Так, по мотивам разных дискуссий. Применительно к каждой конфессии можно сказать.
Есть вероучение.
Есть история конфессии.
Есть история народов, традиционно исповедающих эту конфессию.
Есть практика народов, традиционно исповедающих эту конфессию.
Есть биография отдельных представителей, в том числе основателей, этой конфессии.
Это все вещи связанные, но не одно и то же. Например, применительно к христианству
1) Евангельская проповедь - вероучение.
2) Священная инквизиция - история христианства.
3) Эсесовцы с ножами с надписью "С нами Бог" в белорусских деревнях в 1942-м году - это история народов, традиционно исповедающих христианство.
4) Окунание в ледяную воду младенцев - это практика народов, традиционно исповедающих христианство (свежий пример, чтобы не писать про повальный алкоголизм).
5) Биография Константина Великого - это биография человека, установившего христианство, как конфессию в Риме.
Смешение этих понятий - это уловка полемическая, причем весьма низкая. Мусульмане используют эту уловку против христиан весьма редко, да и то обычно в ответ (А у вас женщин бьют - А у вас водку пьют). В то же время полемика против мусульман (поглядите все последние темы на этот счет), кроме этой уловки ВООБЩЕ ничего не содержит в себе. Ну почти ничего.
Обычно люди руководствуются правилом " В войне все средства хороши" и особо не заморачиваются. А благородные и воспитанные остались на обочине :) лучше там стоять, а в бои вступать по мере необходимости.
"Другой вопрос - это заключение браков с детьми. Очевидно, что это нечто совершенно противоположное педофилии в принципе."
Поскольку брак включает в себя обязательно интимную жизнь то невижу тут никаких противоречий уж простите.
Ответьте. пожалуйста, устраивает ли Вас подход к возможному диалогу, описанный на http://orthodoxy-islam.com/abdel.htm#proz ? Да, нет, на 33% и т.д. Спорные дефиниции мне видны, например:
"Три коренных противоречия между исламом и христианством сравнимы лишь с надводной, видимой частью айсберга, но сама же основная масса причин и проблем сокрыта в самом понятии божества Аллаха, которое воспринимается мусульманами с крайней педантичностью. Аллах - непостижимый, непонятный и неприступный. Он невообразимо велик и стоит, по понятиям мусульман, вне пределов, досягаемых человеческим разумом. Он не рожден и не рождает. Ему нет равного. И рождение Иисуса Христа от Девы Марии как Сына Божьего отвергается исламом как немыслимое унижение Аллаха. Мусульманское понятие божества оказало решающее влияние на формирование всех областей исламской культуры и является именно тем духом, который связывает мусульман и мешает им стать христианами. Так, по мнению ислама, человек сотворен не по образу и подобию Божьему, но как раб Его, что и подчёркивается ритуалом падения ниц молящегося мусульманина, олицетворяющего буквальное значение слова «ислам». Оно обозначает полную отдачу, покорность, преданность Аллаху. Если мусульманин думает о молитве, он не представляет себе свободного разговора с Богом, но участие в разработанной до мельчайших деталей службы, в которой проявляется по нескольку раз в день его поклонение Аллаху. Эта молитва формирует подсознание мусульманина больше, чем мы себе это представляем. Понятие христианской молитвы совершенно другое. Здесь и кроется одно из глубочайших противоречий между этими двумя религиями..."
Детали не важны, но приемлем ли для Вас такой уровень?
Иван Кудрявцев православный христианин нет доступа на форум
А вот тут уж передергиваете. Приведите пример, где бы мусульманин первый использовал в полемике с христианами их историю. Типа, "А у Вас Бог создатель зла - А у Вас зато крестоносцы".
до недавнего времени я являлся охранником православного Собора освящённого в честь самой Живоначальной Троицы основанным ещё по приказу нашей великой Княгини Ольги и ввиду того что посещаемость этой святыни высока то и люди всех конфессий очень часто бывают на наших экскурсиях и чего только не пришлось выслушать простите от этих разных конфессий в том числе и от мусульман вот что красиво и правильно храм устроен признают а вот о вероучении даже неподымется рука написать хотябы часть высказываний в том как раз направлении о которых вы упоминули мало того с большим трудом получилось обьяснить что мы по праву заставили того или другого мусульманина снять в храме шапку с головы слава богу не все вступали в полемику но пришлось и не мало обьяснять в том вежливом плане что в чужой монастырь со своим уставом не ходят......!!!!!! и не смотря на это отношусь к разным конфессиям с пониманием того что каждый человек в праве выбирать сам вероучение....С уважением ко всем...
>>Вы опять запутались. Я пишу: "История Церки включает священную инквизицию".
Вы: У мусульман также есть религиозная полиция - Вы проиграли.
Я (понимая это, как то, что как у христиан инквизиция, так у мусульман - полиция): Тогда получается, что вровень, где же проигрышь?
В данном случае это означает, что мусульмане не имеют права упрекать христиан в наличии инквизиции.
У нас она – временное, а главное противоречивое явление. У вас – «вечное и священное»
>>Даже целые дисциплины этому посвящены, апологетика, гомилитека... Миссионерство существует...
Христианская апологетика строится преимущественно на объективных началах. Что касается ислама – то наши отцы как раз таки делали упор на безнравственности ислама как его внутренней онтологии
>>Например?
Ну например я долго смеялся как один из муслимов в полемике со мной намедни вспомнил одного из гуманистов Возрождения - Пико делла Мирандолу, которого мы христиане, гнали.
Для вас как показывает практика - гомосексуалисты и педофилы – лучший друг в борьбе с нравственностью и силой нашей великой цивилизацией
Вы убогие. Ваш личный выбор – безнравственен. С исламом надо бороться. Можете принять это за лозунги
Вы опять запутались. Я пишу: "История Церки включает священную инквизицию".
Вы: У мусульман также есть религиозная полиция - Вы проиграли.
Я (понимая это, как то, что как у христиан инквизиция, так у мусульман - полиция): Тогда получается, что вровень, где же проигрышь?
Вы: Также - значит вдобавок. Вы проиграли.
Я ничего не понимаю. Вы хотите сказать, что у мусульман ВДОБАВОК к инквизиции есть ЕЩЕ И религиозная полиция? Но это бред, инквизиция была у христиан...
Вообщем летите по всем пунктам
Чаще, чаще это повторяйте, может хотя бы сами себя убедите.
Это опять же свидетельство вашей слабости.
Нет, это свидетельство нашего ума.
Христиане нигде не высмеивают вопрос веры, ибо веру нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Даже целые дисциплины этому посвящены, апологетика, гомилитека... Миссионерство существует...
Что правда? Вот русские - народ, традиционно исповедающий православие. Однако в России бывают случаи убийств родителей детьми или наоборот - то есть, это практика народов, традиционно исповедающих православие. Можно поговорить об отношении религии к этому, о том, как так случилось, в чем причина - но к истинности или ложности православия или ислама это отношения не имеет.
С педофилией другой вопрос. Михаил, скорее всего, как это обычно бывает на этом форуме, спутал две вещи. Педофилия - это удовлетворение сексуальных чувств через совершение интимных действий с детьми. Это болезненное влечение, оно, видимо, распространено у всех народов в равной степени.
Другой вопрос - это заключение браков с детьми. Очевидно, что это нечто совершенно противоположное педофилии в принципе. Михаил имел в виду видимо именно это. Но обсуждать вопрос браков с детьми я не буду, потому что меня тогда забанит Коломиец.
Давайте лучше обсуждать педофилию. Удовлетворение сексуального влечения вне брака, разумеется, строго запрещено в исламе, как для мужчин, так и для женщин, и за это в исламских странах строго (по некоторым мнениям - излишне) наказывают. Ну а так все мы люди грешные... Не думаю, что в исламских странах супружеских измен или внебрачных связей больше, чем в России или Европе. Но они, конечно, случаются.
Это субъективизм. Личность основателя всегда является одним из главных пунктов.
К тому же ваша же Сунна как раз таки интерпретирует Коран. Сами заявили…
>>:))) Чем же проигрывает? Если Вы пишите "также" - значит держатся на равных
Также – значит вдобавок. Вообщем летите по всем пунктам
>>Да, мусульмане полемизируют с христианами главным образом по поводу вероучения, я об этом пишу
Это опять же свидетельство вашей слабости.
Христиане нигде не высмеивают вопрос веры, ибо веру нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Но за то со стороны муслимов и атеистов – это смешное явление крайне часто
>>Приведите пример, где бы мусульманин первый использовал в полемике с христианами их историю
Сколь угодно случаев. При чём и здесь муслимы – вторичны. Как правило они используют аргументы атеистов (Реконкиста, Крестовые походы, пороки современного общества…)
>>Владимир, тема, думаю, не об этом. Она - о честности полемики. Об отказе от очернительства, от лукавства, от передёргиваний. С любой стороны
Михаил, нет ни капли желания очернительства. Всё прсото как при эксперементе в физике - берём биографию Мухаммеда и берём в качестве "замера" христианские заповеди...
Они ведь для того нам и даны. Ни так ли?
Нет, на самом деле мусульмане (и иные нехристиане) используют подобные грязные уловки куда чаще, чем христиане
Можете привести пример (про мусульман)? Далее Вы верно все написали. Вот мне, например, не очень интересно историю исламских народов обсуждать, мне интересно вероучение ислама обсуждать.
Вот пишет некто - "Надо разоблачать ложь ислама". Я ему отвечаю - "Очень интересно, попробуйте". Он мне - "Зачем Мухаммад вырезал Православный Египет"? То есть, с интересующего меня пункта один - перескачил на пункт два, а то и три, и четыре. Которые мне обсуждать неинтересно. А если я отказываюсь обсуждать - вроде вот он и победил меня в полемике, причем именно по пункту один...
Вы забыли ещё об одном из самых главных пунктов - биография основателя религии (в данном случае Христа и Мухаммеда)
Добавлю. Хотя этот пункт не кажется мне главным.
Вообщем ислам объективно проигрывает по всем вашим и моему пункту.
У ислама также есть "инквизиция" причем действующая до сих пор в виде религиозной полиции (Иран, КСА, шариатские суды...)... мусльмане также с ножом в руках убивали и резали...
:))) Чем же проигрывает? Если Вы пишите "также" - значит держатся на равных.
Поэтому высмеивание вероучительного догмата о Св.Троице
Это как раз относится к первому пункту - вероучение. Да, мусульмане полемизируют с христианами главным образом по поводу вероучения, я об этом пишу.
осуждение истории христиан - стало для муслимов нормой
А вот тут уж передергиваете. Приведите пример, где бы мусульманин первый использовал в полемике с христианами их историю. Типа, "А у Вас Бог создатель зла - А у Вас зато крестоносцы".
Смешение этих понятий - это уловка полемическая, причем весьма низкая
Именно так. Неверным является следующее:
Мусульмане используют эту уловку против христиан весьма редко
Нет, на самом деле мусульмане (и иные нехристиане) используют подобные грязные уловки куда чаще, чем христиане - столь же лукавые натяжки:
1) Коран - вероучение.
2) Навязывание ислама под страхом смерти, геноцид - история ислама.
3) Исламские воинские части в СС, кровавые моджахеды в Чечне и Афганистане, террористы-детоубийцы - это история народов, традиционно исповедающих ислам.
4) Убийство детей за ослушание воле родителей, педофилия - это практика народов, традиционно исповедающих ислам.
Вы забыли ещё об одном из самых главных пунктов - биография основателя религии (в данном случае Христа и Мухаммеда) - как пример, и следовательно приложение истории, учения и традиции религии к примеру своего основателя.
Вообщем ислам объективно проигрывает по всем вашим и моему пункту.
У ислама также есть "инквизиция" причем действующая до сих пор в виде религиозной полиции (Иран, КСА, шариатские суды...)... мусльмане также с ножом в руках убивали и резали... о мифах нравственност ислама я также уже говорил - причём в отличие от нас - ваши действия вполне согласуются с примером Мухаммеда
>>Мусульмане используют эту уловку против христиан весьма редко
У мусульман нет "зацепок" по отношению к христианству. Поэтому высмеивание вероучительного догмата о Св.Троице и осуждение истории христиан - стало для муслимов нормой в полемике.
Вообщем ваша тема имеет противоположную реальность
