Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Три воли человека. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Три воли человека.
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #84955
Сообщение: #3235887
14.07.09 20:10
Ответ на #3235877 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Есть выражение, "не знает о Дао, но живет в нем".

Переведи на понятный язык. Мы же в христианской традиции воспитаны.


Михеев Юрий Александрович
Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #84955
Сообщение: #3235886
14.07.09 20:09
Ответ на #3235877 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Есть выражение, "не знает о Дао, но живет в нем".***

Тех, кого "вера спасла" уже жили во Христе или в Дао по Вашему. Вопрос о тех, кто не жил. Можно-ли усилием воли поверить во Христа или в Дао?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #84955
Сообщение: #3235885
14.07.09 20:09
Ответ на #3235879 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда говорят: стяжайте Духа Святого, то имееют ввиду приход/схождение Духа. А когда говорят: стяжайте Царство Божие, то имеют ввиду приход/схождение Царства на землю. ===

На земле Царствия Божиего НЕ будет, поскольку это не место, а состояние души, в которой Родился Христос.


Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #84955
Сообщение: #3235879
14.07.09 19:57
Ответ на #3235582 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А кто говорит об уничтожении?
Просто не нужно привязываться к ЭТОМУ миру, но пытаться "стяжать" Царство Божие. ==

А кроме перечисленного есть огромное колличество того, что от Отца, и по каким же основаниям этого не любить, - писал я. А потом подумал, что в это "огромное колличество" входит и человек.
И что же остаётся из того, что мешает любить "мир"? Только: "похоть плоти, похоть очей и гордость житейская".
Когда говорят: стяжайте Духа Святого, то имееют ввиду приход/схождение Духа. А когда говорят: стяжайте Царство Божие, то имеют ввиду приход/схождение Царства на землю. Если этому, конечно, не мешают кавычки на слове "стяжайте"))
Так стяжайть Царство Божие это и есть устранить припоны не любви к миру, т.е: "похоть плоти, похоть очей и гордость житейскую". И Царство Небесное придёт неприметным образом, ибо оно внутрь нас есть.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #84955
Сообщение: #3235877
14.07.09 19:55
Ответ на #3235862 | Михеев Юрий Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Какое усилие и как успело взойти и вырасти семя у разбойника, распятого со Христом?*

Любое исключение, только подтверждает правило. Он же жил по языческим законам, а их по сердцу судят. Было чистое сердце вот и узреет Бога в тот же день:)
Есть выражение, "не знает о Дао, но живет в нем".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #84955
Сообщение: #3235873
14.07.09 19:45
Ответ на #3235872 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Совершенно разные. Но я говорил об испытаниях. Испытывать и бить тоже разные понятия, потому и писал в кавычках. И боль разная, но всё оставляет след в голове.


Ты припомнишь, как Спаситель кого-то помимо его человеческой воли на испытания посылал? Сам Своим примером показал Путь, кто смог тот пошел и понес, остальные свернули. Никакого принуждения и насильственного испытания от Бога быть не может. Если человек готов к испытаниям, он берет свой крест и идет.


Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #84955
Сообщение: #3235872
14.07.09 19:38
Ответ на #3235592 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Речь об испытаниях в коих сдаём мы экзамен на соответствие, в коих научаемся и растём.

Согласись, что послать учиться и бить это разные понятия. =)

Совершенно разные. Но я говорил об испытаниях. Испытывать и бить тоже разные понятия, потому и писал в кавычках. И боль разная, но всё оставляет след в голове.


Михеев Юрий Александрович
Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #84955
Сообщение: #3235862
14.07.09 19:20
Ответ на #3235838 | Левкина Елена Станиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Выходит, вера - это божественная сила, данная Богом.***

Вера - это открытые глаза в Высший мир.

***Выходит,усилия нужны самого человека, чтобы семя росло***

Какое усилие и как успело взойти и вырасти семя у разбойника, распятого со Христом? И почему у второго не выросло?


Михеев Юрий Александрович
Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #84955
Сообщение: #3235848
14.07.09 19:03
Ответ на #3235838 | Левкина Елена Станиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Все благое от Бога дается.
Царствие Божие нудится.***

Можно так сказать: вера от Бога даётся, а уж потом царствие Божие нудится. Много вокруг людей, которые и хотят поверить, но не могут.
Как-то спросил жену и дочь: - Свободны-ли частицы в Броуновском движении? Одна сказала, что свободны, другая: - конечно нет.
Понятия "свобода" - "воля" обратно-зависимые и многоуровневые. В самом низшем состоянии "максимальная свобода", воли нет никакой.


Левкина Елена Станиславовна

православный христианин
модератор

Тема: #84955
Сообщение: #3235838
14.07.09 18:25
Ответ на #3235820 | Михеев Юрий Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все благое от Бога дается.
Царствие Божие нудится.

( Выходит,усилия нужны самого человека, чтобы семя росло)
Есть слова Макария великого, он писал, что человек бы не мешал.
Другие же мировозрения сводятся - к совершенствованию семени.
Вам какое по душе?
Мне лично, первое- не навреди хотя бы.

"Вера Твоя спасла тебя"( исцеленному )
Выходит, вера - это божественная сила, данная Богом.


Михеев Юрий Александрович
Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #84955
Сообщение: #3235820
14.07.09 18:02
Ответ на #3235796 | Левкина Елена Станиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Воля человека остается свободной, она не поглощается Божеством.
Её выбор остается следовать за Христом .***

Вера от Бога даётся? Или может человек сам, усилием воли поверить?


Левкина Елена Станиславовна

православный христианин
модератор

Тема: #84955
Сообщение: #3235796
14.07.09 17:29
Ответ на #3235628 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Самостоятельная "человеческая воля" - это не очень хитро замаскированная воля сатаны в человеке.
=================================
Таким образом Вы снимаете отвественность с человека.


===Нет у человека собственной воли. Это лукавство. И очевидно разрушается это лукавство простым вопросом: а зачем тебе быть "сам"? Ты хочешь быть лучше? А ты можешь быть лучше Бога? Предел стремлений - "как Он". Единственная возможность достижения - быть "Он". То есть, чтобы Он был в тебе. Чтобы занял всего тебя, без остатка.=====

Воля человека остается свободной, она не поглощается Божеством.
Её выбор остается следовать за Христом .(Путь, Истина и Жизнь).
Добровольное следование.


===Чтобы занял всего тебя, без остатка. Или оставить чуть-чуть для "себя"?====
Нет превращения - путем замещения "сам" на "как Он" - из человеческой воли в божественную, и отвественность не перекладывается с сатаны на Бога.
Вы же написали сам, что какого духа слушаете, тому и следуете.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #84955
Сообщение: #3235766
14.07.09 16:49
Ответ на #3235759 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Разговор-то, вроде, о количестве воль в человеке. Или ты понимаешь, что человек "сам" доброе может творить? Сам, без участия Божия может творить доброе?

В секторе добра, вставший на Путь Любви, совместно творит с Богом, а не только Бог. Богу Самому добро творить не так интересно, Ему интереснее нас научить делать доброе самостоятельно. А то что все добро от Бога это мы Ему приносим в качестве нашего маленького подарка. Покормил котенка и порадовал Отца. Что здесь трудного. Но когда пошел в духовную брань, да Христа ради, тогда все победы следует Богу отдать, хотя Он то наверняка более мудр и усердие и решимость правильно расценит. Не робот человек и не глиняный сосуд лишь, потому что за все свои выборы ответ держать обязан.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #84955
Сообщение: #3235759
14.07.09 16:44
Ответ на #3235749 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Выборов в секторе добра бесконечное количество и Бог человека не неволит их делать.*
- Душа человеческая выбирает между добром и злом. Все, что творит человек доброго, не он "сам" творит, а Бог в человеке доброе творит. Когда человек выбирает злое - дух мира этого творит злое руками человека. Я говорил, что "сам" в человеке - это мирской дух в человеке, дух сатанинский.
"Сам" - это без Бога, а без Бога - только безбожие, сатана. Так просто, что непонятного-то?
Разговор-то, вроде, о количестве воль в человеке. Или ты понимаешь, что человек "сам" доброе может творить? Сам, без участия Божия может творить доброе?
Хорошо, Иисусу Христу поверишь? "Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела."
Впрочем, ... что повторяться-то, я все уже высказал.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #84955
Сообщение: #3235749
14.07.09 16:29
Ответ на #3235734 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Я о принципиальном выборе говорил. А выбор куда ноги направить или уши повернуть ... так и лягушки глазами вращают.

Лягушка стихи не пишет и музыку не сочиняет. Выборов в секторе добра бесконечное количество и Бог человека не неволит их делать. И делает это человек чаще всего по своей воле.


Страницы: 1 | ... | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | ... | 14 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Афон 122

Athos

26 февраля 2020 в 20:45Андрей Рыбак
Вид на гору Афон Athos | Feature Documentary читать далее »

Катастрофы 241

Новости из царства мертвых или монетаризация чувств и эмоций.

26 февраля 2020 в 17:04Андрей Рыбак
Ирина Константиновна Мухина Новости из царства мертвых или монетаризация чувств и эмоций. Президент инновационного центра познания и творчества к ф.м. наук Ирина Мухина. Новость из Южной Кореи о ... читать далее »

Предание 187

Андрей Кураев и Андрей Ткачев. О догматах.

25 февраля 2020 в 17:10Андрей Рыбак
Диакон Андрей Кураев. Андрей Кураев и Андрей Ткачев. О догматах. читать далее »

Кино 35

Военный фильм "Ржев"

24 февраля 2020 в 20:13Андрей Рыбак
Военный фильм "РЖЕВ" Военный фильм "РЖЕВ" События разворачиваются во время Ржевской битвы. В небольшом селе осталось лишь треть солдат. читать далее »

Творчество 377

А.Твардовский. Василий Теркин. Читает Олег Табаков.

23 февраля 2020 в 16:35Андрей Бузик
Василий Теркин. Читает Олег Табаков. Главное произведение Твардовского - «Василий Теркин» - не поняли такие великие поэты, как Ахматова и Бродский. «Легкие солдатские стишки», «плясовая Теркина». А ... читать далее »

Планета 208

Верующие Черногории не намерены сдаваться!

21 февраля 2020 в 22:37Андрей Рыбак
Верующие Черногории не намерены сдаваться! Верующие Черногории не намерены сдаваться! Около 80 тысяч верующих вышли на молебен и Крестный ход с тем, чтобы защитить свою Церковь от произвола властей, ... читать далее »

Семья 81

На таежном Енисее - старообрядцы делятся о своей жизни.

21 февраля 2020 в 18:52Андрей Рыбак
Великая Сибирская река Енисей На таежном Енисее - д Колмогорово - старообрядцы титовцы делятся о своей жизни. читать далее »

Духовное 825

Образ Троицы и разделение человека на ипостаси

20 февраля 2020 в 09:38Андрей Рыбак
рай ОБРАЗ ТРОИЦЫ В РАЗДЕЛЕНИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА НА ИПОСТАСИ. ЧАСТЬ 1 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку АДАМ, ЕВА И ИХ СЫН Уже в самом творении человека ... читать далее »

Эсхатология 576

Цифровизация приводит к слабоумию. Цифровое безумие.

19 февраля 2020 в 18:31Андрей Рыбак
Цифра засасывает в ад. Шокирующий доклад Курпатова в Совете Федерации: Цифровизация приводит к слабоумию читать далее »

Поиск Святой Руси 241

Западный феминизм -- начинает побеждать в России. Против русских мужчин и парней -- объявляют террор. Смертельная опасность гомосексуализма. Масоны -- это самые опасные враги России. .

18 февраля 2020 в 14:38Владимир Русский
Сдай педофила. ЗАПАДНЫЙ ФЕМИНИЗМ -- НАЧИНАЕТ ПОБЕЖДАТЬ в РОССИИ. ПРОТИВ РУССКИХ МУЖЧИН И ПАРНЕЙ -- ОБЪЯВЛЯЮТ ТЕРРОР. Сегодня под прикрытием -- БОРЬБЫ с Педофилами -- любого нормального мужчину ... читать далее »

Альпинизм

 Профессия   альпинист . Ратмир Мухаметзянов

 Профессия   альпинист . Ратмир Мухаметзянов. В команде BASK прибавление. Альпинист Ратмир Мухаметзянов теперь испытывает наше снаряжение на самых сложных горных маршрутах. читать далее »

Парусный спорт

 Кубок адмирала Ф.Ф. Ушакова . Классы SB20 и mX700 отметили 23 февраля масштабной регатой

 Кубок адмирала Ф.Ф. Ушакова . Классы SB20 и mX700 отметили 23 февраля масштабной регатой. 22-24 февраля на базе яхт-клуба  Ушакова балка  прошла 5-я юбилейная парусная регата  Кубок адмирала Ф.Ф. ... читать далее »

Музыка 159

"Одинокий пастух" гусли - Фольклорный ансамбль Кладец.

26 февраля 2020 в 17:17Андрей Бузик
Фольклорный ансамбль Кладец. Фольклорный ансамбль "КЛАДЕЦ" был образован в 2004 году при Культурно-досуговом Центре "Подмосковные вечера" (Балашиха). В 2009 году, с приходом к руководству коллективом ... читать далее »

Календарь 2387

27 февраля. Равноапостольного Кирилла, учителя Словенского. Преподобного Авксентия Вифинского. Преподобного Исаакия, затворника Печерского.

26 февраля 2020 в 16:16Андрей Бузик
14 февраля по старому стилю / 27 февраля по новому стилю четверг 3-я приуготовительная седмица к Великому посту. Седмица сырная – сплошная Из трапезы исключается мясо Равноап. Кирилла, учителя ... читать далее »

Молитва 300

Молитва Ефрема Сирина: не даждь ми духа уныния или многоделания?

25 февраля 2020 в 16:44Андрей Бузик
Молитва Преподобного Ефрема Сирина О главной молитве Великого поста Начиная с сегодняшнего дня – до Великой среды Страстной седмицы на богослужениях будет читаться молитва преподобного Ефрема Сирина ... читать далее »

Иконы 251

Московская вратартица.

24 февраля 2020 в 16:09Андрей Бузик
Иверская икона Бгородицы в Иверской часовне на Красной площади Вся сущи в вышних, но и нижних не отступая, благоизволила еси, Богомати, якоже древле Антонию даровася благословение горы Афонския на ... читать далее »

Память 292

Старец Кирилл (Павлов): история солдата, который стал духовником нескольких патриархов

23 февраля 2020 в 16:18Андрей Бузик
20 февраля исполнилось три года со дня смерти архимандрита Кирилла (Павлова) Жизнь архимандрита Кирилла (Павлова), несколько десятилетий несшего послушание духовника Троице-Сергиевой лавры, старца, ... читать далее »

Лица 419

Будь добрее, чем принято, ибо у каждого своя война

21 февраля 2020 в 22:24Андрей Рыбак
Лука́ (Войно-Ясенецкий), Симферопольский, Крымский Будь добрее, чем принято, ибо у каждого своя война, бои и потери. Живи просто, люби щедро, вникай в нужды другого пристально, говори мягко... А ... читать далее »

История 467

Почему не состоялся процесс над Патриархом Тихоном.

21 февраля 2020 в 16:26Андрей Бузик
Судебный процесс над Патриархом готовился несколько месяцев, он призван был продемонстрировать антисоветскую сущность Церкви и ее главы, как центральной фигуры якобы существующего контрреволюционного ... читать далее »

Спорт - Экстрим 221

На одном вдохе. 9 минут и 2 секунды – это мировой рекорд фридайвинга

19 февраля 2020 в 20:52Андрей Рыбак
На одном вдохе. Наталия Молчанова На одном вдохе. 9 минут и 2 секунды – это мировой рекорд фридайвинга 9 минут и 2 секунды – это мировой рекорд. Так долго смогла провести под водой Наталья Молчанова ... читать далее »

Церковь 595

Духовные наставления старца Ефрема Аризонского

18 февраля 2020 в 23:03Андрей Рыбак
Старец Ефрем Филофейский Духовные наставления старца Ефрема Аризонского Восьмого декабря отошёл ко Господу старец Ефрем Аризонский (в миру Иоаннис Мораитис; 1928–2019), духовное чадо преподобного ... читать далее »

Патерик 164

Наставления архимандрита Кирилла (Павлова)

18 февраля 2020 в 10:18Андрей Рыбак
Архимандрит Кирилл (Павлов). Наставления архим. Кирилла (Павлова) 20 февраля мы вспоминаем архим. Кирилла (Павлова). Духовные чада афонского старца Симона (Безкровного) подготовили фильм по ... читать далее »

Парусный спорт

Чемпионат мира в классе Лазер-радиал. Даниил Крутских продолжает лидировать

Чемпионат мира в классе Лазер-радиал. Даниил Крутских продолжает лидировать. В австралийском Мельбурне продолжается чемпионат мира в классе Лазер-радиал. Россию на соревнованиях представляют 8 ... читать далее »

Фрирайд

Команда RideThePlanet собралась в Грузии в регионе Верхняя Рача для катания и съемок нового фильма, посвященного бэккантри фрирайду.

Команда RideThePlanet собралась в Грузии в регионе Верхняя Рача для катания и съемок нового фильма, посвященного бэккантри фрирайду. Рача - один из наиболее диких и высокогорных районов Кавказа, ... читать далее »

Разное 1068

Заветы святых Кирилла и Мефодия.

26 февраля 2020 в 17:13Андрей Бузик
Солунские святые Кирилл и Мефодий передают славянам азбуку Что значат для нас святые братья Кирилл и Мефодий, помимо того, что они создали нашу азбуку? Какие заветы они нам оставили? Первый завет — ... читать далее »

Видео 366

Под прицелом авторитарные режимы и климат.

25 февраля 2020 в 21:47Андрей Рыбак
Кандидат физико-математических наук Ирина Мухина Инфернальная борьба в режиме он-лайн от Дж Сороса. Под прицелом авторитарные режимы и климат. Выступая на Всемирном экономическом форме в Давосе, ... читать далее »

Помогите! 194

Приболела,нуждаюсь в вашей помощи.

25 февраля 2020 в 10:03Лариса Федоровна
Думаю найдутся люди,которым не чужды страдания стариков и придут на помощь,а доброта ,она вернется вдвойне. Я сейчас нахожусь в больнице прохожу курс лечения.Не которые из лекарств мне пришлось ... читать далее »

Высказывания 418

Немощный ум – это узник, пленник.

23 февраля 2020 в 23:07Андрей Рыбак
Немощный ум – это узник, пленник. Немощный ум – это узник, пленник. «Предосудительные страсти суть узы, держащие ум в чувственности» (Преп. Фалассий. Добр. Т.3. С.305). Это значит, что ... читать далее »

Стихи 750

Чтоб прорасти и всходы дать...

23 февраля 2020 в 11:40Владимир Лучит
Чтоб прорасти и всходы дать, необходим известный срок даже посеянному семени... Тем более всё настоящее и подлинное в жизни познаётся лишь во времени. читать далее »

Фотография 49

Геронда Григорий (Зумис) Дохиарский + и старец Илия Ноздрин

21 февраля 2020 в 21:24Андрей Рыбак
Геронда Григорий (Зумис) Дохиарский + и старец Илия Ноздрин Геронда Григорий (Зумис) Дохиарский + и старец Илия Ноздрин читать далее »

Паломничество 182

Впервые в истории: Крестный ход соединил земли Руси и Византии

20 февраля 2020 в 16:47Андрей Бузик
Десятки тысяч километров с крестом и молитвой уже проехали и прошли участники автомобильного крестного хода "Святая Русь". Крестного хода, соединяющего земли Православного мира во многих странах ... читать далее »

Общий 1166

УНЗР – это и есть печать антихриста (по благословению православного священника)

19 февраля 2020 в 19:36Александр В.А.
Биометрический паспорт с печатью антихриста «Уникальный номер записи в Реестре – это и есть печать антихриста» - так называлась первая публикация в газете «МИР» об УНЗР (№1, 2013, с. 8-9). ... читать далее »

Жития 251

Страдание святой мученицы Дорофеи и с нею Христины, Каллисты и Феофила.

18 февраля 2020 в 16:38Андрей Бузик
Святая мученица Дорофея. День памяти 19 февраля(6 февраля по ст.стилю). В стране Каппадокийской, в городе Кесарии1, жила одна благочестивая дева, по имени Дорофея. Всё время она проводила в служении ... читать далее »

Природа 171

Телецкое озеро в трёх стихиях. Зима 2020

17 февраля 2020 в 17:05Андрей Бузик
Телецкое озеро в трех стихиях. Бушующее Золотое озеро, январь 2020. Алтайский заповедник, Телецкое озеро в трех стихиях, январь 2020. Представляем вашему вниманию очередной фоторепортаж о зимнем мире ... читать далее »

Парусный спорт

 Жигулевское море   любимому городу . Фестиваль активного отдыха пройдет в Тольятти

 Жигулевское море   любимому городу . Фестиваль активного отдыха пройдет в Тольятти. 29 февраля, в Тольятти, состоится VI Зимний фестиваль активного отдыха  Жигулёвское море   любимому городу . Город ... читать далее »

Сноуборд

Первенство России по сноуборду завершилось стартами в параллельных дисциплинах

В Красноярске завершилось Первенство России по сноуборду. На трассах многофункционального спортивного комплекса "Сопка", где в прошлом году состоялась Зимняя Универсиада, юные сноубордисты со всей ... читать далее »

© 1999-2020 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru