Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Православный раздел / Отец Даниил Сысоев о справедливости Бога. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Отец Даниил Сысоев о справедливости Бога.
Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин
Тема: #87083    14.01.10 12:31    Просмотров: 39380 [109]

Сообщений: 572    Оценка: 5.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 39 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Вот такую статью замечательную о. Даниила прочитала по http://www.donor.org.ua/index.php?module=articles&act=show&c=2&id=1197 Я публикую лишь часть большой статьи, в которой отец Даниил высказывает свою точку зрения на вопросы, которые будоражат умы многих форумчан последние три недели - наказывает ли Бог, кто уничтожил Содом и Гоморру и пр.

Разве Бог справедлив?

Но тут приходится слышать такие слова современных «православных»: «вы придерживаетесь ветхозаветного буквализма. Наш Бог Нового Завет не такой, какой был в Ветхом. Он не Бог справедливости, а Бог любви и только любви. Это ваша мстительность, ваша испорченность заставляет видеть в Источнике всякого блага какую-то справедливость. И если в Библии и Отцов и было написано нечто на эту тему, так это из тех соображений, чтобы хоть как-то обуздать грубых людей, которые не могут прекратить зло, если не услышат о наказании за грех. Но на самом деле мы знаем, что Бог – только любовь, и Он никого не наказывает. Наказывает человек только сам себя своими страстями. А Бог только и ждет, чтобы человек к Нему обратился, причем неважно когда, хоть в день Второго Пришествия, и тогда сразу Он простит человека. А раз так, то как вы смеете утверждать, что спасутся только крещенные?»

Действительно, вопрос о спасении помимо Христа и Его Церкви таков, что от решения его зависит и все православное богословие. Строго говоря перед нами два несовместимых представления о Самом Боге из которых вытекают несовместимые представления о загробной участи всех людей (не только некрещеных, но и членов Церкви).

В какого же Бога верят наши «православные гуманисты»? Тут важно не скатиться в лозунговую войну и не начать возмущаться, что, мол, как вы смеете своих православных братьев обвинять чуть ли не в поклонении иным богам. Это будет не честное обсуждение реальной страшной проблемы, а попытка при помощи гвалта и оскорблений запутать людей. Точно также недопустим переход на личности в том смысле, что тот или иной человек столько людей привел в Церковь, а вы смеете… Речь идет здесь не о том или ином человеке, а о вечном Евангелии Иисуса Христа, которое подвергается страшной атаке. Если человек привел в Церковь кого-то, но при этом научил его ложному учению, то такой обращенный строго говоря и не в Церкви. Ведь главным условием входа в Нее и жизни в Ней является именно неповрежденная апостольская вера.

Но вернемся к вопросу, в Кого верят сторонники спасения помимо Крещения. Любимый образ, используемый гуманистами, это образ солнца, которое на всех одинаково светит и лишь тот, кто сам закрыл свои глаза, может погрузиться во тьму. Также и Бог всех одинаково любит, а люди сами отворачиваясь от Него погружаются во тьму греха. Как говорит один из таких гуманистов, Бог никого не наказывает, а наказывают люди себя сами. Как тот, кто лижет топор на морозе и прилипает к нему языком, должен винить только себя самого.

Образ этот вполне понятен. И более того, он часто справедлив. Да, многие грехи уже сами в себе несут наказание Божие. Цирроз печени уже заложен в пьянстве, а развод в прелюбодеянии. Часто, но далеко не всегда. Жители Содома вовсе не поджигали серных залежей и не устраивали огненных омовений. Это навел на них Некто другой. Древние исполины вовсе не организовывали экологической катастрофы Потопа. Потоп навел также Некто другой. Но кто этот Некто? Гностики учили, что это некая злая сила или даже дьявол. А сторонники «православного гуманизма» или отмалчиваются, или опять же смешивают две разные вещи – справедливое наказание за грех, совершенное Судьей, с естественными следствиями неких духовных законов. Нет такого естественного закона в природе, когда гомосексуализм вызывал бы серный дождь. Нет такого закона и в мире духов. Ведь мятежные ангелы вовсе не стараются уничтожить свое влияние в мире (а оно осуществляется только через грех). Добрые же ангелы ничего не делают вопреки воле Творца. Библия говорит, что Господь ниспослал огонь от Господа с неба (Быт. 19,24). То есть для Писания карателем за зло были Две Личности (а не законы) – при этом Обе называются одним именем Яхве. Не случайно пророк Иезекииль говорит от лица Бога: «по путям твоим воздам тебе, и мерзости твои с тобою будут; и узнаете, что Я Господь каратель» (Иез.7,9).

В общепринятом толковании эти Две Личности – Бог Отец и Бог Сын. Так, например, св. Иустин Философ пишет: «Когда говорит: "Господь низвел огонь с неба" (Быт.19:24), то этим пророческое слово указывает на двоих по числу: одного, находящегося на земле, Который, говорит Писание, сошел видеть вопль Содомлян, а другого, пребывающего на небесах, Который есть Господь Господа, находившегося на земле, как Отец и Бог, и Виновник того, что Он могуществен и есть Господь и Бог… Сказавши это, я присоединил: вы, слушатели, понимаете, если только вы обращали внимание, что по свидетельству Писания, это Порождение рождено от Отца прежде всех тварей; и что Рожденное ест по числу другое от Рождающего, с этим всякий согласится».

Итак именно Бог Нового Завета еще до пришествия во плоти сжег проклятые города. Так что или нужно просто «гуманистам» перейти на позицию Маркиона и признать все книги Ветхого Завета вдохновленными иным существом, чем Отец Христа (а в наше время именно этих позиций придерживался Л. Гумилев и другие националисты), или отказаться от своего основного тезиса, что Бог никого не наказывает.


Здесь важно отметить то, в чем недостаточность образа Солнца по отношению к Богу. Солнце безвольно, оно не имеет власти ни светить, ни прекратить свечение. Но Бог наш Царь царей и Владыка всего. Он – «Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить» (Иак.4, 12). И потому все попытки сделать из Него «аппарат по выработке духовных услуг» обречены на неудачу. Господь свободен в Своих желаниях и никто не может помешать Ему в Его делах, которые Он делает только тогда, когда это Ему хочется.

По словам святителя Григория Паламы, «огонь обладает способностью сжигать и способностью светить, но не обладает способностью желать. А Бог вместе со способностью творить, обладает и способностью желать. Поэтому Он творит не вечно и не по необходимости, а когда пожелает».

Другой страшной проблемой такого понимания Бога как «только любви» является отрицание ключевой вести Библии «Бог есть Господь». Господство Бога предполагает, что все существующее покорно Ему: «и все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?"» (Дан.4,32). Если же не Бог награждает и наказывает, то значит Он и не Господь, и не Царь, и не Судья. Вывести из Библии это очень сложно. Надо отказаться почти от всего текста священного Писания, чтобы придти к этому выводу. Если Бог не управляет миром, если Он не награждает и не наказывает, то кто же тогда владычествует над вселенной? Ведь в реальности мы видим, как действует в мире некая, вполне ясная правда. Кто поднял 26 декабря 2004 года великое цунами, которое смыло центры разврата? Если не Бог наш, то кто? Неужели это были безликие силы природы, которые чисто случайно обрушились на центры нечестия? Или это сами тайцы и индонезийцы сорганизовали подводное землетрясение? Приходилось читать странные измышления неких «православных богослов», которые утверждали, что цунами – месть природы, за ее разрушение окружающей среды. Так на место Живого Бога, наказывающего за злодейства и награждающего за добродетель становиться безликая и мертвая природа. И вот, мы снова падаем в бездну язычества. Вновь у нас богиня Земля, и духи стихий правят миром, забывшем об Единственном Вседержителе! И все это результат именно такого либерального богословия!

Напротив, для нас православных христиан до сих пор актуальны слова святителя Василия Великого: «болезни в городах и народах сухость в воздух бесплодие земли, и бедствия встречающиеся с каждым в жизни, пресекают возрастание греха. И всякое зло такого рода посылается от Бога, чтоб предотвратить порождение истинных зол. Ибо и телесные страдания, и внешние бедствия измышлены к обузданию греха. Итак, Бог истребляет зло, а не от Бога зло. И врач истребляет болезнь, а не влагает ее в тело. Разрушения же городов землетрясения, наводнения, гибель воинств кораблекрушения, всякое истребление многих людей, случающееся от земли, или моря, или воздуха, или огня, или какой бы то ни было причины, бывают для того, чтоб уцеломудрить оставшихся; потому что Бог всенародные пороки уцеломудривает всенародными казнями. Посему в собственном смысли зло, то есть, грех - это зло, наиболее достойное сего наименования, зависит от нашего произволения; потому что в нашей воле - или удержаться от порока, или быть порочным. А из прочих зол иные как подвиги, бывают нужны к показанию мужества, например Иову лишение детей, истребление всего богатства в одно мгновение времени и поражение гнойными струпами; а иные посылаются, как врачевство от грехов, например, Давиду домашний позор служит наказанием за беззаконное вожделение. И еще знаем страшные казни другого рода, насылаемые праведным судом Божиим, чтоб поползновенных на грех сделать целомудренными. Например, Дафан и Авирон были пожраны землею в разверстые под ними бездны и пропасти. Ибо здесь таковым родом наказания не сами они приводились к исправление (возможно ли это для сошедших во ад), но примером своим сделали целомудренными прочих. Так и Фараон потоплен был со всем войском. Так истреблены и прежние жители Палестины».

Мы знаем, что Бог наш суверенный Властелин. Недаром «в исторических событиях – как радостных, так и горестных для народа Божьего, богодухновенные пророки видели действие Божьего промысла – Его заботы, Его спасения или Его грозного суда. Мысль, что что-либо может произойти вне Божьего владычества, отвергалась пророками как нелепая и нечестивая:

Но послал горе, и помилует по великой благости Своей. Ибо Он не по изволению сердца Своего наказывает и огорчает сынов человеческих. Но, когда попирают ногами своими всех узников земли, когда неправедно судят человека пред лицом Всевышнего, когда притесняют человека в деле его: разве не видит Господь? Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?
(Плач Иеремии 3:32-38)
Трубит ли в городе труба, - и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы? (Амос 3:6)

Божий промысел простирается не только на значительные исторические события, но на жизнь каждого человека

Он создал сердца всех их и вникает во все дела их. (Пс. 32:15)

Более того, Сам Господь Иисус удостоверяет нас, что даже столь незначительное событие, как падение малой птицы, не может совершиться без воли Бога

Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего; (Мф. 10:29)

И с философской точки зрения, и с точки зрения библейского Откровения в теистической вселенной можно только очень условно говорить о “естественных” и, уж тем более, “необходимых” последствиях – как и о “случайностях”. Не происходит и не может произойти ничего, чего бы не определил Бог – или попуская, или активно действуя».

Как раз поэтому и не возможно совместить Бога Писания и Предания, Бога Церкви и наблюдаемой Вселенной с выдуманным богом гуманистов. Тут необходим выбор между той реальностью о которой нам говорит Откровение и умопостоениями гуманистов.

Но совершая этот выбор важно помнить еще об одном факте. Если мы будем верить в такого Бога, который не награждает и не наказывает, то мы автоматически лишаемся права на молитву. Если Бог только дает Свою любовь, но никаким образом не вмешивается в нашу жизнь, то и всякая молитва к Нему бесполезна. Особенно это касается молитв о прощении, об благом ответе на Страшном Суде, и даже обычных молитвах об умершем. По справедливому замечанию Сергея Худиева, «что произойдет с нашей верой, нашей надеждой, нашей молитвенной жизнью, если мы все-таки всерьез примем представления о воздаянии как о “естественных, необходимых последствиях”? Мы рассмотрим некоторые неизбежные последствия – не возможные, а именно неизбежные – последствия таких представлений. Любая просительная молитва – от “доброго ответа на страшном суде Христовом просим” до “долгоденственное и мирное житие, здравие и спасение, и во всем благое поспешение, подаждь, Господи..” – исходит из того, что наша временная и вечная участь определяется Богом. Бессмысленно просить Бога о чем бы то ни было, если воздаяние – это “естественное, необходимое следствие” наших поступков. В самом деле, митр. Сергий (Старгородский) пишет: За дела человек получает воздаяние, но это воздаяние в самих же делах, в том отпечатке, какой они кладут на душу человека. „ Если мысленные очи" человека, вследствие греховной жизни, „слишком темны, чтобы прозреть в обитель радостей", если он не развил их настолько, то он и принужден будет обитать во тьме и мучиться, потому что все, в чем только человек полагал благо жизни, все это у него отнимется; а между тем человек по-прежнему этого жаждет и только в этом может найти пищу своей душе. Приготовивший же себя к духовной жизни и будет ей наслаждаться, и притом в той степени, как себя приговорил.

Если, в рамках этой доктрины, Вы не “развили мысленные очи”, Вам бессмысленно просить о Божьем помиловании; бессмысленно также любое покаяние на смертном одре, когда человек явно не имеет времени для ”развития мысленных очей” и “приготовления к духовной жизни”.. В самом деле, Ваша посмертная участь определяется Вашим собственным состоянием, а не решением Бога – какой смысл Вам еще взывать к Богу? Профессор А.И.Осипов говорит, что “Бог есть любовь и только любовь”, как бы предлагая нам более мягкого и любящего Бога, чем Бог-Судия Пророков и Апостолов. Но к чему это приводит? Если гибель грозит Вам по приговору Судии, Вы можете воззвать о милости – и получить эту милость. Но в рамках тех безличных представлений о воздаянии, которые отстаивают митр. Сергий (Старгородцев), проф. А.И.Осипов и единомысленные с ними, никакая милость, никакое принятие в Царство Божие грешника, который не “развил мысленные очи”, “не приготовил себя к духовной жизни” попросту невозможно. Не суд Божий, а “необходимые и естественные последствия” обрекают Вас на геенну – а, значит, и помилование исключено…

Бессмысленно стучаться в дверь, бессмысленно взывать о милости – “общение с Богом невосприемлемо для грешников”, а Его решение помиловать или отказать в милости здесь не причем. Поэтому в рамках веры в “естественные, необходимые последствия” становится бессмысленным и апостольское возвещение о прощении грехов».

Если подвести итог всему вышесказанному, то надо сказать, что утверждение, что «Бог – только любовь» фактически приводит к деизму или даже атеизму. В лучшем случае в представлении таких «православных гуманистов» Господь будет некоей благой Силой, вроде индейского Маниту, которой можно пользоваться, но которая никак не вмешивается в нашу жизнь – ни чудесами, ни судом, ни воздаянием. Короче, «никто не даст нам избавления, ни Бог, ни царь, и не герой. Добьемся мы освобождения своею собственной рукой».

Это понятно психологически. Хочется же иметь некое свое собственное место во вселенной, в которое никто, и даже Бог, не имеют право влезать. Собственно именно так в обычное время думает большинство людей. «Пока гром не грянет – мужик не перекрестится». Пока у меня все хорошо, зачем мне напоминать о Суде, о смерти. Я делаю, что хочу, и не трогайте меня со своими заповедями. Так поступил еще Адам, когда пытался от Вездесущего Бога спрятаться в кустах. Но при этом надо помнить, что и когда гром грянет – то креститься будет бесполезно. Не к кому обращаться. Тот «бог – дед Мороз», который НИКОГО НЕ НАКАЗЫВАЕТ, не защитит и вас тогда, когда вас обижают. Ведь Он не может же наказать, например, Гитлера. Ведь тот тоже Его дитятко, которого Он греет, холит и лелеет, несмотря на его безобразия. Так что кричи – не кричи, все едино. Помощи ждать неоткуда.

Я хотел бы выдвинуть против гуманистического бога «только любви» аргумент от слезинки ребенка. Как можно чтить (понятно, что молится Ему бесполезно, но даже чтить) Того, кто не пожелает отомстить за невинную кровь?

Не удержусь и еще процитирую С. Худиева: «Иногда люди говорят "я не верю в гневного Бога! Я верю в Бога любви!". Но тогда они верят в Бога, который ничего не имеет против нравственного зла; в Бога, который не возражает против беззакония; в Бога, который благодушно смотрит на то, как вдову и пришельца убивают, и сирот умерщвляют. Давайте остановимся на пять минут и подумаем - можем ли мы назвать Бога, которого не возмущает беззаконие, Бога, равнодушно взирающего на то, как грех разрушает сотворенный Им мир, любящим? Традиционная христианская вера, говорит, что Бог долготерпит, но Его гнев - реальность, пламенеющий огонь, который сметет все злое. Представление о "безгневном" Боге говорит, что Бог с самого начала не проявляет ничего похожего на возмущение или негодование по отношению к греху, а у мироздания нет никакой надежды на то, что Бог покончит со злом, активно вмешавшись в ход событий».

От себя добавлю, что если такое существо и существовало, то оно не заслуживало бы ни малейшего уважения и тем более почтения. Как можно любить того, кто спокойно смотрит на обиду невинного, гладит по головке обидчика и говорит ему «ну зря ты это сделал. Теперь у тебя духовные очи помрачились. Трудно тебе бедному придется»?

Но если мы обратимся к учению Отцов Церкви, то увидим, что для них такое отношение к Создателю равносильно полному отрицанию бытия Божия.


Священномученик Ириней Лионский так опровергает «православных гуманистов» II века (тогда их звали маркионитами): «чтобы устранить от Отца власть карать и судить, почитая ее недостойною Бога, и думая, что они придумали Бога без гнева и благого, (еретики) говорили, что один судит, а другой спасает, неразумно отнимая у того и другого разум и правосудие. Ибо если судящий (Бог) вместе с сим не благ для того, чтобы оказывать милость тем, кому должно, а осуждать тех, кого следует, то он окажется несправедливым и немудрым судиею. С другой стороны добрый (Бог), если он только благ и не одобряет тех, кому оказывает благость, будет вне справедливости и благость Его окажется немощною, потому что не спасает всех, если не сопровождается судом. Итак, Маркион, разделяя Бога на двух, называя одного благим, а другого — судящим, в том и другом уничтожает Бога. Ибо судящий, если вместе не благ, не есть Бог, потому что не Бог тот, у кого нет благости; и добрый, если не имеет судебной силы, не будет, как и первый, Бог, будучи лишен качества Бога. Каким образом называют Отца всего премудрым, если не приписывают Ему судящей способности? Ибо если Он премудр, то вместе с сим и одобряет; а одобряющему принадлежит судящая способность, а за нею следует правосудие, чтобы судить справедливо; правосудие вызывает суд; суд же, будучи совершаем с правосудием, приведет к премудрости. Посему Отец должен премудростью превосходить всякую человеческую и ангельскую премудрость, потому что Он Господь, Судия и Праведный и Владыка над всеми. Ибо Он и благ и милосерд и терпелив и спасает кого должно, и благость у Него не лишена справедливости и премудрость не умаляется; ибо спасает, кого должно спасти, и судить достойных суда. И правосудие не оказывается не милостивым, потому что благость идет впереди и предшествует. Итак Бог, Который благоволительно повелевает солнцу своему восходить над всеми и посылает дождь на праведных и неправедных, будет судить тех, которые пользуясь Его равно распределяемою благостью, жили не соответственно дарам его щедрости, но в удовольствиях и роскоши проводили дни свои вопреки Его благости и даже богохульствовали против Того, Кто оказал на них столько благодеяний».

А сколько зла приносит такое понимание Бога для нравственной жизни человека. И в пастырской работе последователей этого учения наличествует обман. Приходит к такому пастырю человек и говорит ему: «меня обидели несправедливо и подло, и я хочу отомстить». Гуманист говорит ему: «нельзя мстить, ведь апостол сказал: Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. (Рим.12,19)» Человек успокаивается, передает свое дело в руки Божии и слышит на проповеди через минуту: «не думайте, что Бог кому-то мстит, кому-то наказывает. Он любовь и только любовь. Он всех жалеет и потому представление об Его справедливости ложно». Разве не поймет такой обиженный, что его просто обманули? Разве не подтолкнет его это к греховной мести? Так проповедь лжелюбви прямо порождает злобу.

А потому не приходится удивляться тому, что где торжествует понимание Бога как «только любви» заповеди Господни пребывают в полном пренебрежении и даже появляются попытки их ревизии. Например, митр. Иоанн Пергамский, выступающий за такой понимание Бога, заявил, что гомосексуализм никогда не осуждался в Православной Церкви. То, что одно (нравственное падение), неизбежно следует из другого (из ложного представления о Боге) говорил еще святитель Василий Великий: «ежели нет Надзирающего, нет Воздающего каждому по достоинству того, что сделано в жизни, то воспрепятствует ли что притеснять нищего, убивать сирот умерщвлять вдову и пришельца, отваживаться на всякое нечестное дело, осквернять себя нечистыми и мерзкими страстями, всякими скотскими вожделениями?»

Так что Единственный Бог Ветхого и Нового Завета одновременно и благ, и справедлив. Он и награждает за добро и наказывает за зло. Каким бы детским это представление это некоторым не считалось, но это правда. А раз так, то Бог не оставит никакой грех без наказания, если он не будет очищен единственным средством очищения – кровью Господней, омывающей нас водами Крещения. А всякого неочищенного ожидает страшная встреча с пламенеющим огнем гнева Божия, которая окончится для него «наказанием, вечной погибелью, от лица Господа и от славы могущества Его» (2 Фес.1,8-9).


Вся статья полностью: http://www.donor.org.ua/index.php?module=articles&act=show&c=2&id=1197


Андрей Сибирцев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #87083
Сообщение: #3329628
23.01.10 06:48
Ответ на #3326630 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий Михайлович!
Вы абсолютно зря заморозили г-на Горяинова. Это ваш очередной выверт властолюбия или вы опять подчеркиваете свою беспомощность в споре с оппонентом, поскольку не имеете ни единого контраргумента? Ай-яй-яй! Стыдно! И ничего христианского, никакой вашей "любви" вы подобным уродливым действом не продемонстрировали.
Позор вам! Все более уподобляетесь тупому хамскому образу действий Коломийца, все сильнее демонстрируете несостоятельность своего "богословия" и уродливость вашей "тольколюбви"ю
Остановите свое витийство в интернете. Подумайте, осознайте и покайтесь в заблуждениях, принесите извинения несправедливо замороженным вами - вот образ действий настоящего христианина.
Иначе так и останетесь в образе трусливого напыщенного недоучки-"богослова", тупо, глупо и надоедливо вещающего завиральные "истины", оскорбляющие православную веру.
Да вразумит, спасет и помилует вас Господь!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #87083
Сообщение: #3328228
20.01.10 11:59
Ответ на #3328226 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это же так очевидно, что поражаюсь почему людям видится-мерещится другое.***

Я вот тоже поражаюсь, как люди видят то, чего нет...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #87083
Сообщение: #3328226
20.01.10 11:55
Ответ на #3328224 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не отчаивайся. Христову Любовь не принимали, а ты что выше Его что-ли. Хорошо, что хоть понял, что Бог не такой как его видели ветхие, гадательно, а совсем другой, как Его нам показал Сам Спаситель.

Это же так очевидно, что поражаюсь почему людям видится-мерещится другое.


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #87083
Сообщение: #3328224
20.01.10 11:51
Ответ на #3328207 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""Вот именно. И мне иеромонах на исповеди в Оптиной пустыне также сказал, на мой вопрос, как быть, если не слышат совсем.""""""""

А что из того?
Здесь Фоменко говорит что я флужу. В теме Осипенко Константин пишет:


""""""Егор, тебя, как зам.админа, не коробит, что один из участников занимается флудом и флеймом - ну да это еще полбеды, так он еще и богохульствами нашпиговывает свои сообщения?

Я не смогу участвовать в темах, которые уже обильно пометил г-н Газарян."""""


После чего я читаю красными буквами:


(Автор темы запретил Вам писать в ней сообщения)


Видимо Егор того же мнения, что я как гадливый кот мечу углы комнаты, или как собака столбы.

Хотя разговаривал с Игуменом Игнатием (Душеином) и на ту же тему.

Они хотят слышать только себя. А я только гажу в их темах.
Фоменко думала что она тему преподаст как пирожное эклер. А вышло то все не так.
Вот досада.
Так что у меня есть своя тема. (пока она не уничтожена)

А здесь я не хочу разговаривать,а в теме Осипенко и не могу.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #87083
Сообщение: #3328207
20.01.10 11:19
Ответ на #3327851 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Зло порождает Зло.

Вот именно. И мне иеромонах на исповеди в Оптиной пустыне также сказал, на мой вопрос, как быть, если не слышат совсем.


Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #87083
Сообщение: #3327972
19.01.10 20:14
Ответ автору темы | Фоменко Инна Николаевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Непонятно почему, но в моей теме был, оказывается еще и Георгий Михайлович отключен. Он так бы по-джентельменски и продолжал молчать, если бы не хотел продолжить свое участие в теме. Только что он мне написал. Чтобы не пересказывать, копирую текст письма и мой ответ:

****************************
Здравствуйте, Инна.
Я, всё таки не понял, почему Вы Константину не объяснили причину, по
которой я НЕ мог ему ответить в Вашей теме.
Разве Вы забыли, что запретили мне в ней писАть?
Прошу Вас дать правильный ответ рБК, иначе он так и будет подозревать меня
в уклонении от ответа.

Георгий.
****************************

Георгий Петрович, простите меня, но я НЕ ЗНАЛА, что вы стоите в запрете в моей теме. Уже подключила. К вам претензий нет никаких. И почему вы молчали?

Я ВАС не отключала вчера, отключала только Добронравова и Газаряна - за флуд, но и их я вчера вечером вернула. Хотите верьте хотите нет, но это правда.
Да и зачем бы мне было создавать прецедент говорить обо мне, что я отключаю противников из идейных соображений?

Кстати, вчера в теме после отключения Д. и Г. был какой-то глюк: у меня минут сорок тема не обновлялась, я ни своих ни чужих сообщений не видела.


Фоменко Инна Николаевна
Фоменко Инна Николаевна

православный христианин

Тема: #87083
Сообщение: #3327894
19.01.10 17:20
Ответ на #3327851 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Анатолий, мы пожалуй, не будем начинать всё по-новому кругу.

Напрасно вас нет в соседней теме Только любовь (для тех, кто ещё не читал). В ней сейчас батюшка участвует о.Игнатий (Душеин). Прочитайте хотя бы его сообщение #3326774. В нем как раз и о воле Божией и о Промысле Божием, и о зле, и о Содоме...

С его точкой зрения я абсолютно согласна, кстати.

А вы сможете выяснить у батюшки свои вопросы, высказать свою точку зрения. Только в ТОЙ теме, пожалуйста.


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #87083
Сообщение: #3327886
19.01.10 17:05
Ответ на #3327857 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""""Я отвечаю НЕ ЗНАЮ!
Может быть, учитывая это признание, Вам просто помолчать в этой теме? """""""""


А может быть вы не будете решать что мне делать?


Петр Рубанов
Петр Рубанов

сомневающийся

Тема: #87083
Сообщение: #3327859
19.01.10 16:16
Ответ на #3327849 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну тогда не забывайте добавлять к подобным заявлениям "по моему мнению". Заранее благодарен!
---------------------------------------------------
Зря благоларите заранее; я всегда стараюсь говорить "по моему мнению",думать тоже "по моему мнению",а вот если использую чужую мудрость ,обычно говорю об этом.

Прошу прощения у автора темы за оффтоп.


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #87083
Сообщение: #3327857
19.01.10 16:16
Ответ на #3327851 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я отвечаю НЕ ЗНАЮ!
Может быть, учитывая это признание, Вам просто помолчать в этой теме?


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #87083
Сообщение: #3327851
19.01.10 15:59
Ответ на #3327664 | Левкина Елена Станиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""""Прошу Вас, когда пишете Инне, не забывайте, что Инна отрыла тему. чтобы рассказать о своей любви к Богу.
В ответах Вы пытаетесь убедить автора что тот, кого она любит совершает преступления, убивает и прочее.""""""


Мне не хочеться отвечать в этой теме.
Но придеться.
В этой теме прозвучало несколько утверждений.
И одно из них о том что гаитяне были наказаны землетрясением за свои грехи.

Наказаны Богом.

Так как все в воле Божьей.
В теме Сысева тоже звучит подобное утверждение (Ссылка на святого и его слова)

Это значит, что бедствия, которые приходят на людей - это все по воле Бога.
Такое утверждение не может сочетаться с любовью к Богу.
потому что всякое бедствие (а землетрясение - это бедствие, которыое уносит тысячи людей, ранит не только тела но и души людей) есть ЗЛО.

Те кто утверждают подобное не понимают что же они утверждают. А утверждают они то что Зло исходит от Бога.
Это Зло они стушевывают неким "наказанием" справедливого Бога.
Я же утверждаю, что Зло всегда Зло. И Зло не может исходить от Бога.
Другие спускаються до некого "попустительства" Бога.
Некоторые что Богу все раво что тела искалечены, ему все равно земные смерти, а ему важна душа и жизнь вечная.

Значит если мать лишилась малыша, которого родила в муках - Богу все равно, Его ее страдания не касаються. Пусть себе страдает, ему важна душа ребенка.
А матери? Или ее искалеченная душа и стадания его не касаються?
Сколько бы мы не вертелись вкруг этого вопроса. Всюду встает, что не только оправдываеться Зло, но и приписываеться что это Воля Бога.
и в одном случае попускаеться Зло волей Бога, в длругом Воля Бога насылает это Зло на людей в виде наказания.
Статья Сысоева и направлена на что бы оправдать жестокого, убивающего Бога, насылающего беды, того Бога который описан в Ветхом Завете.
не видеть это - быть просто слепым.
Когда же я начинаю утверждать что такого не может быть, и что Бог не творит Зло, и не насылает смерти на людей, не калечит их тела и души, то идет дикое сопротивление со стороны тех которые за Волей Бога прячут свои домыслы.
Не понимаю того что в этих домыслах содержиться кощунство и приписываються Богу злые деяния,

Здесь уже прозвучало что Бог попускает вселяться бесам в души людей и якобы ссылаються на какую то литературу. и что Бог вселяет бесов в душу для вразумления.

Как Инна, которая говорит о любви своей к Богу такое допускает?
Я не понимаю и никогда не пойму.

Неужели ни для кого не очевидно что здесь под прикрытием Воли Бога, хотят убедить, что Зло попускаеться Богом и даже то что Зло уже и не зло , если оно исходит от воли Бога.

Когда же меня спрашивают А почему в таком случае Зло существует.
Я отвечаю НЕ ЗНАЮ!
Но не приписываю Богу то что он попускает, или тем более насылает в качестве наказание Зло на людей.
Тут же начинает инна говорить что меня ДЫРЫ в богословии.
Какие дыры?
Мое незнание?
Так какие же
Это дыры?
Или уже Бог познаваем стал?
Кем?
Сысоевым?
местными богословами?
Кем?
Приписывать Богу деяния злые - может быть это познание Бога?
Вопрос закрыт.

Зло порождает Зло.
Бог не порождает Зла, что бы оно не множилось.
А те кто не понимает что они приписывают Богу деяния злые, то просто слепые.


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #87083
Сообщение: #3327849
19.01.10 15:53
Ответ на #3327842 | Петр Рубанов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Нет уж,увольте,пожалуйста,это не ко мне; буде есть желание,попросите Константина,вам он не откажет,я думаю,навскидку десятка два приведет".
Ну тогда не забывайте добавлять к подобным заявлениям "по моему мнению". Заранее благодарен!


Петр Рубанов
Петр Рубанов

сомневающийся

Тема: #87083
Сообщение: #3327842
19.01.10 15:43
Ответ на #3327811 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А вам не приходило в голову,что человек и безо всякого попустительства Господня,своими делами или словами/словом осудишься и словом спасешься/ может впустить в себя нечистого?"

Это как? Человек непосредственно и х приглашает к себе в душу? :о)
--------------------------------------------------------
Можно и улыбнуться,а можно и задуматься; вот вы когда в подпитии/если бываете/ матюгаетесь или чертыхаетесь,думаете с ангелом говорите?Или осуждая кого либо в запале;думайте.




Если хотите опровергнуть, то представьте цитаты из Священного Писания и Предания либо из трудов святоотеческих.
----------------------------------
Нет уж,увольте,пожалуйста,это не ко мне; буде есть желание,попросите Константина,вам он не откажет,я думаю,навскидку десятка два приведет.


Сергей Витальевич

православный христианин

Тема: #87083
Сообщение: #3327826
19.01.10 15:13
Ответ на #3327700 | Петр Рубанов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господь сам и вразумляет,а каким образом не нам судить.И понятно если человек стремиться к Богу,Бог не попустит бесам войти в человека,а если он стремиться в другую сторону,то для наглядности куда он идет,вполне может,но не обязательно.А как по Вашему Господь может вразумить некоторых людей,если они слышать ничего не хотят.Даст ему все чего он не захочет,так он вовсе о Боге перестанет думать.
Над своими словами я задумываюсь.Человек рождается безо всяких знаний,потом в процессе жизни он их получает,и хорошие книги способствуют этому.Я не попугай,просто повторяющий услышанную где-то фразу,то что я написал - переосмысление того ,что я прочитал и приобрел в результате жизненого опыта.А грустить лучше о своих грехах,чем о чужих.Знаете в Евангелии есть очень хорошие слова:"Если ты думаешь,что ты знаешь все,ты не знаешь еще ничего."


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #87083
Сообщение: #3327811
19.01.10 14:38
Ответ на #3327700 | Петр Рубанов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А вам не приходило в голову,что человек и безо всякого попустительства Господня,своими делами или словами/словом осудишься и словом спасешься/ может впустить в себя нечистого?"
Это как? Человек непосредственно и х приглашает к себе в душу? :о)
Вы про побудительные причины подумайте. Даже ежели человек своими делами и словами "может впустить", то "впущение" это происходит по Божиему произволению (попущению). Ничего без воли Бога в Им же самим сотворенном мире НЕ происходит. Если хотите опровергнуть, то представьте цитаты из Священного Писания и Предания либо из трудов святоотеческих.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 39 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Иконы 280

Владимирская икона Божией Матери.

5 июля 2020 в 15:49Андрей Бузик
Владимирская икона Божией Матери Радуйся, Русь православную возлюбившая; радуйся, веру истинную в ней утвердившая… Радуйся, Молитвеннице наша теплая; радуйся, Заступнице усердная! Радуйся, Пречистая, ... читать далее »

Мир 313

КНР ПОСЛЕ КОРОНАБЕСИЯ И ВОЗМОЖНЫЕ СЦЕНАРИИ

4 июля 2020 в 10:39Александр Завулонов
Экономика Китая - импульс мировой экономики. Оценка эксперта по Востоку о реальной ситуации в мировой экономике на фоне пандемии и возможные сценарии... читать далее »

Святые 190

Память преподобного Максима Грека.

3 июля 2020 в 15:20Андрей Бузик
Преподобный МАКСИМ ГРЕК (†1556) Память: 21 января/3 февраля, 21 июня/4 июля 4 июля Православная Церковь празднует обретение мощей (1996 г.) преподобного Максима Грека (+1556 г.) – известного ... читать далее »

Туризм 121

Одиночный двухнедельный поход по Алтаю, или "Путешествие в страну озер".

2 июля 2020 в 16:57Андрей Бузик
Одиночный двухнедельный поход по Алтаю, или "Путешествие в страну озер". Фильм про одиночный поход по Катунскому хребту Горного Алтая летом 2017 года. За 13 дней я прошел от поселка Мульта через 4 ... читать далее »

Семья 94

Правда о детях / Воспитанники школы при Среднеуральском женском монастыре

30 июня 2020 в 21:41Андрей Рыбак
Правда о детях / Воспитанники школы при Среднеуральском женском монастыре Правда о детях / Воспитанники школы при Среднеуральском женском монастыре / Схиигумен Сергий Романов читать далее »

Интересно 483

Как Бог упоминается в конституциях некоторых стран и в нашей.

29 июня 2020 в 12:27Андрей Рыбак
Государственный флаг России Как Бог упоминается в конституциях некоторых стран и в нашей: Германия — на первой странице постулируется, что немецкий народ принял основной закон, «сознавая свою ... читать далее »

Разное 1110

О христианской одежде: женщины не должны носить брюки, а мужчины - шорты

28 июня 2020 в 12:24Леонид Ф.
Преподобный Гавриил (Ургебадзе): "По церковным канонам женщина не должна носить мужское одеяние. По одежде человека видно его духовное состояние". "СЧИТАЮЩИЕ СЕБЯ МУЖЧИНАМИ НАЧАЛИ ШОРТЫ ... читать далее »

Наука 216

Меры замедленного действия. Общественный договор с государством нарушен.

27 июня 2020 в 15:12Андрей Рыбак
Меры замедленного действия. Общественный договор с государством нарушен. Меры замедленного действия. Общественный договор с государством нарушен. Дмитрий Перетолчин читать далее »

Общий 1216

БесогонTV «Ich/Wir Besogon»

26 июня 2020 в 17:11Андрей Рыбак
Авторская программа Никиты Михалкова БесогонTV «Ich/Wir Besogon» В новом выпуске авторской программы «БесогонТВ» Никита Михалков предлагает поговорить о том, как взаимосвязаны события, происходящие ... читать далее »

Песни 38

Русская народная. Вставай, страна огромная

25 июня 2020 в 21:55Андрей Рыбак
Морпехи, показуха. День ВМФ, Севастополь Русская народная. Вставай, страна огромная читать далее »

Туризм

Нил | Дикие реки Африки | Discovery

Нил | Дикие реки Африки | Discovery. Нил   самая длинная река на земле. Он часто ассоциируется только лишь с древнеегипетской цивилизацией, но его воды пересекают 11 африканских стран, оживляя весь ... читать далее »

Горный туризм

"Комфортный горный туризм на Северо-Западе России в новых реалиях"!

Время пост-пандемии диктует свои условия для всех сфер, и особенно для сферы путешествий. И сейчас именно тот момент, когда стоит обратить внимание на внутренний горный туризм и познакомиться с ... читать далее »

Календарь 2515

6 июля. Владимирской иконы Божией Матери. Мученицы Агриппины Римляныни. Праведного Артемия Веркольского.

5 июля 2020 в 15:23Андрей Бузик
23 июня по старому стилю / 6 июля по новому стилю понедельник Седмица 5-я по Пятидесятнице. Глас 3. Петров пост. Разрешается рыба. Владимирской иконы Божией Матери (празднество установлено в память ... читать далее »

Поиск Святой Руси 260

Схиигумен Сергий - Слуги антихриста / Полная тройная апостасия делает приход антихриста неизбежным !

3 июля 2020 в 20:50Сергей Р
Царственные Страстотерпцы Новая Жизнь - это Прекрасный Плод Первого Воскресения, это Благоуханный Плод Царской Жертвы, это Новое Человечество Второго Пришествия Христа, способное своим Нетленным ... читать далее »

Высказывания 443

Архимандрит Григорий (Эстефан). Самоубийство для Церкви. Что выбрать: телесное или духовное?

3 июля 2020 в 10:13С. Александра
Архимандрит Григорий (Эстефан) Архимандрит Григорий (Эстефан). Самоубийство для Церкви. Что выбрать: телесное или духовное? Христос воскресе! Воистину воскресе! Христос воскрес вопреки всем попыткам ... читать далее »

Жития 268

Житие святителя Иова Московского и всея Руси, патриарха

1 июля 2020 в 17:08Андрей Бузик
Святитель И́ов, патриарх Московский и всея Руси 2 июля Церковь празднует пямять святителя Иова. Будущий Патриарх Иов (мирское имя — Иван (Иоанн)) происходил из посадских людей города Старицы ... читать далее »

Планета 220

Какое будущее нам готовят люди без лиц. 4 финансовых монстра, которые скупают весь мир

30 июня 2020 в 21:14Андрей Рыбак
Ирина Константиновна Мухина Какое будущее нам готовят люди без лиц. 4 финансовых монстра, которые скупают весь мир Ирина Мухина о том, какие силы проводят цифровизацию. Что стоит за идеологией ... читать далее »

Помощь храмам 34

Обращение общины

29 июня 2020 в 02:42Евгений Зубарев
Уважаемые отцы, братии и сестры. Просим вашей молитвенной помощи и милостыни. Для завершения реконструкции нашего храма во имя св. влмч. Георгия в Кызыле республика Тыва. Сложность наша состоит в ... читать далее »

Искусство 1017

Концерт. Свято-Алексиевская Пустынь

27 июня 2020 в 22:53Андрей Рыбак
Чемпионы России военно-спортивной игры "Победа" 2019 вернулись в Свято-Алексиевскую пустынь, 1 Концерт. Свято-Алексиевская Пустынь читать далее »

SOS! 466

Реплика Н.Н. Щекочихиной. Неожиданный взгляд на пандемию

27 июня 2020 в 14:07Андрей Рыбак
Реплика Н.Н. Щекочихиной. Неожиданный взгляд на пандемию Реплика Н.Н. Щекочихиной. Неожиданный взгляд на пандемию читать далее »

Сайты 77

Вопросы пола в Христианстве: что такое половая энергия?

26 июня 2020 в 11:00Андрей Рыбак
Вопросы пола в Христианстве: что такое половая энергия? Вопросы пола в Христианстве: что такое половая энергия? (Лекция по догматике, прочитанная иером. Серафимом (Захаровым). В православном ... читать далее »

Катастрофы 254

Перевести мир в матрицу. Цифровой двойник человека. Режиссер Царёва

25 июня 2020 в 19:16Андрей Рыбак
Перевести мир в матрицу. Цифровой двойник человека. Режиссер Царёва Перевести мир в матрицу. Цифровой двойник человека. Режиссер Царёва читать далее »

Дайвинг

Как погибает Черное Море.

Как погибает Черное Море. Дайвинг в открытом море, смог показать насколько глобальна катастрофа Черного Моря! читать далее »

Триатлон

Василий Егоров: "У себя дома оборудовал мини-спортзал, изучал английский и готовил кофе".

Чемпион мира по паратриатлону Василий Егоров, защищающий честь Тюменской области, во время пандемии коронавируса продолжал усердно тренироваться дома. И когда некоторые ограничения были сняты, начал ... читать далее »

Стихи 807

Добро бывало...

5 июля 2020 в 08:48Владимир Лучит
*** Добро бывало безрассудно в землю втоптано толпой иль уничтожено пожаром… Но всё же истина и то, что никакое никогда ещё не пропадало даром! *** Природа – словно алфавит или букварь, тот, по ... читать далее »

Эсхатология 599

Схиигумен Сергий Романов - Иуды / Видео после церковного суда

3 июля 2020 в 20:27С. Александра
Схиигумен Сергий Романов - Иуды / Видео после церковного суда «Слѣдите за своими епископами и священниками въ отношеніи ихъ Православія, да не зайдутъ оные такъ далеко, что станутъ учить противъ ... читать далее »

Молитва 316

Помолимся об схиигумене Сергии(Романове)!

3 июля 2020 в 09:57С. Александра
Митрополит Московский Филарет ЧИТАЕМ в 11:30 🕦 НАЧИНАЕМ с общей молитвы за отца ( прочитать ее 3 раза) , далее 33 раза Иисусову молитву, и потом до 12:30 90 псалом( смотрите сами, по силам), ... читать далее »

Литература 361

Странная Россия

1 июля 2020 в 11:46Александр Завулонов
СТРАННАЯ РОССИЯ Россия очень хочет быть страной… Но нет страны России. Вот в чём странность: Владеем мы поверхностью земной, А недрами владеют иностранцы. В основе всех российских государств Лежит ... читать далее »

Здоровье 399

Как избавиться от кариеса без помощи стоматолога?

29 июня 2020 в 13:54Андрей Рыбак
Как избавиться от кариеса без помощи стоматолога? Как избавиться от кариеса без помощи стоматолога? читать далее »

Природа 183

Мама для медвежонка: как малыш впервые пустился вплавь.

28 июня 2020 в 16:24Андрей Бузик
Мама для медвежонкаСотрудники Кроноцкого заповедника сняли видео, как медвежонок, отставший от матери, пытается впервые в жизни преодолеть опасную водную преграду. Сначала кажется, что он потерял свою ... читать далее »

Народное творчество 29

Кижи. Между небом и Онегой.

27 июня 2020 в 15:44Андрей Бузик
Кижи. Между небом и Онегой. На Онежском озере миражи - не редкость. И тот, кто впервые проходит по Онеге к острову Кижи, может и впрямь подумать, что видит перед собой мираж... Архитекторы и ... читать далее »

Видео 383

Дата война. Москву сдали

27 июня 2020 в 01:27Андрей Рыбак
Маршал Жуков принимает парад Победы в Москве. Дата война. Москву сдали читать далее »

Помогите! 203

Пожалуйста, помогите, я совсем одна и без гроша в кармане.

26 июня 2020 в 08:15Любовь Г.
Дорогие братья и сёстры! Получилось так, что пришлось перебраться в деревню и поселиться в одном из заброшенных домов. Своего жилья, к сожалению, пока нет. В данный момент у меня вообще даже гроша нет ... читать далее »

Афон 143

Схиигумен Сергий и Старец иеросхимонах Рафаил

25 июня 2020 в 17:25Андрей Рыбак
Старец иеросхимонах Рафаил (Берестов) Схиигумен Сергий и Старец иеросх. Рафаил читать далее »

Альпинизм

Поход по Безенги. Теплый угол. Безенгийская стена. пик Семеновского.

Поход по Безенги. Теплый угол. Безенгийская стена. пик Семеновского. Ролик о походе по Безенгам. Отчет неальпинистский. Горно-туристический. читать далее »

Велотуризм

Велотропа связала Башкирию и Самарскую область

Башкирские велопутешественники присоединили к создаваемой велотропе "VeloRussia" Самарскую область. Проект поддержали Самарское областное отделение Русского географического общества и одно из ... читать далее »

© 1999-2020 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru