Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Три воли человека. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Три воли человека.
Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #84955
Сообщение: #3235943
14.07.09 21:21
Ответ на #3235936 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


>Речь не идёт о спасении тела. И человек - не есть "тело", но душа живая. +++

Человек есть человек и тело и душа и дух. Так считает Православное Предание, и я не вижу смысла это оспаривать. ===

Я ещё раз напомню слова Апостола:
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
(1Кор.15:40-54).

Несомненно мы будем иметь некое "тело", но это НЕ будет плоть и кровь ...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #84955
Сообщение: #3235936
14.07.09 21:13
Ответ на #3235930 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Речь не идёт о спасении тела. И человек - не есть "тело", но душа живая.

Человек есть человек и тело и душа и дух. Так считает Православное Предание, и я не вижу смысла это оспаривать.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #84955
Сообщение: #3235934
14.07.09 21:11
Ответ на #3235924 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


>Кто Истину = Бог есть Любовь в себе имеет, в ком Слово Божие живёт, кто Христа "слышит", тот и "свой". +++

Так ты же говорил, что при посеве уже все определено, вот я и спрашиваю, что значит Христа слышет, если он уже посеен слышащим. Ясно дело слышет, у него и выбора по рождению не было, судя по твоим предположениям или я что-то не понял? ===

Есть семена от Бога и есть от диавола.
Те, кто от Бога - Голос Христов слышат.
9 да сбудется слово, реченное Им: из тех, которых Ты Мне дал, Я не погубил никого.
(Иоан.18:9).
Но есть проблема диавольского посева.
Я так думаю, что вот тех-то и спасают апостолы проповедью своей, ведь Господь обещал научить их ловить СВОЮ рыбу.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #84955
Сообщение: #3235931
14.07.09 21:08
Ответ на #3235886 | Михеев Юрий Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Можно-ли усилием воли поверить во Христа или в Дао? *

Странное выражение. Свободную волю, понимаю как свободный выбор. Сам выбор определяется многими значимыми для человека факторами, его мировозрением, его представлениями о добре и зле и т.д.
В вопросе предполагается какое-то применение силы (усилие), насилие самого себя. Не хочу верить, но надо и я заставлю себя? Зачем же заставлять себя верить, если человек не хочет верить.
Воля нужна, когда стал на путь веры, когда возможно тебя начали преследовать невзгоды тела, невзгоды в обществе. Здесь нужны волевые усилия, направленные на увеличение терпения, надо за счет своей воли выносить страдания.
За счет воли можно только попробовать то или иное вероучение, а дальше просто делаешь свободный выбор на основе полученного опыта. Я так отвечаю.

Кажется здесь путают два понятия. Воля, как способность человека воздействовать на самого себя (например начать моржевать), когда вырос в тепличных условиях.
И свобода выбора, которая почему-то названа свободной волей.
Возможно, только сейчас пришла мысль. Воля обладает свободой и силой воздействия на человека, если он уже верит.
Но заставить себя верить против воли, усилием воли, нонсенс.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #84955
Сообщение: #3235930
14.07.09 21:05
Ответ на #3235920 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так что христиане тело никуда не отбрасывают, в этом наша надежда на спасение. ===

Речь не идёт о спасении тела. И человек - не есть "тело", но душа живая.
Спасение в Рождении от Духа Святого духа человеческого.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #84955
Сообщение: #3235929
14.07.09 21:02
Ответ на #3235909 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


На земле Царствия Божиего НЕ будет, поскольку это не место, а состояние души, в которой Родился Христос. ==

Значит ожидания Господа Бога не осуществятся и мы никогда не научимся владычествовать на земле? ===

Может быть и научимся, но речь-то о другом ... ЦАРСТВА Божиего на земле НЕ будет, поскольку ЦБ - это НЕ место. +++

И Христова молитва останется не реализованной?:9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; 10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; ===

Где находится Воля Божия?
В душе ... там же и Царствие Его как состояние души. +++

А разве Иисус Христос родился каким-то особым образом отличным от нашего? ===

Христос Иисус на земле Родился от Духа Святого и девы.
Вы так же родились?





Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #84955
Сообщение: #3235927
14.07.09 21:00
Ответ на #3235918 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***То ты говоришь, что ложь не существует, то начинаться не может, то начинается и существует все-таки. Что выбираем?***

Повторяю ещё раз. Лжи не существует, как не существует тьмы.Но есть отсутствие света, которое называют тьмою. Нет холода, но есть отсутствие тепла. Нет лжи, как нечто самостоятельное, абсолютное. Есть искажение правды, отсутствие правды. Которое называют ложью. Сатана творить не может, его называют отцом лжи. Но он клевещет, искажает правду. Создать что либо не в состоянии

***Если ее нет, то как она побеждена? ***

Хм. Нет предпосылок к её существованию. Так понятнее?

***Так можно и заворот мозгов получить в одночасье от таких противоречий. Будь последовательным.***

Я последователен. И противоречий у меня нет.Ты их нашёл. Точно так же как и лжи нет, но есть искажение правды


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #84955
Сообщение: #3235924
14.07.09 20:58
Ответ на #3235416 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Но Голос Его услышат ТОЛЬКО свои, те, которые принимают Слово Божие = Истину = Бог есть Любовь. +++

>>А как они определяются эти свои? По посеву? А кто душу вдувает в рождаемого? Сатана что-ли тоже уже научился? Это надо уточнить, чтобы не забрести в овраг. ===

>Кто Истину = Бог есть Любовь в себе имеет, в ком Слово Божие живёт, кто Христа "слышит", тот и "свой".

Так ты же говорил, что при посеве уже все определено, вот я и спрашиваю, что значит Христа слышет, если он уже посеен слышащим. Ясно дело слышет, у него и выбора по рождению не было, судя по твоим предположениям или я что-то не понял?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #84955
Сообщение: #3235920
14.07.09 20:55
Ответ на #3235419 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А тело Бог может иметь ЛЮБОЕ, какое захочет, поскольку Бог НЕ "привязан" к телу.

Точно также, как и нам Он может дать любое сколь угодно здоровое тело по нашем воскресении. Для Него это тоже не проблема. Так что христиане тело никуда не отбрасывают, в этом наша надежда на спасение.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #84955
Сообщение: #3235918
14.07.09 20:54
Ответ на #3235432 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ложь не может начинаться. Её попросту не существует. Есть Правда, Истина. А вот искажение Правды и Истины является ложью. Посему как тьма появляется с момента отсутствия света, так и ложь ПРОЯВЛЯЕТСЯ при отсутствии правды. Но при Истине, Правде, её нет

Странные утверждения. То ты говоришь, что ложь не существует, то начинаться не может, то начинается и существует все-таки. Что выбираем?

>Бог верит :)? Это Он тебе сам сказал?

Это нетрудно предположить читая Евангелия и слова Христа Бога.

>Ложь во первых уже побеждена, во вторых, её попросту нет.

Если ее нет, то как она побеждена? Так можно и заворот мозгов получить в одночасье от таких противоречий. Будь последовательным.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #84955
Сообщение: #3235914
14.07.09 20:44
Ответ на #3235909 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А разве Иисус Христос родился каким-то особым образом отличным от нашего?

Да вроде бы отличным. От Духа и Девы.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #84955
Сообщение: #3235913
14.07.09 20:43
Ответ на #3235908 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Не знает ничего о Боге, но живет по божьи". Такие бывают редко, но бывают.

Об этом кажется еще Достоевский писал. У каждого человека душа христианка.


Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #84955
Сообщение: #3235909
14.07.09 20:39
Ответ на #3235885 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На земле Царствия Божиего НЕ будет, поскольку это не место, а состояние души, в которой Родился Христос. ==

Значит ожидания Господа Бога не осуществятся и мы никогда не научимся владычествовать на земле? И Христова молитва останется не реализованной?:9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; 10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
А разве Иисус Христос родился каким-то особым образом отличным от нашего?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #84955
Сообщение: #3235908
14.07.09 20:39
Ответ на #3235887 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**>Есть выражение, "не знает о Дао, но живет в нем".

Переведи на понятный язык. Мы же в христианской традиции воспитаны.**

"Не знает ничего о Боге, но живет по божьи". Такие бывают редко, но бывают.


Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #84955
Сообщение: #3235901
14.07.09 20:27
Ответ на #3235873 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никакого принуждения и насильственного испытания от Бога быть не может. ==

Никаких возражений.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | ... | 14 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Жития 251

Ругаться миру, чтобы молиться за мир. (О Житии преподобного Кирилла Новоезерского).

16 февраля 2020 в 16:19Андрей Бузик
Преподобный Кирилл Белый, Новоезерский (Новгородский) При чтении Жития преподобного Кирилла Новоезерского неоднократно возникает эффект дежавю: где-то об этом уже было написано, причем в тех же самых ... читать далее »

Картины 99

Искусство на основе притчи о блудном сыне

15 февраля 2020 в 16:48Андрей Бузик
Притча о блудном сыне является одной из наиболее часто изображаемых в искусстве евангельских притч. Сюжет ее обычно включают следующие сцены: блудный сын получает свою долю наследства; он уходит из ... читать далее »

Катастрофы 240

Цифровое скотство

14 февраля 2020 в 21:55Андрей Рыбак
Ирина Константиновна Мухина Цифровое скотство Кандидат физико-математических наук, консультант по Big Data Ирина Константиновна Мухина о месте человеке в новом технологическом укладе, о ... читать далее »

Литература 346

Рождественская груша

14 февраля 2020 в 10:30Андрей Рыбак
Рождественская груша Рождественская груша Я родилась в послевоенные годы, в степном краю, где ещё не было садов-огородов, зимой стояли трескучие морозы, а летом дул ветер-cуховей. В начальных ... читать далее »

Святые 166

Мученик Трифон в Москве.

13 февраля 2020 в 16:56Андрей Бузик
Святой мученик Трифон 14 февраля Православная Церковь вспоминает святого мученика Трифона Святой мученик Трифон родился в начале III века близ города Апамеи во Фригийской области. Помогая родителям, ... читать далее »

История 466

С новым годом (1935 год). Кинохроника

13 февраля 2020 в 10:58Андрей Рыбак
Альпинисты водрузили Государственный флаг СССР Название кинодокумента: "С Новым годом" (1935) Арх. №5246 Аннотация: Московские улицы накануне Нового года. Продажа хлеба после отмены карточек. ... читать далее »

Шутка 157

Таньки грязи не боятся

12 февраля 2020 в 14:06Андрей Рыбак
Любовь – это купание =) Таньки грязи не боятся читать далее »

Праздники 266

Собор трех святителей: почему именно эти три человека так важны для Церкви?

11 февраля 2020 в 16:38Андрей Бузик
Собор трех святителей: почему именно эти три человека так важны для Церкви? 12 февраля мы празднуем Собор вселенских учителей и святителей Василия Великого, Григория Богослова и Иоанна Златоуста. ... читать далее »

Высказывания 417

Любовь – это купание, нужно либо нырять с головой, либо вообще не лезть в воду.

11 февраля 2020 в 12:08Андрей Рыбак
Сергей Есенин Любовь – это купание, нужно либо нырять с головой, либо вообще не лезть в воду. Если будешь слоняться вдоль берега по колено в воде, то тебя только обрызгает брызгами и ты будешь ... читать далее »

Притчи 269

Притча о Боге словами Кузи

11 февраля 2020 в 10:43Андрей Рыбак
Храм в Бахте. Транссибирская экспедиция "К Счастливым Людям - 2018". Притча о Боге словами Кузи читать далее »

Сноуборд

7 медалей выиграла сборная по параллельным дисциплинам на этапе Кубка Европы

Сразу семь медалей в дисциплине параллельный слалом-гигант завоевала российская сборная на этапах Кубка Европы, которые состоялись в эти выходные. В первый день соревнований Наталья Соболева завоевала ... читать далее »

Путешествия

Яхта "Сибирь" отправилась к "кладбищу кораблей"

Яхта "Сибирь" покинула Огненную землю, где завершился грандиозный парусный фестиваль, посвященный 200-летию открытия Антарктиды русскими мореплавателями. И взяла курс на Белый материк. Это самый ... читать далее »

Календарь 2377

17 февраля. Преподобного Исидора Пелусиотского. Преподобного Кирилла Новоезерского (Новгородского)..

16 февраля 2020 в 16:07Андрей Бузик
4 февраля по старому стилю / 17 февраля по новому стилю понедельник 2-я приуготовительная седмица к Великому посту, о блудном сыне Поста нет. Прп. Исидора Пелусиотского (ок. 436–440). Прп. Кирилла ... читать далее »

Поиск Святой Руси 240

Мои мысли - не ваши мысли.

15 февраля 2020 в 11:37Андрей Рыбак
Единомыслие Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Сретения Господня. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Лица 418

Выстраданные истины Виктора Сухорукова.

14 февраля 2020 в 16:58Андрей Бузик
От автора: Сегодня актера Виктора Сухорукова можно назвать успешным и блистательным. Народный артист России постоянно занят в театре и кино, играет главные роли (большую известность ему принесли роли ... читать далее »

Спорт - Экстрим 220

Валерий Лобанков: «Народ Непала ликовал – русские на вершине!»

14 февраля 2020 в 10:00Андрей Бузик
Валерий Лобанков: «Народ Непала ликовал – русские на вершине!» В ноябре 1994 года в квартире уфимского геофизика-метролога, мастера спорта СССР по спортивному туризму, обладателя альпинистского ... читать далее »

Фото 88

Село Кажирово, Вохомский район, Костромской области

13 февраля 2020 в 15:54Андрей Рыбак
Кажирово Село Кажирово, Вохомский район, Костромской области, 2014 год читать далее »

Детям 540

Белый медведь. Фильм Ю.Ледина (1975)

12 февраля 2020 в 19:48Андрей Рыбак
Мишка белый Белый медведь. Фильм Ю.Ледина (1975) читать далее »

Кино 34

Остров.

11 февраля 2020 в 20:26Андрей Рыбак
«Остров» Остров. Фильм Павла Лунгина, 2006 год Вторая мировая война. Баржу, на которой Анатолий и его старший товарищ Тихон перевозят уголь, захватывает немецкий сторожевой корабль. Вымаливая пощаду ... читать далее »

Путешествия 216

"Замороженное время" Михаил Тарковский

11 февраля 2020 в 14:43Андрей Рыбак
Михаил Тарковский на Чукотке "Замороженное время" Михаил Тарковский читать далее »

Песни 30

Татьяна Острягина. Русская певица

11 февраля 2020 в 11:15Андрей Рыбак
Татьяна Острягина. Русская певица Татьяна Острягина. Русская певица читать далее »

SOS! 450

Цифровое будущее. Безумие поглотило почти всех.

10 февраля 2020 в 14:02Андрей Рыбак
Цифровая слежка Цифровое будущее. Методология персонального и глобального управления в ближайшем будущем читать далее »

Горные лыжи

Чудеса в Краньска Горе и Петра Влхова - новый лидер Кубка мира в слаломе

Если вчерашний гигант на женском этапе Кубка мира в Краньска Горе прошел под знаком феноменальной второй гонки в исполнении новозеландки Элис Робинсон, то сегодняшнему решающему заезду в слаломе можно ... читать далее »

Горный туризм

Состоялось массовое восхождение на Бештау в Пятигорске

В Пятигорске 15 февраля прошло традиционное восхождение на гору Бештау. В рамках мероприятия состоялась военно-спортивная игра "Бештау-2020", которая не имеет аналогов в мире по протяженности, ... читать далее »

Стихи 746

Шумит красавица-дубрава...

16 февраля 2020 в 14:25Виктор Шамонин
Шумит красавица-дубрава, Внизу красавица-река. Тропинка росная – направо, Налево – мир березняка. Вдали забытая часовня, Над ней – Христовы небеса, Глядят глазницы окон сонных, И от бревна к бревну - ... читать далее »

Общий 1165

Бред Цифровизации. Чёрный ящик - 22 выпуск

14 февраля 2020 в 23:26Андрей Рыбак
Юрий Воробьевский Бред Цифровизации [Чёрный ящик - 22 выпуск] читать далее »

Память 291

Памяти старца Ефрема (Мораитиса). Отец необъятно большой семьи

14 февраля 2020 в 10:34Андрей Рыбак
старец Ефрем (Мораитис). Апостол Америки Памяти старца Ефрема (Мораитиса). Отец необъятно большой семьи Преставился ко Господу СТАРЕЦ ЕФРЕМ ФИЛОФЕЙСКИЙ, или, как его еще называли, Аризонский. ... читать далее »

Духовное 824

Евхаристия – преложение, а не пресуществление.

13 февраля 2020 в 20:50Андрей Рыбак
Осипов Алексей Ильич. Профессор Московской Духовной Академии Евхаристия – преложение, а не пресуществление. Евхаристический канон. Хлебопреломление читать далее »

Творчество 376

Петр Ильич Чайковский. Между раем и адом.

13 февраля 2020 в 12:08Андрей Рыбак
"Ежечасно и ежеминутно благодарю Бога за то, что Он дал мне веру в Него. При моем малодушии и способности от ничтожного толчка падать духом до стремления к небытию, что бы я был, если б не верил в ... читать далее »

Воины 308

Юрий Гуляев - Усталая подлодка

12 февраля 2020 в 16:18Андрей Рыбак
Подводная Лодка в Морях Благодати Юрий Гуляев - Усталая подлодка (1966, пластинка) читать далее »

Еда 367

Рецепт приготовления селедки

11 февраля 2020 в 17:09Андрей Рыбак
Рецепт приготовления селедки Рецепт приготовления селедки Приготовив по этому рецепту селедку раз и навсегда откажетесь от рыбы горячего копчения. Ароматная вкусная селедка легко отделяется от ... читать далее »

Музыка 158

"Ах ты, степь широкая". Хор Московского Сретенского Монастыря.

11 февраля 2020 в 12:48Андрей Рыбак
Степь "Ах ты, степь широкая". Хор Московского Сретенского Монастыря. Солист Олег Гребёнкин. читать далее »

Природа 170

Таёжный охотник Соловьёв рассказывает о Тайге. Фильм "Счастливые люди"

11 февраля 2020 в 11:00Андрей Рыбак
Транссибирская экспедиция "К Счастливым Людям - 2018". Таёжный охотник Соловьёв рассказывает о Тайге. Фильм "Счастливые люди" читать далее »

Технологии 252

Советские компьютеры. Противостояние технологий

10 февраля 2020 в 13:30Андрей Рыбак
российский компьютер Эльбрус-3М Советские компьютеры. Противостояние технологий читать далее »

Сноуборд

Костенко выиграла бронзу на этапе Кубка Европы по биг-эйру

Российская сноубордистка Елена Костенко завоевала бронзовую медаль на этапе Кубка Европы, который прошел в минувшую субботу в Польше. По сумме двух попыток Елена заработала 112, 34 балла и заняла ... читать далее »

Приключенческие гонки

Что ждет участников ледового полумарафона Vladivostok Ice Run

Что ждет участников ледового полумарафона Vladivostok Ice Run. Пока 1500 бегунов будут преодолевать 5, 10 или 21,1 км, гости и зрители HONOR Vladivostok Ice Run смогут принять участие в конкурсах, ... читать далее »

© 1999-2020 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru