Люди, называющие себя атеистами далеко не однородны. Настоящий атеист по моему убеждению просто не размышляет о проблеме Бога. Он встает, ест, работает… Для него нет ни Бога ни непознаваемых духов.
Но часто можно видеть другие типы.
Первый такой тип это воинствующий безбожник. Он будет бороться с Богом и Его последователями. Таким людям не лень часами доказывать, что никакого Бога нет.
Второй тип людей не верят в Бога, однако ведут духовные поиски. Интересуются различными религиозными и философскими системами. В том числе Христианством, Исламом, Буддизмом, магией… Многие из таких людей имеют свои собственные, авторские убеждения. Даже пишут книги…
А теперь вопрос, являются ли последние два типа атеистами?
Ведь их интерес к религии и духовные искания бывают сильнее, чем у многих христиан.
//----------------------
То, что эмоции можно определить и другим способом, не является контраргументом тезису, что из можно определить анализом мозговой активности.
----------------------//
Зато является контрагрументом тезису, что возможность определения эмоций по мозговой активности является доказательством того, что мышление/сознание является отражением этой самой активности. Ведь эмоции можно определять и по блеску глаз, покраснению кожи, прерывистому дыханию - но никто не говорит, что мышление/сознание является функцией кожи или дыхательной системы.
//----------------------
--- Мышление без сердца тоже пока не наблюдалось.
Ложное утверждение. Наблюдалось.
См. случаи замены сердца протезом.
----------------------//
Так протез - то же сердце. Важен ведь не химический состав. Или вы считаете, что мышление, например, является функцией именно белковых соединений? И что никогда и ни за что нельзя будет заменить их синтетикой? Вы ж сами меня убеждали, что уже даже почти мыслящие автоматы появились - там уж "элементная база" точно не белковая.
//----------------------
Демагогия. Посторонний тезис. Это не является контраргументом тезису, что мышление есть результат деятельности мозга.
Так, тезис, что мотор не будет работать без бензина, не является контраргументом тезису, что колёса крутит мотор.
----------------------//
Как вы разошлись, однако. Сплошные обвинения в демагогии. Колёса крутит мотор, а машина едет туда, куда крутится руль. И маршрут движения является функцией в т.ч. руля. И как вы не разбирайте мотор по винтикам, всё равно не поймёте - едет машина в Москву или в Сочи.
//----------------------
Посторонний аргумент. Корпускулярно-волновая теория не является общей для корпускулярной и волновой, а скорее их пересечением.
----------------------//
Да какая разница, как назвать - "общая" или "пересечение" (это, кстати, одно и то же)?
Речь о том, что при наличии двух альтернативных теорий третья теория, "надстроенная" (называйте как хотите) над ними, не обязательно проще, чем каждая из исходных.
//----------------------
Обоснуйте.
При наследовании совпадение геномов брата и сестры составляет в среднем 50%. Как из этого следует, что их характеры и темперамент должны совпадать?
----------------------//
Ну они должны хотя бы на характеры (темпераменты) родителей быть похожими.
//----------------------
Если атеизм следует из буддизма, все буддисты должны быть атеистами. Это так?
----------------------//
Конечно. Во всемогущего бога-творца (а вы меня за определением богов в Библию послали) ни один буддист не верит.
//----------------------
Как из гилоизма или пантеизма следует атеизм?
----------------------//
Пантеизм несовместим с авраамистским пониманием Бога как творца, отдельного от своего творения => атеизм.
Да и кроме того, на самом деле достаточно не "следования", а "совместимости". Неверие в бога совместимо с гилозоизмом и пантеизмом, поэтому никакой эксперимент, доказывающий отсутствие бога (даже если бы такой эксперимент был возможен) никоим образом не мог бы опровергнуть пантеизм или гилозоизм (или буддизм).
//----------------------
--- описание эксперимента, имеющего два возможных исхода (или классов исходов) X и Y, причём исход X возможен только если гипотеза "богов нет" верна, и невозможен, если эта гипотеза не верна.
Вы опять перепутали. Должно быть "если гипотеза "бог есть" верна".
----------------------//
Нет, я не перепутал. Если исход X возможен только если гипотеза "бог есть" верна, и невозможен, если эта гипотеза не верна, то при любом исходе мы не сможем убедиться в истинности гипотезы "бога нет" (если будет X, гипотеза "бога нет" не верна, а если будет Y, то это ни о чём не говорит). А нам нужно убедиться именно в том, что "бога нет" верна - речь не о фальсификации, а о верификации (доказательстве) этой гипотезы. А отсутствие доказательства гипотезы "бог есть" вовсе не означает существование доказательства гипотезы "бога нет".
//----------------------
Проявление богов в материальном мире возможно только как нарушение обычных закономерностей, законов природы. В противном случае бог является излишней сущностью.
----------------------//
Это смотря какие законы вы имеете в виду. Бог - он ведь не про массу или давление, а про мысли и поступки. Поэтому с точки зрения буддизма, который рассматривает законы возникновения страдания, аффектов и поступков - ваши слова применимы. А для материализма, который всё это выносит за скобки - нет. Никакой физический или химический закон не даст человеку то, что буддисту даёт практика и знание закона кармы, а христианину - общение с Богом. Так что это отнюдь не "излишняя сущность".
//----------------------
Нарушений обычных закономерностей ни один научный эксперимент не обнаружил.
----------------------//
Вы выдаёте желаемое за действительное. На самом деле нарушение известных ("обычных") закономерностей происходит постоянно. Это (наличие явление, необъяснимых с точки зрения текущих знаний) один из двигателей науки. Например, сейчас неизвестных механизмы такого явления как "квантовая телепортация" и запутанные состояния квантов. Просто материалисты все такие явления классифицируют как "проявление неизвестных свойств материи". Материализм (и атеизм), как, наверное, любая философия - нефальсифицируем.
--- Ключевое слово выделено. Остальное отговорки. Эмоции и мысли о сексе/еде любой человек может определить и по чисто внешним признакам.
Демагогия.
То, что эмоции можно определить и другим способом, не является контраргументом тезису, что из можно определить анализом мозговой активности.
--- Мышление без сердца тоже пока не наблюдалось.
Ложное утверждение. Наблюдалось.
См. случаи замены сердца протезом.
--- То есть наличие мозга есть фактор необходимый (как и наличие сердца), но не необходимый.
Демагогия. Посторонний тезис. Это не является контраргументом тезису, что мышление есть результат деятельности мозга.
Так, тезис, что мотор не будет работать без бензина, не является контраргументом тезису, что колёса крутит мотор.
--- Не имеет более общая теория "меньший аксиоматический базис". Например, для того чтобы "подружить" корпускулярную и волновую теории, пришлось придумать достаточно сложные модели - гораздо более сложные и запутанные, чем каждая из исходных теорий в отдельности(причём не одну общую теорию, а несколько, альтернативных!) .
Посторонний аргумент. Корпускулярно-волновая теория не является общей для корпускулярной и волновой, а скорее их пересечением.
--- Моя гипотеза совместима с этими выводами (наблюдениями) - в гораздо большей степени, чем гипотеза о наследовании.
Обоснуйте.
При наследовании совпадение геномов брата и сестры составляет в среднем 50%. Как из этого следует, что их характеры и темперамент должны совпадать?
--- Атеизм "следует" не только из материализма. Посмотрите навскидку "гилозоизм", "пантеизм" и т.п. Да и буддизм тоже :)
Если атеизм следует из буддизма, все буддисты должны быть атеистами. Это так?
Как из гилоизма или пантеизма следует атеизм?
--- а) определение "богов",
См. "Мифы и легенды древней Греции", Библию. Описание богов там приведено. Мы не имеем других определений.
--- описание эксперимента, имеющего два возможных исхода (или классов исходов) X и Y, причём исход X возможен только если гипотеза "богов нет" верна, и невозможен, если эта гипотеза не верна.
Вы опять перепутали. Должно быть "если гипотеза "бог есть" верна".
Ну, проверке может поддаваться только более сильная гипотеза "бог есть и проявляет себя". Вариант "бог есть и не проявляет себя" полностью аналогичен варианту "бога нет (для нас)".
Проявление богов в материальном мире возможно только как нарушение обычных закономерностей, законов природы. В противном случае бог является излишней сущностью.
Нарушений обычных закономерностей ни один научный эксперимент не обнаружил.
Конечно, возможен вариант, что бог боится учёных или боится проявиться в экспериментах...
//---------------------
Прогнозировать - пока нет. Не хватает вычислительной мощности.
Однако понять в общих чертах, о чём он думает - о сексе или о еде - можно.
Кроме того с достаточно высокой точностью можно определить испытываемые в данный момент эмоции.
---------------------//
Ключевое слово выделено. Остальное отговорки. Эмоции и мысли о сексе/еде любой человек может определить и по чисто внешним признакам.
//---------------------
Отнюдь. Это вы пытаетесь выдать частное за общее. Мышление "в пространстве-времени" без мозга ещё не наблюдалось. Поэтому нет оснований считать полагать, что основой мышления являются "кванты пространства-времени"
---------------------//
Мышление без сердца тоже пока не наблюдалось.
Дополнение: помимо сердца - также не наблюдалось мышление с сердцем, мозгом и прочим комплектом, но без общения с социумом. См. детей-маугли. То есть наличие мозга есть фактор необходимый (как и наличие сердца), но не необходимый. Собственно, с тем, что (по крайней мере) человек без мозга думать не может, никто и не спорит. Речь о том, что мозг - только один из факторов, порождающих мышление.
//---------------------
--- Сейчас (полвека спустя) машинное распознавание образов находится в стадии отдельных "шаманских" методик, никакой общей теории или технологии нет.
Технология нейронных сетей прекрасно справляется с распознаванием образов, достаточным для управления автомобилем. Препятствия для внедрения - правовые. Кого сажать, если автомобиль всё же кого-то задавит.
---------------------//
Во-первых, "нейронные сети" в подобных устройствах - просто коммерческий трюк. На практике там используются в лучшем случае "нейроподобные" алгоритмы, навеянные аналогиями с мозгом, но реально мало напоминающие по своим свойствам процессы, происходящие в естественной нейронной системе. Аппаратно такие механизмы вообще ничего общего с нейросетями не имеют.
И во-вторых, вы как раз и привели пример такой "шаманской" методики, о которой я говорил. Распознавание, которое необходимо для управления автомобилем, на самом деле не такое трудное - машина реагирует на движение объектов определённой формы и на дорожные знаки фиксированного содержания. В футбол, например, машина играть не умеет. И надёжно отличать женские лица от мужских. И многое другое. А самое главное - то, о чём я писал - все имеющиеся алгоритмы узкоспециализированы. Система для вождения автомобиля не сможет отличить гриб от камня, не сможет "прочитать" рукописный текст; система для распознавания текста не сможет водить машину. То есть в каждую такую систему конструктивно прошит определённый алгоритм. Это совсем не то, что происходт в человеческом мышлении.
//---------------------
--- Ну да, а для более общей теории есть ещё одна альтернативная теория, и т.п. - до бесконечности. О чём и речь - предложенная вами процедура никогда не сработает.
Почему это до бесконечности? Обоснуйте.
Более общая теория имеет меньший аксиоматический базис и из неё можно сделать меньше выводов. Поэтому никакого "до бесконечности" не будет.
---------------------//
Не имеет более общая теория "меньший аксиоматический базис". Например, для того чтобы "подружить" корпускулярную и волновую теории, пришлось придумать достаточно сложные модели - гораздо более сложные и запутанные, чем каждая из исходных теорий в отдельности(причём не одну общую теорию, а несколько, альтернативных!) .
//---------------------
Нет, не привели. Вы привели выводы, которые следуют из того, что гипотеза верна. К тому же не обосновали, что эти выводы следуют из этой гипотезы.
Ну, разве что ввести ещё одну аксиому: "из этой гипотезы следуют эти выводы".
---------------------//
Моя гипотеза совместима с этими выводами (наблюдениями) - в гораздо большей степени, чем гипотеза о наследовании.
//---------------------
--- Опишите мне такие следствия из материализма, которые следуют только из материализма и при этом экспериментально проверяемы.
Атеизм.
Атеизм следует только из материализма. В альтернативных системах его приходится принимать в качестве отдельной гипотезы.
Ни один научный эксперимент не показал существования богов.
---------------------//
1) Атеизм "следует" не только из материализма. Посмотрите навскидку "гилозоизм", "пантеизм" и т.п. Да и буддизм тоже :)
2) Цитата из вашего же письма: "Вы привели выводы, которые следуют из того, что гипотеза верна." А должны были привести
а) определение "богов",
б) описание эксперимента, имеющего два возможных исхода (или классов исходов) X и Y, причём исход X возможен только если гипотеза "богов нет" верна, и невозможен, если эта гипотеза не верна.
--- Речь о другом (повторяю в очередной раз): можно ли наблюдая за нейронами прогнозировать мысли поведение человека, в достаточно широком классе ситуаций.
Прогнозировать - пока нет. Не хватает вычислительной мощности.
Однако понять в общих чертах, о чём он думает - о сексе или о еде - можно.
Кроме того с достаточно высокой точностью можно определить испытываемые в данный момент эмоции.
--- Патологические случаи - это вырожденные случаи, в них связь между явлениями достаточно случайна.
Только если брать те случаи, которые влияют на многие факторы. Однако бывают случаи более тонкой патологии. Когда отключаются только отдельные доли мозга.
--- Вы путаете внешнюю (возможно, достаточно случайную) связь между явлениями и утверждением, что одно является функцией другого.
Отнюдь. Это вы пытаетесь выдать частное за общее. Мышление "в пространстве-времени" без мозга ещё не наблюдалось. Поэтому нет оснований считать полагать, что основой мышления являются "кванты пространства-времени"
--- Сейчас (полвека спустя) машинное распознавание образов находится в стадии отдельных "шаманских" методик, никакой общей теории или технологии нет.
Технология нейронных сетей прекрасно справляется с распознаванием образов, достаточным для управления автомобилем. Препятствия для внедрения - правовые. Кого сажать, если автомобиль всё же кого-то задавит.
--- Ну да, а для более общей теории есть ещё одна альтернативная теория, и т.п. - до бесконечности. О чём и речь - предложенная вами процедура никогда не сработает.
Почему это до бесконечности? Обоснуйте.
Более общая теория имеет меньший аксиоматический базис и из неё можно сделать меньше выводов. Поэтому никакого "до бесконечности" не будет.
//-----------------
Хорошо. Какие проверяемые следствия можно получить из предположения, что эта гипотеза неверна?
-----------------//
--- Уже привёл в предыдущем сообщении, вы на них даже ответили.
Нет, не привели. Вы привели выводы, которые следуют из того, что гипотеза верна. К тому же не обосновали, что эти выводы следуют из этой гипотезы.
Ну, разве что ввести ещё одну аксиому: "из этой гипотезы следуют эти выводы".
--- И, заметьте, вы при этом ссылаетесь на неизмеримые и экспериментально непроверяемые факторы (типа "непростого наследования").
Я ссылаюсь на измеримые и экспериментально проверяемые факторы типа "наследования". Просто наследование не так просто, как вы о нём думаете.
--- Опишите мне такие следствия из материализма, которые следуют только из материализма и при этом экспериментально проверяемы.
Атеизм.
Атеизм следует только из материализма. В альтернативных системах его приходится принимать в качестве отдельной гипотезы.
Ни один научный эксперимент не показал существования богов.
//-----------------
Объяснение. Поскольку имеются данные, что нейроны действительно хранят информацию. Имеются математические модели нейронов, достаточно хорошо описывающиеся их функции. Имеются модели групп нейронов, которые ведут себя вполне в соответствии с моделируемыми объектами.
-----------------//
Вы путаете. То, что деятельность нейронов можно рассматривать как процесс обработки информации - это ясно. Обработка информации вообще очень широкий процесс - растения, например, тоже обрабатывают информацию (подсолнухи следят за солнцем).
Речь о другом (повторяю в очередной раз): можно ли наблюдая за нейронами прогнозировать мысли поведение человека, в достаточно широком классе ситуаций. Оговорка насчёт "достаточно широкого класса ситуаций" направлена на то, чтобы заранее исключить вырожденные случаи типа "если нейронная активность отсутствует в течение 24 часов, то человек точно не пойдёт танцевать ламбаду (потому что мёртв)".
//-----------------
--- Скажите честно - вы встречали методику, позволяющую на основе анализа нейронной активности мозга с вероятностью минимум 70% предсказывать что-либо в поведении человека?
Конечно. Можете спросить у любого нейрохирурга, как патологические изменения в отдельных отделах мозга влияют на поведение человека. Сейчас такие патологии выявляются в том числе и с помощью анализа нейронной активности.
-----------------//
Ну вот опять вы сводите всё к патологиям. Патологические случаи - это вырожденные случаи, в них связь между явлениями достаточно случайна. Например, если человеку вырвать сердце, то он не сможет решать дифференциальные уравнения. А если человеку со всего размаху ударить ногой в пах, то его поведение и во многих случаях даже конкретные фразы в ближайшие 10-15 сек достаточно предсказуемы. Но это вовсе не означает, что решение уравнений является функцией сердца или что паховая область имеет отношение к формированию у человека ненормативной лексики.
//-----------------
Ну как же они не имеют отношения к мозгу? Память - она в мозгу. темперамент тоже связан с особенностям активности тех или участков мозга.
-----------------//
Ну а мозг - он в пространстве :) А мышление - во времени. Так что опять вспоминаем про "кванты пространства времени"? :)) Вы путаете внешнюю (возможно, достаточно случайную) связь между явлениями и утверждением, что одно является функцией другого.
--- Согласен. Необходимо. Это кто-нибудь сделал? Достиг успеха в определении таких закономерностей?
//-----------------
Да. Уже достигнут успех в распознавании образов, которые человек мысленно представляет. Правда, в связи с тем, что такие опыты начались совсем недавно, надёжное распознавание достигнуто на ограниченном наборе образов - на символах алфавита.
-----------------//
Иными словами, те сведения, которые я у вас запрашиваю, вы мне привести не можете. Потому что то, что вы приводите, является очень шатким. Например, автоматизация мышления и распознавания образов машинными средствами началась полвека назад, распознавать буквы научились сразу, но на этом процесс и встал. Сейчас (полвека спустя) машинное распознавание образов находится в стадии отдельных "шаманских" методик, никакой общей теории или технологии нет. И есть подозрения, что общий путь выбран не совсем верно.
Те результаты, которые вы приводите, пока напоминают "результаты" гадалок, астрологов и прочих нострадамусов - те тоже могут кое-что предсказывать, но в узкоспециальных ситуациях и очень ненадёжно.
//-----------------
--- Опять мы сбились. Не бывает выводов, которые "следуют только из данной теории" - потому что всегда существует теория, отличная от проверяемой, но из которой следует тот же вывод.
В таком случае эти две теории должны либо следовать одна из другой, либо быть следствиями более общей теории. В таком случае мы просто переходим к более общей теории, с меньшим числом аксиом.
-----------------//
Ну да, а для более общей теории есть ещё одна альтернативная теория, и т.п. - до бесконечности. О чём и речь - предложенная вами процедура никогда не сработает.
//-----------------
Хорошо. Какие проверяемые следствия можно получить из предположения, что эта гипотеза неверна?
-----------------//
Уже привёл в предыдущем сообщении, вы на них даже ответили.
//-----------------
Дети наследуют по 50% от каждого из родителя. Какова вероятность, что унаследованные черты будут одинаковы?
Наследование - оно не так просто.
Кроме того, не забудем о воспитании. У первого ребёнка два источника моделей поведения, а у второго - уже три.
-----------------//
Ну вот как раз пример того, о чём я говорил. Вы даже приводите не "альтернативные гипотезы" (гипотеза должна давать какое-то достаточно чёткое описание), а предположения, что такие гипотезы могут существовать. Это как раз то, о чём я говорил выше.
И, заметьте, вы при этом ссылаетесь на неизмеримые и экспериментально непроверяемые факторы (типа "непростого наследования"). Почему нельзя поступить так же с вашей гипотезой о том, что "мышление является функцией мозга"?
Хорошо, если вас не устраивает мой пример с перерождениями - приведите свой пример. Опишите мне такие следствия из материализма, которые следуют только из материализма и при этом экспериментально проверяемы.
--- Виктор Юрьевич. Я просил вас показать, "как этот термин описывается в терминах процессов в мозге". Вы же просто сослались на абстрактую "закодированность в нейронах мозга". Так любой процесс можно описать, например информацией, которая "закодирована в квантах пространства-времени, но система кодировки настолько сложна, что условно мы вводим термины "сила" и "поле", представляющие целые группы процессов". Это не объяснение.
Объяснение. Поскольку имеются данные, что нейроны действительно хранят информацию. Имеются математические модели нейронов, достаточно хорошо описывающиеся их функции. Имеются модели групп нейронов, которые ведут себя вполне в соответствии с моделируемыми объектами.
Что касается информации в квантах пространства-времени, нет ни моделей, ни предпосылок для таких моделей.
--- Скажите честно - вы встречали методику, позволяющую на основе анализа нейронной активности мозга с вероятностью минимум 70% предсказывать что-либо в поведении человека?
Конечно. Можете спросить у любого нейрохирурга, как патологические изменения в отдельных отделах мозга влияют на поведение человека. Сейчас такие патологии выявляются в том числе и с помощью анализа нейронной активности.
--- Согласен. Необходимо. Это кто-нибудь сделал? Достиг успеха в определении таких закономерностей?
Да. Уже достигнут успех в распознавании образов, которые человек мысленно представляет. Правда, в связи с тем, что такие опыты начались совсем недавно, надёжное распознавание достигнуто на ограниченном наборе образов - на символах алфавита.
--- Нет. Вот некоторые: темперамент, воспитание, наличие/отсутствие аффектов, предыдущие события в жизни.
Ну как же они не имеют отношения к мозгу? Память - она в мозгу. темперамент тоже связан с особенностям активности тех или участков мозга.
--- Опять мы сбились. Не бывает выводов, которые "следуют только из данной теории" - потому что всегда существует теория, отличная от проверяемой, но из которой следует тот же вывод.
В таком случае эти две теории должны либо следовать одна из другой, либо быть следствиями более общей теории. В таком случае мы просто переходим к более общей теории, с меньшим числом аксиом.
--- Ну вот, кстати, перерождения - это "гипотеза", в более правильных терминах, а не "теория".
Хорошо. Какие проверяемые следствия можно получить из предположения, что эта гипотеза неверна?
--- Ну вот если есть перерождения, то у человека с рождения заложены определённые схемы поведение (наследие предыдущей жизни), такие как темперамент, характер и т.п. И это так.
Если же перерождений нет, то человек должен быть либо "tabula rasa", либо наследовать темперамент, характер и привычки от родителей. А это не так. У меня например, сын и дочка - совершенно разные по темпераменту и склонностям.
Дети наследуют по 50% от каждого из родителя. Какова вероятность, что унаследованные черты будут одинаковы?
Наследование - оно не так просто.
Кроме того, не забудем о воспитании. У первого ребёнка два источника моделей поведения, а у второго - уже три.
//-------------------------
Точно так же и описание мышления в терминах исключительно деятельности мозга. Сделать в принципе можно, но описание будет чрезмерно тяжеловесно. Проще ввести терминологию, где за каждым термином стоят целые группы процессов.
...
Отражение когнитивным процессом информации о событии, ассоциируемом со словом "встреча", имевшем место быть на пляже в Крыму во время прошлогоднего отпуска, закодированной в нейронах мозга.
-------------------------//
Виктор Юрьевич. Я просил вас показать, "как этот термин описывается в терминах процессов в мозге". Вы же просто сослались на абстрактую "закодированность в нейронах мозга". Так любой процесс можно описать, например информацией, которая "закодирована в квантах пространства-времени, но система кодировки настолько сложна, что условно мы вводим термины "сила" и "поле", представляющие целые группы процессов". Это не объяснение.
Скажите честно - вы встречали методику, позволяющую на основе анализа нейронной активности мозга с вероятностью минимум 70% предсказывать что-либо в поведении человека?
//-------------------------
Я не согласен с такой заменой. Нет, не означает. Необходимо ещё наблюдение за входными сигналами и выходными. Кроме того, необходимо такое наблюдение повторить на достаточно большом количестве других мозгов, для того, чтобы отделить общие закономерности от частных.
-------------------------//
Согласен. Необходимо. Это кто-нибудь сделал? Достиг успеха в определении таких закономерностей?
Если нет, то на чём, кроме веры в истинность материалистических постулатов, держится ваша уверенность в возможности всего этого?
//-------------------------
--- И более того - известные мне объяснения/предсказания "поведения" мышления строятся на факторах, НЕ ИМЕЮЩИХ отношения к мозгу.
Например? Положение планет?
-------------------------//
Нет. Вот некоторые: темперамент, воспитание, наличие/отсутствие аффектов, предыдущие события в жизни.
//-------------------------
Претензии очень простые: проверка некоторых выводов теории не равносильна проверке теории. Проверка теории - это проверка тех выводов, которые следуют только из данной теории.
-------------------------//
Опять мы сбились. Не бывает выводов, которые "следуют только из данной теории" - потому что всегда существует теория, отличная от проверяемой, но из которой следует тот же вывод.
Мы же договорились, что так можно сравнивать в лучшем случае гипотезы. Ну вот, кстати, перерождения - это "гипотеза", в более правильных терминах, а не "теория".
//-------------------------
Вы можете найти такие следствия из буддизма, которые следуют только из буддизма, и которые можно проверить?
-------------------------//
Ну вот если есть перерождения, то у человека с рождения заложены определённые схемы поведение (наследие предыдущей жизни), такие как темперамент, характер и т.п. И это так.
Если же перерождений нет, то человек должен быть либо "tabula rasa", либо наследовать темперамент, характер и привычки от родителей. А это не так. У меня например, сын и дочка - совершенно разные по темпераменту и склонностям.
//----------------------
Вы же говорите, что они надёжны, воспроизводимы - в чём сложность с "отчуждением"?
----------------------//
В их сложности. Легко отчуждаемые методы - это такие, для которых действует обычная цепочка разделения труда: один открыл метод, другой на его основе сконструировал прибор с большой синей кнопкой, а третьему остаётся для получения нужного результата лишь на эту кнопку нажать. В тех вопросах, с которыми работает буддизм так (пока?) не получается. Тут процесс приходится адаптировать (тюнинговать) под ситуацию, да и сам процесс достаточно длительный.
//----------------------
Ну это вопрос специалистам-психологам. Но я думаю, что вряд ли буддистские наработки не были тщательно изучены :)
----------------------//
Возможно, и были, я точно не знаю. Некоторые медитативные техники точно используются.
Но психология обычно не ставит себе таких радикальных целей, как буддизм.
//----------------------
> а) Некоторое явление можно достаточно надёжно объяснить с помощью факторов X, и даже есть такие объяснения.
А при помощи чего вы хотите надёжно объяснить мышление человека?
----------------------//
Мышление является лишь частью цепочки "ситуация"-"мышление"-"поведение".
Эту цепочку с разных сторон изучают, например, психология, включающая психоанализ, психодиагностику. Из того, с чем я лично сталкивался: методи психодиагностики позволяют достаточно чётко прогнозировать возможное поведение человека в определённых ситуациях. Кстати, у меня тёща этим профессионально занимается :)
Из буддийских концепций: фрагмент патичча-самуппады "неведение"-"жажда"-"привязанность"-"неумелый поступок" (акусала камма) достаточно легко отслеживается (в себе, а зачастую и в других) даже при не очень развитой внимательности, и при применении соответствующих методов устраняется.
И все эти прекрасно рабтающие методы описывают связь мышления с исходной ситуацией и с последующим поведением человека - но в терминах, совершенно отличных от нейронной активности мозга.
> --- Я утверждаю, что даже если гипотеза неверна, то заряженность могла бы изменяться ступенчато.
Нет, не могла. Поскольку электрический заряд - это феномен, а не объект.
Тогда сформулируйте точне, в чём ваша гипотеза заключается.
--- Я утверждаю, что даже если гипотеза неверна, то заряженность могла бы изменяться ступенчато.
Нет, не могла. Поскольку электрический заряд - это феномен, а не объект.
--- В данном случае речь идёт именно об альтернативных гипотезах, приводящих к тому же результату, а не о верности исходной гипотезы.
Отнюдь. Речь шла именно о проверке гипотезы. И именно в этом контексте следует рассматривать мои высказывания. Если же рассматривать их в другом контексте, то и смысл их будет другой.
--- Применительно к физике, например: ньютоновская физика достаточно компактно описывает поведение материальной точки - в виде дифф.уравнения второго порядка, с начальными условиями. Это компактное, небольшое описание - независимо от того, сколько именно вычислительных шагов нам потребуется для того, чтобы вычислить значения этой функции в конкретных точках.
Правильно. Однако это компактное описание опирается на множество определений. А теперь разверните эти определения. Что останется от компактности?
Точно так же и описание мышления в терминах исключительно деятельности мозга. Сделать в принципе можно, но описание будет чрезмерно тяжеловесно. Проще ввести терминологию, где за каждым термином стоят целые группы процессов.
--- Например? Если вы под "терминами, обозначающими те или иные процессы в мозгу" понимаете, например "воспоминание о встрече на пляже в Крыму во время прошлогодне отпуска", то это не верно до тех пор, пока вы не покажете, как этот термин описывается в терминах процессов в мозге.
Отражение когнитивным процессом информации о событии, ассоциируемом со словом "встреча", имевшем место быть на пляже в Крыму во время прошлогоднего отпуска, закодированной в нейронах мозга.
--- Применительно к мышлению: если мышление сводимо к деятельности мозга, то это означает, что "поведение" мышления (появление тех или иных мыслей, идей, намерений, воспоминаний и т.п.) может быть предсказано исключительно на основании наблюдения за деятельностью мозга.
Я не согласен с такой заменой. Нет, не означает. Необходимо ещё наблюдение за входными сигналами и выходными. Кроме того, необходимо такое наблюдение повторить на достаточно большом количестве других мозгов, для того, чтобы отделить общие закономерности от частных.
--- И более того - известные мне объяснения/предсказания "поведения" мышления строятся на факторах, НЕ ИМЕЮЩИХ отношения к мозгу.
Например? Положение планет?
--- Тогда мне не понятны ваши претензии по поводу моих предложений.
Претензии очень простые: проверка некоторых выводов теории не равносильна проверке теории. Проверка теории - это проверка тех выводов, которые следуют только из данной теории.
Вы можете найти такие следствия из буддизма, которые следуют только из буддизма, и которые можно проверить?
> Нет, "мои" явления (пока?) не входят в поле деятельности науки. Говоря, что "наука этим тоже занимается", я имелв виду, что наука занимается методами, которые дают ожидаемый результат - но отнюдь не всеми, а только теми, которые могут быть "отчуждены" и реализованы в виде устройств или массово применимых алгоритмов.
Почему ваши методы не могут быть "отчуждены"?
Вы же говорите, что они надёжны, воспроизводимы - в чём сложность с "отчуждением"?
> Если вы хотите предложить свои, альтернативные, методы решения тех же проблем - вам надо будет доказать, что они лучше применяемых в буддизме.
Ну это вопрос специалистам-психологам. Но я думаю, что вряд ли буддистские наработки не были тщательно изучены :)
> а) Некоторое явление можно достаточно надёжно объяснить с помощью факторов X, и даже есть такие объяснения.
А при помощи чего вы хотите надёжно объяснить мышление человека?
> Разница в том, что речь идёт о проверке гипотезы, а не о доказательстве несуществования альтернативных гипотез.
Это я понимаю. Но мы говорим о вот этой вашей фразе: "Если гипотеза не верна, то заряженность не может изменяться ступенчато." Я утверждаю, что даже если гипотеза неверна, то заряженность могла бы изменяться ступенчато.
> Наличие альтернативных гипотез, приводящих к тому же выводу, ничего не говорит о верности исходной гипотезы.
В данном случае речь идёт именно об альтернативных гипотезах, приводящих к тому же результату, а не о верности исходной гипотезы.
//----------------
Если вы признаёте, что "ваши" явления находятся в поле деятельности науки, то почему вы не используете для их изучения научные методы?
----------------//
Нет, "мои" явления (пока?) не входят в поле деятельности науки. Говоря, что "наука этим тоже занимается", я имелв виду, что наука занимается методами, которые дают ожидаемый результат - но отнюдь не всеми, а только теми, которые могут быть "отчуждены" и реализованы в виде устройств или массово применимых алгоритмов.
//----------------
Для каждой области человеческого знания разработаны свои методы, которые дают наилучший результат. Если вы предложите свои, альтернативные, вам надо будет доказать, что они - лучше применяемых.
----------------//
Ну, совсем "своих" у меня нет. Есть буддийские методы, которые применяются к вопросам о причинах страдания (понимаемого "экзистенциально", т.е. шире, чем физический или психологический дискомфорт) и способах окончательного преодоления такого страдания. Они хороши тем, что испытаны в течение длительного времени на большом "контингенте". И, кроме того, начало применения методов даёт наглядные результаты, позволяющие убедиться в том, что методы адекватны. Других подобных методов я не знаю. Если вы хотите предложить свои, альтернативные, методы решения тех же проблем - вам надо будет доказать, что они лучше применяемых в буддизме.
//----------------
Я бы принял ваш аргумент, если бы действительно было бы ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно объяснить мышление лишь в терминах состояния мозга. Пока я оснований для такой принципиальной невозможности не вижу.
----------------//
А вот тут уже проявляется ваша вера. Смотрите, факты таковы:
а) Некоторое явление можно достаточно надёжно объяснить с помощью факторов X, и даже есть такие объяснения.
б) Пока не известно, можно ли объяснить это же явления с помощью факторов Y. Хотя и обратное не доказано.
Как поступаю я и как поступаете вы?
Я считаю, что адекватным является объяснение через X, что именно такое объяснение надо использовать для построяния мировоззрения.
Вы считатете, что, несмотря на отсутствие объяснений через Y, на самом деле именно такое (потенциально возможное) объяснение является адекватным и правильным, и именно на нём надо строить своё мировоззрение. А объяснение через X следует отмести, поскольку оно противоречит объяснению через Y (которого пока нет, но которое в принципе возможно).
