Наткнулся вот на такую ссылку, активно обсуждаемую.
http://subscribe.newsland.ru/link.php?M=12827183&N=6968&L=256266&F=H
Но уж очень там всё злобно как-то. Оно и понятно, люди, ведь в подобных местах общаются в основном безверующие.
Меня лично приятно удивила такая инициатива Патриарха. Не ожидал я от него этого шага. А вы как к данному поступку относитесь?
И про номера, и про апробируемые активно уже сейчас способы управления человеком с использованием микрочипов, внедренных в организм. Обсуждалось уже в теме 85585.
Хотели бы Вы перевоплотиться в киборга?
***Не нахожу ничего сложного в алгоритме обработки данных, идентифицируемых через ID.
Точно не находите? Ну так смотрите:
1. [id][фио][проч.]
2. [фио][проч.]
Вот и скажите, будет ли алгоритм для случая 1. проще чем для случая 2., если случай 2. для 1. так же должен быть обязательно реализован (да-да, на случай краша, забывчивых клиентов и т.д.)
***
Ну смотрите. Например в базе хранятся данные о человеке, местах его работы, судимостях, болезнях, лекарствах, которые он покупал и истории его болезней. То есть чем и когда он "официально" болел. По сути - зафиксированы его походы к врачам.
Как будут выглядеть SQL запросы для выборки этих данных, удаления и смены фамилии/места жительства для:
а) Случая с уникальным целочисленным ID
b) Случая с составным ключом, коим служат ФИО др мр.
?
Если в первом случае, для того что бы выбрать данные о больничных достаточно запроса вроде:
select * from RootTable, SickList where RootTable.ID = SickList.PersonID
то для второго нужно будет уже совсем не так:
select * from RootTable, SickList WHERE (RootTable.FName = SickList.FName) AND (RootTable.MName = SickList.MName) AND (RootTable.LName = SickList.LName) AND (RootTable.BirthDate = SickList.BirthData) AND (RootTable.BirthPlace = SickList.BirthPlace)
И это простейший случай, где мы заюзали только одну связанную таблицу. А если что то более сложное?
А удаление записи? А смена ФИО? А переименование города, в котором человек родился?
Я уж не говорю о чудовищном перерасходе места за счет дублирования такого кол-ва информации.
***Себе противоречите. Ибо глобальный id будет именно пользовательскими данными - новым именем пользователя.***
По сути - ФИО это пользовательские данные. Пользователь с ней что хочет - то и делает. Захотел - сменил. С ID он так не поступает. ID "придумывает" машина, она отвечает за его уникальность и он предназначен ТОЛЬКО для этого. Меняться он не может.
Ну и зачем эти "костыли"?
Это уже сейчас не костыли.
Эти три цифры будут говорить о том, где получен ИД, а не где живет человек.
...значит, зарезервировав под исчезнувшую страну несколько позиций в id, мы их навеки потеряем с исчезновением страны. Либо придется менять алгоритм присвоения глобального id.
Не нахожу ничего сложного в алгоритме обработки данных, идентифицируемых через ID.
Точно не находите? Ну так смотрите:
1. [id][фио][проч.]
2. [фио][проч.]
Вот и скажите, будет ли алгоритм для случая 1. проще чем для случая 2., если случай 2. для 1. так же должен быть обязательно реализован (да-да, на случай краша, забывчивых клиентов и т.д.)
Меня просто ваша фамилия с толку сбила :)))
Хе-хе, просто увлекаетесь вкуснохрустящимы мышками по утрам. ;)))
Лично для меня, очевиден принцип, что пользовательские данные ни в коем случае не должны являться ключом.
Себе противоречите. Ибо глобальный id будет именно пользовательскими данными - новым именем пользователя.
Ну что же, удачи вам, в нашем нелегком деле программостроения :)))
Спасибо, хотя серьезно этим я давно не занимаюсь. :)
***Поменять. В случае с изменением ФИО - хранить историю изменения оного.***
Ну и зачем эти "костыли"?
***Сорри, но мелкая БД - это мелкая БД. В глобальных таки другие проблемы. Грубо говоря, если соседям "нашего двора" достаточно знать ФИО, то в рамках населенного пункта этого уже не достаточно.***
Другие. Но решать эти проблемы теми методами, которые плохо себя зарекомендовали даже на маленьких БД, было бы как то странно.
***И как же оные методы справятся с задачей в случае тотальной миграции? Не забывайте, что под глобальный id уже забито три шестизначных позиции. Не меньше и не больше.***
Эти три цифры будут говорить о том, где получен ИД, а не где живет человек.
***А вот в случае отсутствия привязки к глобальному id этого вообще не требуется.***
Конечно. Вместо того что бы завести одну таблицу (которой еще не факт, что придется когда нить воспользоваться), нужно будет завести много таблиц, которыми все время нужно будет пользоваться.
***Имеет. Ибо исчезнут машины - человек остается. Исчезнет человек - тогда вообще речь вести не о чем. Поэтому фиодрмр, в случае тотального краша, имеет несомненное преимущество.***
Если "исчезнут машины", то будет уже без разницы, как именно там хранились данные - в "естественном для человека виде" или "неестественном". Не так ли?
Тем более, я уже говорил, что в случае если это произойдет, автоматически происходит откат к прежней схеме. Бумажные документы, никто не отменял. Разница лишь в том, что при действующей электронной системе, бумаги заполняются и отправляются в архив.
***А кто вам мешает восстановить всю инфу вместе с ID?
Ну а смысл тогда в существовании этой самой, столь уязвимой и кибер-зависимой, глобальной id? Опять восстанавливать, чтоб опять потерять? - детские грабли.***
Нет, постойте. Вы утверждаете, что систему без ID можно восстановить. Вопрос был: "А что мешает восстановить систему вместе с ID?"
***Я так думаю, что если у программера возникает какая то "непрозрачность" доступа к данным через ID, то его от БД нужно держать подальше. Вы не согласны?
Я не про алгоритм доступа, а про алгоритм обработки.***
Не нахожу ничего сложного в алгоритме обработки данных, идентифицируемых через ID.
***Что-то не верится, что тетрада из шести позиций никогда не изменится. Или великие архитекторы глобального id пророчат, что цивилизация, под их чутким руководством, на вечное существование не претендует? :) Или подзабытая проблема 2000 года ничему не научила?***
На ближайшее время хватит :)
"Проблема 2000", как вы знаете, была слегка раздута. И обошли ее без каких либо фатальных последствий.
***Естественно второе. Вообще, живое, по Вашему, ближе к чему - к первому или второму случаю?***
Хорошая идея! Надо будет маркетингу предложить, что бы наши девайсы иногда "ошибались" или "забывали" какие нить данные. Или "паниковали" в экстремальных условиях :))) Это более близко к живому, к человеку. :)))
***А что, уникальный id, как "вещь в себе", нужОн? Или он таки "для блага человечества" предназначен? - столь изменчивого и непостоянного.***
Ничего не понял... Вы сплели воедино чисто техническую часть и какие то "глобальные проблемы человечества". Чисто технически - он очень даже нужОн :) А о философском аспекте, я буду думать, когда переключу моск в режим "юзер" :)))))
Тем более, я уже высказывал свое обывательское отношение к этому вопросу. Но оно имеет весьма слабое отношение к моему взгляду, в качестве программера.
***Вы настолько увлечены идеей id, что уже второй раз называете "Ильей" "Андрея". Значит, "мышку не съедите"? - ну-ну. ;)***
Блин! Сорри, Андрей! :)))
Меня просто ваша фамилия с толку сбила :)))
***правильно ли я понимаю, что если бы у вас возникла бы задача писать базу данных при наличии полной свободы действий то вы бы в качестве уникального идентификатора выбрали бы именно ФИО м.р.д.р. ?
Именно. Во всяком случае, это было бы хребтом.***
Ясно.
Лично для меня, очевиден принцип, что пользовательские данные ни в коем случае не должны являться ключом. Так как практика неоднократно показывала нецелесообразность (а иногда и пагубность) такого подхода. Так же, как и то, что составной ключ (особенно из текстовых полей) лучше использовать лишь в крайних случаях, когда по другому - никак. Да и "умные книги" всегда говорят о том же. ID - отдельно, пользовательские данные - отдельно.
Видимо, ваша практика подсказывает вам другое.
Ну что же, удачи вам, в нашем нелегком деле программостроения :)))
Ну и что делать если название населенного пункта поменяется?
Поменять. В случае с изменением ФИО - хранить историю изменения оного.
Если даже на мелких БД никто не хочет геммороиться с такими "веселыми" ключами, то что уж говорить о больших масштабах?
Сорри, но мелкая БД - это мелкая БД. В глобальных таки другие проблемы. Грубо говоря, если соседям "нашего двора" достаточно знать ФИО, то в рамках населенного пункта этого уже не достаточно.
Если даже на мелких БД никто не хочет геммороиться с такими "веселыми" ключами, то что уж говорить о больших масштабах?
И как же оные методы справятся с задачей в случае тотальной миграции? Не забывайте, что под глобальный id уже забито три шестизначных позиции. Не меньше и не больше.
Первая же идея, пришедшая в голову - хранить "запасную таблицу", с соответствиями ID и пасспортных данных.
А вот в случае отсутствия привязки к глобальному id этого вообще не требуется.
Не имеет к данному вопросу ни малейшего отношения. Мы обсуждаем техническую часть.
Имеет. Ибо исчезнут машины - человек остается. Исчезнет человек - тогда вообще речь вести не о чем. Поэтому фиодрмр, в случае тотального краша, имеет несомненное преимущество.
А кто вам мешает восстановить всю инфу вместе с ID?
Ну а смысл тогда в существовании этой самой, столь уязвимой и кибер-зависимой, глобальной id? Опять восстанавливать, чтоб опять потерять? - детские грабли.
Я так думаю, что если у программера возникает какая то "непрозрачность" доступа к данным через ID, то его от БД нужно держать подальше. Вы не согласны?
Я не про алгоритм доступа, а про алгоритм обработки.
Какая система более подвержена сбоям, та где есть целочисленный ключ, который НИКОГДА не меняется, или та, где ключем является набор текстовых полей, которые периодически подвергаются изменениям с необходимостью их дальнейшей синхронизации?
1. Никогда не говори "никогда" (это уже уязвимость, кстати ;)).
2. Что-то не верится, что тетрада из шести позиций никогда не изменится. Или великие архитекторы глобального id пророчат, что цивилизация, под их чутким руководством, на вечное существование не претендует? :) Или подзабытая проблема 2000 года ничему не научила?
3. Естественно второе. Вообще, живое, по Вашему, ближе к чему - к первому или второму случаю?
Вообще не понял... Винты хранящие паспортные данные более неприхотливы, чем винты хранящие ID???
1. Почти Маяковский: я достаю из широких штанин, флешку бесценного груза, считайте, зависните, я гражданин, Глобального Союза. :))
2. Я к тому, что бумажный паспорт надежней кибер-устройства. :)
Хорош "уникальный ID", который имеет свойство меняться...
А что, уникальный id, как "вещь в себе", нужОн? Или он таки "для блага человечества" предназначен? - столь изменчивого и непостоянного.
Илья, правильно ли я понимаю, что если бы у вас возникла бы задача писать базу данных при наличии полной свободы действий то вы бы в качестве уникального идентификатора выбрали бы именно ФИО м.р.д.р. ?
Именно. Во всяком случае, это было бы хребтом. p.s. Вы настолько увлечены идеей id, что уже второй раз называете "Ильей" "Андрея". Значит, "мышку не съедите"? - ну-ну. ;)
уникальный и неизменный целочисленный идентификатор менее удобен и надежен, нежели комбинация из нескольких текстовых полей.
Конечная целочисленная комбинация менее удобна (для человека, а машине все равно) и надежна, нежели чем комбинация из нескольких текстовых полей.
***...коим в полной мере является и с успехом используется ФИО-др-мр. И гемор с присваиванием глобального id ему не грозит.***
Ну и что делать если название населенного пункта поменяется? Я уже поднимал этот вопрос, кстати.
***Такой поиск и я с трудом представляю. ;)***
Ну вот видите... А говорите, нужен поиск по локальным БД
***А причем здесь "мой случай", если мы говорим о глобальном id?***
А там что, БД будет строиться по каким то совершенно новым принципам? Если даже на мелких БД никто не хочет геммороиться с такими "веселыми" ключами, то что уж говорить о больших масштабах?
***Вероятность коллизий? Так ведь и глобальный id несет в себе этот изъян - в момент присвоения уникального глобального id. Про синхронизацию я вообще молчу.***
Каким же это образом возникнут коллизии с глобальным ID? Он же генерируется в одном месте. Новая запись - новый ID.
Про синхронизацию - я тоже молчу. В наш век, когда люди летают в космос и всячески бороздят просторы большого театра, вы все еще видите проблему в элементарной задаче синхронизации доступа к генератору ID :)))))))) Это же задача уровня студента... Ну... правда если речь не идет о кластере... Но и там существуют давно отработанные методы.
Далее, рассмотрим приведенные вами преимущества:
1. Отсутствием жесткой привязки к глобальному id.
Такая связь восстанавливается на "раз-два". Первая же идея, пришедшая в голову - хранить "запасную таблицу", с соответствиями ID и пасспортных данных. И делов то... Вы видите проблему на пустом месте.
2. Отсутствием полной зависимости цивилизации от кибер-систем и контролирующих оные системы персон.
Нет никакой "полной зависимости". В случае гипотетического (маловероятного), тотального крэша, со всеми зеркалами и бэкапами, мы просто делаем шаг назад, к той системе, которая у нас есть. Я уже приводил пример с системами электронного документооборота.
3. Соответствием человеческому образу мышлению.
Не имеет к данному вопросу ни малейшего отношения. Мы обсуждаем техническую часть.
4. Повышенной устойчивостью к сбоям.
И вы действительно верите в то, что синхронизация по одному целочисленному полю, менее устойчива к сбоям, чем синхронизация по нескольким текстовым полям???
Какая система более подвержена сбоям, та где есть целочисленный ключ, который НИКОГДА не меняется, или та, где ключем является набор текстовых полей, которые периодически подвергаются изменениям с необходимостью их дальнейшей синхронизации?
5. Возможностью полного восстановления ключевой инфы даже в случае полного уничтожения бд.
А кто вам мешает восстановить всю инфу вместе с ID?
6. Неприхотливостью к источника хранения инфы.
Вообще не понял... Винты хранящие паспортные данные более неприхотливы, чем винты хранящие ID???
7. Прозрачным алгоритмом доступа к информации.
Я так думаю, что если у программера возникает какая то "непрозрачность" доступа к данным через ID, то его от БД нужно держать подальше. Вы не согласны?
Или вы про пользователей? А у пользователя вообще все прозрачно. Ему не нужно знать о всех этих заморочках. Все что от него требуется, это ввести "магические циферьки", которые напечатаны на пластиковой карте клиента.
***Поймите, что уникальный id уже есть, ***
Хорош "уникальный ID", который имеет свойство меняться...
Илья, правильно ли я понимаю, что если бы у вас возникла бы задача писать базу данных при наличии полной свободы действий то вы бы в качестве уникального идентификатора выбрали бы именно ФИО м.р.д.р. ?
Под "свободой действий", я в данном случае понимаю введение любых законов + абстрагирование от любых этических норм.
То есть, я просто сейчас хочу понять. То ли в данном случае, ваши убеждения "подгоняют под себя" ваше мышление специалиста, то ли действительно вы твердо убеждены, что уникальный и неизменный целочисленный идентификатор менее удобен и надежен, нежели комбинация из нескольких текстовых полей.
Какое самое удобное средство для установления однозначного соответствия между Ивановым Иваном Ивановичем в моей базе, и Ивановм в ГАИ-шной? Конечно же, уникальный идентификатор.
...коим в полной мере является и с успехом используется ФИО-др-мр. И гемор с присваиванием глобального id ему не грозит.
Лично я, такой поиск представляю с трудом :))) Такой поиск и я с трудом представляю. ;)
Скажите, и часто у вас в компании применяют такие вот "классические решения"?
А причем здесь "мой случай", если мы говорим о глобальном id?
Мы начинаем ходить по кругу.
Ага.
Я уже приводил вполне определенные аргументы "против" такой идентификации.
Вероятность коллизий? Так ведь и глобальный id несет в себе этот изъян - в момент присвоения уникального глобального id. Про синхронизацию я вообще молчу.
Утверждние, "так надежнее", пока что не является аргументом, потому что вы так и не пояснили, ЧЕМ ЖЕ именно надежнее
1. Отсутствием жесткой привязки к глобальному id.
2. Отсутствием полной зависимости цивилизации от кибер-систем и контролирующих оные системы персон.
3. Соответствием человеческому образу мышлению.
4. Повышенной устойчивостью к сбоям.
5. Возможностью полного восстановления ключевой инфы даже в случае полного уничтожения бд.
6. Неприхотливостью к источника хранения инфы.
7. Прозрачным алгоритмом доступа к информации.
Пока хватит.
использование ID - более удобно и обоснованно, чем остальные данные.
Поймите, что уникальный id уже есть, просто он выражен в формате фиодрмр. Зачем изобретать велосипед и тем паче, сводить его к тетраде из шести позиций?
Если вы придете устраиваться на работу, и HR, сверившись с документами, скажет вам - "Здравствуйте, миллионстотысячтристсемидесятый миллионтреставосемьдесяттысячсемьдесятседьмович!", то я съем свою мышь вместе с разъемом и PS2 адаптером :)))
Вы то может и не съедите. А вот за детей и внуков уже не зарекайтесь.
====Я в этом деле дилетант, и на мой дилетантский взгляд, тут возникает ряд вопросов......... Но воздействие должно быть скрытым, именно в этом вся сила. А так, любой поймет, что в данный момент, на него воздействуют.====
Возможности воздействия могут быть самыми разнообразными. Их исследуют "соответствующие службы. И вероятно добиваются успехов. Нам же об этом не сообщают. А если и сообщают то вероятно о самых примитивных возможностях воздействия или таким образом, что бы мы не понимали истинной сути явления и не могли его использовать или защититься. Вот и всё.
===прочем, я не спец по этому вопросу. Интересно, что скажут люди, имеющие профессиональное отношение к данному вопросу...===
Думаю, что ничего. В силу специфики.
===Так что я, скорее противник "чипизации", чем сторонник. Другое дело, что я пытаюсь отделить для себя реальные угрозы от страшилок и предрассудков.===
Это конечно интересно, но главное - бороться с этим. Хотя, я так понимаю всё равно это будет. :(
***Но нужен, что бы заносить эти бумаги в базу.
В случае краша что ли? Id же будет присваивать машина, а не человек. Человек буде вносить ФИО и проч. А машина "обзывать" своим машинным именем. Или я не прав?***
Не... Глобальный ID будет использоваться для установления однозначного соответствия между данными, хранящимися в разных базах. Вот, например, у меня есть компания "Пупкин и Ко". Я продаю автомобили, и у меня есть своя база данных, где фиксируются все покупки. Скажем, раз в месяц я обязан предоставлять данные в ГАИ (или еще куда то), в требуемом ими формате. Какое самое удобное средство для установления однозначного соответствия между Ивановым Иваном Ивановичем в моей базе, и Ивановм в ГАИ-шной? Конечно же, уникальный идентификатор.
***С т.зр. надежности лучше организовать поиск по локальным БД, а не сливать все в одну кучу.***
Ну скажете тоже...
Ну и опишите мне тогда процесс, каким образом будет происходить поиск по всем "шарашкиным конторам", в частности по базе данных конторы "Пупкин и Ко", у которого база данных по какой то извращенной прихоти тамошнего программиста, реализована на Clipper-е, под DOS, с данными, впихнутыми в одну единственную таблицу. А в другой мега-конторе, на тыщщу человек, есть какая то всеобщая супер-пупер глобальная БД, на Оракле, написанная "по всем понятиям" и архитектуру которой уже с трудом понимают сами разработчики?
Лично я, такой поиск представляю с трудом :)))
***Классическое решение - это ФИО и проч. Глобальный id - как раз "собачья пятая лапа".***
У вас довольно необычный взгляд, на классические решения...
Скажите, и часто у вас в компании применяют такие вот "классические решения"? :))) Или же все же предпочитают пользоваться "пятой лапой"? То бишь - IDшником? :)
***Просто таким id и призван быть ФИО и проч. Я к тому говорю, что для компьютера все равно (ФИО+др+мр или id), а для человека - нет.***
Мы начинаем ходить по кругу. Я уже приводил вполне определенные аргументы "против" такой идентификации. А вы пока что просто настаиваете, что ФИОдрмр - лучше. (Утверждние, "так надежнее", пока что не является аргументом, потому что вы так и не пояснили, ЧЕМ ЖЕ именно надежнее)
***Так это и есть недоверие к контролирующим. Ведь (в рамках приведенного примера) перед женой/ полюбовницей Вы подобного негодования испытывать не будете.***
Сравнили...
***Интересно, что Вы не обращаете на воспитательное значение id взамен ФИО. Ведь даже в быту, желая показать уважение к человеку, называют его по имени-отчеству.***
Ну, мы ведь в основном обсуждали взгляд на эту проблему с точки зрения программеров, не так ли?
А как программера, меня абсолютно не волнует ни "воспитательный", ни "надзидательный", ни какой либо еще аспект. Есть задача, есть пути ее решения, есть ограничения. Одним из них является удобство юзера. ("Воспитательными" моментами - пусть маркетинг занимается. Ему за это деньги плотют :)))) )
С технической точки зрения, использование ID - более удобно и обоснованно, чем остальные данные. Весомых контр-аргументов вы не привели, что не удивительно. Что бы найти аргументы в пользу чего то другого - нужно очень хорошо постараться :)))
С точки зрения удобства, свое личное мнение я тоже высказал. Лично мне, удобнее пользоваться пластиковой картой с ID, чем таскать паспорт.
Свою, чисто человеческую точку зрения на эту идею, я тоже излагал
А вот с точки зрения "воспитательного значения"... Тут я вообще не понимаю о чем речь...
Никто, никого не собирается называть по номерам. Если вы придете устраиваться на работу, и HR, сверившись с документами, скажет вам - "Здравствуйте, миллионстотысячтристсемидесятый миллионтреставосемьдесяттысячсемьдесятседьмович!", то я съем свою мышь вместе с разъемом и PS2 адаптером :)))
***С учетом интенсивного развития нанотехнологий подобные способы воздействия на человека через десяток лет могут оказаться не такой уж фантастикой.***
Сергей, я свои соображения по этому поводу изложил в сообщении Артуру.
Тут, добавлю лишь, что вот когда это перестанет быть фантастикой, тогда и можно будет вести конструктивный разговор. А так, можно дойти до опасений, что этот чип откроет портал и телепортирует неугодных на Марс :)
Ну... мало ли... Сейчас это фантастика, а лет через 10 перестанет ей быть :)))
***А вот и нет. Вы просто не в курсе. Воздействуя на Вас например импульсами с частотами близкими в альфаритмам, можно вызвать Вашу дезриентацию. Есть частоты вызывающие эйфорию, есть вызывающие страх или сексуальную активность. Всё это давно известно.***
Ну, разве что на таком грубом уровне...
Я в этом деле дилетант, и на мой дилетантский взгляд, тут возникает ряд вопросов. О воздействии частот, факт действительно хорошо известен. Но тут возникает вопрос о том, какими путями будут передаваться частоты? Ведь для это чип нужно будет не просто имплантировать, но и соединить с нервной системой, что само по себе намного сложнее. Допустим это сделали. Но предполагается, что чип будет имплантироваться в руку, а в руке все нервные окончания, насколько мне известно, отвечают именно за простейшие функции, связанные с руками и, вроде как, не имеют связей с теми участками мозга, которые ответственны за функции более высокого порядка. Таким образом, появляется возможность манипуляции частотами, только за счет "игр" с тактильными ощущениями в руках. Кстати, еще не факт, что какие нить "странные ощущения" появляющиеся в руках с периодичностью в 5 Гц (помоему именно на этой частоте возникает ощущение страха) будут иметь тот же эффект, как воздействие манипуляциями со светом или звуком с той же частотой.
Но, допустим, что это тоже сработало. Но воздействие должно быть скрытым, именно в этом вся сила. А так, любой поймет, что в данный момент, на него воздействуют.
Впрочем, я не спец по этому вопросу. Интересно, что скажут люди, имеющие профессиональное отношение к данному вопросу...
Это во-первых.
Во-вторых: А почему Вы решили, что я сторонник "чипизации"? :)
Лично мне, конечно, с одной стороны нравятся те преимущества, которые может дать "чипизация". Но с другой стороны, меня вовсе не радует, еще более широкая возможность тотального контроля, плюс наличие непонятного, "черного ящика" в организме. Кроме того, во мне издавна есть какое то категорическое неприятие (на уровне инстинкта) того, что бы в моем теле находился какой то инородный предмет. Например, мне весьма нравится пирсинг (в разумных пределах) но... на других :) При одной только мысли, что мне продырявят ухо, и проденут туда какой нить кусок металла - меня аж передергивает :)))
Так что я, скорее противник "чипизации", чем сторонник. Другое дело, что я пытаюсь отделить для себя реальные угрозы от страшилок и предрассудков.
Но нужен, что бы заносить эти бумаги в базу.
В случае краша что ли? Id же будет присваивать машина, а не человек. Человек буде вносить ФИО и проч. А машина "обзывать" своим машинным именем. Или я не прав?
Ну просто представьте себе задачу и более менее подробно представьте себе реализацию решения.
Представляю. И особой необходимости в глобальном id не вижу.
Как, например, из разных баз сливать информацию в одну.
С т.зр. надежности лучше организовать поиск по локальным БД, а не сливать все в одну кучу.
Мне вообще весьма удивительно, что приходится коллегу убеждать в удобстве независимого, уникального идентификатора для данных, разбросанных по разным базам.
Просто таким id и призван быть ФИО и проч. Я к тому говорю, что для компьютера все равно (ФИО+др+мр или id), а для человека - нет.
Это ведь классическое решение. Никто ничего нового не придумал!
Классическое решение - это ФИО и проч. Глобальный id - как раз "собачья пятая лапа". И в конечном счете, от него, возможно, и откажутся. Как только появится чип, сделают "реверанс" в сторону несогласных. Что-типа: ну ладно, id мы тебе присваивать не будем, но взамен ты должен вживить чип. :)
Почему вы так решили? Обоснуйте.
Мне это представляется очевидным и законным шагом перехода к безбумажным технологиям.
Да ну бросьте. Это вполне естественное нежелание ставить кого бы то ни было, о каждом шаге. Кому понравится, если где то будет оседать инфа вплоть до того, какие, я извиняюсь, презервативы он предпочитает? Ну, это конечно утрированно, но все же...
Так это и есть недоверие к контролирующим. Ведь (в рамках приведенного примера) перед женой/ полюбовницей Вы подобного негодования испытывать не будете.
p.s. Интересно, что Вы не обращаете на воспитательное значение id взамен ФИО. Ведь даже в быту, желая показать уважение к человеку, называют его по имени-отчеству. Id этого начисто лишен. Более того, он человека унижает до положения некоего муравья/ винтика в системе того, кто контролирует глобальную id. Даже уголовная кличка апеллирует к личности.
===Вживляемые чипы позволяют не только собирать информацию о Вас, но и генерировать сигналы, воздействующие на внутренние системы Вашего организма.====
А вот и нет. Вы просто не в курсе. Воздействуя на Вас например импульсами с частотами близкими в альфаритмам, можно вызвать Вашу дезриентацию. Есть частоты вызывающие эйфорию, есть вызывающие страх или сексуальную активность. Всё это давно известно.
Мой знакомый - конструктор одного из московских НИИ ( непростых ) рассказал мне, что уже давно изучен эффект воздействия на человека мощных световых импульсов определённой частоты. Они вызывают нечто вроде временной эпилепсии у вполне здоровых людей. И установки такие делали....И опробывали. Очень эффективно. Толпу укладывает без всяких водомётов. Ну скуксится правда кто нибудь...не без того.
А тут источник сигнала уже внутри Вас будет.
Не боитесь, что чип превратит Вас в куклу? Хотя многие не боятся....по некомпетентности в основном. Но Вы то должны понимать....Нет?
Может быть, на сегодняшний день это и не доведено до серийного производства. Но опыты такие активно проводятся. Об их успешных результатах были неоднократные публикации. Там, правда, речь пока идёт о крысах. Но всё начинается с крыс.
С учетом интенсивного развития нанотехнологий подобные способы воздействия на человека через десяток лет могут оказаться не такой уж фантастикой.
***Для кого вводится это удобство? ДЛЯ нас с Вами? Или для спецслужб ПРОТИВ нас с Вами?***
Это как топор. Один дрова рубит, другой головы. Так и здесь - есть варианты использования и ДЛЯ, и ПРОТИВ.
Как я уже говорил, как программист, я идею одобряю. Как человека - она меня, мягко говоря, настораживает. Именно потому, что ожидаю вариантов использования "против".
***Люди таким образом уподобляются биороботам....
Вживляемые чипы позволяют не только собирать информацию о Вас, но и генерировать сигналы, воздействующие на внутренние системы Вашего организма.
***
Это уже фантастика. Примерно то же самое, как если бы кто то говорил о возможности внести вирус в компьютер, путем подключения спец-устройства в соседнюю розетку.
*** удобстве независимого, уникального идентификатора для данных ***
Для кого вводится это удобство? ДЛЯ нас с Вами? Или для спецслужб ПРОТИВ нас с Вами?
Ведь неограниченный доступ ко всем данным о Вас - это универсальный инструмент контроля и управления, шантажа, манипулирования Вами. Люди таким образом уподобляются биороботам. Которых можно будет побудить выполнить требуемые действия. А при необходимости и "отключить".
Вживляемые чипы позволяют не только собирать информацию о Вас, но и генерировать сигналы, воздействующие на внутренние системы Вашего организма.
***В том то и дело, что пока работают так, т.е. сверяют с бумагой, если что. Но:
1. Для "бумаги" глобальный id не нужен - ибо лишняя возня и путаница.
2. Как только начнут вживлять чип, то ясно - от бумаги пошел отказ. И сверять уже будет не с чем.***
Для бумаги не нужен. Но нужен, что бы заносить эти бумаги в базу. Илья, ну вы же вроде программер! Ну просто представьте себе задачу и более менее подробно представьте себе реализацию решения. Не только глобальной базы данных, а вообще всю систему. Как, например, из разных баз сливать информацию в одну. И тогда все станет на свои места
Мне вообще весьма удивительно, что приходится коллегу убеждать в удобстве независимого, уникального идентификатора для данных, разбросанных по разным базам. Это ведь классическое решение. Никто ничего нового не придумал!
***2. Как только начнут вживлять чип, то ясно - от бумаги пошел отказ. И сверять уже будет не с чем.***
Почему вы так решили? Обоснуйте.
***Просто это слишком серьезное обвинение. По сути - импичмент нынешним представителям законодательных и исполнительных властей.***
Да ну бросьте. Это вполне естественное нежелание ставить кого бы то ни было, о каждом шаге. Кому понравится, если где то будет оседать инфа вплоть до того, какие, я извиняюсь, презервативы он предпочитает? Ну, это конечно утрированно, но все же...
И база данных, в подобных случаях корректируется на предмет соответствия документам. И ID в этом случае подходит как нельзя лучше.
В том то и дело, что пока работают так, т.е. сверяют с бумагой, если что. Но:
1. Для "бумаги" глобальный id не нужен - ибо лишняя возня и путаница.
2. Как только начнут вживлять чип, то ясно - от бумаги пошел отказ. И сверять уже будет не с чем.
Речь то и идет, всего навсего о глобальной системе документооборота.
Нет. Речь идет о насильственно внедрении ИНН. А нынешняя система документооборота прекрасно и без него обходится.
Это упрощение возможности тотального контроля.
Просто это слишком серьезное обвинение. По сути - импичмент нынешним представителям законодательных и исполнительных властей.
Большинство почему то, судя по всему, зациклилось на нежелании быть "пронумерованным".
Как бы то ни было, свое неприятие иэнонизации люди высказали. Теперь за государством - обеспечить соблюдение декларированных свобод, а не ущемлять их.
***С "громоздкими паспортными данными" удобнее работать человеку. При введении глобального id и всеобщей завязке на него, зависимость цивилизации от кибер-техники существенно возрастет: люди разучатся работать вне глобального id (этому просто не будут учить). Ну а кибер-техника менее устойчива к катаклизмам, чем человек.***
Вы такие удивительные вещи говорите... Посмотрите, как поставлен процесс в любой организации с системой электронного документооборота. Пока все хорошо, ей с комфортом пользуются. Как только возникла спорная ситуация, когда явно что то не срастается, то поднимаются БУМАЖНЫЕ документы, и приоритет именно за бумагой с подписью и печатью, а не за базой данных. И база данных, в подобных случаях корректируется на предмет соответствия документам. И ID в этом случае подходит как нельзя лучше.
Речь то и идет, всего навсего о глобальной системе документооборота.
Что удивительно, действительно серьезные и неприятные последствия, здесь были упомянуты лишь вскользь. Это упрощение возможности тотального контроля. Большинство почему то, судя по всему, зациклилось на нежелании быть "пронумерованным".
Ну не будет компактного ID, будут громоздкие паспортные данные! И что поменяется?
С "громоздкими паспортными данными" удобнее работать человеку. При введении глобального id и всеобщей завязке на него, зависимость цивилизации от кибер-техники существенно возрастет: люди разучатся работать вне глобального id (этому просто не будут учить). Ну а кибер-техника менее устойчива к катаклизмам, чем человек.
"Помни свой id паче имени своего" приведут к необходимости вживления чипов. И если сейчас "нет бумажки - нет человека", то будет "нет работающего чипа - нет человека".
Всё остальное - я давно уже - выкинул ( в т.ч. свидетельства и медицинском и пенсионном страховании, ИНН, диплом преподавателя истории и проч.)
=========================
не, еще не всё. :)
думы, мысли, страшилки еще остались.
они пострашнее будут.
через них, через мыслишки шаловливые..., через яблочки от змия, душа продается.
ку...
Славин Д. невоцерковленный верующий нет доступа на форум
Он нужен тем, кто готовит электронный ГУЛАГ.
=====================
дк... это мелочи
главное не оказаться в ГУЛАГе собственного ума.
... где надстмотрщиком... - полчища мыслей.
старцы вон.. как говорили..
... содержи ум безмолвен, своден от помыслов, и пребудешь в Бозе.
***
"И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его. (Откр.13:16,17)"
Вы не отмечаете некоторой похожести приводимых цитат, господин Сэм?
***
Отмечаю :)
Но носится это не на челе, а в кармане. :) Тогда нужно было еще раньше отказываться от паспорта.
***...только если пострадает локальная база, то это не значит, что задеты будут другие. Про глобальную такого уже не скажешь.***
Я не думаю, что после введения такой системы вся инфа будет храниться только в одной базе. В любом случае, к каждой организации будет своя локальная база, предназначенная для их специфических нужд. Так что в спорных вопросах всегда можно будет восстановить истину.
***Если ограничится названием города, то да. А так, всегда уточняют место жительства.***
Вот видите, сколько данных нужно вводить. Не проще ли просто сообщить человеку целочисленный ID-шник, который и так будет присутствовать в БД?
***Да. Но он же и самый уязвимый. А это куда критичнее, чем скорость. Скорость и на данный момент достаточно высока.***
И в чем именно его уязвимость, по сравнению с тем, что бы юзать полные паспортные данные в качестве однозначной идентификации?
Ведь архитектура БД останется той же самой. В качестве ключа, по любому будет юзаться целочисленный ID-шник, вне зависимости от того, знает ли о нем пользователь или нет. Разница только в том, какие данные будут требоваться от пользователя, что бы найти инфу.
Или вы все еще настаиваете на том, что нужно использовать составной ключ из паспортных данных?
Дык... тогда вероятность того, что в один прекрасный момент целостность БД накроется медным тазом только повышается :)
***Ага. Значит, id придется запоминать и помнить паче имени своего?***
Ну... если человеку память позволяет, то пусть запомнит. Ему же проще будет )))
А вообще, с тех пор как изобрели письменность, стало не обязательным все запоминать :)
Обычно, человеку не просто сообщают его ID. Ему так же выдают пластиковую карту, где этот ID записан вместе с его фамилией и фотографией. А пластиковую карту в бумажнике таскать намного проще, чем паспорт в кармане (особенно, если обычная форма одежды это джинсы и футболка :) )
Кроме того, возможность найти ID по ФИО никто не отменял.
Правда, вряд ли всем организациям будет доступна возможность связи с этой БД. Из соображений секьюрности. Впрочем, все зависит от того, будет ли ID считаться приватной информацией, например, как номер телефона. Если нет, то тогда это сервис будет общедоступен.
Разумеется, речи не идет о доступе к БД через инет. Имеется ввиду прокси-сервер.
***2. Существенно более уязвим.
3. Существенно труднее восстанавливаем.***
Более уязвим чем что?
Труднее восстанавливаем чем что?
***Пусть id набит - все равно придется уточнять хотя бы ФИО.***
Для тех, у кого есть связь с глобальной БД, ФИО нужно только для проверки, что ID правильный. У человека запрашивается ID, вбивается, после этого о оператора отображается ФИО. Он уточняет у пользователя - его ли это ФИО.
***Оператору проще набить ФИО (т.к. набивка цифр требует большей концентрации оператора), остальное уточняется на месте.***
Ага, а набивание номера паспорта и телефона, концентрации не требует )))
К тому же, имея ID будет проще сливать инфу в глобальную БД.
Ну понятно, что если полностью вбить все паспортные данные, то будет уникально )))
Только вот паспортные данные имеют свойство меняться иногда. Поэтому в некоторых случаях, получится даже более уникально, чем хотелось бы )))
***Облегчит в первую очередь тем, кто с этим работает.
Представляю это "облегчение": id не помню, а с ФИО терминал уже не работает. :))***
А билет когда нить пробовали заказать не помня паспортных данных?
***Мне нет. Даже чисто технически эта "гениальная идея идентификации" очень уязвима.***
Да в чем же ее уязвимость???
Ну не будет компактного ID, будут громоздкие паспортные данные! И что поменяется?
"Человек не имеющий Civil ID не сможет ни счет в банке открыть, ни водительские права получить (Сэм, агностик)"
"И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его. (Откр.13:16,17)"
Вы не отмечаете некоторой похожести приводимых цитат, господин Сэм?
А что касается взлома кем то внутри самой сети - риск есть. Примерно такой же, как кто то внутри организации, пользуясь связями с нужными людьми, фальсифицирует служебные документы.
...только если пострадает локальная база, то это не значит, что задеты будут другие. Про глобальную такого уже не скажешь.
Тоже не гарантируют. Чисто теоретически, есть вероятность что в одном городе, в один день родятся два Иванова Ивана Ивановича ))) (Ну, или в разных городах, но одинаково называющихся)
Если ограничится названием города, то да. А так, всегда уточняют место жительства.
В любом случае, самый быстрый поиск по целочисленному ID. Это не значит, других вариантов нет, но они более ресурсоемкие.
Да. Но он же и самый уязвимый. А это куда критичнее, чем скорость. Скорость и на данный момент достаточно высока.
Проще ввести 18 цифирок.
1. Ага. Значит, id придется запоминать и помнить паче имени своего?
2. "Проще" не в смысле скорости ввода, а в смысле:
2.1. Человеку проще запомнить свои ФИО - др - мр.
2.2. Оператору проще набить ФИО (т.к. набивка цифр требует большей концентрации оператора), остальное уточняется на месте.
2.3. Пусть id набит - все равно придется уточнять хотя бы ФИО.
Зачем нужен это геммор, если достаточно все данные просто привязать к ID?
1. Для надежности. И что такое этот геммор для современных машин, хмм?
2. А лично мне не нужен геммор с запоминанием своего id.
И что, по вашему это решит проблему не-уникальности ключа? Очевидно, что чисто теоретически - такая проблема есть. Значит есть не нулевая вероятность, что она может и на практике когда нить всплыть.
Уникальность гарантируется последовательными уточнениями.
С чего это он заведомо провальный??? Везде работает, а у вас почему то провальный.
Потому что:
1. Менее надежен.
2. Существенно более уязвим.
3. Существенно труднее восстанавливаем.
4. Дает неограниченную (в рамках подключенных к этой id-системе) эк. и полит. власть владельцу информации.
5. Ест-но, п.4. дает огромную власть и против тех, кто не подключен к id-системе.
6. Всегда будут те, кто ее не принял. А значит - эти люди и граждане будут ущемлены в возможностях. Следовательно, государственные чиновники подобными нововведениями, нарушают Конституционные гарантии.
Облегчит в первую очередь тем, кто с этим работает.
Представляю это "облегчение": id не помню, а с ФИО терминал уже не работает. :))
Да и пластиковую карточку и ID таскать проще, чем паспорт.
Чем? Ах, ну да. Все это хозяйство придется таскать с собой всегда. Таскать даже в туалет (а иначе кабинку не откроют). :)
Я исхожу из того, что в реальной жизни, мне не доводилось встречать противников ИНН, мотивирующих свое неприятие тем, что это якобы наложит печать на их личность.
Зависит от круга общения. Да и вряд ли многие выступают против ИНН открыто. Просто ждут, что дальше будет.
Но чисто технически - эта идея мне по душе.
Мне нет. Даже чисто технически эта "гениальная идея идентификации" очень уязвима.
*** Везде работает, а у вас почему то провальный ***
На сегодняшний день в РФ иметь ИНН необязательно. Можно жить и работать и без него. Те, кто его уже принял, и те, кто еще не принял, или отказался принимать, теоретически равны в правах.
Прошу уточнить, в каких именно государствах, номер, аналогичный нашему ИНН, является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для всех граждан. То есть, не имеющий такого номера человек юридически и практически не является полноценным гражданином.
"Это виртуальная цифра, выполняющая свою узкоспециальную функцию,
к моей реальной жизни вообще ни каким боком не относится.
Истерика на пустом месте."
У меня такое ощущение, что в форуме собираются все лентяи. Даешь ссылки, а они даже не собираются их читать. В том то и дело, что это не просто виртуальная цифра, а первая из ступеней к начертанию зверя (обычно его называют печать антихриста, что не совсем правильно).
***...останется только самая серьезная - проблема уязвимости.***
Ессно, такая база будет работать исключительно в спец. сетях. Никто не даст к ней доступ из инета.
А что касается взлома кем то внутри самой сети - риск есть. Примерно такой же, как кто то внутри организации, пользуясь связями с нужными людьми, фальсифицирует служебные документы.
***ФИО и место рождения не гарантирует уникальность.
...с датой рождения - гарантируют.***
Тоже не гарантируют. Чисто теоретически, есть вероятность что в одном городе, в один день родятся два Иванова Ивана Ивановича ))) (Ну, или в разных городах, но одинаково называющихся)
***Кроме того, это слишком неудобно для автоматизированной обработки.
В чем же неудобство - в каскадном поиске? Ну и что, шибко много времени, для машины, занимает прыганье по ступенькам? А про возможность поиска по дате и месте рождения == повышенная надежность, что помалкиваете? Или недодумываете?***
В любом случае, самый быстрый поиск по целочисленному ID. Это не значит, других вариантов нет, но они более ресурсоемкие.
Далее: Место рождения может быть записано разными способами. Например, сначала населенный пункт был поселок, а затем получил статус города. Придется тянуть за собой все наследия прошлого.
Или, например, человек родился за границей, в городе, название которого не имеет очевидного, однозначного написания? Одни операторы будут вводить один вариант, другие - другой. Зачем нужен это геммор, если достаточно все данные просто привязать к ID?
***И с чего Вы взяли, что id привязан исключительно к ФИО? - коллизии будут, однако. Поэтому, чтоб через классические ФИО/др/мр добраться до id, нужно пройти ФИО - др - мр. И зачем тогда этот id, извините, нужен? Чтоб был? Зачем его делать глобальным? Зачем под него забивать место в записи? Несуразица сплошная.***
Как раз наоборот. Несуразица - это юзать ФИО в качестве ключа (внутреннего), вместо ID.
1. Более медленный поиск привязанных записей к master-таблице. (Вот тут - это уже действительно критично)
2. В привязанных таблицах будут дублироваться ФИО и пр. Зачем такие затраты??? Я уж не говорю об остальных "прелестях" такого подхода.
В данном случае, ID - это primary key. Все остальные записи, связаны через этот ID-шник. Ну блин... элементарная реализация отношения один-ко-многим.
И прелесть личного идентификатора в том, что в качестве входной информации оператор вводит непосредственно ID.
А вообще, описанный вами подход имеет место быть. Иногда. Мне приходилось встречать БД, где в качестве ключа для связей использовалась введнная пользователем информация, в свободной форме. "Удовольствие" работы с такими базами - еще то.
Я думаю, что о том какие дополнительные сложности вызывает такой подход - вы и сами прекрасно знаете.
***Только в случае краша не компу придется эти дела разгребать.***
Что то мне подсказывает, что БД не будет храниться в единственном экземпляре на компе президента )))
Люди уже давно научились сводить последсвия крэша БД к минимуму.
***Простой как грабли, который остается постоянным на все время существования БД.
Как детские грабли, на которые наступят после первой серьезной вспышки на солнце или местной катастрофы на ас, или землетрясения, или военного конфликта и т.д.***
Не драмматизируйте. Даже у нас в оффисе, что бы полностью полетела БД системы контроля версий, нужно что бы одновременно что-то страшное приключилось одновременно как минимум в двух странах. )))
***1. Как думаете, оператору, чтоб не ошибиться, что проще набрать, ФИО и др, или последовательность из 18 циферок?***
Вот именно, что ФИО, др, мр. Я описал проблему с этими данными. Проще ввести 18 цифирок.
***Глобальной базе достаточно дать запрос локальной бд - вот и вся Ваша надуманная "масса проблем".***
И что, по вашему это решит проблему не-уникальности ключа? Очевидно, что чисто теоретически - такая проблема есть. Значит есть не нулевая вероятность, что она может и на практике когда нить всплыть.
***Значит, не надо ее вообще использовать. И не надо было тратить деньги налогоплательщиков на заведомо провальный проект.***
С чего это он заведомо провальный??? Везде работает, а у вас почему то провальный.
***Да ничем она жизнь не облегчит. Совершенно ничем. Только усложнит. Более того, у кого будет доступ изменять инфу в глобальной БД, станет попросту неограниченным в политической и экономической власти на Земле.***
Облегчит в первую очередь тем, кто с этим работает. Да и пластиковую карточку и ID таскать проще, чем паспорт.
Что касается злоупотреблений, то они есть в любой системе. Как бумажной, так и электронной.
***И кто ж это посчитал, кто в "большинстве", а кто в "меньшинстве"?***
Я исхожу из того, что в реальной жизни, мне не доводилось встречать противников ИНН, мотивирующих свое неприятие тем, что это якобы наложит печать на их личность. О таких людях узнаю либо на формуах, либо по телеку.
Что касается противников с иной мотивацией, да конечно. Их довольно много.
Я и сам, как человек, отношусь к тотальной идентификации подозрительно и заранее скептически.
Подозрительно - потому что это дает более легкую возможность вести тотальный контроль. Исходя из того, что никакому правительству, где бы оно ни было, я нифига не доверяю, меня эта возможность напрягает.
А скептически, потому что у нас в стране, как обычно все сделают через, простите, задницу. И сведут на нет, все удобства, которые могли бы быть. Как я уже неоднократно наблюдал, никакие высокие технологии не способны извести нашу бумажную волокиту.
Как программист - я такую идею очень даже одобряю.
А я, как программист - нет.
Уйдет сразу куча проблем.
...останется только самая серьезная - проблема уязвимости.
ФИО и место рождения не гарантирует уникальность.
...с датой рождения - гарантируют.
Кроме того, это слишком неудобно для автоматизированной обработки.
В чем же неудобство - в каскадном поиске? Ну и что, шибко много времени, для машины, занимает прыганье по ступенькам? А про возможность поиска по дате и месте рождения == повышенная надежность, что помалкиваете? Или недодумываете?
После того, как найдена запись с вашим ФИО, берется ее номер, и уже по этому номеру быстро и легко извлекается вся остальная информация.
И с чего Вы взяли, что id привязан исключительно к ФИО? - коллизии будут, однако. Поэтому, чтоб через классические ФИО/др/мр добраться до id, нужно пройти ФИО - др - мр. И зачем тогда этот id, извините, нужен? Чтоб был? Зачем его делать глобальным? Зачем под него забивать место в записи? Несуразица сплошная.
А в случае с ИНН - сразу вводится непосредственно номер записи. Все легко, просто, удобно.
1. Как думаете, оператору, чтоб не ошибиться, что проще набрать, ФИО и др, или последовательность из 18 циферок?
2. "Легко и удобно" только пока компьютер-сервер функционирует.
3. Действительно легко и удобно будет считывать инфу с вживленного чипа.
Для глобальной базы данных - всплывает масса проблем.
Глобальной базе достаточно дать запрос локальной бд - вот и вся Ваша надуманная "масса проблем".
Комп? Не-а. Комп не запутается. )))
Только в случае краша не компу придется эти дела разгребать.
Простой как грабли, который остается постоянным на все время существования БД.
Как детские грабли, на которые наступят после первой серьезной вспышки на солнце или местной катастрофы на ас, или землетрясения, или военного конфликта и т.д.
В том то и дело, что путаница есть и будет именно с фамилиями.
Исключительно на фамилии никто и не опирается. Так что не надо тянуть то, чего нет.
Дело в том, что использовать эту систему должны либо все, либо никто. Иначе, смысл теряется.
Значит, не надо ее вообще использовать. И не надо было тратить деньги налогоплательщиков на заведомо провальный проект. Или, для начала, меняйте Конституцию, убирайте гарантии свободы совести (но тогда и разговор будет другой).
С другой стороны - такая система способна здорово облегчить жизнь.
Да ничем она жизнь не облегчит. Совершенно ничем. Только усложнит. Более того, у кого будет доступ изменять инфу в глобальной БД, станет попросту неограниченным в политической и экономической власти на Земле.
И стоит ли от нее отказываться из за меньшинства, мотивация которых, (для большинства), весьма сомнительна?
1. И кто ж это посчитал, кто в "большинстве", а кто в "меньшинстве"?
2. Не думайте, что она останется в форме "безобидной инфы". В конечном счете, принявшие ее придут к тому, чтоб вживлять чипы (все мое ношу с собой). Вы, почему-то, о такой перспективе совсем не задумываетесь.
3. Стоит уже потому, что: "Дело в том, что использовать эту систему должны либо все, либо никто" (с). Впрочем, никто не мешает объявить неприявших изгнанниками и мракобесами, и брать с них налоги "за неудобство в обслуживании".
***Издеваетесь?
Номер паспорта - это номер ПАСПОРТА. Не мой номер, а ПАСПОРТА.***
Александр, я в сообщении 3258834 адресованному Павлу, изложил свои соображения на этот счет.
Ну, представьте себе паспорт толщиной с книгу, куда можно хоть 300 лет вклеивать новые фотографии, вписывать новые фамилии, в случае, если вы их меняете. То есть, она не будет меняться всю жизнь. Ессно, у нее будет номер, который вас будут повсеместно просить предъявить. Станет ли это вас так же напрягать, как ИНН?
Так и здесь. Есть электронный паспорт, у него есть номер. Он (паспорт) не меняется, соответственно, номер тоже неизменен. Вся загвоздка в том, что от этого паспорта вам нужно знать только номер. Никаких других данных не требуется. Но на самом деле, в этом паспорте море информации.
Именно поэтому и говорят "ваш номер". То есть номер, который вы называете, что бы найти запись, соответствующую в базе данных вашему "паспорту".
***"ИНН - это только твой номер!"***
Так и есть. Он уникален :)
***Заменитель Вашего имени и отчества в соответствующих инстанциях. ***
Это заменитель Вашего имени и отчества в базе данных. В коих он и до этого был есть и будет быть заменителем всего на свете.
А в реальной жизни он не станет заменителем. Вряд ли кто то в учреждениях будет спрашивать у вас только номер. Будут спрашивать фамилию и номер. По той простой причине, что общаться с вами будет удобно все таки по имени, а не по номеру. Кроме того, фамилия нужна для проверки того, что вы правильно продиктовали свой номер.
***Ага. Проще. Давайте всем штрих-код на лбу делать - так еще проще, паспортов не надо, сканнером провел - и все.***
Проще, в том смысле, что проще сказать "мой номер", чем "идентификатор моей записи в базе данных".
***Есть. Имя я могу поменять. Логин и пароль - тоже. А ИНН - фигушки.***
А зачем его менять? :)))
Дело в том, что некоторые утверждают, якобы этот номер накладывает отпечаток на личность. Типа, затрагивает тонкие материи.
Лично я, убежден, что имя действительно накладывает отпечаток на личность. Но между именем, которым человека постоянно называют с самого детства все окружающие, звуки и начертание которого он с детства ассоциирует со своей личностью, и номером аккаунта в базе данных - есть весомая разница. Она заключается в первую очередь в том, что до тех пор, пока человека не станут на улицах окликать по номеру, а не по имени, никакого влияния на его личность номер не окажет. Если, конечно, человек сам не зациклится на этом.
В этом контексте, как раз таки, обычное сетевое имя может стать более существенным фактором.
Например, меня, в студенчестве, некоторые люди знали исключительно по моему нику в сети и соответсвенно, обращались ко мне по нику даже при личных встречах.
***Ну и? Вы считаете, что такая глобальная привязка оправдана? Я - нет. Куда надежней идентифицировать человека по ФИО, дате и месте рождения. Идти по этой схеме, так быстро запутаешься в номерах (люди рождаются, мигрируют и умирают). А про устойчивость такой глобальной системы к терактам, катастрофам и прочему, вообще молчу.***
Разумеется, оправдана.
Как программист - я такую идею очень даже одобряю. Уйдет сразу куча проблем. ФИО и место рождения не гарантирует уникальность. Кроме того, это слишком неудобно для автоматизированной обработки. Видите ли, сейчас, когда вы сообщаете свое ФИО, то по нему идет поиск в базе данных. После того, как найдена запись с вашим ФИО, берется ее номер, и уже по этому номеру быстро и легко извлекается вся остальная информация. То есть, ФИО фигурирует только на самом начальном этапе. А в случае с ИНН - сразу вводится непосредственно номер записи. Все легко, просто, удобно.
ФИО в качестве ключевой информации - удобен для относительно небольших, локальных баз данных.
Для глобальной базы данных - всплывает масса проблем.
***Идти по этой схеме, так быстро запутаешься в номерах (люди рождаются, мигрируют и умирают).***
Комп? Не-а. Комп не запутается. )))
В том то и дело, что путаница есть и будет именно с фамилиями. А номер - он и в африке номер. Простой как грабли, который остается постоянным на все время существования БД.
***Пусть даже за ИНН не стоит никакой издевки и хулы. Зачем его вообще вводить, если это оскорбляет людей религиозных? Ведь свобода совести декларируется Конституцией. "Государство для людей", а не наоборот.***
Тут, как я уже говорил, не все так однозначно. Дело в том, что использовать эту систему должны либо все, либо никто. Иначе, смысл теряется.
С одной стороны, вроде как нехорошо задевать чьи то чувства. С другой стороны - такая система способна здорово облегчить жизнь. (Ну или усложнить, смотря как ее использовать :) ) И стоит ли от нее отказываться из за меньшинства, мотивация которых, (для большинства), весьма сомнительна?
***А почему он тогда называется не "Номер записи", а "Номер налогоплательщика"?***
Так проще ))) Ну не называть же его в самом деле "Глобальный Уникальный Идентификатор Записи в Базе Данных" :)))
Скажите, есть ли для вас разница в таких понятиях как:
Мое имя.
Мой ИНН (индивидуальный номер)
Мой логин и пароль. (которые тоже могут быть номерами)
Лично для меня, "мое имя" несет совершенно другую смысловую нагрузку, нежели "мой логин", "мой ИНН" и т. д.
***Нет, есть. Номер паспорта, телефона, учетной записи в базе данных, страхового свидетельства - это номера предметов или символов***
О! Учетной записи в базе данных. Совершенно правильно. А что такое ИНН, как не номер учетной записи в базе данных? Точно такой же номер предмета или символа.
***ИНН же - это несмываемая, неуничтожаемая, неизменная, государством помимо воли установленная печать именно на самом человеке. Разница принципиальная.***
Ну почему же низменная? Уйдет в небытие база данных - уйдет номер )
По сути, этот номер присвоен не мне, а записи в БД. Мне же его сообщили, что бы я его знал. Вне контекста этой записи - это номер абсолютно не несет в себе никакого смысла. В отличии от имени, кстати. Мое имя актуально до тех пор, пока существую я сам. А номер актуален, пока существует база данных. Логично?
Совершенно случайно узнал, что у меня есть этот ужасный номер... Это виртуальная цифра, выполняющая свою узкоспециальную функцию, к моей реальной жизни вообще ни каким боком не относится. Истерика на пустом месте.
Ну раз Вам все равно, то давайте Ваш ИНН на форум. И пусть к Вам все только по нему и обращаются. Ну а "Андрей Петрович Коломиец" пусть останется в паспорте, на светлую память. ;))
а есть люди которым его присвоивают без их согласия===================
Совершенно случайно узнал, что у меня есть этот ужасный номер.
Есть собственность, за которую государство налоги берет, есть и номер.
Ну есть и есть. Какое отношение этот номер имеет к моей личности?
Вообще ни какого. Что изменилось от того, что узнал о его наличии.
А если бы еще пару десятков лет прожил бы не зная о его наличии?
Это виртуальная цифра, выполняющая свою узкоспециальную функцию,
к моей реальной жизни вообще ни каким боком не относится.
Истерика на пустом месте.
Славин Д. невоцерковленный верующий нет доступа на форум
есть три вещи, которые приведут ЛЮБОГО человека к единению с Аллахом.
... как написано в этом хадисе.
...... когда же Я полюблю его, то стану его слухом, посредством которого он будет слышать, и его зрением, посредством которого он будет видеть, и его рукой, которой он будет хватать, и его ногой, с помощью которой он будет ходить, и если он попросит Меня (о чём-нибудь), Я обязательно дарую ему (это), а если обратится ко Мне за зашитой, Я обязательно защищу его ". (Аль-Бухари)
искренний намаз, чесный намаз, не шаровый, а всем сердцем. с благоговением.
вот это...
23. Это и есть то, о чем возвещает Аллах Своим рабам, которые уверовали [в Него] и вершили добрые деяния. Скажи [, Мухаммад]: "Я не прошу у вас награды за это, а зову лишь любить ближнего. Тому, кто вершит добро, Мы воздадим добром вдвойне". Воистину, Аллах — прощающий, благодарный.
и постоянное памятование всех Имен Аллаха. постоянное.
ну... а дел повседневных никто не отменял.
как сказал Пророк: - Вы не сможете делать всё то что я велю. Делайте то, что можете.
то, что по силам.
эти три пункта по силам абсолютно всем.
Абсолютно с Вами согласен, Александр Робертович!
Поражает, почему некоторые не видят очевидного.
В Коране сказано (10:43) - "Разве ты можешь наставить на прямой путь слепых, если они к тому же не видят? Воистину, Аллах ни в чем не проявляет несправедливости к людям, но люди сами поступают несправедливо по отношению к себе".
В смысле? Мусе было даровано различение, а мы должны ему следовать. Это и значит, что мы должны тоже различать. В ином случае (безрассудное следование Мусе) - получается таклид.
это дар Аллаха каждому мусульманину....
=====================================
Корова,
53. Вот Мы даровали Мусе (Моисею) Писание и различение, – быть может, вы последуете прямым путем. (Кулиев)
53. [Вспомните,] как Мы даровали Мусе Писание и [способность] различать [истину от лжи], надеясь, что вы пойдете прямым путем. (Османов)
53. И вот Мы даровали Мусе писание и различение, - может быть, вы пойдете прямым путем! (Крачковский)
53. И (вспомните), когда Мы дали Мусе Различение и Книгу, И вы могли пойти по праведной стезе. (Порохова)
Это было даровано - Мусе, а не всем. об чем и написано.
Праведная стезя, прямой путь, указан Мусой (Моисеем) (мир ему), Исой (Иисусом) (да будет доволеен Им Аллах), Мухаммадом (саляллаху алейхи у-ассалям).
а всем поверившим сказно - следовать путем указанным пророками.
если они - ПОВЕРИЛИ им.
[[[ Нет, есть. Номер паспорта, телефона, учетной записи в базе данных, страхового свидетельства - это номера предметов или символов. Сменив предмет (паспорт, телефон, аккаунт) - Вы меняете и номер. ИНН же - это несмываемая, неуничтожаемая, неизменная, государством помимо воли установленная печать именно на самом человеке. Разница принципиальная. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Да не смешите! Несмываемая печать! Ха-ха! Может, еще и жжет? Просто очередной религиозный закидон.
Номер моего свидетельства о рождении тоже лег на мою жизнь несмываемым пятном, тоже государством помимо моей воли установленный. :)))
Славин Д. невоцерковленный верующий нет доступа на форум
"ИНН - это только твой номер!" Даже реклама звучала именно так. никогда и никто кроме Вас не получит этот номер, и вы никогда не получите иного номера. Это - Ваш номер. Ваше пожизненное клеймо. Заменитель Вашего имени и отчества в соответствующих инстанциях. И значение этого номера бцудет увеличиваться, а значение имени будет уменьшаться.
============
тому кто пребывает в Боге, чего бояться?
суета и страхи говорят об обратном. о НЕ пребывании в нем.
Это - Ваш номер
================
это НЕ ваш номер.
это номер под которым отдельно взятый гражданин будет проходить в едином компьютерном учете.
"ИНН - это только твой номер!" Даже реклама звучала именно так
==========================
Александр, вы чему больше верите Богу, или рекламе?
Номер паспорта - это номер ПАСПОРТА. Не мой номер, а ПАСПОРТА. Паспорт меняется меняется и номер.
"ИНН - это только твой номер!" Даже реклама звучала именно так. никогда и никто кроме Вас не получит этот номер, и вы никогда не получите иного номера. Это - Ваш номер. Ваше пожизненное клеймо. Заменитель Вашего имени и отчества в соответствующих инстанциях. И значение этого номера бцудет увеличиваться, а значение имени будет уменьшаться.
{Здравствуй, Димитрий, очень рад тебя видеть. Влезу в тему, потому что считаю ее очень важной. Есть разница как у человека появился этот номер. Очень многие, например частные предприниматели идут в налоговою инспекцию и пишут заявление с просьбой присыоить им этот номер, а есть люди которым его присвоивают без их согласия. Согласись- это большая разница. Кто согласился на номер, тому уже без его согласия можно вживить чип (или как в простонародии говорят печать).}
Здравствуй, Василий Валентинович.
Были и, думаю, есть сейчас люди, которые жгли врученный им паспорт, считая его получение принятием печати зверя, но реально они лишь себе затрудняли жизнь.
Фактически все методы учета направлены были лишь на упрощение использования учитываемых на этой грешной земле. То есть в миру. Про загробную жизнь речи не идет.
И присвоение этим мирским методам излишнего значения субъективно.
"И чип можно в человека воткнуть, и посчитать его ИННом можно. Чтобы ты знал скажу, что сам видел приспособы для чипования домашних животных. Это всего лишь шприц с толстой иглой. И ничего более. Фельдшеры тебя растянут и воткнут куда захотят. А ты потом попробуй его найди и вырежи .
ИНН всего лишь число. А чип - его материальная реализация."
Здравствуй, Димитрий, очень рад тебя видеть. Влезу в тему, потому что считаю ее очень важной. Есть разница как у человека появился этот номер. Очень многие, например частные предприниматели идут в налоговою инспекцию и пишут заявление с просьбой присыоить им этот номер, а есть люди которым его присвоивают без их согласия. Согласись- это большая разница. Кто согласился на номер, тому уже без его согласия можно вживить чип (или как в простонародии говорят печать).
Почитай подробнее в книге священника Андрея Горбунова "Тайна зверя". Считаю, что он гениально истолковал данное место в Откровении Иоанна Богослова (открытие на уровне теоремы Пифагора).
«Любимейшим из всего, что бы ни делал раб Мой в стремлении приблизиться ко Мне, является для Меня то, что Я вменил ему в обязанность, и будет раб Мой стараться приблизиться ко Мне, делая больше положенного /навафиль/, пока Я не полюблю его, когда же Я полюблю его, то стану его слухом, посредством которого он будет слышать, и его зрением, посредством которого он будет видеть, и его рукой, которой он будет хватать, и его ногой, с помощью которой он будет ходить, и если он попросит Меня о чём-нибудь, Я обязательно дарую ему это, а если обратится ко Мне за зашитой, Я обязательно защищу его ". (Аль-Бухари)
Паша, - А вот понимание разницы с номером паспорта - есть,(с)ПК - это обязанность мусульманина?
это вроде как обязанность шайтана сбить человека с пути непрестанного поминания имени Аллаха.
поминай в сердце своем прекрасные имена Его. и тот, который внушил тебе понимание разницы збежит.
Брат, есть разница. ИНН - не номер записи, а номер человека.
====================
ну.. нету в компутерах фамилий имен и прочего.
есть понятное для человеков - Павел Юрьевич Кантoр
и есть понятное для кампютера на этом форуме - 40899
у тебя карта кредитная есть?
так, для всего мира, финансового, на планете земля, ты представлен 20 значным кодом.
тебя это не пугает? странно. :)
{Не сравнивай, Дима. Чип против воли в человека не воткнешь. А ИНН - дашь.}
И чип можно в человека воткнуть, и посчитать его ИННом можно. Чтобы ты знал скажу, что сам видел приспособы для чипования домашних животных. Это всего лишь шприц с толстой иглой. И ничего более. Фельдшеры тебя растянут и воткнут куда захотят. А ты потом попробуй его найди и вырежи .
ИНН всего лишь число. А чип - его материальная реализация.
Вот смотрите, все ваши паспортные данные обязательно хранятся в какой нибудь базе данных. И естественно, есть некое число, которое связывает все эти данные. Идентификатор записи. То есть, по сути - ваш личный код, просто вам он не известен.
Ну и? Вы считаете, что такая глобальная привязка оправдана? Я - нет. Куда надежней идентифицировать человека по ФИО, дате и месте рождения. Идти по этой схеме, так быстро запутаешься в номерах (люди рождаются, мигрируют и умирают). А про устойчивость такой глобальной системы к терактам, катастрофам и прочему, вообще молчу.
Но позвольте, имя это нечто большее, чем номерок, по которому ищут вашу информацию
Если это нечто большее, тогда зачем вообще использовать глобальный номерок? Если же человек == сырье, тогда да: "сырье за номером (ИНН)".
Дело не только в самом ИНН, как таковом, но в отношении государства к человеку. Отсюда и весь сыр-бор и неприятие. Т.е., для чиновников человеки пронумерованный товар некоего рабовладельца. Вас такое отношение устраивает?
Пусть даже за ИНН не стоит никакой издевки и хулы. Зачем его вообще вводить, если это оскорбляет людей религиозных? Ведь свобода совести декларируется Конституцией. "Государство для людей", а не наоборот.
Вот если бы с его приходом:
-все приняли его слово
-приняли бы мирным путем (если Примиритель, значит принес мир между народами)
-стал бы желанным для всех (для христиан главным образом:))
То сегодня была бы одна религия и мир во всем мире:)) Этого нет, поэтому и не было еще прихода "Примирителя". Ну оглянитесь вокруг, не выдавайте желаемое за действительное, не выдавайте войну израильтян с палестинцами за мир. Не выдавайте отношение мусульманской религии к христианам и наоборот за одну религию, за мир между ними. Есть еще тысячи других верований. О приходе какого Примирителя можно говорить? Ни Иисус, ни Мухаммад им не стали по факту наличия многих религий в мире сем. По факту войн между людьми. По плодам только можно судить о дереве. Где плоды?
*Вы тоже в ИНН видите отметку зверя?
Нет, не вижу. Я вижу, как я написал, "несмываемую, неуничтожаемую, неизменную, государством помимо воли установленную печать именно на самом человеке".*
Мало ли клеймили рабов? А отметка не помимо воли. По собственному неразумению, по заблуждению:)
Так, что пока не пришел "Примиритель, которому покорность народов"Быт 49.10, "Желаемый всеми"Аг 2.7
Так пришел уже давно, а Вы все клювом щелкаете. Как только отошел скипетр духовного водительства от Иуды, немедленно подхватил его "Шило", из потомков Авраама, великого народа, как и было предсказано. И звали его именно "Желанный". Так его и назвала его мать, Амина - "Желанный", по-арабски - "Ахмад". И звали его
Абу аль-Касим Мухаммад ибн ‘Абд Аллах ибн Абд аль-Мутталиб ибн Хашим ибн Абд Манаф ибн Кусаййа ибн Килаб ибн Мурра ибн Кааб ибн Луаййа ибн Галиб ибн Фихр аль Курайш.
По простому - Мухаммад, саллаху аллейхи ва-салям.
Вы тоже в ИНН видите отметку зверя?
Нет, не вижу. Я вижу, как я написал, "несмываемую, неуничтожаемую, неизменную, государством помимо воли установленную печать именно на самом человеке".
*Какое может быть общее мировое правительство у иудеев, христиан и мусульман например? Этого никогда не будет!
Ошибаетесь! Будет, будет, иншалла! Когда к нам вернется Иисус Христос, аллейхивассалям!*
Если читать Библию, то когда вернется, то начнуться суд-беды и будет уже не до общей веры, не до общего правительства и вообще все фантазии уйдут в сторону перед страданиями:))
Так, что пока не пришел "Примиритель, которому покорность народов"Быт 49.10, "Желаемый всеми"Аг 2.7 ни о чем общем для всех говорить нельзя:)
Отсюда и призрак мирового правительства и дружбы религий это лишь фантазии, когда страх впереди событий. Вы тоже в ИНН видите отметку зверя?
*ИНН - не отметка зверя.*
Уже хорошо. Но Патриарха ведь спровоцировали те, кто утверждает, что это отметка. По этой теме ведь намечался раскол. Патриарх просто изложил это для правительства без употребления этого понятия. В свое время Кураев еще при Патриархе Алексии довольно жестко прошелся по этой точке зрения. Сейчас разговор всплыл, но под другим соусом, кстати Кураев тогда именно об этом и говорил, что есть опасность тотального контроля, опасность концлагеря, но к отметке зверя это не имеет никакого отношения.
*Добровольное получение ИНН - шаг к получению отметки зверя.*
Отметка зверя это понятие духовное. Какое значение имеет набор цифр, даже если будут чипы?
Отметку получают пособники зверя, который преследует святых. Кто сегодня зверь, который преследует христиан с "ежедневными жертвами"?
* Если Вы обратили внимание, основной аргумент выступающих "За" - "Вы, православные, должны быть такими же как все. Не выпендривайтесь*
В отношении законов государства должны быть как все. Кесарю кесарево, Богу Богово. Какое отношение к Богу имеет мирская отметка?
*И в установлении мирового правительства - тоже.*
Какое может быть общее мировое правительство у иудеев, христиан и мусульман например? Этого никогда не будет!
Нет, есть. Номер паспорта, телефона, учетной записи в базе данных, страхового свидетельства - это номера предметов или символов. Сменив предмет (паспорт, телефон, аккаунт) - Вы меняете и номер. ИНН же - это несмываемая, неуничтожаемая, неизменная, государством помимо воли установленная печать именно на самом человеке. Разница принципиальная.
*** Вы считаете, что ИНН это отметка зверя и такая мысль это биссер ***
Александр Петрович, я не прорицатель, не проповедник, я скромный мирянин, интересующийся святоотечесткими писаниями, общающийся с верующими людьми, среди которых много начитанных, умных и образованных, есть и простодушные, доверяющие более своему сердцу и интуитивным подсказкам разума. Фанатиков и психопатов я стараюсь избегать. Свои знания, получаемые из разных источников, я сопоставляю с фактами, уже случившимися и происходящими на моих глазах.
Результаты такого сопоставления привели меня к мысли, что апокалиптические пророчества сбываются. Одно за другим. Как ни противится этому существо каждого человека в силу чувства самосохранения. Можно делать вид, что этого не происходит, но это не способ что-то изменить.
Срок окончания зависит от количества верующих в мире. Их, зрячих, становится все меньше.
Слепые не видят опасности. Потому что они слепы.
Ничто так не свойственно безверующим людям, как желание опустить других людей до своего уровня. Поэтому они, обвиняя верующих в том, на что сами способны, агрессивно не принимают их точку зрения. И не примут никогда, если останутся безверующими. Потому что, человек, не принимающий Бога сердцем, не в состоянии понять смысл жизни. Он не может допустить, что у человека может быть другая цель, кроме повышения уровня жизни в окружающем нас мiре. Что жизнь для туловища лишена смысла, ибо оно все равно подлежит неизбежному распаду, а имеет смысл только жизнь ради спасения души, ибо душа никогда не умрёт. Только, где она будет, вот вопрос-то главный в чём! "А, если Бога нет, значит всё дозвлено". И на ИНН плевать. И верующие -лицемеры, хитрецы, каждый из которых преследует свои личные цели, лапшу всем на уши вешает. Мочи их, мракобесов! Чем не 1917 год?
Теперь непосредственно о Ваших вопросах.
Метание бисера - это попытка убедить безверующего в существовании загробной жизни и цели земной жизни как подготовки к той, вечной жизни. Сделать это человеку невозможно. Это возможно только по воле Бога. К каждому это приходит своим путем. Ко многим, к прискорбию, не приходит. Причину, думаю, узнаем ТАМ.
ИНН - не отметка зверя. Добровольное получение ИНН - шаг к получению отметки зверя. Доказательство такого направления движения - в напористости внедрения ИНН и бездоказательности необходимости этой процедуры. Если Вы обратили внимание, основной аргумент выступающих "За" - "Вы, православные, должны быть такими же как все. Не выпендривайтесь".
Известно, что во всяком деле, как хорошем, так и плохом, труднее всего сделать первый шаг. Второй легче. Мы уже слышали здесь высказывания о том, что в чипе под кожей человека ничего страшного нет. И в установлении мирового правительства - тоже. Таким образом, человечество уже созрело. К счастью, не всё.
Но это только моя личная точка зрения, не претендующая на нечто большее.
*Убеждать атеиста и агностика в том, что Бог есть, что в Священном Писании сказано, что Святые отцы предупреждали, это, что бисер перед свиньями метать. Только время зря тратить.*
Извините. Вы считаете, что ИНН это отметка зверя и такая мысль это биссер?
*** Нет, высказывались. Оскорбительно. С осуждением и ложными обвиненииями. ***
Хорошо. Суд со мной разберется. Если же я Вас, Михаил, лично оскорбил, простите великодушно. А я за Вас помолюсь.
Но тема не обо мне. И не о президентстве Патриарха. А о том, что есть вопросы, обсуждение которых невозможно между верующими и безверующими. Потому что безверующего и чудо не вразумит. Не то что сбывающиеся на наших глазах пророчества, среди которых ИНН - частность, хотя и весьма зловещая. И возрастание в обществе ненависти к верующим, неприятие и высмеивание их мнений - тоже предсказано, а значит, должно происходить и происходит сейчас. Поэтому, вряд ли и в этот раз семена, посеянные Кириллом, попадут в благодатную почву. Нас будут гнуть и гнать.
Убеждать атеиста и агностика в том, что Бог есть, что в Священном Писании сказано, что Святые отцы предупреждали, это, что бисер перед свиньями метать. Только время зря тратить.
Имеющий разум, уразумеет. Если Господу это будет угодно.
***если вас на улице окликнут по номеру, то вы откликнитесь? :) **
меня не окликают на улице, это не Москва. :)***
Хм... А как же в Эстонии пытаются привлечь внимание случайно встреченного знакомого? Прыгают и машут руками? :)))
***данные не только в компьютере: во всех документах, договорах, вы его постоянно произносите по телефону и проч.
***
То же самое, можно сказать о номере моего мобильника. Он тоже очень много где фигурирует и я постоянно его называю по телефону, постоянно вбиваю во всяческие формы заказов и т. д.
***Так и про имя ваше можно сказать - как можно надпись в паспорте связывать со своей личностью?!***
Отчасти это так и есть. Но тут один нюанс. Человек реагирует на озвучивание этой надписи на уровне рефлексов. Даже, если кто то в разговоре произносит некое слово, которое начинается так же как моя фамилия или имя, человек, я как правило, реагирую. То есть, у человека с детства в сознании формируется связь между именем и своей личностью и как правило, воспринимается им как одно целое.
У меня есть ИНН, у меня был Civil ID. Все это воспринимается мной не как имя, а как номер написанный на моей карточке.
если вас на улице окликнут по номеру, то вы откликнитесь? :) **
меня не окликают на улице, это не Москва. :)
**не знаю, как можно данные о себе в компьютере связывать со своей личностью...
**
данные не только в компьютере: во всех документах, договорах, вы его постоянно произносите по телефону и проч.
Так и про имя ваше можно сказать - как можно надпись в паспорте связывать со своей личностью?!
***Номер паспорта изменится, если вы его поменяете. Номер в БД не изменится ни при каких обстоятельствах. Вразумительно? :))***
Не-а :)
Ну не изменится номер, и что с того?
Вот смотрите, все ваши паспортные данные обязательно хранятся в какой нибудь базе данных. И естественно, есть некое число, которое связывает все эти данные. Идентификатор записи. То есть, по сути - ваш личный код, просто вам он не известен. В принципе, есть некая вероятность, что этот идентификатор останется неизменным даже при переходе на другое программное обеспечение.
То есть, до этого момента все нормально, не так ли?
А теперь представим, что вам сообщили этот идентификатор. И для упрощения процедур, попросили вместо того, что бы надиктовывать свои паспортные данные, просто сразу сообщить этот идентификатор, по которому найдут ваши данные.
И вот почему то с этого момента, вдруг каким то загадочным образом, затрагивается личность человека...
Каким???
То есть, он стал вашем именем с тех пор как вы узнали о его существовании? И стал затрагивать вашу личность?
Но позвольте, имя это нечто большее, чем номерок, по которому ищут вашу информацию. И пусть он хоть 1000 лет просуществует...
***вы не хотите понять. Это не просто разные номера - в очереди, к врачу или паспорта.
Это ВАШЕ имя, оно везде связано с вами, используется гораздо чаще, чем ваше христианское.
И вы сами его предъявляете, как имя.***
То есть вы хотите сказать, что если вас на улице окликнут по номеру, то вы откликнитесь? :)
Ну... это ведь ваше имя. Правда, для начала нужно еще умудриться запомнить это свое "имя" :)))
Я не знаю, как можно данные о себе в компьютере связывать со своей личностью...
[[[ А "чипование" - дело недалекого будущего. Уже есть система вживления чипов в домашних животных. До вживления в человека осталось несколько простых шагов. Понятно? ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Понятно что? Использование новых информационных технологий, безусловно, дойдет и до этого. Прогресс, однако! Я имею в виду истерику отдельных товарищей по этому поводу.
Просто без смысла жизни жить - очень тошно.
====================================
а в жизни никакого смысла нет.
просто - не гневайся,
просто - не лги
просто - не имей злых мыслей
просто будь терпеливым
просто будь милосердным
просто содержи ум свой в чистоте.
все предельно просто...
просто... будь... любящим. и всё будет предельно просто.
... но ты хочешь в жизни "какойто" смысл, и лихорадочно ищеш его.
уничтожая при этом элементарную простоту.
а как Иисус сказал?
... Пока не станете как дети... не войдете в Царство..
разве дети ищут, или имеют какойто смысл жизни, или в жизни?
:)
какой смысл у Луны, вращающийся вокруг Земли, или какой смысл у Земли вращающейся вокруг Солнца за 366 дней, или какой смысл у Солнца, обходящего свой круг вокруг Млечного Пути за 736 земных лет, или какой смысл у Галлактики с названием Млечный путь двигаться в пространстве вселенной со скоростью около 800 км в сек?
И хотя никакой магии цифр тут никто не видит, но лично мне неприятно, когда меня нумеруют. У меня есть имя, фамилия и отчество, и этот ИНН мне категорически не нужен.
===============
:) да он не вам нужен, а налоговикам, системе, в которую включено вся финансовая машина, в которой крутятся всё. пенсия, заработок, налоги.
Александров Робертовичей Штильмарков, как и Славиных Д. могут быть сотни, тысячи, как и ИванОвых ИвАнов ИвАновичей. ФИО это идентификатор для близких, для родственников, для друзей. На фоне 150 миллионов человек ФИО слабый идентификатор.
вы же не против телефонного номера, или номера мобилы, или номера паспорта, или паспорта моряка, или загранпаспорта, или номера в зберкнижке, или номера кредитной карты, или номера пенсионного удостоверения, или номера плательшика за газ, свет, воду, жилплощадь.
все уже в номерах сидят по самые уши.
вас даже тут пронумеровали, на форуме, - 20020.
на вашем сайте ваш код - a73b1cd88bb7bc5820a2adacc8501212
потому, что это просто ФОРМА представления информации.
НЕТУ в компьютерах, - иваговых, петровых, сидоровых, штильмарков, славиных и прочих.
НЕТУ. никогда не былдо и никогда не будет. это язык цифр.
и даже в случае с церковной книгой учета, то по любому ложится - номер.
состоящий из - года, месяца, дня, порядковой записи.
... и получатся опять снова здорова. примерно так... - Т1 (том 1).1954.04.17.№ (порядковый номер записи)
весь бардак от тотального отсутствия учета.
Славин Д. невоцерковленный верующий нет доступа на форум
сатана, он внутри каждого сидит... и страшилками пугает. :)
типа этих.... Все номера связаны с одним, главным. А главный связан с сатаной!-)))))
Теперь не спрячешься!!!!! :) ИНН и в Прибалтике ИНН.... Всех посчитали!!! :)
Славин Д. невоцерковленный верующий нет доступа на форум
Для религиозного сознания, введение ИНН чиновниками, принижает образ Божий в человеке
================
а какая собсно разница, между...
- номером записи в церковной книге,
- номером записи в ЗАГСе
- номером записи в гос.реестре.
да и религиозному сознанию свойственна чистота ума.
а не заморачивание принижениями. которые говорят о его нечистоте.
... ибо видя эту "приниже(о)нность" говорит гордость, эгоизм.
... ибо чистое сердце... - Бога зрит, - говорил Иисус.
... а нечистое... все остальное.
{непонятно, потому что личный код, это и есть личный код, а не номер страховаки.
А используется он для разных вещей.}
Все номера связаны с одним, главным. А главный связан с сатаной!-)))))
Теперь не спрячешься!!!!! :)
ИНН и в Прибалтике ИНН.... Всех посчитали!!! :)
Хоть кто нить, может мне вразумительно, в чем разница то? :)))
Номер паспорта изменится, если вы его поменяете. Номер в БД не изменится ни при каких обстоятельствах. Вразумительно? :))
Вообще, Ваше атеистическое недоумение, в каком-то смысле, понятно. Ведь понятие "личность" сугубо религиозное. Тему личности, как ипостаси человеческой, раскрыли только после Боговоплощения (ее абсолютной ценности). А поскольку последовательный атеист Боговоплощение должен отрицать, то, как следствие, и "личность" (или ипостась человеческая или образ Божий в человеке) для него эфемерна. Для религиозного сознания, введение ИНН чиновниками, принижает образ Божий в человеке ==> ругающийся образу поносит и Первообраз. Да и забывают "государи", что народ-то не их, а Божий. Зачем было тогда декларировать свободу совести в Конституции Государства?
все зависит от восприятия. Если человек САМ хочет воспринимать этот номер, как неотъемлемую часть своей личности - то тут уж ничего не поделаешь наверное...
Возможно, это имеет смысл трактовать как его сугубо его личную проблему... **
вы не хотите понять. Это не просто разные номера - в очереди, к врачу или паспорта.
Это ВАШЕ имя, оно везде связано с вами, используется гораздо чаще, чем ваше христианское.
И вы сами его предъявляете, как имя.
По сути это сатанинское крещение, если выразится с некоторой долей аффектации.
***Номер паспора или иного документа - это номер ПАСПОРТА ИЛИ ИНОГО ДОКУМЕНТА.
ИНН - пожизненный номер самого человека. ***
Номер паспорта - это номер документа, где есть ваша фамилия и данные о вас. ИНН - это номер учетной записи в базе данных, где есть ваша фамилия и данные о вас.
Хоть кто нить, может мне вразумительно, в чем разница то? :)))
***это номер ВАШ, а не паспорта или там мед страховки. Этот номер связан с вами, к тому же вы его и сами предъясвляете. А что есть имя и христианское... ну, до этого ещё не дошла очередь.***
Это не мой номер. Это уникальный идентификатор, по которому ищется информация обо мне. Как номерок в гардеробной. Только в гардеробной по номерку ищут пальто, а в случае с ИНН - данные.
Просто, все зависит от восприятия. Если человек САМ хочет воспринимать этот номер, как неотъемлемую часть своей личности - то тут уж ничего не поделаешь наверное...
Возможно, это имеет смысл трактовать как его сугубо его личную проблему... Ну, из разряда, что кто то боится между столбов проходить (которые бувой "Л" стоят), но это же не повод запретить ставить такие столбы. Вообще - тут конечно все неоднозначно...
Номер паспора или иного документа - это номер ПАСПОРТА ИЛИ ИНОГО ДОКУМЕНТА.
ИНН - пожизненный номер самого человека.
И хотя никакой магии цифр тут никто не видит, но лично мне неприятно, когда меня нумеруют. У меня есть имя, фамилия и отчество, и этот ИНН мне категорически не нужен.
--- Так вот, с каких-таких мухоморов ваш инструментарий уплаты налогов мы будем оплачивать все вместе, а те люди - будут делать это для себя дополнительно из собственных средств?
Именно потому, что альтернативные. Система ИНН была разработана для всех - и за счёт общих налогов. Если же кто-то желает для себя каких-то специальных услуг, то эти услуги должны оплачиваться отдельно.
Можно провести аналогию с охраной правопорядка. Милиция работает за счёт налогов. А если кто-то желает для себя альтернативных услуг по охране, то может оплачивать услуги частного охранного агентства.
Нет, высказывались. Оскорбительно. С осуждением и ложными обвиненииями. И неоднократно. Правда, на фоне оголтелых либерально-коммунистических визгов это выглядит ещё невинно... Вам напомнить, или сами найдёте?
М. О.: Патриарха в президенты
С. Б.: С чего Вы взяли, что я мыслю так прямолинейно?
С того, что вы процитировали это мнение, как пример.
Мне лично приятнее слышать призывы к объединению русских, чем призывы к войне между ними
Возражать против этого может, по-моему, только больной на всю голову, либо негодяй. Но Патриарх и его потенциальное президентство здесь ни при чём.
{Обычное мракобесие. Ничего неожиданного. На очереди «чипование».}
А "чипование" - дело недалекого будущего. Уже есть система вживления чипов в домашних животных. До вживления в человека осталось несколько простых шагов. Понятно?
{Речь не о номерах паспорта, а о личном коде.}
Личным кодом может быть и номер паспорта, и медстраховки, и ИНН.
Его свойство -отслеживать определенные изменения в шевелении субъекта. Понятно?
Собираемые автоматически они создают полную картину любых дерганий субъекта, чему и служат.
пусть эти альтернативные граждане и финансируют создание для себя такой альтернативной системы.
Альтернативные граждане, между прочим, платят налоги точно так же, как и вы. А система ИНН, которой пользуетесь вы (и я тоже), функционирует за счёт налогоплательщиков. Следовательно, и за счёт тех самых альтернативных. Так вот, с каких-таких мухоморов ваш инструментарий уплаты налогов мы будем оплачивать все вместе, а те люди - будут делать это для себя дополнительно из собственных средств?
А также нужно уважать мнение тех людей, которые захотят отказаться от ОСАГО, от пенсионной страховки, от остановки перед красным сигналом светофора
А также можно обходиться и без демагогии вроде вот такой: сегодня он играет джаз, а завтра - Родину продаст (с). Понимаете, между продажей Родины и исполнением джаза всё-таки есть некоторая смысловая дистанция. Так и в этом случае.
[[[ К православию и к фанатизму эта тема отношения не имеет, это из другой области знания. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Еще как имеет. И страх перед ИНН, и перед числом 666, и перед торговыми кодами, - это все в православии есть. А вытекает этот страх как раз из религиозного фанатизма.
[[[ Речь не о номерах паспорта, а о личном коде. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Никакой принципиальной разницы здесь нет.
Ни за каким числом ничего «стоять» не может, только воспаленное воображение, подогреваемое религиозным фанатизмом.
Да и имя число не заменяет. Номера моих паспортов, других документов, номера телефонов моего имени не заменяют. **
трудно с вами спорить, потому что вы всё знаете. К православию и к фанатизму эта тема отношения не имеет, это из другой области знания.
Читать вам курс, типа ликбеза я лишен возможности, поищите сами.
Речь не о номерах паспорта, а о личном коде.
[[[ За любым числом что то стоит, если это число заменяет имя. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ни за каким числом ничего «стоять» не может, только воспаленное воображение, подогреваемое религиозным фанатизмом.
Да и имя число не заменяет. Номера моих паспортов, других документов, номера телефонов моего имени не заменяют. Даже в тюрьмах и концлагерях, где администрации удобнее пользоваться номерами, имена никуда не деваются.
А вот для запугивания и извлечения различного рода прибыли из легковерных людей эту «магию цифр» всегда использовали, в том числе и жрецы. Для этих целей придумана всякая нумерология. Даже в наше более просвещенное время этой «наукой» с успехом дурят.
это номер ВАШ, а не паспорта или там мед страховки. Этот номер связан с вами, к тому же вы его и сами предъясвляете. А что есть имя и христианское... ну, до этого ещё не дошла очередь.
***это не совсем так. Личный код заменяет имя, а не просто где то там фиксируется.
У меня его постоянно спрашивают, когда я обращаюсь в разные сервисы по телефону.***
Заменяет имя, это когда все окружающие (или почти все) начинают человека называть этим номером. А так... В организациях, у меня постоянно спрашивают номер паспорта. На работе, постоянно спрашивают сетевое имя моего компа. "- Ты кто у нас? - Я my_comp_name".
Когда жил "за бугром", постоянно спрашивали номер моего Civil ID. Но мне даже и в голову не приходило отождествлять себя с этим номером.
Опять таки, возьмем этот форум, где меня постоянно спрашивают мой номер ))). Да я даже его не помню! А все потому, что никто, ко мне по этому номеру не обращается. Только сервер )))
это не совсем так. Личный код заменяет имя, а не просто где то там фиксируется.
У меня его постоянно спрашивают, когда я обращаюсь в разные сервисы по телефону.
***Об отношении людей к присвоению ИНН. Это дело совести каждого верующего: "принимать или не принимать". На мой взгляд, должно быть так. И государство должно обеспечить каждому право СВОБОДНО выбрать. Хочешь брать, бери. Не хочешь, не бери. Это твой личный выбор. ***
А где грань? Если я откажусь принимать паспорт, по религиозным или еще каким убеждениям? Стоит ли в этом случае уважить мое мнение?
Лично для меня, это большой вопрос: Стоит ли значительно усложнять систему ради того, что бы создать альтернативу для небольшого количества несогласных...
А что касается контроля... Он был, есть и будет. Вопрос в его сложности.
***дело тут даже не столько в слежке за личностью, это можно сделать и по имени человека.
Дело в том, что нам присваивают код - новое имя, которое заменяет или вытесняет христианское, даваемое при крещении. Получив новое имя, человек меняетсяв соответствии с тем, что стоит за новым именем, а что стоит за эти кодом никто не знает.***
Имхо, такая причина, мягко говоря, не убедительна.
В любой базе данных человек получает свой цифровой идентификатор, который в полной мере заменяет его имя (и все прочее). Однако, я не слышал, что бы кто то протестовал по поводу того, что его имя вносят в базу данных. Да и у паспорта тоже номер есть.
Этот форум - как один из примеров. Каждый участник имеет номер. Однако что то это никого не смущает...
*** вам нравится Патриарх ***
Речь не о том, что он мне нравится. Как воцерковленный православный верующий я обязан поминать его в утренней молитве. И я это по-возможности делаю. И делаю искренне. Поскольку искренне надеюсь что молитва каждого из нас, возносимая ко Господу о здравии Святейшего Патриарха, это молитва и о своем спасении, и о благе нашей страны, и о том, чтобы он, Патриарх, служил достойно нам, своей пастве. И чем больше в нашей многострадальной стране будет верующих, молящихся, постящихся, трезвеющих и разумеющих, тем больше у России шансов.
*** Путин и Медведев не нравятся ***
За них я тоже молюсь. О их вразумлении и их радении о благе России. Я не высказывался против каждого из них лично. Я против антигосударственной и антинародной политики властей. И очень хотел бы, чтобы наших политических вождей люди на Украине (да и не только там) в своем большинстве принимали хотя бы не хуже, чем Кирилла этим летом.
*** Патриарха в президенты ***
С чего Вы взяли, что я мыслю так прямолинейно? В моей фразе о таксисте я не высказал подобного призыва, исходящего от меня лично, а поделился своими личными впечатлениями от случайной беседы со случайным человеком. Я знаком с людьми и весьма образованными, и остепененными, и называющими себя экспертами. И частенько высказывающими глупейшие или бессовестнейшие вещи или по недомыслию или по недоразвитости духовной.
Мне лично приятнее слышать призывы к объединению русских, чем призывы к войне между ними. От кого бы они не исходили. А Вам, Михаил?
@@@Особенно или исключительно, того ближнего,
что Мэрсом и Брегетом обеспечит. :))))@@@
Вроде в шутку, а снова завидуете, нет бы оттянуться на "Робин Гуде"... Или копили бы деньги в банке, хотя бы стеклянной. Полагаю, что неприятие ИНН у большинства основано как на самосознании своей свершившейся "греховности", так и на непредсказуемости своего поведения в далёком от совершенства мире с его во многом несправедливой практикой применения не идеально умных законов, то есть на ЕСТЕСТВЕННОЙ осторожности.
Число зверя 666 - жалкая отговорка или клинический предрассудок.
Зверята, которых сосчитал козлёнок в известном мультфильме, были природно мудры.
Сергей, со многим из того, что вы сказали, можно согласиться. Однако,...
Это не его личный авторитет, а авторитет России, подрываемый президентами-премьерами
Это, мягко говоря, спорно. «Логика» вашего этого суждения примерно такова: вам нравится Патриарх, и потому его действия работают на авторитете России, а Путин и Медведев не нравятся - и значит, их действия авторитет этот подрывают... :))
Почему мы склонны всех правящих нами мазать одной черной краской?
В самом деле: зачем вы это делаете? (см. выше)
Этим летом я был в Крыму, беседовал с украинцем, водителем такси, за язык его не тянул. Он сказал, что наши народы должны быть вместе, и президентом объединенной России должен быть Кирилл.
Что-то не пойму я опять «логики» этого суждения. Есть некий водитель такси, с мнением которого о кандидатуре Патриарха Кирилла вы почему-то соглашаетесь? Ну и что из этого? Для вас авторитетно мнение этого таксиста? Сколько угодно. Но я, например, понимаю, что таксист ваш - судит не выше сапога, многих вещей не понимает, и потому говорит такие вот глупости. Думаю, трудно представить себе больший ущерб авторитету Церкви, нежели выдвижение Патриарха в президенты.
@@@В русской православной церкви есть достойнейшие пастыри. Горячо верующие в Бога и любящие ближнего своего как самого себя. И их немало.@@@
Вы совершенно правы. С частью я имею честь быть знакомым. У них есть свои каналы для высказываний, если оне этого захотят, конечно. У меня большие в этом сомнения, в частности из-за ничтожности предмета.
Николай Иванович!
В русской православной церкви есть достойнейшие пастыри. Горячо верующие в Бога и любящие ближнего своего как самого себя. И их немало.
***Сложно сказать, прекратятся ли подобные практики когда-либо. Но пока этого не произойдет, ни Церковь не обретет себя, ни общество не станет по-европейски светским.***
Анализ причин активности нашей церкви в заметке сподвижника освободителя Пожарского, имхо, достаточно верен, но неглубок (отсутствует особенность её претензий в первую очередь на НРАВСТВЕННОЕ лидерство). Г-н Минин видит идеал в ЕВРОПЕИЗАЦИИ отношений духовного и светского, а сей путь декларативно и мудро отвергается Святейшим Патриархом Кириллом как в части духовных, так и светских (потребительских) идеалов.
Он пробует иные подходы, и его сверхосторожное обращение к столь общественно незначительной фигуре, как номинальный главный правозащитник, по столь частной проблеме, как ИНН - маленький пробный шар на этом пути. Думается, что этот шаг вызовет ответную активность когорты зарубежных указчиков, как России следует жить дальше, и внутренних нон-конформистов. Полагаю, что толковище будет достаточно обильным, чтобы и РПЦ и нам, смертным, сориентироваться в расстановке сил.
*** Святейший нигде не говорит, что принятие ИНН есть будто бы «грех» ***
Возникает несколько вопросов.
1. Об отношении людей к присвоению ИНН. Это дело совести каждого верующего: "принимать или не принимать". На мой взгляд, должно быть так. И государство должно обеспечить каждому право СВОБОДНО выбрать. Хочешь брать, бери. Не хочешь, не бери. Это твой личный выбор.
2. Об отношении государства к обращениям к нему предстоятелей Православной церкви. Чиновники нас убеждают, что принятие номеров экономически неизбежно. В действительности никакой объективной необходимости в принудительном присвоении каждому человеку числового индекса в единой мировой системе нумерации нет. Обходились раньше без этого, обходятся и теперь, обойдутся весьма успешно и завтра. Если такое право будет обеспечено, это сильно снизит развитие эсхатологических настроений среди верующих, успокоит общество и поднимет авторитет власти. Или нашей власти нужно, чтобы общество не было спокойно? В Греции, например, в подобной ситуации был найден устраивающий всех вариант. Почему в России он невозможен? Зачем провоцировать расколы и бунты, если можно их избежать?
3. Об отношении к Патриарху Кириллу как к клирику и общественному деятелю. На мой взгляд, эта фигура среди нынешних российских политиков наиболее масштабна. Что плохого в том, что он усиливает свой авторитет такими заявлениями? Это не его личный авторитет, а авторитет России, подрываемый президентами-премьерами. Что вредного для России было сделано им за время патриаршества? Почему он смог побывать там, где давно должны были побывать путины-лилипутины и оставить о себе очень благоприятное впечатление там, где они оставляют в лучшем случае комические, а худшем - кровавые следы?
Почему мы склонны всех правящих нами мазать одной черной краской? Если проповедническая, просветительская, вероутверждающая, патриотическая деятельность Кирилла расширит ряды православных граждан России, укрепит их дух и ослабит могущество путиноидов, то для России это только хорошо будет.
Этим летом я был в Крыму, беседовал с украинцем, водителем такси, за язык его не тянул. Он сказал, что наши народы должны быть вместе, и президентом объединенной России должен быть Кирилл.
Безо всякого сомнения это PR-обращение, вызванное ощущением недостаточности популярности РПЦ, а об этом следует заботиться. ==============================
РПЦ МП в поисках жанра. В чем секрет гиперактивности Патриарха Кирилла?
Cтанислав Минин
"НЕЗАВИСИМАЯ ГАЗЕТА", 28 августа 2009 г.
Имя Патриарха Кирилла все лето кочует из газетной полосы на полосу. Патриарх активен. Он гиперактивен. Он инвестирует огромное количество энергии в поездки и встречи. Как итог, возникает вполне оправданный вопрос – о необходимости, целесообразности, уместности конкретных инвестиций. Зачем Патриарху посещать "Севмаш" и подлодку? Зачем принимать министра сельского хозяйства и давать ей экономические рекомендации? Его ли это дело?
У гиперактивности любого нового руководителя (чем бы он ни руководил – прокатным ли цехом, страной ли, Церковью ли) имеется причина, отличная от решения каких-либо прагматических задач. Эта причина коренится в человеческой психологии.
Всякое руководство – это власть, которая крайне редко, в исключительных случаях, достается тем, кто ее не желает. Как правило, новый руководитель – это тот, кто проявил волю к власти и убедил начальство, конклав, Собор или избирателей в том, что способен этой властью распорядиться. Человек может распоряжаться властью как угодно, но стремиться к ней он должен непременно.
Человек, получивший власть, первым делом должен ощутить, что он обрел новый статус и реализовал своим амбиции. Ощутить это позволяет участие в статусных ролевых играх, ритуалах, ситуациях, подчеркивающих его новое положение, вынуждающих его демонстрировать. Внешне это как раз и выглядит как гиперактивность, хотя сами по себе мероприятия могут не иметь какой-либо достойной упоминания прагматической нагрузки.
Именно этим, на мой взгляд, в значительной мере занимается новый глава РПЦ. Само по себе это не хорошо и не плохо. Это естественно, нормально, это лишь подчеркивает, что во главе Церкви оказался человек, который к этому стремился. Церковь не находится над человечеством – она состоит из людей и вполне "человечна".
Патриарх на атомном крейсере, министр сельского хозяйства с докладом у Патриарха – ситуации вполне абсурдные, почти карнавальные и во многом комичные. И, тем не менее, это те самые ролевые игры, которые позволяют Патриарху в современной России чувствовать себя Патриархом. Церковь, в принципе, сложно обвинять в том, что церковное у нас на глазах смешивается с военным, политическим, экономическим, образовательным и образует такие причудливые ритуалы, как дарение Патриарху моделей подлодок. Церковь – экспансионистская структура, она пользуется любой возможностью и лазейкой, чтобы заявить о себе. Вопрос, скорее, к государству (светскому) и обществу (в общем, тоже вполне светскому): почему такие ролевые игры в современной России существуют?
Аналитики, журналисты, публицисты обычно объясняют это тем, что правящая элита хочет использовать Церковь в тех или иных целях. Однако эта интерпретация лежит на поверхности. Она избита. Она очевидна. Куда менее очевидно то, что российское общество так и не "переварило" Церковь как общественный феномен. Долгое время оно вообще было избавлено от такой необходимости. По большому счету, российское общество не до конца осознает границы церковного и светского, не совсем понимает, что "положено" Патриарху, а что – нет. Его возмущение подчас есть не что иное, как инстинктивное неприятие тех реалий, которые само же общество породило.
Россия не развивалась по логике европейских секулярных государств, где сфера влияния Церкви постепенно сжималась (или продолжает сжиматься) до определенной ниши, набора прав, привилегий и обязанностей. В России не было никакой постепенности. Сначала у Церкви было все, потом ничего, а когда "ничего" перестало соответствовать духу времени, встал вопрос: а что же должно быть у Церкви? И до сих пор, похоже, ответ на этот вопрос не найден. Как и ответы на другие вопросы, которые поставила перед нашей страной новая историческая ситуация.
Патриарх не должен участвовать в премьерских или президентских ритуалах. Но проблема в том, что общество воспринимает его как еще одну фигуру в череде высоких начальников. И глава Церкви вынужден (хотя это принуждение, полагаю, ему не в тягость) позиционировать себя именно так. Он высказывается по вопросам экономики и безопасности не потому, что способен сказать на этот счет нечто полезное и оригинальное, а потому, что того требует жанр и размытая идентичность Церкви.
Сложно сказать, прекратятся ли подобные практики когда-либо. Но пока этого не произойдет, ни Церковь не обретет себя, ни общество не станет по-европейски светским.
--- защитить права граждан, отказывающихся от ИНН и других систем сбора данных
То есть эти граждане ИНН и другие коды принимать не хотят, а те преимущества и услуги, которые с помощью этих кодов обеспечиваются - хотят.
--- По мнению патриарха, некоторые граждане предпочли бы пользоваться альтернативной системой, которая не присваивала бы людям номера и не позволяла идентифицировать человека без его ведома
А такая система существует? Если нет, то пусть эти альтернативные граждане и финансируют создание для себя такой альтернативной системы.
Безо всякого сомнения это PR-обращение, вызванное ощущением недостаточности популярности РПЦ, а об этом следует заботиться.
...Первые "крещения" на Руси имели целью количественный подсчёт жителей по регионам, дабы контролировать подати и военные резервы. Вряд ли тогдашним князьям было первостепенное дело до веры и спасения душ смердов от козней аццкого сотоны. Не исключено, однако, что их заботила проблема населённости смердами Рая - без слуг им было бы там неуютно.
...Скорее всего учёт количества продаваемых нательных крестиков и отпеваний ведётся церковью и теперь - это более надёжный метод, нежели социологические опросы или перепись населения. Всё обо всех хотят знать все - гос-во, его спецслужбы, церковь.
Вопрос о борьбе за власть или часть её между лидерами организованных групп homo sapiens стоял и будет стоять всегда. Достоверная информация при этом - золото.
Исходя из вышеоного, трудно, но можно делать конкретные выводы. Делайте их, господа.
А также нужно уважать мнение тех людей, которые захотят отказаться от ОСАГО, от пенсионной страховки, от остановки перед красным сигналом светофора, да мало ли кому какая дурь в голову взбредет по "религиозным" мотивам!
[[[ Получив новое имя, человек меняетсяв соответствии с тем, что стоит за новым именем, а что стоит за эти кодом никто не знает. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Забавно! :)))
Что может такое страшное стоять за десятком цифр? :)))
Купив симку с новым номером телефона - продаешь душу дьяволу. :)))
дело тут даже не столько в слежке за личностью, это можно сделать и по имени человека.
Дело в том, что нам присваивают код - новое имя, которое заменяет или вытесняет христианское, даваемое при крещении. Получив новое имя, человек меняетсяв соответствии с тем, что стоит за новым именем, а что стоит за эти кодом никто не знает.
Сергей, а в чём, собственно, проблема? Что такого особенного сказал Святейший Патриарх? Он сказал лишь, что нужно уважать мнение тех людей, которые не желают принимать ИНН, быть пронумерованными. Помнится, священноначалие высказывалось в таком духе и ранее, ещё при предыдущем Патриархе. Вместе с тем, Святейший нигде не говорит, что принятие ИНН есть будто бы «грех».
Цитирую написанное по ссылке:
Патриарх хочет создать православную альтернативу ИНН
[...]
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл написал уполномоченному по правам человека Владимиру Лукину письмо, в котором призвал защитить права граждан, отказывающихся от ИНН и других систем сбора данных, сообщает "Интерфакс" 1 сентября.
В послании патриарха сказано, что большинство людей, отказывающихся от технических средств, открывающих доступ к информации о человеке - это православные, которые опасаются, "что использование новых технологий может привести к тотальному идеологическому и иному контролю над личностью".
Сам патриарх Кирилл считает такие последствия вероятными. "Технические возможности позволяют уже сегодня отслеживать личные контакты, перемещение, покупки, совершаемые с помощью карточек для расчетов. Собранные в результате тотального отслеживания данные о человеке могут накапливаться в одной базе", - цитирует агентство письмо главы РПЦ.
По мнению патриарха, некоторые граждане предпочли бы пользоваться альтернативной системой, которая не присваивала бы людям номера и не позволяла идентифицировать человека без его ведома
