Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Между Библией и наукой Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Между Библией и наукой
Николай П.Г.

эзотерик
Тема: #85006    17.07.09 08:18    Просмотров: 30088 [92]

Сообщений: 485    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 33 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Библия противоречит данным науки. Это очевидно. А спорить с научными фактами трудно, почти невозможно. Так почему же до сих пор так много людей, декларирующих приверженность к религии?

Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #85006
Сообщение: #3243930
03.08.09 14:43
Ответ на #3243885 | Карев Виктор Юрьевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Во-первых, это мировоззрение не является самым древним.***
Есть древнее (я имею ввиду существующие мировоззрения)?

***Во-вторых, очень верная оговорка "если Тот ... дал такую историю". Где гарантии, что эту историю дал именно Тот?***
Мы уже обсуждали, что что-то приходится брать на веру.



Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #85006
Сообщение: #3243926
03.08.09 14:41
Ответ на #3243880 | Карев Виктор Юрьевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В таком случае, вы сами понимаете, что к анализу это словосочетание неприменимо.***
Именно это я и хотел сказать словами "как посчитает нужным анализатор, но не как на самом деле"

***--- Только в случае отсутствия гравитационных полей.

Вы ошибаетесь.***
С чего бы это?

***У вас здесь небольшая логическая ошибка. Истина с точки зрения различных социумов и то, во что верят люди, - это разные понятия.***
В чем разница?


Александр Первушин

православный христианин

Тема: #85006
Сообщение: #3243893
03.08.09 13:53
Ответ автору темы | Николай П.Г. эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наука противоречит Библии. Тора, затем Новый Завет оставленный Иисусом, творимые Иисусом чудеса, являются историческим фактом, как и сам Иисус. Поэтому наука, если ее можно так назвать, еще далека от того необходимого уровня своего развития, чтобы можно было ее сравнивать с Библией. На уровне первобытных дикарей, мы пытаемся объяснить величие мироздания.

Карев Виктор Юрьевич

атеист

Тема: #85006
Сообщение: #3243885
03.08.09 13:47
Ответ на #3243872 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--- Я предпочитаю придерживаться самого древнего мировоззрения, которое наиболее точно и понятно (мне) отвечает на значимые для меня вопросы. Историю пишут сильные... И если Тот, у Кого наибольшая Власть (точнее вся власть) дал такую историю, то я верю в те события, которые в этой истории описаны.

Во-первых, это мировоззрение не является самым древним.
Во-вторых, очень верная оговорка "если Тот ... дал такую историю". Где гарантии, что эту историю дал именно Тот?


Карев Виктор Юрьевич

атеист

Тема: #85006
Сообщение: #3243880
03.08.09 13:44
Ответ на #3243855 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак, под "на самом деле" вы понимаете объективную действительность. В таком случае, вы сами понимаете, что к анализу это словосочетание неприменимо. И упрёк "как посчитает нужным анализатор, но не как на самом деле" тоже не имеет смысла.

--- Только в случае отсутствия гравитационных полей.

Вы ошибаетесь.

--- Если люди во что-то верят (истина с точки зрения отдельных социумов), это еще не далает объект веры существующим.

У вас здесь небольшая логическая ошибка. Истина с точки зрения различных социумов и то, во что верят люди, - это разные понятия. Поэтому ваше заключение о несуществовании объекта не имеет отношения к истине социума.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #85006
Сообщение: #3243872
03.08.09 13:18
Ответ на #3243682 | Карев Виктор Юрьевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Поэтому вы предпочитаете верить мифологическим персонажам?***
Я предпочитаю придерживаться самого древнего мировоззрения, которое наиболее точно и понятно (мне) отвечает на значимые для меня вопросы. Историю пишут сильные... И если Тот, у Кого наибольшая Власть (точнее вся власть) дал такую историю, то я верю в те события, которые в этой истории описаны.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #85006
Сообщение: #3243855
03.08.09 12:58
Ответ на #3243681 | Карев Виктор Юрьевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Очень интересное словосочетание "как на самом деле". Можете внятно сформулировать, что оно означает?***
Объективную действительность.

***Отнюдь. Как раз в таком случае он считается справедливым.***
Только в случае отсутствия гравитационных полей.

******Совершенно верно. Хотя из-за того, что человек - существо социальное, существуют отдельные социумы, внутри которых понимание истины одинаково. По крайней мере в области социальной коммуникации, обслуживаемой этим социумом.***
Если люди во что-то верят (истина с точки зрения отдельных социумов), это еще не далает объект веры существующим.


Карев Виктор Юрьевич

атеист

Тема: #85006
Сообщение: #3243682
03.08.09 05:56
Ответ на #3242986 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--- История очень сложная наука находящаяся на грани между пропагандой и мифологией. Всегда приходится что-то принимать на веру.

Поэтому вы предпочитаете верить мифологическим персонажам?


Карев Виктор Юрьевич

атеист

Тема: #85006
Сообщение: #3243681
03.08.09 05:55
Ответ на #3242983 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--- Т.е. как посчитает нужным анализатор, но не как на самом деле.

Очень интересное словосочетание "как на самом деле". Можете внятно сформулировать, что оно означает?

--- В таком случае закон (точнее теория описывающая закон) будет не справедлив.

Отнюдь. Как раз в таком случае он считается справедливым.

--- В таком случае истина всегда субъективна и зависит от "оценщика".

Совершенно верно. Хотя из-за того, что человек - существо социальное, существуют отдельные социумы, внутри которых понимание истины одинаково. По крайней мере в области социальной коммуникации, обслуживаемой этим социумом.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #85006
Сообщение: #3242986
01.08.09 11:37
Ответ на #3242710 | Карев Виктор Юрьевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***--- Легко. В том, что касается техники и получения научных степеней, я привык доверять разработчикам и научным работникам.

А почему именно в этой области? А в области истории как?***
В области истории? Я придерживаюсь такого мнения: фантасты придумывают будущее, историки - прошлое, политики настоящее. История очень сложная наука находящаяся на грани между пропагандой и мифологией. Всегда приходится что-то принимать на веру.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #85006
Сообщение: #3242983
01.08.09 11:34
Ответ на #3242707 | Карев Виктор Юрьевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***При анализе - умозрительно.***
Т.е. как посчитает нужным анализатор, но не как на самом деле.

***При экспериментальной проверке справедливости закона отражения можно не делать поправок на гравитационное искривление луча в поле земного тяготения.***
В таком случае закон (точнее теория описывающая закон) будет не справедлив.

***согласился с Вашем определением. А Вы сами сказали "Описание будет полностью соответствовать объекту только в том случае, если описание будет тождественной копией объекта."

Нет, вы предложили под истиной понимать "полное соответствие описания и объекта". На что я возразил, что такое невозможно в принципе.
А моё определение было "оценка соответствия описания и объекта".***
В таком случае истина всегда субъективна и зависит от "оценщика".


Карев Виктор Юрьевич

атеист

Тема: #85006
Сообщение: #3242710
31.07.09 14:00
Ответ на #3242702 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--- Легко. В том, что касается техники и получения научных степеней, я привык доверять разработчикам и научным работникам.

А почему именно в этой области? А в области истории как?


Карев Виктор Юрьевич

атеист

Тема: #85006
Сообщение: #3242707
31.07.09 13:59
Ответ на #3242701 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--- Такой науке я доверяю, вот только она не занимается поисками истины.

Откройте, наконец, что вы понимаете под истиной. А то похоже, что вы один имеете об этом представление.

--- Я таки не понял... Отдельный фактор выделяется умозрительно или путем натурального эксперимента?

При анализе - умозрительно.

--- Приведите пример... К фразе "не только"

При экспериментальной проверке справедливости закона отражения можно не делать поправок на гравитационное искривление луча в поле земного тяготения.

--- Я согласился с Вашем определением. А Вы сами сказали "Описание будет полностью соответствовать объекту только в том случае, если описание будет тождественной копией объекта."

Нет, вы предложили под истиной понимать "полное соответствие описания и объекта". На что я возразил, что такое невозможно в принципе.
А моё определение было "оценка соответствия описания и объекта".


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #85006
Сообщение: #3242702
31.07.09 13:33
Ответ на #3242698 | Карев Виктор Юрьевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Есть какие-то вопросы, по которым вы предпочитаете доверять научным выводам, а не богословским? Как вы вычленили эту группу вопросов?***
Легко. В том, что касается техники и получения научных степеней, я привык доверять разработчикам и научным работникам.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #85006
Сообщение: #3242701
31.07.09 13:30
Ответ на #3242696 | Карев Виктор Юрьевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В случае обнаружения нового эффекта туда сразу кидается множество исследователей - это же перспективно.***
И пока это происходит - наука продолжает развиваться.

***Это именно наука. И проверка в науке делается именно так.***
Такой науке я доверяю, вот только она не занимается поисками истины.

***Отнюдь. Как раз потому что критерием является практика, умозрительные эксперименты имеют гораздо более низкий приоритет по сравнению с натурным экспериментом.***
Я таки не понял... Отдельный фактор выделяется умозрительно или путем натурального эксперимента?

***Тогда и эксперименты следует проводить умозрительно :)))

Отнюдь. Как раз потому что критерием является практика, умозрительные эксперименты имеют гораздо более низкий приоритет по сравнению с натурным экспериментом.***
Приведите пример... К фразе "не только"

***Я ранее уже приводил определение истины. Её достичь возможно.
Что вы понимаете под "научной истиной", вы так и не открыли, поэтому я ничего не могу сказать о возможной достижимости вашей "научной истины".***
Я согласился с Вашем определением. А Вы сами сказали "Описание будет полностью соответствовать объекту только в том случае, если описание будет тождественной копией объекта."


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 33 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3937

17 июня. Преподобного Мефодия, игумена Пешношского, чудотворца. Святителя Митрофана, первого патриарха Константинопольского. Мученика Конко́рдия.

16 июня 2024 в 15:23Андрей Бузик
4 июня по старому стилю / 17 июня по новому стилю понедельник Седмица 7-я по Пасхе. Глас 6. Поста нет. Свт. Митрофана, патриарха Константинопольского (ок. 326). Прп. Мефодия, игумена ... читать далее »

Проповедь 185

«Не будем бояться, будем радоваться». Слово на Вознесение Господа.

13 июня 2024 в 06:22Андрей Бузик
Делая добро, мы делаем добро себе Что вам сказать о Вознесении Господа? Мы видим, что Спаситель после Воскресения столько раз являлся: ученикам, Пресвятой Богородице, женам-мироносицам. Он являлся ... читать далее »

Святые 527

Мощи преподобного Макария Калязинского

8 июня 2024 в 07:14Андрей Бузик
Все важнейшие события в истории верхневолжского города Калязина, составляющие его известность и славу, связаны с именем преподобного Макария Калязинского, чудотворца, основателя Троицкого Калязинского ... читать далее »

Стихи 1478

Видно, радости жизни...

4 июня 2024 в 08:27Владимир Лучит
*** Видно, радости жизни у сердца вовек никому не отнять: И в грозу оно может, и в шторм ураганный запеть и взыграть, Упованье храня, ровно биться в груди, что б злой рок ни пророчил… И во мраке ... читать далее »

Церковь 722

Авва монахов

20 мая 2024 в 06:36Андрей Бузик
В VI веке в летописи Грузинской Церкви открылась новая страница — приход из Антиохии Сирийской в Иверию монахов во главе с игуменом Иоанном. Сирия имела особое значение в духовной жизни Грузии — она ... читать далее »

Музыка 214

"Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev .

13 мая 2024 в 19:36Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev . читать далее »

Спорт - Экстрим 273

70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму

9 мая 2024 в 20:58Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет 70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму Красноярский столбист Андрей Андронович Дидух (дед-паук, Андроныч) показывает ... читать далее »

Чудо 334

Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура)

9 мая 2024 в 10:35Андрей Рыбак
Сергий Алиев на могиле старца Иосифа Исихаста Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура) /УНИЧТОЖЕНИЕ 25 ДРОНАМИ ТАКОГО ЧУДА НА ДОНБАССЕ ЕЩЁ НЕ БЫЛО! За всю историю войны на Донбассе, ... читать далее »

Эсхатология 735

Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов

6 мая 2024 в 11:57Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов 0:00 Техники производства “спецлюдей” 0:11 Представление участников беседы: Молли ... читать далее »

Общий 1412

Рассуждения о Кресте Господнем

4 мая 2024 в 07:10Андрей Бузик
Проблема Креста Недавно на «Радио Югория» в Ханты-Мансийске я участвовал в прямом эфире, посвященном обсуждению подвига новомучеников и исповедников Церкви Русской. Во время эфира был задан один ... читать далее »

Скалолазание

Всероссийские соревнования в Приэльбрусье: итоги трудности

В рамках главного скального фестиваля года "Скалы России. Эльбрус 2024" прошли Всероссийские соревнования по скалолазанию на естественном рельефе в дисциплине "лазание на трудность" среди юношей и ... читать далее »

Скейтборд

Илья Вдовин: "Ведём переговоры, чтобы наш проект в скейтбординге шагнул за пределы России"

Спортсмены из 23 стран приняли участие в международных соревнованиях по скейтбордингу (дисциплина  стрит ) в Нижнем Новгороде, получивших название BRICS Skate Cup by Grand Skate Tour. За комментариями ... читать далее »

Писание 129

Евангелие о молитве Господа и Спасителя за нас

16 июня 2024 в 05:14Андрей Бузик
Неделя 7-я по Пасхе, свв. отцев Первого Вселенского Собора. Евангелие о молитве Господа и Спасителя за нас Ин. 17:1–13 (56 зач.) Представьте себе, что вы видите учеников некоего учителя, о ... читать далее »

Лица 489

«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)».

11 июня 2024 в 08:42Андрей Бузик
«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)». Беседа с академиком РАМН А.Г. Чучалиным Сегодня все чаще верующие предпочитают лечиться у православных врачей. ... читать далее »

Духовное 1068

Святитель Иннокентий. О путях Промысла Божия в жизни человеческой

7 июня 2024 в 07:36Андрей Бузик
«Господи упование мое от юности моея. В Тебе утвердился от утробы, от чрева матере моея. Ты ecu мой покровитель: о Тебе пение мое выну» (Пс. 70:5–6) Святитель Иннокентий (Борисов), архиепископ ... читать далее »

Жития 469

Страданье святого мученика Василиска

4 июня 2024 в 05:20Андрей Бузик
После убиения святых мучеников Евтропия и Клеоника1, вместе с которыми принял много страданий и святой Василиск (хотя сей последний и остался жив, но находился в темнице), а также и после гибели ... читать далее »

Патерик 314

Киево-Печерский Патерик. У истоков русского монашества

16 мая 2024 в 05:14Андрей Бузик
Интервью с М. Е.Башлыковой, сотрудником музея им. Андрея Рублева – Марина Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, о выставке, которая сейчас проходит в Рублевском музее, о ее целях и задачах, какие на ... читать далее »

Афон 242

Бог по прежнему любит людей!

10 мая 2024 в 16:41Андрей Рыбак
Бог по прежнему любит людей! Мультфильм: Бог по прежнему любит людей! по мотивам афоризмов иером. Симона (Безкровного) читать далее »

Песни 120

Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов

9 мая 2024 в 19:52Андрей Рыбак
Юлия Щербакова Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов читать далее »

Природа 262

Алтайские горы утопают в ярких цветах

7 мая 2024 в 07:19Андрей Бузик
В Республике Алтай начали активно цвести полевые растения и кустарники на склонах гор. На снимках, которые опубликовал в сети Михаил Максимов, можно увидеть склоны гор поблизости от села Купчегень в ... читать далее »

Любовь 173

Почему Благодать и Истина произошли чрез Иисуса Христа.

6 мая 2024 в 10:25Андрей Рыбак
В человека, соделавшегося богом по благодати, таинственно вселяется Пресвятая Троица Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Христос Воскресе! Воистину Воскресе! День вкмч Георгия Победоносца Все ... читать далее »

Высказывания 662

Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина.

3 мая 2024 в 13:26Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин. Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина. читать далее »

Скалолазание

Жюль Маршалан прошел маршрут "Three Degrees of Separation" категории 9a+

Скалолаз Жюль Маршалан прошел маршрут "Three Degrees of Separation" категории 9a+ в секторе Biographie на скалах французского региона Сеюз. Маршалан охарактеризовал линию, как "сумасшедший маршрут, ... читать далее »

Парашютизм

Кубок по парашютному спорту, посвященный памяти командующего ВДВ Героя Советского Союза генерал армии В.Ф. Маргелова

Кубок по парашютному спорту, посвященный памяти командующего ВДВ Героя Советского Союза генерал армии В.Ф. Маргелова, проходил в Пскове. Мужская и женская команды подтвердили свое лидерство среди ... читать далее »

Память 385

Божие дитя. Памяти отца Иоанна Кронштадтского.

14 июня 2024 в 05:27Андрей Бузик
Слово, сказанное 22 декабря 1908 года в Москве в церкви Епархиальнаго дома на панихиде, совершенной митрополитом Владимиром в сослужении пяти епископов И умер он, и похоронен в гробница отцов своих, ... читать далее »

Праздники 367

13 июня Праздник Иконы Богородицы Луганской

9 июня 2024 в 11:19Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах "Россия спасется Крестными ходами" (Серафим Саровский) "Россия будет спасена крестными ходами" (Иоанн Кронштадтский) "Крестными ходами будет спасаться Святая Русь" ... читать далее »

История 564

Явление чудотворного образа Спаса Нерукотворенного во граде Ярославле.

6 июня 2024 в 05:28Андрей Бузик
Историческое содержание Празднование явления в Ярославле чудотворного образа Спаса Нерукотворного внесено в месяцеслов по благословению Священного Синода Русской Православной Церкви 17 июня 2021 года. ... читать далее »

Выживание. 316

Зачем нам ВОЗ и МОК

2 июня 2024 в 17:16Андрей Рыбак
ВОЗ Всемирная Организация Здравоохранения Зачем нам ВОЗ и МОК https://youtu.be/qmwk6PAUo9I?si=dUGVo_D95VQ4dtTu читать далее »

Предание 414

Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти

15 мая 2024 в 06:03Андрей Бузик
Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти Глава 1. Творение и падение 1) В предыдущем слове, из многого взяв не многое, но в достаточной мере, рассуждали мы о заблуждении ... читать далее »

Детям 609

Гладиаторы Рима. Мультфильм

10 мая 2024 в 12:37Андрей Рыбак
Гладиаторы Рима. Мультфильм Гладиаторы Рима. Мультфильм Маленький Тимо остается сиротой в результате извержения вулкана, обрушившегося на Помпеи, и едва не погибает сам. Спасает его основатель самой ... читать далее »

Разное 1241

При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться?

9 мая 2024 в 14:54Леонид Ф.
Биометрический паспорт - печать антихриста При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться? Часть христиан отвергают тот факт, что мы живем в последние ... читать далее »

Мир 356

Как жизнь нарушает законы физики?

6 мая 2024 в 22:07Андрей Рыбак
Калибри Как жизнь нарушает законы физики? В этом выпуске мы исследуем происхождение жизни и пытаемся ответить на главный вопрос философии — «в чем смысл жизни?». Выпуск сделан по мотивам прекрасной ... читать далее »

Поиск Святой Руси 412

Что означает выражение - сошел с ума.

4 мая 2024 в 12:19Андрей Рыбак
Если ум зашел за разум, то царя в голове уже нет. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Великая Суббота Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Воины 392

Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. Исаак Сирин.

2 мая 2024 в 20:56Андрей Рыбак
Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Исцеление души читать далее »

Велоспорт

Ирек Ризаев чемпион России по ВМХ-фристайлу в рампе

В Москве 12 июня состоялся чемпионат России по велосипедному спорту ВМХ в дисциплине фристайл в рампе на территории арт-кластера  Красный Октябрь , соревнования проходили в рамках фестиваля JetRush. читать далее »

Туризм

18 по 22 июня состоится спортивно-туристский лагерь "Туриада"

Осталась неделя до одного из самых ярких, молодежных событий спортивного туризма! В г. Хвалынск Саратовской области с 18 по 22 июня состоится спортивно-туристский лагерь "Туриада". Программа лагеря ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*