Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Литература. Книги и авторы / О книге "Псалтирь Божией Матери" Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
О книге "Псалтирь Божией Матери"
Данилов Дмитрий Дмитриевич

православный христианин
Тема: #8495    13.08.01 21:12    Просмотров: 35942 [9]

Сообщений: 139    Оценка: 5.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

На днях решил просмотреть книгу "Псалтирь Божией Матери" - из-во "Православный молитвослов" совместно с изд-вом "Лествица" 2000 г. (на обложке образ "Скоропослушница"), по благословению архиеп. Афанасия Пермского (?). Автор никак не обозначен.
Первое, что насторожило - титул "христианские песнопения".
Далее - нет обычного начала любого молитвословия "Трисвятое ... по Отче Наш", вместо этого - "Приидите поклонимся...", но к Божией Матери. Язык корявый, полурусский, полу-церковнославянский.
Многие места книги - псалмы св. Давида с заменой обращения вместо Господа - Госпоже, вставками своих фраз, не всегда удачных и уместных. Некоторые обороты - очень странные - например "слава Отцу, слава Сыну, слава и Святому Духу, слава и Тебе, Преславней и Пренепорочней...", "приидите к Ней вси труждающиеся и обремененнии, и упокоит вас...", хвалебная песнь свт. Амвросия Медиоланского с обращением везде к Матери Божией под заголовком "песнь вместо Славы", Псалом 8:"Госпоже, Господь наш бысть Тобою Спаситель и брат наш; яко огнь в купине и роса на руно, на Тя сниде предвечное Божие Слово, Духу Святому нашедшу осени Тя сила Вышняго; благословен зачатый в Тебе плод чрева Твоего...", "Ангел хранитель нам еси Ты...", "Терпя потерпех благодать Твою, Госпоже...", "Исчезают душа и сердце наше, ищуще спасения от Тебе, Владычице..."...
Я спрашивал об этой книге у знакомых священников - они вспомнили, что вроде бы есть сочинение свт. Димитрия Ростовского с таким же названием. Здесь подписи нет. Что это - крайне неудачный перевод, злоумышленная подделка... Возможно ли вообще такое вольное обращение с текстом Священного Писания с заменой Лиц, Которым молимся и т. п.? Есть ли в приведенных мною цитатах догматические погрешности (у меня нет богословского образования...)? Ответьте пожалуйста те, кто читал конкретно это издание, или помогите мне найти текст свт. Димитрия с таким названием, чтобы сличить. Возможно ли печатать книги с безграмотной русификацией текстов (если только это не "оригинал" начинающего автора)?
Я видел молитвы секты "Церковь Божией Матери "Державная"" - что-то напоминает...
Простите, если кто-то обидится, как обиделись на меня знакомые, издающие во многих издательствах эту книгу (не знаю, с тем ли текстом), которая имеет очень большой спрос особенно среди верующих женщин пожилого возраста...

Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203043
13.08.01 21:43
Ответ автору темы | Данилов Дмитрий Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святителю Димитрию тезоименитый раб Божий,

/// Что это - крайне неудачный перевод, злоумышленная подделка...

Не забудьте, что на этой книге, изданной в 1990 г. стоит благословение +патриарха Пимена, а на современных изданиях - современных епископов. Это не какое-то подпольное издание и мне кажется, что книги, на которых стоят благословения наших святителей, не стоит обсуждать в подобном тоне.

И святейший Пимен и высокопреосвященнейший Афанасий оказывается менее Вас смыслят в молитвах ко Богоматери ? До революции вышло несколько изданий, только на Афоне (ПАнт. мон.) не менее трех. Как кажется, именно там была сделана русификация с перевода свт. Димитрия. Впрочем в позднейших современных изданиях могли в перенаборе допустить ошибки.

Эта чудесная книга, сокровище преданных молитв к Царице Небесной, Пресвятой Богородице является дословным и вполне точным переводом святым Димитрием творения католического святого Бонавентуры. Латинского оригинала у меня нет, а английский перевод могу Вам послать для сравнения. Святой Димитрий перевел много католической литературы, которая пользуется у нас в Церкви всяческим уважением, например "Жития Святых", то есть "Четьи Минеи", есть авторский перевод с Acta Sanctorum отцов Болландистов, "Молитва о пяти ранах Спасителя" есть перевод с откровений католическому пустыннику. И др.

/// которая имеет очень большой спрос особенно среди верующих женщин пожилого
/// возраста

Пожилые женщины, многие из которых совершали смертные грехи в жизни, знают к кому молиться, дабы не быть низвергнутымии в ад. В повествовании Искуля ему на том свете помогла именно Царица Небесная удалиться от страшных бесов...

PS: "Не имамы иныя помощи" Вас не смущает ? А "Пресвятая Богородице, спаси нас!" ?

PS2: Святые отцы наши, святителю отче Димитрие и святой преподобный отец наш Бонавентура, молитесь к Богоматери о нас, дабы в час смертного искушения она стала нашей защитой... Пресвятая Богородица, спаси нас !


Олег Устинов

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #8495
Сообщение: #203137
14.08.01 08:35
Ответ на #203043 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

помогла именно Царица Небесная удалиться от страшных бесов...
...ну ...вы уважаемый, лучше бы Библию больше читали, чем
повествования Искуля
: Святые отцы наши, святителю отче Димитрие и святой преподобный отец наш Бонавентура, молитесь к Богоматери о нас, дабы в час смертного искушения она стала нашей защитой... Пресвятая Богородица, спаси нас !
...А спасает все-таки Иисус Христос!!!



Гордиевский Сергей
Гордиевский Сергей

невоцерковленный верующий

Тема: #8495
Сообщение: #203148
14.08.01 09:24
Ответ на #203043 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Иоанн! До сего момента я неоднократно видел весьма глубокие по содержанию Ваши письма, но вот это...

///И святейший Пимен и высокопреосвященнейший Афанасий оказывается менее Вас смыслят в молитвах ко Богоматери ? ///

Я не буду повторять общеизвестные любому христианину истины о том что апостольские слова Деян.4:12 "нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись" - относятся к Христу и больше ни к кому, что 1Тим.2:5 "един посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус".
Хотя конечно вызывает большое удивление что столь превосходная степень святости указанных Вами людей ("святейший", "ВЫСОКОПРЕосвященнейший"), коей даже Сам Господь не удостоивался быть именованным (Он именуется "просто" Святой), не означает понимания столь простой истины.

Однако я сейчас не об этом. Однажды фарисеи заявили своим служителям: Ин.7:47,48 "неужели и вы прельстились? Уверовал ли в Него кто из начальников, или из фарисеев?"
Иначе говоря, начальники и фарисеи - умнее, если бы Иисус был действительно Христом - они бы так и сказали. А раз не сказали так, то и вам негоже...

Владимир Высоцкий однажды спел по этому поводу замечательную песню, про спор животных в Африке, в которой были такие слова: "Жираф большой - ему видней!"....


Виктор Заводов
Виктор Заводов

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203171
14.08.01 11:15
Ответ на #203043 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\ святой преподобный отец наш Бонавентура,

Ни фига себе, нашел святого! Вы забыли попросить еще молитвенного заступничества у Фомы Аквинского, Францисска Азисского и Жанны Д'Арк.
Должно быть аббревиатура возе Вашего имени "СПБП" и означает "Святой Преподобный Бонавентура, Помоги!" :-)

Вот как далече от Христа заводят экуменические контакты!



Виктор А.К.

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203179
14.08.01 11:31
Ответ на #203171 | Виктор Заводов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Вы забыли попросить еще молитвенного заступничества у Фомы Аквинского, Францисска Азисского и Жанны Д'Арк.
Сейчас попросит, заодно расскажет о чудесах свершаемых на могилах.
Ты еще падре Пия забыл.

У него стиль Мойшы со Шлейбой(кто читал тот знает), кабы я их не читал - дивился бы.;-)



Сергей Ходнев

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203220
14.08.01 13:04
Ответ автору темы | Данилов Дмитрий Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитирий,

на шум не обращайте внимания. О.Иоанн прав, это действительно сочинение святителя Димитрия. В приведенных Вами цитатах нет - насколько я могу судить - ни единой погрешности против учения нашей Церкви, которая зовет Матерь Божию честнейшей херувимов и славнейшей серафимов. Просто к каким-то выражениям высочайшего почитания Богоматери мы привыкли, а к каким-то нет, поэтому последние и кажется гиперболами. Добавьте "барочный" стиль, свойственный времени святителя. Ну, на то Церковь и канонизировала свт. Димитрия, чтобы показать, что Господь, Матерь Божия и св. угодники приемлют хвалу даже в формах, которые для наших привычек смутительны.
Хотя русификация и впрямь никуда.


Янкина Ольга
Янкина Ольга

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203228
14.08.01 13:22
Ответ на #203137 | Олег Устинов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Олег Александрович! Неужели вы не слышали как православные обращаются к Богородице: "Пресвятая Богородице, спаси нас!". Не было бы столько чудотворных икон Божией Матери, если б она не спасала бы нас! Она молит о нас Сына своего, умоляет Его о каждом из обращающихся к Ней. Прочтите Апокалипсис - там Иисус Христос уже Судия, Его Святая Матерь - ходатаица о нас, грешных!
И что касаемо западных имен - у нас в православии почитаются некоторые святые, которые были католиками. Я не буду сейчас приводить имена - у меня нет под рукой литературы, но не надо сразу в штыки воспринимать незнакомое имя.


Янкина Ольга
Янкина Ольга

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203234
14.08.01 13:37
Ответ автору темы | Данилов Дмитрий Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Дмитрий!
Я держу в руках книгу издательства "Ковчег" при Сретенском монастыре "Молитвы, акафисты, каноны и Псалтирь ко Пресвятой Богородице", издана по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II. Похоже, что Псалтирь здесь такая же, о какой Вы говорите. А раз это издание благословил Патриарх, значит ничего противного православию в нем нет.
Но может быть Вы правы, что сомневаетесь - в наше время столько всякой ереси просачивается даже в храмы! Только мне кажется подобные вопросы нужно задавать непосредственно священнику, а не выносить их на форум. Потому что на форуме много некомпетентных людей.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #8495
Сообщение: #203264
14.08.01 14:51
Ответ на #203234 | Янкина Ольга православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы правы, что сомневаетесь - в наше время столько всякой ереси просачивается даже в храмы! Только мне кажется подобные вопросы нужно задавать непосредственно священнику, а не выносить их на форум. Потому что на форуме много некомпетентных людей.

Вот мнение компетентных:)

Тема N3746: Святые Отцы о Святом Писании
Ибо никакая Божественная и святая тайна веры никак не должна быть сообщена без Божественного Писания; ниже основываема на одном вероятии и отборных словах; даже не верь ты и мне, когда я просто говорю тебе о Нем; если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания. Ибо спасающая нас сила веры зависит не от выбора слов, но от доказательства Божественными Писаниями. (св. Кирилл Иерусалимский. Огласительные поучения. Поучение четвертое,17)

и далее по теме..


Тема N1776: Искомое постановление о младостарчестве. Полный текст.
Напомнить православной пастве о том, что советы духовника не должны противоречить Священному Писанию, Священному Преданию, учению Святых Отцов и каноническим установлениям Православной Церкви; в случае же расхождения таковых советов с указанными установлениями предпочтение должно отдаваться последним.


Виктор Заводов
Виктор Заводов

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203279
14.08.01 15:48
Ответ на #203220 | Сергей Ходнев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\ на то Церковь и канонизировала свт. Димитрия, чтобы показать, что Господь, Матерь Божия и св. угодники приемлют хвалу даже в формах, которые для наших привычек смутительны.

Ну положим, Церковь канонизировала свт.Димитрия НЕ "НА ТО", а ПОТОМУ, что его прославил Дух Святой.
Но направление мысли отчасти верно: вспомнить хотя бы написанные этим дивным подвижником колядки!

и.В.


Андрей С.Б.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #8495
Сообщение: #203280
14.08.01 15:51
Ответ автору темы | Данилов Дмитрий Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То, что этот псалтирь оказался калькой с католического произведения, многое объясняет. Может православным ещё и догмат 1854г. о непорочном зачатии Богородицы перенять?

А там недолго своими силами и до почитания Бога в четырёх ипостасях дойти :((((


Виктор Заводов
Виктор Заводов

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203283
14.08.01 15:57
Ответ на #203228 | Янкина Ольга православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\у нас в православии почитаются некоторые святые, которые были католиками.

Откуда Вы этакие странности-то берете? Или у Вас некое свое собственное "православие"? Никогда еще в Православной Церкви не почитались еретики! Быть может Вы просто перепутали Западных Святых с католиками-папежниками? Так они, эти святые -- православные, никакие не католики!

ип.Виктор



Сергей Ходнев

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203301
14.08.01 16:38
Ответ на #203280 | Андрей С.Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А это не калька, Андрей. Во-вторых, не наезжайте на св. Димитрия. В-третьих, осторожнее с попытками украть у Богоматери "лишнюю" хвалу. На этом некоторые поскользнулись.
А что Вы хотите сказать словами о 4-х ипостасях? разве латиняне этим грешат?


Сергей Ходнев

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203305
14.08.01 16:45
Ответ на #203279 | Виктор Заводов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***НЕ "НА ТО", а ПОТОМУ, что его прославил Дух Святой
Согласен. При такой формулировке, однако, еще тяжелее счесть, что Господь отвергает составленные этим святителем молитвы. Хотя бы и романизирующие.

А насчет колядок - да!!! А "Ростовское действо"?


Сергей Ходнев

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203307
14.08.01 16:50
Ответ автору темы | Данилов Дмитрий Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, не читал ли кто такой образчик молитвенности свт. Димитрия, как "Благодарственное страстей Христовых воспоминание"? такая небольшая книжечка, изданная Александро-Невским братством.

Андрей С.Б.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #8495
Сообщение: #203318
14.08.01 17:32
Ответ на #203301 | Сергей Ходнев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А это не калька, Андрей.//
[Иоанн СПБП: "Эта чудесная книга, сокровище преданных молитв к Царице Небесной, Пресвятой Богородице является дословным и вполне точным переводом святым Димитрием творения католического святого Бонавентуры."]
Перевод, он и есть перевод.

[Сергей Ходнев: "О.Иоанн прав, это действительно сочинение святителя Димитрия."]
Покажите, где Иоанн СПБП сказал, что данный псалтирь есть *сочинение* св. Дмитрия. То, что он назвал псалтирь переводом, я знаю.

//Во-вторых, не наезжайте на св. Димитрия.//
Где? Цитату из меня! С наездом на св. Дмитрия.

//В-третьих, осторожнее с попытками украть у Богоматери "лишнюю" хвалу. На этом некоторые поскользнулись.//
Так она "лишняя" или нет? По-вашему, все Христиане злобно обкрадывали Богородицу 18 веков? В-третьих, не наезжайте на всех святых указанного периода. Это ж сколько народу-то подскользнулось, не распевая псалмы с подставленным именем Богородицы?

//А что Вы хотите сказать словами о 4-х ипостасях? разве латиняне этим грешат?//
Как раз не грешат, по-моему. Но до такого каждый лично дойти может, почитая Богородицу как Бога.

Кстати, с "Богородицу, матерь Света, в песне возвеличим", начинается мною любимое место субботней службы. Вполне достойное возвеличивание, по-моему. А почитание за счет преуменьшения Бога - это уже слишком.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #203333
14.08.01 18:28
Ответ на #203318 | Андрей С.Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей!
Не стоит нервничать, переходя на личностный уровень ничего не докажешь.
Тут всё намного проще.

С этой книгой я знаком. Всем моим знакомым она рекомендована для необязательного ознакомления, но ни в коем случае не для молитвословий.
1) Все приведенные в топике примеры ("Слава..." и т.п.) - несомненное безобразие. НИКТО И НИКОГДА не смеет ставить кого-либо в один ряд со Святой Троицей. Даже Пресвятую Богородицу. В данном контексте разговор о 4-й ипостаси вполне уместен.
2) Псалтирь - часть Священного Писания. Перефразировать Священное Писание даже в самых "изящных" целях как минимум не совсем этично. Никому, даже Пресвятой Богородице, не подобает хвала, равная восхвалению Господа.
3) Следует учитывать, что Святитель Димитрий в свое время явно был подвержен филокатолицизму, правда более эстетически-культурного свойства. Им действительно восхвалялись святые, не имеющие никакого отношения к Православной аскезе (напр. Франческо д'Асизи). Недаром многие не слишком вразумленные Православные считают возможным заявлять, что мы почитаем некоторых католических святых. Этим, вероятно, вызваны переводы Святителем некоторых сомнительных, если не сказать прелестнических, католических трудов. Ни в коем случае не "наезжаю" на Святителя, "ибо несть человек иже жив будет и не согрешит..." Сила человека, тем паче монашествующего, в преодолении греховного состояния души. Святитель Димитрий был силен.
И, наконец, Иоанн СПБП уже многих на форуме "достал" своим необузданным филокатолицизмом. Меня позабавило, как на одной из тем его ник-нэйм расшифровали как "С Папой Без Православия". А если бы Вы знали его Церковную должность, то, уверен, мы позабавились бы все вместе...


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #203384
14.08.01 20:50
Ответ на #203148 | Гордиевский Сергей невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+Хотя конечно вызывает большое удивление что столь превосходная степень святости указанных Вами людей ("святейший", "ВЫСОКОПРЕосвященнейший"), коей даже Сам Господь не удостоивался быть именованным (Он именуется "просто" Святой), не означает понимания столь простой истины.+

Следует всегда помнить, что пышные титулы (ну куда от византизма деваться?) относятся исключительно к сану, но никак к его носителю. Как только Епископ забывает об этом - тут и конец его Святительству. А ведь забывают... И сами, и паства.


Виктор Заводов
Виктор Заводов

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203386
14.08.01 20:53
Ответ на #203333 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\ А если бы Вы знали его Церковную должность, то, уверен, мы позабавились бы все вместе...

НЕУЖЕЛИ -- ОРГАНИСТ?


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #203389
14.08.01 20:59
Ответ на #203386 | Виктор Заводов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Со смехом) Круче!!! На e-mail можно? На людях пусть сама Зульфия кажет своё личико! Я - не журналюга!

Сергей Ходнев

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203437
15.08.01 00:34
Ответ на #203333 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*мы позабавились бы все вместе...*
Помилуйте, здесь не свадьба Фигаро и не комедия с переодеваниями.

*Перефразировать Священное Писание даже в самых "изящных" целях как минимум не совсем этично.*
Напрасно Вы так думаете. Православное богослужение как раз очень часто использует не только компиляцию и цитацию, но и прямое перефразирофание, точнее, сочинение (литургического) текста по образцу библейского (а именно это и инкриминируется "псалтири", не так ли?). Пример - 9 библейских "Од" и написанные с их ПРЯМЫМ использованием вплоть до перефразирования *каноны*.

*Никому, даже Пресвятой Богородице, не подобает хвала, равная восхвалению Господа*
"Псалтирь", о коей идет речь, не адресована исключительно Богоматери. Первая попавшаяся цитата: "Боже, ущедри ны и благослови ны - и Ты, всемилостивейшая Госпоже, моли Его за нас"... Вы считаете, что псалмы в принципе - это уникальная литургическая форма, подражание которой должно относиться только к Господу? А почему тогда никакая из иных форм не "зарезервирована"? Почему мы поем не только акафист "Взбранной Воеводе победительная" (как это было бы логично и "этично": этот акафист долго держался и сейчас кое-где держится как *исключительная* и уникальная форма), но и акафисты Господу, Троице и святым?

*НИКТО И НИКОГДА не смеет ставить кого-либо в один ряд со Святой Троицей. Даже Пресвятую Богородицу.*
Во-1х. Упомянутая "слава..." не разбросана по всей книге как ЗАМЕНА обычного "Слава и Ныне". А присутствует в одной молитве, показываю контекст: "...приведи ны к Сладчайшему Иисусу, да, вечно радующеся, взываем: слава Отцу, слава Сыну, слава и Святому Духу, слава и Тебе, Преславней и пренепорочной Деве Богоматери, ублажаемой и благословляемой в безконечные веки веков". Здесь рядоположение, но навряд ли более криминальное, чем "свят, свят, свят еси Боже, Богородицею помилуй нас" (не "молитвами Богородицы", а "Богородицею", хотя смысл тот же, я понимаю).
Вспомните слова Богоматери - "Се бо отныне ублажат Мя вси роди". Никто, кроме Бога и Нее, не имел и не может иметь права сказать такие слова. И Она их сказала.
Вспомните песнь, которую Она сама, по преданию, открыла Косме Майумскому: "Честнейшую херувим". Мы привыкли произносить эти слова, привыкли к их смылу. Попробуйте ощутить его заново. Вознесенная выше херувимов. Прославленная более всех ангельских чинов. О человеке вообще псалмопевец, как помните, сказал "Немного Ты умалил его перед Ангелами". Здесь же совсем иное. Что может это означать, как не выражение крайней близости (не дерзаю своим умом постичь и выразить эту близость более точно, уж простите) Приснодевы к престолу Св. Троицы - по словам того же боготца-псалмографа, "предста Царица одесную Тебе"?
Да, Царица. Ведь мы называем Царем Небесным, Господом и Владыкой Бога. А Царицей Небесной, Госпожой и Владычицей (не равная ли это с формальной стороны слава?) христиане звали Богоматерь еще задолго до св. Димитрия.
Вообще, про богослужебные тексты и ситуации, воздающие Богоматери особую, исключительную хвалу, можно говорить весьма долго - хотя бы вспомнить то, что в канонах, да и не только, богородичны стоят рядом с троичнами. Даже после их. Что, например, в стихирах на "Господи воззвах" малым славословием сопровождается догматик, то есть тоже богородичен.
Наконец, почему Церковь воздает Богоматери равные с Господом почести в праздник ее Успения, совершая повсеместно принятый чин ее погребения? Который представляет собой "перефразирование" утрени Великой и Благословенной Субботы.

СУХОЙ ОСТАТОК. В "Псалтири" нет прославления Матери Божией как четвертой ипостаси Троицы. Там есть только Ее прославление как освященной силой Вышнего, воплощением Сына и нашествием Духа. Как высшей не только рода человеческого, но и духов небесных. Как преславной Приснодевы, благой Матери благого Царя, взошедшей после смерти на ангельский престол. То есть православное учение о Божией Матери. Да, в экзальтированной форме. Но это барокко, стилистически-формальная категория, к догматике не относящаяся.

Напоследок любопытство:
*переводы Святителем некоторых сомнительных, если не сказать прелестнических, католических трудов*
Во-1х, о каких трудах идет речь. Во-2х, оценивались ли они так духовной цензурой, готовившей к выпуску соответствующую литературу до революции. В-3х, существует ли современнная официальная церковная оценка этих трудов святителя как прелестнических.
Сейчас многие наверняка сочтут (и считают) прелестническим и сомнительным Фому Кемпийского с его "О подражании Христу", а между тем на этой книге вырасли без всякой мысли о прелести мириады добрых православных у нас в России. Это же было одно из излюбленных духовных чтений в XVIII-XIX веках...
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ СУХОЙ ОСТАТОК.
Не все с Запада прелесть.









Сергей Ходнев

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203438
15.08.01 00:35
Ответ на #203318 | Андрей С.Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*По-вашему, все Христиане злобно обкрадывали Богородицу*
Секрет Вашего гнева - в том, что Вы так поняли мою мысль: мол, "Псалтирь" - сочинение, без которого слава Богоматери была бы неполной. А я имел в виду вовсе не конкретную книгу, а просто такую хвалу в Ее честь, которая хотя бы в *формальном* смысле выходит за рамки нашей сложившейся литургики.

Потом. Перевод - это НЕ калька.
Насчет "сочинение" - виноват, корректная формулировка "творение". Насчет точности и дословности перевода из Бонавентуры не могу сказать ровным счетом ничего, но издания этой самой псалтири с подзаголовком "из творений святителя Димитрия, митрополита Ростовского" я видел. Как следует из контекста, "правота" о.Иоанна к этому факту и относится.

*Где? Цитату из меня! С наездом на св. Дмитрия.*
Я предостерегал, а не обвинял, Андрей. Имплицитно наезд содержится во фразе:
***То, что этот псалтирь оказался калькой с католического произведения, многое объясняет. Может православным ещё и догмат 1854г. о непорочном зачатии Богородицы перенять?***
Св. Димитрий был слишком образованным человеком, чтобы слепо калькировать.
(Тем более странно было бы - надеюсь, Вы так не делаете - предполагать его настолько слепым, чтобы подумать, будто он так, не глядючи, в процессе бездумного калькирования мог пропустить нечто такое, что заставило Вас помянуть догмат о непорочном зачатии 1854 г.)
По существу смотрите еще мой ответ Марку Э.








Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203444
15.08.01 01:06
Ответ на #203438 | Сергей Ходнев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// слепым, чтобы подумать, будто он так, не глядючи, в процессе бездумного
/// калькирования мог пропустить нечто такое, что заставило Вас помянуть догмат о
/// непорочном зачатии 1854 г

Догмат о НЗ Богоматери провозглашает, что Богоматерь была предочищена от первородного греха в плотском зачатии своими родителями. Насколько известно, в первом издании Житий св. Димитрия ПРИСУТСТВОВАЛО учение о НЗ Богоматери, задолго до провозглашения католического догмата, вызвавшего дискусии и в КЦ.

Нижегородцы, кто может подтвердить или опровергнуть следующее:

"одно из многочисленных свидетельств почитания Православной церковью догмата о Непорочном зачатии — издание Почаевской лавры в 1823г. Акафиста Непорочному зачатию Пресвятой Богородицы, — задолго до принятого западной церковью догмата (в 1846г.)!

Уже в наши дни по благословению митрополита Нижегородского и Арзамасского Николая (на книге стоит соответствующая надпись), Акафист был подготовлен к переизданию, но уже после напечатания в типографии кто-то из “назирающих” углядел “крамолу” и... — тираж был выпущен без этой важнейшей молитвы".

Из Акафиста Непорочному зачатию Пресвятой Богородицы

Кондак 1

Избранной от всех родов и прежде век уставленной в Матерь Богу, кроме греха сущей и в зачатии Своем ада победившей, торжественныя песни восписую Тебе, недостойный раб Твой, Богородице, да мя свободиши от зол, поющаго Тебе: Радуйся, в зачатии Твоем греху неповинная.

Икос 1

Архангел Гавриил с небесе послан бысть благовестити Анне Тебе, Дева, плод благословенный; душевную бо Твою Бог предуведев доброту, от прародительныя клятвы невреждену Тя соблюде, предваряя благодатию грех в Тебе, несоизволившей праматере Евы преслушанию, яко быти всегда Тебе душею и телом святых святейшей и от всех воспетой сице:

Радуйся, премудрости Божия главизно; Радуйся, праведных родителей плоде благословенный. Радуйся, рода нашего чаяние; Радуйся, клятвы потребление. Радуйся, ада пленение; Радуйся, смерти умерщвление. Радуйся, Еюже Адам призвася; Радуйся, Еюже Ева свободися. Радуйся, в зачатии Твоем греху неповинная.

Кондак 2

Видевше купину иногда огнем невреждену, Твоего зачатия чин познаваем, аще бо и от чресл Иоакима и от чрева Анны, огню всенароднаго греха подлежащих, произведе Тя Творец, обаче не прикоснуся Тебе, ни вреди Тя огнь родительный; темже сотворшему Тебе величие поем Богу: Аллилуйя. ...

Кондак 3

Сила Вышняго ороси руно Гедеоново, егда вся земля сушею одержима бе, да сим зачатия Твоего, Марие, изследуем тайну: идеже бо вси прочия от чресл Адама прошедшии, в гресех зачинающеся, сухи и наги благодати Божия обретаются, тамо Ты, Отроковице, одеяна силою свыше,благодати исполнилася еси; темже сотворшему с Тобою милость поем Богу: Аллилуйя.

Икос 3

Имеяше, Преблагословенная Дева, тою души и тела чистотою сияти, еяже вящая по Богу разуметися не может: толико бо вещь есть яснейша и светлейша, елико ближае к свету приступает. Ты, Пречистая, паче всея твари, паче всех святых и паче всех небесных духов, в первой благодати сотворенных, множае приближилася еси величайшему свету, чистоте безконечней Бога Слова, плоть от Тебе заимствовашаго. Убо чистота души Твоея толика есть, яко превосходити ей святыню Ангел весма безгрешных, и быти прежде зачатия и в непорочном зачатии достойной сицевых похвал:

Радуйся, неприступнаго света селение; Радуйся, святынею всех превозшедшая. Радуйся, одеяна силою свыше; Радуйся, зерцало, неимущее порока. Радуйся, огненосная колеснице Слова; Радуйся, руно, в зачатии благодатию орошенное. Радуйся, источниче невозмущенный; Радуйся, Еюже сухи и жаждны прохладихомся. Радуйся, в зачатии Твоем греху неповинная....

Икос 5

Видев Бог приближившеся время обновления рода нашего, новую Тя показа Еву, первейшею лепотою украшену. ...Возставлен убо Тобою, приношу Тебе в благодарение песнь сию: Радуйся, звездо, в самом утре зачатия сияющая благодатию; Радуйся, борителя адского победившая. Радуйся, женское естество обновившая; Радуйся, поползновение родительное исправившая. Радуйся, Еюже древний змий запятся; Радуйся, Ейже благодать дана есть изобилна. Радуйся, Еяже зачатие свято Богови наречеся; Радуйся, Еюже вси от падения востахом. Радуйся, в зачатии Твоем греху неповинная....

Икос 8

Всю добру, всю красну и непорочну воспел Тя есть духом движимый Соломон, да и нас привлечет к похвалению непорочного зачатия Твоего, в немже ничтоже сквернено пострадала еси. ...добру убо всю и непорочну в зачатии Твоем быти Тя уразумевше, восписуем Тебе похвальная:

Радуйся безгрешного Сына безгрешная Мати; Радуйся, вся добра и вся красна ближняя Духа Святаго. Радуйся, непорочная Агнице, упасшая агнца Христа; Радуйся, Голубице чистая, желчи греха неимущая...


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203450
15.08.01 01:24
Ответ на #203179 | Виктор А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виктор,

/// Вы забыли попросить еще молитвенного заступничества у Фомы Аквинского,
/// Францисска Азисского и Жанны Д'Арк.
/// Сейчас попросит, заодно расскажет о чудесах свершаемых на могилах.
/// Ты еще падре Пия забыл.

Молитвами святого доктора Фомы Аквинского, святой мученицы, от лжебратий пострадавшей, Жанны Д'Арк, святого преподобного отца нашего Франциска, святого преподобного Пия петрельчинского чудотворца Господь да помилует нас.

О чудесах на могилах рассказывать не надо, ибо свершаются они у святых цельбоносных мощей упомянутых святых, а по всему миру. И главные чудеса - чудеса избавления от греха. "Я буду стоять у врат рая, пока все мои духовные дети не войдут в него" - обещал отец Пий.

***

/// У него стиль Мойшы со Шлейбой(кто читал тот знает), кабы я их не читал - дивился
/// бы.;-)

Виктор, мне интересно, почто Вы касаясь меня каких-то хасидов поминаете ?


Сергей Ходнев

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203452
15.08.01 01:35
Ответ на #203444 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я как раз и говорю о том, что святой творил не в каком-то горячечном филокатолическом увлечении, а вполне сознательно. И не мог прописать непорочное зачатие просто так, случайно, для сохранения оригинала подлинника.
Но НЗ в качестве широко принимаемого, но многими оспариваемого теологумена - оно же существует, кажется, с позднего средневековья.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #203493
15.08.01 08:44
Ответ на #203437 | Сергей Ходнев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+Помилуйте, здесь не свадьба Фигаро и не комедия с переодеваниями.+
Так я и не стал конкретизировать..

+Вы считаете, что псалмы в принципе - это уникальная литургическая форма, подражание которой должно относиться только к Господу? А почему тогда никакая из иных форм не "зарезервирована"? Почему мы поем не только акафист "Взбранной Воеводе победительная" (как это было бы логично и "этично": этот акафист долго держался и сейчас кое-где держится как *исключительная* и уникальная форма), но и акафисты Господу, Троице и святым? +
И снова журналистское передергивание. Псалтирь - это Священное Писание, акафисты, слава Богу, нет. Впрочем, глядя на иные акафисты, просто искренне сожалеешь, что "Взбранной..." - не единственный.

+чем "свят, свят, свят еси Боже, Богородицею помилуй нас" (не "молитвами Богородицы", а "Богородицею", хотя смысл тот же, я понимаю).+
Слава Богу, чьо Вы понимаете. Я это просто знаю. В рамках норм церковно-славянского языка слово "Богородицею" при подобном построении фразы может означать только "посредством", сиречь, в данном контексте, "молитвами". С использованием каких языковых норм написана/переведена вышеуказанная "псалтирь" до сих пор не ясно... Да и не в этом суть вопроса.

+"Вспомните слова Богоматери - "Се бо отныне ублажат Мя вси роди". Никто, кроме Бога и Нее, не имел и не может иметь права сказать такие слова. И Она их сказала..." и т.д.+
Конечно, сказала... И, несомненно, ублажают... Почитание Пресвятой Богородицы и Приснодевы Марии стоит превыше почитания любого существа, как плотского, так и бесплотного. Но оно стоит неизмеримо ниже хвалы, подобающей Самому Богу, как может отстоять поклонение творению от поклонения Творцу. Попытка максимально сблизить поклонение Богу и Богородице приводит к учению г-на Бреславского, которое есть ничто иное, как логически раздутое до абсурда католическое Марианство (что, за исключением слова "абсурд", не отрицает ни сам Бреславский, ни Мариане). И по большому счету, за подобные Марианские настроения нас больно лупят протестанты. Конечно, у них достаточно и своих неправославных заморочек, но в споре с поклонниками догмата о НЗ, они правы.

+Ведь мы называем Царем Небесным, Господом и Владыкой Бога. А Царицей Небесной, Госпожой и Владычицей (не равная ли это с формальной стороны слава?) христиане звали Богоматерь еще задолго до св. Димитрия.+
Разве что с чисто формальной. А ведь еще и Богословие существует, дабы мы формальные положения в Духе Церковном разумели.

+Вообще, про богослужебные тексты и ситуации, воздающие Богоматери особую, исключительную хвалу, можно говорить весьма долго - хотя бы вспомнить то, что в канонах, да и не только, богородичны стоят рядом с троичнами. Даже после их. Что, например, в стихирах на "Господи воззвах" малым славословием сопровождается догматик, то есть тоже богородичен.+
Богородичны стоят рядом с Троичными, но не в перемешку и не сливаясь. На "Господи воззвах.." тоже всё верно. На 16 стихир Господу - один Богородичен... (Это для любителей арифметических выкладок :-))) И вообще, я не понял, а кто против того, что Богородице надлежит экстраординарная хвала???

+Наконец, почему Церковь воздает Богоматери равные с Господом почести в праздник ее Успения, совершая повсеместно принятый чин ее погребения? Который представляет собой "перефразирование" утрени Великой и Благословенной Субботы. +
А вот этого я не понял. С каких это пор Успение ПРИРАВНИВАЕТСЯ к Пасхе? Сильно! Это действительно новое слово в Православном Богословии.
И еще раз подчеркиваю, чинопоследования - это не Священное Писание. Скорее наоборот, их разумная унификация полезна. (Чинов, но не догматических положений)

+То есть православное учение о Божией Матери. Да, в экзальтированной форме. Но это барокко, стилистически-формальная категория, к догматике не относящаяся.+
А какое отношение имеет экзальтация и барокко к Православной аскезе, которая, кроме прочего, является школой молитвы. А если мы начали говорить о "недогматической молитве" и ее допустимости и даже похвальности (я не утрирую?), то мы скоро до "заговоров-наговоров" доберемся.


+Сейчас многие наверняка сочтут (и считают) прелестническим и сомнительным Фому Кемпийского с его "О подражании Христу", а между тем на этой книге вырасли без всякой мысли о прелести мириады добрых православных у нас в России. Это же было одно из излюбленных духовных чтений в XVIII-XIX веках... +
К сожалению, да. Эпоха западничества и зарождения "свободомыслия" и либерализма... Хорошей ее иллюстрацией является замечательная повесть Лескова "Соборяне", особенно во второй части, когда православного протоиерея Туберозова задушили (слава Богу не физически - к этому пришли позже) за попытку защитить свою веру... В малюсеньком учебнике по русской литературе для ЦЕРКОВНЫХ училищ я прочитал буквально следующее: "Под конец жизни Н. Гоголь заболел тяжким психическим расстройством. Он стал посещать все вечерние богослужения, поститься по средам и пятницам..." Не правда ли знакомая симптоматика?
Несмотря на то, что труд Фомы Кемпуса постоянно разбирался с точки зрения Святоотеческого Наследия и признавался несостоятельным и несоответствущим ему, всё равно "это же было одно из излюбленных духовных чтений". Вот одна из малюсеньких причин эпохи "без царя в голове". И стоит ли нам сейчас удивляться, что православный игумен молитвенно призывает католических святых, о прелестничестве которых открыто заявила Церковь...

+Не все с Запада прелесть+
А вот это совсем лишнее. Мне посчастливилось быть свидетелем одного диалога. Один из протоиереев подошел к митрополиту Виталию (Устинову) и привел какую-то фразу на латыни (сейчас уже и не помню какую). Сделано это было в контексте "Ах до чего католические еретики дошли!" Владыка внимательно посмотрел на него и сказал: "Ступайте прочь! Это цитата из Амвросия Медиоланского!" После такого примера нет нужды объяснять мне, что не все западное прелесть. Я одинаково чту и Восточных, и Западных ПРАВОСЛАВНЫХ Отцов. А не мыслящих Православно - извините, не обязан и не буду.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #203498
15.08.01 08:56
Ответ на #203444 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+Догмат о НЗ Богоматери провозглашает, что Богоматерь была предочищена от первородного греха в плотском зачатии своими родителями. Насколько известно, в первом издании Житий св. Димитрия ПРИСУТСТВОВАЛО учение о НЗ Богоматери, задолго до провозглашения католического догмата, вызвавшего дискусии и в КЦ.+
Как заявляла сама КЦ, "провозглашение догмата о НЗ явилось выражением МНОГОВЕКОВОГО учения Католической церкви". Если рассматривать некоторые труды католических богословов, то подобное утверждение абсолютно верно. Остается только сожалеть, что неправославное учение проникло в труды Православного Святителя. Этот факт, конечно, является "компроматом" и одним из поводов обвинения в тайном базилианстве. Но я уже говорил, что святость Святителя или Преподобного не в безгрешности, а в силе побеждать свои грехи.... Силой Святитель обладал.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #203533
15.08.01 10:04
Ответ на #203450 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+И главные чудеса - чудеса избавления от греха. "Я буду стоять у врат рая, пока все мои духовные дети не войдут в него" - обещал отец Пий. +
А для достижения Врат Райских рекомендую за пяточку Матрёнушки подержаться.... По-моему, кроме них никто не гарантировал спасения всем СВОИМ почитателям..... Разве что Господь.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203543
15.08.01 10:15
Ответ на #203498 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// неправославное учение проникло в труды Православного Святителя

А может и СОВСЕМ наоборот. Правда ?

Ведь никто же не гарантировал члену раскольничьей группировки (Вас имею ввиду) верное понимание Православия. Верно ?


Константин Сермягин
Константин Сермягин

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #8495
Сообщение: #203546
15.08.01 10:26
Ответ на #203043 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Не забудьте, что на этой книге, изданной в 1990 г. стоит благословение +патриарха Пимена, а на современных изданиях - современных епископов. Это не какое-то подпольное издание и мне кажется, что книги, на которых стоят благословения наших святителей, не стоит обсуждать в подобном тоне.

А вот для сравнения:
"Увеличение общего потока книг и ослабление контроля за качеством приводит к выпуску книг недопустимо низкого уровня. В качестве примера можно указать на книгу "Иерусалимский батюшка иеросхимонах Феодосий". На ней указано, что она издана по благословению Святейшего патриарха. Однако Патриарх ее в глаза не видел и прислал мне письмо с просьбой передать ему эту книгу." (Еп.Бронникий Тихон. - Цит. по диак.А.Кураев "Оккультизм в православии")
Еще оттуда же (из книги о.Андрея):
"Специально замечу, что уверения распространителей газеты “Жизнь Вечная” в том, что их газета выходит по благословению старца Кирилла - ложь. Батюшку лишь однажды спросили, - стоит ли издавать православную газету, и он, конечно, благословил это благое дело и даже предложил название для нее. Но по его собственным словам, он не читал ни одного номера и не благословлял к публикации ни одну статью для этой газеты. Так что не стоит думать, что позиция редакции и ее авторов - это позиция о. Кирилла."
Ведь понятно, что ни Патриарх, ни епархиальные епископы - не цензоры, просто физически не могут читать все тексты, на издание которых у них испрашивается благословение.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #203556
15.08.01 10:43
Ответ на #203543 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+А может и СОВСЕМ наоборот. Правда ?+
Не может. Догмат о НЗ был осужден Православием задолго до появления и МП, и ИПЦ.

+Ведь никто же не гарантировал члену раскольничьей группировки (Вас имею ввиду) верное понимание Православия. Верно ?+
Не верно.
а) Понятие о "раскольничей группировке" крайне несостоятельны. ИПЦ никогда не откалывалась от МП, поскольку никогда к ней не принадлежала. Я, многогрешный, кстати тоже.
б) именование МП правоприемницей Русской Церкви (по крайней мере, единственной) гм... не очень-то и оправдано (это я стараюсь быть максимально мягким и не впадать в присущий вашему высокопреподобию тон).
А верное понимание здесь проявляют люди "вне общения", "сомневающиеся", "новоначальные"... По простой причине - они опираются на ПРАВОСЛАВНЫЕ - догматику, канонику, Вероучение. И кстати, забавно, никто (!) из лиц "в общении" не взял на себя труда заявить о неприемлемости филокатолицизма. Это что, коорпоративность или.....?


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203562
15.08.01 10:48
Ответ на #203546 | Константин Сермягин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// А вот для сравнения:

Сравнение здесь неуместно.

Эта книга, перевод, сделанный св. Димитрием, вышла в Пантелеймоновом монастыре и продавалась по России БОЛЬШЕ, чем тремя изданиями, на каждом из которых помимо благословения была еще и роспись духовного цензора, после революции она выходила под благословением двух Патриархов и нескольких епископов.

/// приводит к выпуску книг недопустимо низкого уровня

Что же низкого обретается в сборнике молитв ко Святой Деве ?

К Той, про которую Церковь называет Царицей Небесной, и свидетельствует, что Господь короновал ее на небе славой, больше чем кого-то из людей, серафимов и херувимов.
После веков схизмы в недрах Православной Церкви остается голос, свидетельствующий среди безумного "в пику Западу" охуления Марии о том, о чем учил Восток и Запад до раскола и что осталось в недрах Востока и в торжественном провозглашении Запада.

Сколько бы православные протестанты не воздвигали свой рог против Пресвятой Богородицы, православные Богослужебные книги, свидетельствуя вечные истины петрова первенства, свидетельствуют о Богоматери:

...тобою же, Дево, на Небо от земли вознесохомся
...Божественного быхом общницы естества Тобою, Богородице ПрисноДево
...от Анны днесь цвет, сад Богоданный, Богородица прозябе, спасение человеков
...пронареченная всех Царица, ... Присносущного Божества Божественное
пребывалище: еюже безстудный ад попрася, и всеродная Ева в твердую жизнь
вводится
...очистилище естества Ты еси, Едина Блаженная
...благословение Сына Твоего на нас низводящая
...мост к Богу
...совокупительница разстоящихся

В переспективе того, что мы просим Ее о спасении, осуждение в критическом ключе похоже на чукчу из анекдота, который рубил сук и кричал на русского: "чукча умный, чукча сам все знает.." Чем кончилось - понятно.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #203568
15.08.01 11:02
Ответ на #203562 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+После веков схизмы в недрах Православной Церкви остается голос, свидетельствующий среди безумного "в пику Западу" охуления Марии о том, о чем учил Восток и Запад до раскола и что осталось в недрах Востока и в торжественном провозглашении Запада. +
А вот с этого момента прошу поподробнее... Надо же, всех нас Иоанн СПБП в схизматы загнал.... А нам-то, дурням и невдомёк.... Прокатехизируйте уж нас, православных протестантов, батюшка!!!! особое внимание прошу уделить вопросу - какую именно туфлю нам Папе целовать...


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203572
15.08.01 11:07
Ответ на #203556 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Понятие о "раскольничей группировке" крайне несостоятельны. ИПЦ никогда не
/// откалывалась от МП,
Тогда есть иное понятие. "Самочинное сборище". :-)

/// А верное понимание здесь проявляют люди "вне
/// общения", "сомневающиеся", "новоначальные"... По простой причине - они опираются
/// на ПРАВОСЛАВНЫЕ - догматику, канонику, Вероучение.
Могу только пожелать удачи в этом опирании и пожелать не скатиться, как некоторые "истинно-православные" до сочетания содомского греха и (прости Господи) святой Литургии.

***

/// не взял на себя труда заявить о неприемлемости филокатолицизма. Это что,
/// коорпоративность или.....?
Это соборность. Когда лучший архиерей советского времени умирает на руках у папы - это много значит. Это согласие с первым по чести среди восточных иерерахов:

"Папа Павел VI и патриарх Афинагор I со своим Синодом сознают, что этот жест (снятие анафем) справедливости и взаимного прощения недостаточен для того, чтобы положить конец разногласиям, как древним, так и недавним, все еще остающимся между Римско-Католической Церковью и Церковью Православной, и которые будут преодолены действием Духи Святого, благодаря очищению сердец наших, благодаря раскаянию в исторических ошибках и деятельной воле к достижению понимания и совместному выражению апостольской веры и ее требований.

Совершая подобный жест они уповают на то, что он будет угоден Богу, готовому прощать нас, когда и мы прощаем друг друга, и оценен всем христианским миром и в особенности всей Римско-Католичсской Церковью и Православной Церковью, как выражение искренней взаимной воли к примирению, как побуждение к продолжению в духе взаимного уважения, доверия и любви, диалога, который к великой пользе для душ приведет с помощью Божией к обновлению жизни, наступлению Царства Божия в полном общении веры, в братском согласии и участию в таинствах, соединявших нас в течение первого тысячелетия жизни Церкви..."

Павел VI, папа
Афинагор I, патриарх

***

Филокатолицизм - есть возвращение к тому, что великие восточные святые исповедали своей жизню, чему учили ВСЕ святые папы, почитаемые в Православной Церкви. Прибегание к сокровищам спасения, которые дал Спаситель Своей Церкви. Почитание Святого Сердца Иисуса, преподанное Им святой Катерине, почитание Милосердия Господня, преподанное святой Фаустине, почитание столь угодного Богоматери святого розария. Филокатолицизм есть Филотея, Боголюбие, наполнение духовной жизни силою, широтой в почитании Бога и узостью ко греху.


Александр (Овчанов)
Александр (Овчанов)

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #8495
Сообщение: #203576
15.08.01 11:14
Ответ автору темы | Данилов Дмитрий Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что это - крайне неудачный перевод, злоумышленная подделка...
Это низведение Библии на уровень телесериала с плохими актёрами.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203580
15.08.01 11:27
Ответ на #203576 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Что это - крайне неудачный перевод, злоумышленная подделка...
/// Это низведение Библии на уровень телесериала с плохими актёрами.

Поверить учение можно в жизни святых. Духом Святым Богоматерь сказала в Библии:

От Луки 1
46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем,
48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;

Библия говорит о Богоматери:

От Иоанна 19
26 Иисус, [на Кресте- И.] увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.
27 Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!

Откровение 12
5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.

Откровение 12
7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
17 И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от СЕМЕНИ ЕЕ, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.

Христиане - это СЕМЯ БОГОМАТЕРИ ! Богоматерь - мать Церкви, мать всех христиан. Даже тех, кто порочит Имя Непорочной.

Если человек являет жертвенную любовь, являет чудотворения, чудеса, смирение, терпение, то поистину он вырос на плодородной почве.

Святой Максимилиан Кольбе, миссионер и мученик, основатель Непокаланова, "града Непорочной", святой отец Пий, великий чудовтворец и старец, всю жизнь не выпускавший четки из рук и молившийся "Богородице, Дева Радуйся !", святой Димитрий Ростовский, святой Серафим, Парфений Киевский, деве тезоименитный, оставивший себе одну молитву: "Иисус, Мария..." сии люди, почитавшие Богоматерь с силою великою, СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ, что почитание Богоматери - угодно Богу и возводит к Нему, возводит в обители святых...

Святые являются "внешним поверителем" святости учения. Индивидуальное толкование может, отражая особенности личности, быть чрезмерно суженым личными свойствами толкователя.


Александр (Овчанов)
Александр (Овчанов)

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #8495
Сообщение: #203584
15.08.01 11:31
Ответ на #203580 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

сии люди, почитавшие Богоматерь с силою великою, СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ, что почитание Богоматери - угодно Богу и возводит к Нему, возводит в обители святых...

А я свидетельствую, что почитание Богоматери вместо Бога - не угодно Богу, и низводит во ад.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203589
15.08.01 11:38
Ответ на #203584 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// А я свидетельствую, что почитание Богоматери вместо Бога - не угодно Богу, и
/// низводит во ад.

Если про Ленина сказано: "Мы говорим - Ленин, подразумеваем партия, мы гоаорим Партия, подразумеваем Ленин", кольми паче говоря:

Мария, "Царица Небесная", "Заступнице Усердная", "язва бесов", "тлителя смыслов упраздняющая" мы говорим о всем деле Божественного домостроительства. Есть ли кто, почитавший Марию и низверженный в Ад ? Нет.

/// вместо Бога
/// вместо Бога
/// вместо Бога

Ты сказал ! :-)


Александр (Овчанов)
Александр (Овчанов)

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #8495
Сообщение: #203591
15.08.01 11:44
Ответ на #203589 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты сказал ! :-)
Я сказал лишь то, что сказал.

Люди совершенно справедливо недоумевают по поводу подмены Господа Бога поклонением Богоматери. Не надо оправдывать многовековые заблуждения католицизма.


Константин Сермягин
Константин Сермягин

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #8495
Сообщение: #203593
15.08.01 11:48
Ответ на #203562 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Сравнение здесь неуместно.

Эта книга, перевод, сделанный св. Димитрием, вышла в Пантелеймоновом монастыре и продавалась по России БОЛЬШЕ, чем тремя изданиями, на каждом из которых помимо благословения была еще и роспись духовного цензора, после революции она выходила под благословением двух Патриархов и нескольких епископов. ///

Приведенные примеры (кстати, свидетельствующие не о "низком" в обсуждаемой книге) показывают скорее общую картину. Книга, приведенная владыкой Тихоном для примера, не выдержала БОЛЬШЕ трех изданий (что ж поделаешь, времени с момента первого издания прошло не много).
Тем не менее, другие книги, описываемые о.Андреем в той же главе были также изданы в монастырях и, насколько мне известно, некоторые из них уже сподобились переиздания. А насчет духовной цензуры - полностью согласен. Очччень нужный сейчас институт.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203599
15.08.01 11:56
Ответ на #203591 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// вместо Бога
/// Ты сказал ! :-)
/// Я сказал лишь то, что сказал.

В том и дело, что "вместо Бога" Богоматерь не почитают.

/// Не надо оправдывать многовековые заблуждения католицизма.

Вот посмотрите одна из молитв православного христианина.
http://gospodipomilui.narod.ru/molitva/4.html

Это исконная вера всей Церкви. Богоматерь - Царица Небесная. Это данность мира святых. Иисус вознес ее выше ВСЯКОЙ твари.

И то, что Серафим Саровский советует молиться 150 раз "Богородице, Дево, радуйся..." - это не разделение "заблуждений католицизма", а исповедание исконной православной католической веры.

Послушайте стихи канона к Богоматери на любой утрене, в любом православном храме. Вы найдете там слова, которые обретаются в вышеупомянутом "Псалтире".


Александр (Овчанов)
Александр (Овчанов)

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #8495
Сообщение: #203605
15.08.01 12:09
Ответ на #203599 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это исконная вера всей Церкви. Богоматерь - Царица Небесная. Это данность мира святых. Иисус вознес ее выше ВСЯКОЙ твари.

Кого вознёс-то? Женщину? Маму? Открываем Евангелие:
Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним. И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
(Матф.12)

Матерь Божия - кто будет исполнять волю Отца Небесного.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203611
15.08.01 12:23
Ответ на #203605 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Кого вознёс-то? Женщину? Маму?

Да. Смиренную иудейку, промыслом Божиим в тинеджерстве своем родившую от Духа Святого Спасителя мира.

И Богослужение в ЛЮБОМ православном храме показывает, как высоко Спаситель поставил ее над всей тварью. Даже глухой в иконах иконостаса может увидеть, КТО ТАКАЯ БОГОМАТЕРЬ.

/// Матерь Божия - кто будет исполнять волю Отца Небесного.

Это - лишь притча о том, что духовные отношения выше плотских.


Александр (Овчанов)
Александр (Овчанов)

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #8495
Сообщение: #203615
15.08.01 12:30
Ответ на #203611 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да. Смиренную иудейку, промыслом Божиим в тинеджерстве своем родившую от Духа Святого Спасителя мира.

Христос прямо сказал, что Матерь Его - вовсе не та "смиренная иудейка", на которую подумал "некто", а слушающие и исполняющие волю Отца Небесного.

Это - лишь притча о том, что духовные отношения выше плотских
Мне лень искать Феофилакта, но я думаю, что любое православное толкование достаточно ясно объясняет суть этого места. Речь идёт о том, что плотские родственники не являются ни братьями, ни матерью Бога, но лишь слушающие и исполняющие волю Отца Небесного являются таковыми. То есть речь идёт об отвержении плотского родства в пользу родства духовного.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203623
15.08.01 13:01
Ответ на #203615 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Саша,

/// То есть речь идёт об отвержении плотского родства в пользу родства духовного.
Вот и отлично. Пусть так категорично:

/// лишь слушающие и исполняющие волю Отца Небесного являются таковыми.
Богоматерь проходит по лобому критерию.

Даже "по плотскому" кто-то скажет, что ей как матери надо было работать на десяти работах, чтобы финансово подготовить будущность сына, то по критерию исполнения Воли Божией:
"Се, раба Господня, да будет мне по слову Твоему..."
Богоматерь есть духовно мать Иисусу.


Александр (Овчанов)
Александр (Овчанов)

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #8495
Сообщение: #203629
15.08.01 13:22
Ответ на #203623 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Богоматерь есть духовно мать Иисусу.
Христос явно отверг попытку отождествить Его духовную Матерь с той женщиной - Марией, которая приходилась матерью Ему. Просто закрыть глаза на этот факт - это мусульманский подход, христианам так негоже.
Факт есть: Христос решительно отверг попытку отождествить женщину Марию, родившую Его, с Его духовной матерью. Бог не оставил ни малейшей возможности поклоняться Богоматери вместо Бога не входя в прямое противоречие с Евангелием.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203648
15.08.01 14:01
Ответ на #203629 | Александр (Овчанов) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Христос решительно отверг попытку отождествить женщину Марию, родившую Его, с
/// Его духовной матерью.

Да. Ключевое слово "духовной".

/// Бог не оставил ни малейшей возможности поклоняться Богоматери вместо Бога не
/// входя в прямое противоречие с Евангелием.

Да. Ключевое слово "вместо".

Вы говорите вполне православно. Не менее православно называть Марию Богородицей, петь Ей "спаси нас" и писать книжки, упомянутые здесь. Это все "зона спасения".


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #203660
15.08.01 14:35
Ответ на #203572 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+Тогда есть иное понятие. "Самочинное сборище". :-)+
Без комментариев. Нам не интересна характеристика нашей каноничности духовенством МП. У нас есть более убедительные основания для нашего существования, чем ваши ярлыки.

+Могу только пожелать удачи в этом опирании и пожелать не скатиться, как некоторые "истинно-православные" до сочетания содомского греха и (прости Господи) святой Литургии.+
А это уже скорее к МП, чем к нам... Гнусноватенький пассаж! И вообще, Иоанн, когда мне рекомендовали данный форум, меня убеждали, что тут хамство недопустимо, в т.ч. межконфессиональное и межюрисдикционное. Все договорились быть "белыми и пушистыми" и обсуждать только тему, изложенную в топике. По своим малым силам я стараюсь придерживаться того-же. Я не беру сан ваших иерархов в кавычки, не пишу "патриарх Ридигер" и т.п. Вероятно, Вы хотите меня разубедить в "пушистости" форума. Сразу скажу, нервы у меня крепкие...

+Филокатолицизм - есть возвращение к тому, что великие восточные святые исповедали своей жизню, чему учили ВСЕ святые папы, почитаемые в Православной Церкви. Прибегание к сокровищам спасения, которые дал Спаситель Своей Церкви. Почитание Святого Сердца Иисуса, преподанное Им святой Катерине, почитание Милосердия Господня, преподанное святой Фаустине, почитание столь угодного Богоматери святого розария. Филокатолицизм есть Филотея, Боголюбие, наполнение духовной жизни силою, широтой в почитании Бога и узостью ко греху.+
Следует ли из Вашего утверждения, что в Московской Патриархии традиционализму настал конец? Следует ли, что догматика и каноника диктуются базилианами? Следует ли из этого, что все пассажи по поводу приезда Папы на Украину имеют исключительно финансовую подоплеку. Учитывая Ваш сан и положение готов рассматривать Ваш ответ как полуоффициальный.
Насчет Афинагора, кроме его оценки, Вы миру ничего нового не сообщили. И всё же, насчет туфли?... :)))


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #203662
15.08.01 14:37
Ответ на #203599 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+Иисус вознес ее выше ВСЯКОЙ твари. +
Но не на уровень Творца....


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #203666
15.08.01 14:44
Ответ на #203648 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+Не менее православно..... писать книжки, упомянутые здесь. Это все "зона спасения".+
Да, врата все расширяются.....


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203674
15.08.01 14:58
Ответ на #203660 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Марко,

/// как некоторые "истинно-православные" до сочетания содомского греха и (прости
/// Господи) святой Литургии.

/// А это уже скорее к МП, чем к нам... Гнусноватенький пассаж! И вообще, Иоанн,
/// когда мне рекомендовали данный форум, меня убеждали, что тут хамство
/// недопустимо, в т.ч. межконфессиональное и межюрисдикционное. Все договорились
/// быть "белыми и пушистыми" и обсуждать только тему, изложенную в топике. По своим
/// малым силам я стараюсь придерживаться того-же.

Аз свидетельствую правду. Без указания на лица отец иеромонах поведал мне, что у него исповедовался юноша из общины "истинно-православных" и рассказал, что иерарх ИПЦ принуждал юношу к содомскому греху а после они "служили литургию". Я свидетельствую, что я услышал эти слова от о. иеромонаха и не склонен думать, что он врет. Я не говорю, что везде ИПЦ практикует такое, но то, что слышал - слышал.

Тоже касается и похождений иерархов МП. Если я знаю, что был грех, я не стану говорить, что его не было. Да, было, что некоторые иерарахи практиковали тайный гомосексуализм, или сожительствовали с женщинами, но с литургией это не было связано. В первом случае - это сугубый безумейший грех.

/// Следует ли из Вашего утверждения, что в Московской Патриархии традиционализму
/// настал конец?
РПЦЗшников по духу, к сожалению, много. Пророчество о. Александра Меня исполнилось: "Дадут свободу, а мы кааакк дадим петуха !".

Традиционалист - это тот, кто почитает папу КАК БЫЛО ВСЕГДА. Как почитали его Феодор Студит и Максим Исповедник. Наследник Фотия и К' - модернист.

/// Следует ли, что догматика и каноника диктуются базилианами?
Если бы...

/// Следует ли из этого, что все пассажи по поводу приезда Папы на Украину имеют
/// исключительно финансовую подоплеку. Учитывая Ваш сан и положение готов
/// рассматривать Ваш ответ как полуоффициальный.
Я ничего кроме проблем не получал за филокатолицизм, разве только изданные на Западе святоотеческие труды. В мирском плане - это вполне мой крест. По-моему, осторожность лжебратий ради очевидна при созрецании моего ника.

А "ради финансов", ради "не Иисуса, но хлеба куса" случается всякое, тут глупо спорить...

/// Насчет Афинагора, кроме его оценки, Вы миру ничего нового не сообщили.
Да, великий патриарх.

/// И всё же, насчет туфли?... :)))
Я думаю, Вам следует поцеловать сначала след от туфли. :-)


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #203695
15.08.01 15:45
Ответ на #203674 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+Без указания на лица отец иеромонах поведал мне... и т.д. +
Иоанне,
Если быть честным, то до конца. Как человек, имеющий определенное образование, Вы не могли не знать, что ИПЦ никогда не была единой АДМИНИСТРАТИВНОЙ структурой. И сейчас существует несколько юрисдикций ИПЦ, не связанных между собой (по достаточно серъезным причинам, но - не будем плодить оффтопики!). Исходя из этого, все обвинения "БЕЗ УКАЗАНИЯ ЛИЦ", подобные Вашему, выглядят крайне провокационно. "Я кинул гадость, а они пусть отмываются..." Кстати, ни в одной общине, действительно имеющей отношение к ИПЦ, подобной мерзости не наблюдается (Как обычно - мы не общаемся, но всё друг о друге знаем). Скорее всего, это относится к неизвестно откуда взявшемуся "епископу Федору", который поблуждав по Москве, примкнул к Анашкинской группе. Сейчас, вроде сидит за сексуальные преступления. Я беседовал с парнем, убежавшим от него (поскольку исповедовал этого мальчика другой священник, на лица указывать я могу). Всё это вполне в духе Федора.
НО! Обвинение брошено и в нашу сторону. Для оставления возможности дальнейшего нормального общения предлагаю извиниться за огульное обвинение ИПЦ под юрисдикцией Архиепископа Вячеслава (Лисового)/а обвинение крайне омерзительное, в оценке действия неизвестных мне лиц я с Вами полностью согласен/ и впредь во избежание огульности или воздерживаться от подобных заявлений, или делать соответствующие оговорки.

А в остальном.... Что же, по крайней мере честно.... Но туфлю папе, тем паче след, я лобызать остерегусь.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203705
15.08.01 16:02
Ответ на #203695 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Скорее всего, это относится к неизвестно откуда взявшемуся "епископу Федору",
/// который поблуждав по Москве, примкнул к Анашкинской группе.

Речь шла не о Федоре. Речь шла не о Вячеславе Лисовом. Речь шла об ином "епископе", именующимся истинно-православным.

Находится ли он в иерархии Вячеслава Лисового, я просто не знаю. Если Вы утверждаете, что подобного у Вас не наблюдается, я вполне верю Вам. Значит, это не о вас. Если я Вас оскорбил - простите. Теперь, мне кажется, все разъяснено.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #203707
15.08.01 16:09
Ответ на #203705 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+Если я Вас оскорбил - простите.+
Бог простит. Простите и Вы меня.


Сергей Ходнев

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203802
15.08.01 21:34
Ответ на #203707 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отцы и братие!
Почему именно тему, посвященной тому, что достойно есть яко воистину блажити Богородицу, вы избрали для обвинений иерархов в содомии? Простите меня грешного.

И - вопрос к Вам, Марк.
*И снова журналистское передергивание.*
Поскольку я не провожу аналогии между профессией журналиста, с одной стороны, и домом терпимости наряду с испражнениями - с другой, я не вижу ничего особенно обидного, но все-так прошу Вас объяснить (курьез, знаете ли, любопытно все-таки), ПОЧЕМУ Вы сочли меня журналистом, а мои реплики журналистскими (спасибо, что не журналюгскими), притом еще с такой пейоративной интонацией? Будьте любезны ответить.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #203810
15.08.01 22:19
Ответ на #203802 | Сергей Ходнев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+Почему именно тему, посвященной тому, что достойно есть яко воистину блажити Богородицу, вы избрали для обвинений иерархов в содомии? Простите меня грешного.+
Абсолютно согласен. Ни к чему это было... Но если мою Иерархию голословно, хоть и косвенно, обвиняют в таком грязном ужасе, то я просто не имею права промолчать. Надеюсь этот вопрос с Иоанном решен раз и навсегда.

+Поскольку я не провожу аналогии между профессией журналиста, с одной стороны, и домом терпимости наряду с испражнениями - с другой, я не вижу ничего особенно обидного, но все-так прошу Вас объяснить (курьез, знаете ли, любопытно все-таки), ПОЧЕМУ Вы сочли меня журналистом, а мои реплики журналистскими (спасибо, что не журналюгскими), притом еще с такой пейоративной интонацией? Будьте любезны ответить.+
Виноват, насчет Вашей профессии погорячился. Просто остались воспоминания о "журналистской" теме. Тогда я почему-то решил, что Вы имеете отношение к этому уважаемому клану. Еще раз извиняюсь. А реплику - вы уж простите - я посчитал довольно близкой к PR-овской. Более-менее богословски грамотный человек видит разницу между Священным Писанием (Словом Божиим) и более поздними внесениями - в данном случае акафистами. (Убежден, Вы ее прекрасно осознаете) Согласитесь, отношение к ним и подход совершенно различны. Акафисты к Преданию можно отнести с огромной натяжкой и крайне осмотрительно. У человека менее осведомленного возникает ряд абсолютно равнозначимых величин "Писание-акафист". Можно сочинить акафист (а история создания некоторых из них - это отдельная песня!), значит столь же вольно можно отноститься и к Писанию. Для Вас, как я понял - это нормальный подход, для меня - абсолютно недопустимый. Но подача Вашего подхода была сделана с изрядной долей спекулятивности (ИМХО). Если я ошибаюсь, то прошу простить мою немощь.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #203811
15.08.01 22:27
Ответ на #203437 | Сергей Ходнев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+Вы считаете, что псалмы в принципе - это уникальная литургическая форма, подражание которой должно относиться только к Господу? А почему тогда никакая из иных форм не "зарезервирована"? +
Кстати, по поводу иных Литургических форм. Если бы кому-нибудь пришла в голову "светлая" мысль перефразировать "Херувимскую Песнь" или иную неизменяемую часть Богослужения для молитвословий даже к Владычице нашей Богородице, и это я счел бы полным безобразием. А изменяемые части (в данном случае каноны) - на то они и изменяемые. Также, полагаю, Вы четко различаете цитирование и перефразирование.


Сергей Ходнев

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203822
15.08.01 23:17
Ответ на #203493 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Псалтирь - это Священное Писание, акафисты, слава Богу, нет.***
А тут уж Ваш черед передергивать :-) Акафисты я приводил как пример того, что нет «зарезервированной» литургической (гимнографической формы). А не как пример родства последней со Св. Писанием.
Ну да ладно. А ветхозаветные песни, перефразированные в каноны, о которых я сказал? Они-то часть Писания?
Св. Писание легко трансформируется в жизни Церкви в литургическую форму. Особенно это касается псалмов, которые ПРЕЖДЕ ВСЕГО есть литургическая форма. Мы читаем их за богослужением и дома НЕ КАК другие части Писания, а как молитвы, как обращения души к Богу. Вы согласны? Или нет?
Тем паче тщетно обвинять в злоупотреблении Писанием книгу, озаглавленную «Христианские песнопения... Приснодеве Марии, *составленные по образцу* псалмов». Если можно составлять христианские песнопения по образцу родственных псалмам «од», то почему нельзя составлять их по образцу псалмов? Или все-таки можно?

***Почитание Пресвятой Богородицы и Приснодевы Марии стоит превыше почитания любого существа, как плотского, так и бесплотного.***
Точно. Об том и речь.

***И вообще, я не понял, а кто против того, что Богородице надлежит экстраординарная хвала???***
Искренне надеюсь, что не Вы. Моя надежда обратится в уверенность, если Вы согласитесь с моим ходом рассуждений.

***Но оно стоит неизмеримо ниже хвалы, подобающей Самому Богу, как может отстоять поклонение творению от поклонения Творцу.***
Да. Творец и тварное - между ними пропасть. Но не забывайте, что Христос преодолел эту пропасть. И покланаяясь Ему, как Богочеловеку, мы покланяемся и Его тварному человеческому существу. Но не «тварному паче Творца». Богоматери же мы покланяемся как причастной Богу и по благодати, и физически. Поймите, я не возвожу Богородицу в четвертую ипостась. Разумеется, растояние между творением, даже таким, как Мария, и Творцом - неизмеримо. Но христианство (и принято говорить, что как раз православие по преимуществу) - религия антиномий. И мы верим, что увенчанная вечной славой Богоматерь, по слову псалмопевца, находится одесную престола Вышнего. Подобает ли там находиться Всецарице мира - или ей надлежит быть неизмеримо дальше - как Вам кажется?


***При попытке максимально сблизить поклонение Богу и Богородице приводит к учению г-на Бреславского***
Два канона, которые наверняка у ВСЕХ есть под рукой - из отходной. Просто так, на вскидку.
«Воистинну Богородицу тя исповедуем, спасенни Тобою, Дево Чистая, с Бесплотными лики Тя величающе» (канон 8 гл. п. 9 ирмос)
«Тем Тя Богородицу Ангелов и человек чиноначалия величают» (канон по исходе 8 гл., п. 9 ирмос)
Богоматерь непрестанно хвалят тысящи архангелов и тмы ангелов, херувими и серафими, шестокрилатии, многоочитии, возвышающиися, пернатии. Иначе о почитании Богоматери Церковь говорить не может. Судите сами, сближение ли это поклонения Богу и Богородице и имеет ли к этому отношение г-н Бреславский. (Если найдете время - черкните, кто это.)

+А Царицей Небесной, Госпожой и Владычицей (не равная ли это с формальной стороны слава?) христиане звали Богоматерь еще задолго до св. Димитрия.+
***Разве что с чисто формальной. А ведь еще и Богословие существует, дабы мы формальные положения в Духе Церковном разумели.***
Вы полагаете, что богословие должно учить Вас языком исповедовать Богородицу Царицей Небесной, Госпожой и Владычицей, а в душе думать, что это так, формальности, для красоты?!!

*** С каких это пор Успение ПРИРАВНИВАЕТСЯ к Пасхе? Сильно! Это действительно новое слово в Православном Богословии.***
Вы не представляете, Марк, до какой степени я рад Вам сообщить, что по всему Православному Востоку Успение так и именуется. Вторая Пасха. Не бойтесь, я не делаю из этого вывод, что смерть Матери Божией была искупительной. Но момент уравнивания, паралеллизма *праздников* есть. И в первую очередь это следует, конечно, из самого Чина погребения. Кстати. в нем есть весьма интересные для нашей дискуссии моменты. ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО.
На Непорочнах:
«О чести безмерныя! Мариам со Иисусом, Сыном Своим, царствует на небеси и на земли» (ст. 40)
«Цари земстии и богатии людстии молятся лицу твоему, Дево, яко Дщери Царя Небеснаго» (ст. 116)
«Наляцы, Честная, Приснодевая Дево Марие, и успевай, и царствуй во веки веков с Богом» (ст. 131)
«Приидох, глаголет, да пред лицем славы Отца явится слава Матере Моея» (ст. 159).
Взято из Минеи на август издания МП. Только год не скажу, извините.
Чин погребения вещь - более древняя, чем творения свт. Димитрия. Русский ее перевод правил Филарет Московский. (Не так ли, о. Иоанн?) Его часом в базилианстве не подозреваете?
Но не надо думать, что в остальной службе Успения нет ничего подобного.
«Слава Твоя боголепная [!!!], богоподобными сияющи чудесы» (стихира на Госп. воззв.)
Посмотрите теперь нарекаемую «псалтирь» и скажите, ЧТО из «криминала» выходит за рамки того, что я Вам привел в пример.
Это не латинство, Марк. Это ПРАВОСЛАВНОЕ ПОЧИТАНИЕ БОГОМАТЕРИ.
========================================================================
А насчет Фомы a Kempis - вы оставили без внимания мое указание на тот фактик, что именно на этой книге без мысли о прелести вырасли мириады наших добрых православных. В том числе и святых. Что ее последний перевод на рус. язык принадлежит К.П.Победоносцеву, которого при всем желании трудно отнести к либертинам. Хотя при этом Вы не упустили возможности сказать фразу «Эпоха западничества и зарождения "свободомыслия" и либерализма...» И когда у нас в России не было западничества и свободомыслия? А?
А «Соборян" я, если честно, читал. И очень люблю


Сергей Ходнев

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203826
15.08.01 23:30
Ответ на #203811 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***перефразировать "Херувимскую Песнь"***
До такого самый злонамеренный базилианец не додумается :-)
Если серьезно, то здесь действительно нужна важная оговорка. Но не насчет изменяемых-неизменяемых частей. А насчет того, что *почитание* и *служение* - вещи разные. Я-то собственно говорю о "боголепном" [(с)Стихира Успения] почитании Богоматери, а не о богослужении.


Сергей Ходнев

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203831
15.08.01 23:47
Ответ на #203811 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

и еще. Извините, что так множусь.
Насчет "Богородицею помилуй нас". А вы встречали форму типа "святым Иоанном предтечей и крестителем помилуй нас"? "святым преподобным Сергием помилуй нас"? "Всеми святыми помилуй нас"?
Я без риторики и иронии. Просто призадумался.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203836
16.08.01 00:08
Ответ на #203831 | Сергей Ходнев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// А вы встречали форму типа "святым Иоанном предтечей и крестителем помилуй нас"?

Все проще, кто-то слышал: "Святой Сергий, спаси нас !" ? Нет.
Где Христос - там Богородица. Это ОПЫТ Церкви.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #8495
Сообщение: #203850
16.08.01 01:55
Ответ на #203695 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но туфлю папе, тем паче след, я лобызать остерегусь.

Ладно стуфлями...А ноги умоете?


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #8495
Сообщение: #203865
16.08.01 03:39
Ответ на #203836 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все проще, кто-то слышал: "Святой Сергий, спаси нас !" ? Нет.

А вот молитва, которую Геннадий С цитировал в теме "Первородный грех":
http://www.nefedor.com/cgi-bin/nph-mgwcgi?MGWAPP=Search&REQ=WriteMessage&Message=196323
Радуйся, людям верным поможение; радуйся, рода христианского возвышение. Радуйся, победы тезоименитый; радуйся, венценосце нарочитый. Радуйся, всех добродетелей зерцало; радуйся, всех притекающих к тебе крепкое забрало. Радуйся, по Бозе и Богородице, все наше упование (!); радуйся, телес наших здравие (!!) и душ спасение (!!!). Радуйся, яко тобою от вечной смерти освобождаемся (!!!!); радуйся, яко тобою безконечныя жизни сподобляемся. Радуйся, Николае, великий Чудотворче.
(коенц цитаты)



Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #203874
16.08.01 06:16
Ответ на #203850 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+Ладно стуфлями...А ноги умоете?+
Ну, это перегиб... Я не Иисус (прости меня, Господи!), а Папа - не Петр... Хотя, если абстрактно предположить, что вдруг повстречается человек, всеми брошеный, усталый, больной и при этом носящий тиул Епископа Римского, то, вполне допускаю, что не токмо нози умою, но и раны перевяжу.... "Любите врагов ваших...."


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #203878
16.08.01 06:29
Ответ на #203831 | Сергей Ходнев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+А вы встречали форму типа "святым Иоанном предтечей и крестителем помилуй нас"? "святым преподобным Сергием помилуй нас"? "Всеми святыми помилуй нас"?+
На вопрос (о языковых нормах церковно-славянского) достаточно четко ответила ОЛЬГА...
Если позволите, на остальные вопросы (в т.ч. насчет канонов и Успенской службы) отвечу позже - цейтнот :-(

В целом хочу отметить, что я удовлетворен тоном и качеством аргументов дискуссии. В полемике в нормальном тоне на форуме я участвую впервые (хотя мой опыт мизерен). Даже если мы не прийдем к какому-либо общему знаменателю (что вполне вероятно), то каждый почерпнет из общения что-то полезное и, в любом случае, не останется гадостного осадка.


Валентин-Игнатий Искварин

католик

Тема: #8495
Сообщение: #203903
16.08.01 08:20
Ответ на #203822 | Сергей Ходнев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Фомы Кемпийский рад доброму слову, я уверен, Сергей.
В ПЦ та же беда с марианством, что и у нас: от coredempionis до уж полной всякой глупости. А главное: забывают люди, что святым не _поклоняются_, их _почитают_! С иконами та же беда.
Самое здравое - Angelus и Литани Богородице. Остальное просто граничит с ересью, по крайней мере дает к тому повод, IMHO.

ViV


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #203957
16.08.01 10:54
Ответ на #203903 | Валентин-Игнатий Искварин католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Самое здравое - Angelus и Литани Богородице. Остальное просто граничит с ересью,
/// по крайней мере дает к тому повод, IMHO.

Валентин, Католическая церковь без святых, по моему мнению, просто никому не нужна. Также как и Православная без Сергия и Серафима. Когда происхожит разрыв со святыми, НЕ с традициями, НЕ с обычаями, но со святыми, то это похже на отход блудного сына.

Святой Максимилиан, блаж. Пий, св. Иоанн Вианне, св. папа Пий X - посмотрите, как ОНИ относились ко Пресвятой Богородице. Все меряется "умом святых", а не факультетами богословия, хотя в своей мере и ими тоже. Вспомните Лурд и Петра Кармильского, Ля Саллетт и Фатиму, коричневый скапуляр и розарий.

Я уже приводил цитату про то, как нынешний папа называет Богоматерь Coredemtrix. Вы обвините его в балансировании на грани ереси ?


Валентин-Игнатий Искварин

католик

Тема: #8495
Сообщение: #203986
16.08.01 11:56
Ответ на #203957 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я уже приводил цитату про то, как нынешний папа называет Богоматерь Coredemtrix.///
Приведите еще раз, отче, либо дайте ссылку.

Никто не отрицает авторитет Святых, Учителей и Отцов Церкви. Но даже в нашем приходе действия тех, которые особо почитают Богородицу (матери в молитве и др.) не всегда, далеко, не всегда мне нравятся.
Сам ношу скапуляр и часто читаю розарий, но далек от мысли о том, что Мария - Coredemtrix. И розарий, и молитвы скапуляра - христоцентричны. Мы - хритсиане, а не мариане.

///Вы обвините его в балансировании на грани ереси?/// Даже не знаю, что сказать, пока не посмотрю ссылку.

///Валентин, Католическая церковь без святых, по моему мнению, просто никому не нужна. Также как и Православная без Сергия и Серафима. Когда происхожит разрыв со святыми, НЕ с традициями, НЕ с обычаями, но со святыми, то это похоже на отход блудного сына.///
Св. Сергий, св. Серафим и др. - образцы для подражания, но лишь так, как в них был явлен облик Христов, они - наши (как и ваши) набесные предстоятели. И об этом следует всегда помнить. Православная и Католическая духовность неизмеримо богаты, и отказываться от этого наследия - глупость и гордыня. И я, как вполне здравый человек, неизменно уповаю на молитвенную помощь моих небесных покровителей - св. Игнатия Лойолу и св. Валентина - а также и Пресвятой Богородицы. И никак "не хочу отойти". Вот - позиция, как утверждают, вполне ортодоксальная.


Валентин-Игнатий Искварин

католик

Тема: #8495
Сообщение: #203988
16.08.01 11:56
Ответ на #203957 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я уже приводил цитату про то, как нынешний папа называет Богоматерь Coredemtrix.///
Приведите еще раз, отче, либо дайте ссылку.

Никто не отрицает авторитет Святых, Учителей и Отцов Церкви. Но даже в нашем приходе действия тех, которые особо почитают Богородицу (матери в молитве и др.) не всегда, далеко, не всегда мне нравятся.
Сам ношу скапуляр и часто читаю розарий, но далек от мысли о том, что Мария - Coredemtrix. И розарий, и молитвы скапуляра - христоцентричны. Мы - хритсиане, а не мариане.

///Вы обвините его в балансировании на грани ереси?/// Даже не знаю, что сказать, пока не посмотрю ссылку.

///Валентин, Католическая церковь без святых, по моему мнению, просто никому не нужна. Также как и Православная без Сергия и Серафима. Когда происхожит разрыв со святыми, НЕ с традициями, НЕ с обычаями, но со святыми, то это похоже на отход блудного сына.///
Св. Сергий, св. Серафим и др. - образцы для подражания, но лишь так, как в них был явлен облик Христов, они - наши (как и ваши) набесные предстоятели. И об этом следует всегда помнить. Православная и Католическая духовность неизмеримо богаты, и отказываться от этого наследия - глупость и гордыня. И я, как вполне здравый человек, неизменно уповаю на молитвенную помощь моих небесных покровителей - св. Игнатия Лойолу и св. Валентина - а также и Пресвятой Богородицы. И никак "не хочу отойти". Вот - позиция, как утверждают, вполне ортодоксальная.

С неизменным уважением, Валентин-Игнатий.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204063
16.08.01 14:40
Ответ на #203988 | Валентин-Игнатий Искварин католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Валентин-Игнатий,

/// Сам ношу скапуляр и часто читаю розарий,
Собственно, это самое главное.

/// Приведите еще раз, отче, либо дайте ссылку.
/// Даже не знаю, что сказать, пока не посмотрю ссылку.
Приди и виждь. http://www.voxpopuli.org/response_e.asp#2

In his greetings to the sick after the general audience of 8 September 1982 the Pope said:

"Mary, though conceived and born without the taint of sin, participated in a marvelous way in the sufferings of her divine Son, in order to be Coredemptrix of humanity" (Insegnamenti di Giovanni Paolo II, I , V/3 (1982) 404);
In 1984 in his Angelus address in Arona: "To Our Lady—the Coredemptrix—St. Charles turned with singularly revealing accents" (Inseg VII/2 (1984) 1151 [ORE 860:1]);
On 31 January 1985, in an address at the Marian shrine in Guayaquil, Ecuador: "Mary goes before us and accompanies us. The silent journey that begins with her Immaculate Conception and passes through the ‘yes’ of Nazareth, which makes her the Mother of God, finds on Calvary a particularly important moment. There also, accepting and assisting at the sacrifice of her son, Mary is the dawn of Redemption;...Crucified spiritually with her crucified son (cf. Gal. 2:20), she contemplated with heroic love the death of her God, she "lovingly consented to the immolation of this Victim which she herself had brought forth" (Lumen Gentium, 58) ...In fact, at Calvary she united herself with the sacrifice of her Son that led to the foundation of the Church; her maternal heart shared to the very depths the will of Christ ‘to gather into one all the dispersed children of God’ (Jn. 11:52). Having suffered for the Church, Mary deserved to become the Mother of all the disciples of her Son, the Mother of their unity.... The Gospels do not tell us of an appearance of the risen Christ to Mary. Nevertheless, as she was in a special way close to the Cross of her Son, she also had to have a privileged experience of his Resurrection. In fact, Mary's role as Coredemptrix did not cease with the glorification of her Son" (Inseg VIII/1 (1985) 318-319 [ORE 876:7]);

"Mary goes before us and accompanies us. The silent journey that begins with her Immaculate Conception and passes through the ‘yes’ of Nazareth, which makes her the Mother of God, finds on Calvary a particularly important moment. There also, accepting and assisting at the sacrifice of her son, Mary is the dawn of Redemption; ...Crucified spiritually with her crucified son (cf. Gal. 2:20), she contemplated with heroic love the death of her God, she "lovingly consented to the immolation of this Victim which she herself had brought forth" (Lumen Gentium, 58)...In fact, at Calvary she united herself with the sacrifice of her Son that led to the foundation of the Church; her maternal heart shared to the very depths the will of Christ ‘to gather into one all the dispersed children of God’ (Jn. 11:52). Having suffered for the Church, Mary deserved to become the Mother of all the disciples of her Son, the Mother of their unity....In fact, Mary's role as Coredemptrix did not cease with the glorification of her Son"
Cf. Inseg VIII/1 (1985) 318-319 [ORE 876:7].

/// Мы - хритсиане, а не мариане.

Мы - христиане и поэтому мариане. Мы говорим "Иисус", подразумеваем "Мария". мы говорим "Мария", продразумеваем "Иисус".

Иисус, как искупитель всего мира и Мария - как ПЕРВОЕ восстановленное творение.
Великие восточные святые говорит так (из богослужений ПЦ):

"Избавльшеся Рождеством Твоим осуждения древняго падения, явленную
вину свобождения, Тя, Мати Дево, с Сыном Твоим, давшим избаву о
нас себе, присно славим." Иоанн Дамаскин

"Едина разрешила еси от болезни Еву, и первородную изсушила еси клятву"
Андрей Критский

"... да iaкw вину спасенiя, пЪснословлю тя, приснw многопетую."
Иосиф Студит

"Пронареченная всех Царица, ... Присносущного Божества Божественное
пребывалище: еюже безстудный ад попрася, и всеродная Ева в твердую жизнь
вводится"
Патриарх Анатолий

Мария, жена облеченная в солнце, сопутствует человечеству. Иисус дал ей благодать быть матерью христиан. Как любящая мать, она приходила св. Симону Стоку, св. Катерине, заботясь о том, чтобы ее детя не уходили от Ее Сына в ересь и грех.

/// И я, как вполне здравый человек, неизменно уповаю на молитвенную помощь моих
/// небесных покровителей - св. Игнатия Лойолу и св. Валентина - а также и Пресвятой
/// Богородицы.

Ну вот, не будем далеко ходить. Вы помните, как святому Игнатию была дарована чистота ? Ему было видение образа Богоматери и с этого момента никогда (бывший ловелас !) не было приражения блудного греха к нему.

Сердца Иисуса и Богоматери вместе. Это опыт Церкви.

Я Вас умоляю, остерегаясь ветров века сего как из богатой сокровищнице черпать из опыта св. Максимилиана Кольбе, блаж. отца Пия, из наставлений великих первосвященников последнего столетия, ибо их святость свидетельствует, ЧТО ИХ ПОЧИТАНИЕ БОГОМАТЕРИ было правильным, богоугодным, православным. А что нам еще надо ?


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204111
16.08.01 16:50
Ответ на #203826 | Сергей Ходнев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+До такого самый злонамеренный базилианец не додумается :-) +
:-)Нет, базилианам как раз выгодно оставить внешне всё как есть... А Мариане... А кто их знает, что им завтра в голову прийдет....


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204156
16.08.01 17:57
Ответ на #203822 | Сергей Ходнев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, с Богом!
+А ветхозаветные песни, перефразированные в каноны, о которых я сказал? Они-то часть Писания? +
Итак, каноны. (Кстати, моя любимая часть утрени и повечерия) Открываем Ирмологий. Ирмосы. Песни в достаточно свободной формы "на тему" определенных со событий Ветхого Завета. Запевы - Ветхозаветные песни без изменений, разбитые на части. Тропари - молитвословия Спасителю, Богородице, святому, празднику и т.д. В ЦИТИРОВАНИИ и заимствовании из Писания ничего ужасного нет.

+Творец и тварное - между ними пропасть. Но не забывайте, что Христос преодолел эту пропасть. И покланаяясь Ему, как Богочеловеку, мы покланяемся и Его тварному человеческому существу. Но не «тварному паче Творца». Богоматери же мы покланяемся как причастной Богу и по благодати, и физически. Поймите, я не возвожу Богородицу в четвертую ипостась. Разумеется, растояние между творением, даже таким, как Мария, и Творцом - неизмеримо. Но христианство (и принято говорить, что как раз православие по преимуществу) - религия антиномий. И мы верим, что увенчанная вечной славой Богоматерь, по слову псалмопевца, находится одесную престола Вышнего. Подобает ли там находиться Всецарице мира - или ей надлежит быть неизмеримо дальше - как Вам кажется?+
Всё безспорно! С одним только уточнением. Расстояние между "Престолом" и "Местом одесную Престола" (в кавычках, поскольку тут уж не до Евклидовой системы) бесконечна, как разница, повторяюсь, между Творцом и творением. В том, что Матерь Божия неизмеримо выше и ближе к Создателю, чем любое иное творение, я никогда и не сомневался, тем паче никогда не утверждал ничего иного.

+Богоматерь непрестанно хвалят тысящи архангелов и тмы ангелов, херувими и серафими, шестокрилатии, многоочитии, возвышающиися, пернатии. Иначе о почитании Богоматери Церковь говорить не может. Судите сами, сближение ли это поклонения Богу и Богородице+
Много проще было бы вспомнить "Достойно есть...". Почитание Богородицы, несомненно, не может быть иным, как "Честнейшей Херувим, и Славнейшей без сравнения Серафим"... Сближение в поклонении неизбежно. Важно только не переступить грань сближения и ПРИРАВНИВАНИЯ, переходящего в своего рода ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ.

+имеет ли к этому отношение г-н Бреславский. (Если найдете время - черкните, кто это.)+
О, это отдельная песня. Если помните, ранее существовал такой Богордичный центр. Иван Бреславский - это его отец основатель. Сейчас богородичники существуют под названием "Православная церковь Божией Матери "Державной" и даже входят в ВСЦ. Если есть необходимость, то большую информацию могу сообщить Вам попозже. Если также заинтересуетесь - найду ссылку на их сайт. Кстати, в их учении у Троицы уже 4 Ипостаси...

+Вы полагаете, что богословие должно учить Вас языком исповедовать Богородицу Царицей Небесной, Госпожой и Владычицей, а в душе думать, что это так, формальности, для красоты?!!+
Богословие должно учить нас прославлять Пресвятую Богородицу как Царицу Небесную, Госпожу и Владычицу, но не приравнивать Ю к Вседержителю.

+Вы не представляете, Марк, до какой степени я рад Вам сообщить, что по всему Православному Востоку Успение так и именуется. Вторая Пасха.+
Ох уж этот византизм... Если брать Учение Православного Востока без гипербол и метафор, то мы видим, что Успение - Праздник двунадесятый (несомненно, крайне важный!!!), а Пасха ("Праздников Праздник") стоит НАД двенадцатью важнейшими Православными Праздниками.
А служба Успению великолепна и вполне уместна... Никто и не спорит.
Открою Вам страшную тайну. У меня сейчас под рукой нет обсуждаемой книги. В своё время я ее внимательнейшим образом изучил, поскольку вопросы, подобные топику поступали ко мне регулярно. Больше всего меня "восхитил" "псалом" 50. На днях отниму книгу у своих знакомых и начну сыпать цитатами. Когда читаешь слова, которые по многу раз в день обращаешь к Вседержителю, но обращенные к кому-либо другому, то возникает резонный вопрос - что, собственно, происходит?!!!! Также меня возмутила перефразировка хвалебного гимна свят. Амвросия Медиоланского "Te Deum", обращенного также к Пресвятой Богородице. Всегда был убежден, что Господу подобают ОСОБЫЕ слова и ОСБОЕ поклонение.....

+А насчет Фомы a Kempis - вы оставили без внимания мое указание на тот фактик, что именно на этой книге без мысли о прелести вырасли мириады наших добрых православных. +
Ну насчет мириадов православных, выросших на книге Фомы Кемпийского Вы слегка загнули.. ИМХО, православными они выросли вопреки сей книге... И факт, что ее переводил САМ обер-прокурор мало что добавляет....


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204162
16.08.01 18:09
Ответ на #204063 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мда... Католик призывает православного священнослужителя воздерживаться от католических крайностей... Простите, именно так я воспринял нижепреведенный диалог.
Скажите, отче, если не секрет, что Вас держит в Православии? Насколько я понял, Вам крайне близки ценности католицизма, в т.ч. и те, которые "восточные схизматики" отрицают. Восточное Богослужение у католиков сохраняется, даже менее изломанное, чем латинский обряд... Так почему же Православие? Если Вы посчитаете мой вопрос бестактным, то конечно же можете не отвечать. Уверяю Вас, спрашиваю без иронии и осуждения. Просто хочу лучше понять собеседника.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204167
16.08.01 18:14
Ответ на #203903 | Валентин-Игнатий Искварин католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Laudetur Jesus Christus!
+В ПЦ та же беда с марианством, что и у нас: от coredempionis до уж полной всякой глупости. А главное: забывают люди, что святым не _поклоняются_, их _почитают_! С иконами та же беда.
Самое здравое - Angelus и Литани Богородице. Остальное просто граничит с ересью, по крайней мере дает к тому повод, IMHO.+
Как ни удивительно - ваши слова и то, что вы написали далее, действительно Православно.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204184
16.08.01 18:46
Ответ на #204162 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Скажите, отче, если не секрет, что Вас держит в Православии?

Надо задавать вопрос, "КТО" ? Я десять лет молился о познании Воли Божией в вопросе
разделения Церквей. Милостью Божией имам то, что имам.

/// Насколько я понял, Вам крайне близки ценности католицизма, в т.ч. и те,
/// которые "восточные схизматики" отрицают.
/// Восточное Богослужение у католиков сохраняется, даже менее изломанное, чем
/// латинский обряд... Так почему же Православие?

А почему благодатный огнь сходит православному патриарху? Церковь нуждается в воссоединении, а не в подчинении одних другим.

Истина восторжествует тогда, когда простые православные люди, как Виталий, как Вы, как отец, восставший на папу Войтылу, как мой сердечный друг и сомолитвенник Мальцев увидят в папе замысел Христов, увидят святость Пия X и Иоанна XXIII, увидят нищету Востока, спорящего с собственной тенью в крайних схизматических мнениях. Когда в в простой деревенской Церкви будет звучать помяновение Вселенского Первосвященника, Наместника Петрова. Когда простые русские бабушки будут заказывать молебны святой матери Гертруде Великой и акафисты отцу нашему Пию, написанные нашими же, православными авторами.

И это будет, будет непеременно, после того, как мир пройдет через определенные испытания. Но разве кто может мне запретить смотреть вперед, к почести высшего звания ?

/// Если Вы посчитаете мой вопрос бестактным, то конечно же можете не отвечать.
/// Уверяю Вас, спрашиваю без иронии и осуждения. Просто хочу лучше понять
/// собеседника.

Истинный православный - тот, кто любя свою Родину, любя свою Церковь, не желает национального эгоизма и почитает подобно св. Максиму и св. Феодору "отца отцов". Тот, кто созерцая величественный ряд святых Запада не отделяется от них, а просит о молитвах Ксению и Терезу, Сергия и Адальберта, Серафима и Пия.

Какая бы радость была на небесах, если бы в Храме Христа Спасителя папа Иоанн Павел II отслужив Литургию благословил Россию. А вокруг простые православные люди держали плакаты: "Отец, как долго мы тебя ждали..."

Недаром в Фатиме Богоматерь условием возрождения России поставила именно благословение России папой, чтобы Все увидели что есть что.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204195
16.08.01 19:21
Ответ на #204184 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Иоанн!
Благодарю за исчерпывающий ответ. К сожалению, не могу согласиться с Вашим подходом, но тут уж - сколько голов столько мнений. Не смогу я почитиать свято Терезу (ни одну, ни другую)... Так сложилось, что ближе всего моему сердцу свят. Иоанн Хризостом, свят. Амвросий Медиоланский и... да-да свят. Марк Эфесский. Пишу это не в пику Вам или кому-либо, такое мое личное почитание сложилось уже давно и было вызвано совсем иными причинами. Только осталось одно недоумение... По поводу одной из уний (кажется Брестской) Римом была выпущена медаль с изображением генерального понтифика и Православного (вернее уже просто восточного) архиерея, рабски целующего туфлю вышеозначенного понтифика... Это к красивым мечтам...
А в остальном - homo proposit, Deus reposit.


Виктор Заводов
Виктор Заводов

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204214
16.08.01 20:05
Ответ на #203450 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\"Я буду стоять у врат рая, пока все мои духовные дети не войдут в него" - обещал отец Пий.

Ага, как гаишник. Отец Пий с полосатой палочкой ;-)))
Апостолы, надеюсь, подвинутся?



Виктор Заводов
Виктор Заводов

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204225
16.08.01 20:41
Ответ на #203437 | Сергей Ходнев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\ почему Церковь воздает Богоматери равные с Господом почести в праздник ее Успения, совершая повсеместно принятый чин ее погребения? Который представляет собой "перефразирование" утрени Великой и Благословенной Субботы.

Чисто западное нововведение. Этот чин с запада проник к афонитам, откуда в 18-19 веках был заимствован Российской Церковью, которая стала применять его исключительно в связи с борьбой с наступающим с Малороссии и Польши униатством. В России принято было его совершать ТОЛЬКО в Успенских храмах. Это, кстати, и в "зеленой" минее написано.

ип.Виктор



Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204232
16.08.01 21:17
Ответ на #204225 | Виктор Заводов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+Чисто западное нововведение... заимствован Российской Церковью, которая стала применять его исключительно в связи с борьбой с наступающим с Малороссии и Польши униатством+
Равно как и Чин Пассии Великим Постом... Оба эти Чина довольно неплохи, если рассматривать их через призму Православного Вероучения.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #8495
Сообщение: #204275
17.08.01 00:44
Ответ на #204063 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Догмат о НЗ Богоматери провозглашает, что Богоматерь была предочищена от первородного греха в плотском зачатии своими родителями. (203444).

Это не совсем точно. Догмат провозглашает, что Богоматерь с самого момента Её зачатия была свободна (а не "предочищена") от первородного греха (по-английски: "was preserved free from all stain of original sin"). Своего рода логическим следствием этого догмата стал другой католический догмат (кстати, оба догмата провозглашены папой на основании безошибочности ex cathedra) -- о том, что Богородица на третий день после Ее кончины (успения) воскресла и была взята на небо телесно (совершенно подобно Христу). Следующим логическим шагом может стать догматическое провозглашение Богоматери "Соискупительницей" рода христианского, и этот вопрос, как мне известно от самих католиков, уже обсуждается. На это некоторые католики смотрят с большой тревогой. Но на уровне "деклараций" это, как оказывается, уже громко звучит:

"Mary, though conceived and born without the taint of sin, participated in a marvelous way in the sufferings of her divine Son, in order to be Coredemptrix of humanity" [Insegnamenti di Giovanni Paolo II, I , V/3 (1982) 404]; и т.д. (204063), то есть: "Мария, хоть и была зачата и рождена незапятнанной грехом, чудесным образом участвовала в страданиях Её Божественного Сына, чтобы быть Соискупительницей рода человеческого" (Иоанн Павел II).

Что касается именования Богоматери "Царицей Небесной", обращения "спаси нас" и проч. -- меня эти моменты очень смущают. Слова пророка Иеремии 44:15-19 удивительно точно соответствуют тому, что происходит с некоторых пор. А "богиня неба" в славянском (а также английском) переводе Библии пишется как "Царица Небесная". Каждый может проверить.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204329
17.08.01 06:37
Ответ на #204184 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+А почему благодатный огнь сходит православному патриарху? Церковь нуждается в воссоединении, а не в подчинении одних другим.+
Действительно, почему? Может быть, как выражение "несхизматичности" Православия... Не стоит противоречить самому себе. Если следовать Вашей логике, то именно Православные "замороженные" в своей "схизме", одичавшие в своем национализме, и вообще... "труба пониже, дым пожиже" (не охота писать совсем уж "третий сорт не брак") аки блудные дети должны припасть к стопам "великого первосвятителя мира", распевая акафисты Тересе, "младенца Иисуса"... Соответственно принять все новоизмышления и практику, оставить свое Учение в пользу католицизма, который по Вашей логике "ВСЕ делает правильно"...
Да вот только неувязочка выходит... Не слышит Вас Податель благодатного огня, не посылает его католическим иерархам... Вот и остается Православным вместо красивых мечтаний и получения всем миром благословений понтифика только возжигать Пасхальные свечи у Гроба Господня... Кстати, по Православной пасхалии.
Заметьте, довод о благодатном огне не я предложил...


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204331
17.08.01 06:46
Ответ на #204275 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+"Мария, хоть и была зачата и рождена незапятнанной грехом, чудесным образом участвовала в страданиях Её Божественного Сына, чтобы быть Соискупительницей рода человеческого" (Иоанн Павел II).+
А вот это сильно! Учитывая, что пан Войтыла из Мариан, то "Марианство" медленно но верно становиться "отягощенным анамнезом". Иллюстрация к неправослвному мышлению в сочетании с убежденностью в собственной непогрешимости (пусть даже только "ex cathedra"). А Иоанн всё говорит о невозможности добавления 4-й Ипостаси...


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204333
17.08.01 06:49
Ответ на #204275 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+Что касается именования Богоматери "Царицей Небесной", обращения "спаси нас" и проч. -- меня эти моменты очень смущают.+
Не смущайтесь! "Много бо может моление Матернее..."

+Слова пророка Иеремии 44:15-19 удивительно точно соответствуют тому, что происходит с некоторых пор. А "богиня неба" в славянском (а также английском) переводе Библии пишется как "Царица Небесная".+
На то Православное богословие и существует, чтобы при поклонении не переступить тонкую грань. Католики ее давно переступили...


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204377
17.08.01 09:53
Ответ на #204329 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Марко,

/// Действительно, почему? Может быть, как выражение "несхизматичности"
/// Православия... Не стоит противоречить самому себе. Если следовать Вашей логике,

Если следовать моей логике, то надо:

1) Молиться об исцелении от нарушения заповеди Христа о единстве,
2) Отречься от неправых мнений, ниже оглашенных,
3) Черпать из источников спасения, как восточных, так и западных, стяжания чистоты ради, ибо находящемуся в смертном грехе не поможет и сам папа.

/// то именно Православные "замороженные" в своей "схизме",

Это - достоинство. Я уверен, что модернистские недогматизированные лжеправославные догматы:

"Сын НИКАК не участвует в исхождении Духа",
"Богоматерь несет проклятие первородного греха, Иисус родился от грещшной женщины",
"епскоп Римский - не является преемником Петра",
"Богоматерь НЕ возносилась на небо"...

противоречащие католическому наследию Православной Церкви в писаниях святых, в богослужебных текстах в случае их принятия (но я уверен, что никогда такого не будет) всеправославным собором автоматически поставят принявших за грань. А пока все заморожено, эти еретические мнения лишь остаются частными мнениями.

/// одичавшие в своем национализме,

Это просто очевидно.
Чесо ради иначе иметь 20 православных епископов Нью-Иоркских по одному для греков, русских, украинцев итд. Три русских православных Церкви, два иерарха, два Иоанна: Шаховской и Максимович с одинаковым титулом еп. Сан.Францисского. Тут уже Церковь становится заложницей не национализма, но политики в ОДНОМ народе.

/// и вообще... "труба пониже, дым пожиже" (не охота писать совсем
/// уж "третий сорт не брак")
Не совсем так. Православному сего дня не хватает совсем немного для исполнения замысла Спасителя и верности Отцам Церкви.

/// аки блудные дети должны припасть к стопам "великого первосвятителя мира",
Это да. Скорее как любящие.

/// распевая акафисты Тересе, "младенца Иисуса"...
По желанию.

/// Соответственно принять все новоизмышления и практику,
Нет, отвергнуться упомянутых новоизмышлений.

/// оставить свое Учение в пользу католицизма, который по Вашей логике "ВСЕ делает
/// правильно"...
Какое такое "свое"? Отвергнуться от вышепомянутой неправоты, чтобы вернуться к Отцам и Соборам. Все тривиально просто: ПОКАЖИТЕ МНЕ ОДНОГО СВЯТОГО ОТЦА, кто сказал бы о том, что Сын не участвует в исхождении Духа. Нет таковых.

/// Да вот только неувязочка выходит... Не слышит Вас Податель благодатного огня, не
/// посылает его католическим иерархам...
Более того, Запад еще и на восточную пасхалию должен вернуться... Получает огнь традиционный патриарх Иерусалима. Точка.
Если бы его получил монс. Мишель, я был расстроен. "Господи, православная Церковь не догматизировала никакой ереси, за что должны страдать простые христиане ?"

/// Заметьте, довод о благодатном огне не я предложил...
Доводы тут не причем. Бог никому не даст убедиться "в своей безоговорочной правоте".


Валентин-Игнатий Искварин

католик

Тема: #8495
Сообщение: #204381
17.08.01 10:08
Ответ на #204063 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тяжко мне, отче. Путаюсь я.
То, что мы "сораспялись" в Крещении, "умерли для греха" - это Апостол глаголет.
///Вы помните, как святому Игнатию была дарована чистота ? Ему было видение образа Богоматери и с этого момента никогда (бывший ловелас !) не было приражения блудного греха к нему.///
Конечно, помню.
"Мария сохраняла все слова сеи в сердце своем." (Ев. от Луки)
"...Хранилище Завета, Престол медрости, Источник нашей радости, Башня Давидова..." (Литания Богородице)

Плохо мне: путаюсь я.
"Бог спасает".
///"Conception and passes through the ‘yes’ of Nazareth, which makes her the Mother of God"///
ДА, ДА, ДА! Я бы сказал чуть иначе, если позволено мне говорить: "Maria said "Amen" in Nazareth, and throught this expression of her free will the God made her the Mother of Son, according His plans." Мне кажется, именно это сказал Понтифик, если развернуть используемые им устоявшиеся штампы.

///"In fact, Mary's role as Coredemptrix did not cease with the glorification of her Son"///
Wow! ;-) Силушки моей не хватает - обвинять Понтифика в ереси. Наверное, это - неосторожно сказанная фраза. Я поищу еще, поспрошаю у П. Ю. Сысоева, отца настоятеля и др. Если убрать (ну, не может благочестие мое оставить этого) "Coredemptrix", то получится элементарное требование уповать на молитвенную помощь Марии, пока не увидем торжества Святых. Плюс - Успение, в котором явилась Слава Господня (4ая Славная Тайна) и Увенчание Небесной Славой (5ая Тайна). Но Тайны - Славные от Господа и Его Славою. И Слава сия была явлена на Совершеннейшем _Творении_ - Марии.
Отче, вспомните о роли Марии в Евангелиях. Она смиренна и незаметна. Она слагала в своем непорочном сердце все, что видела, все, что совершил Иисус и о что говорил. Не думаю, что если Мария делала все, чтобы ее роль в земной жизни не затеняла Христа, для того, чтобы ныне ее называли соискупительницей, тем беря к ее славе от Славы Сына. Ведь за тем и явился Спаситель, чтобы "прославился Отец в Сыне", чтобы _искупить_ нас.
Вот - мои соображения и я постараюсь их подкрепить цитатами. Позже.

С уважением, Валентин-Игнатий.


Валентин-Игнатий Искварин

католик

Тема: #8495
Сообщение: #204388
17.08.01 10:14
Ответ на #204377 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Бог никому не даст убедиться "в своей безоговорочной правоте".///
Отче! Вы просто чудо! как долго я ждал этой фразы и сам не мог ее сформулировать!
Если бы все на форуме вдумались в нее, то жизнь потекла бы иначе.
Спасибо.


Валентин-Игнатий Искварин

католик

Тема: #8495
Сообщение: #204392
17.08.01 10:19
Ответ на #204167 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Как ни удивительно - ваши слова и то, что вы написали далее, действительно Православно. ///
А по-моему - ничуть не удивительно. ;-)


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204395
17.08.01 10:27
Ответ на #204381 | Валентин-Игнатий Искварин католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Валентин-Игнатий,

Когда ангел говорил Богоматери о том, что "Сила Вышнего найдет на тебя...", она могла просто сказать, что "знаете ли Гавриил, я предчувствую, что много будет скорбей, и мне хотелось бы остаться простой еврейской девочкой, бывать в храме, но и улыбатьтся парням, ночью бегать на свидания, купаться в Иордане, на сенокосе петь песни... поискали бы Вы в Индии, в Китае, тем и народу моем меньше было бы проблем...
И ВСЕ ! Спаситель бы не родился. Искупления бы не было.

Вернемся в тот момент... Представьте себе, что решается судьба мира. Тишина на две секунда. Мария отвечает Гавриилу.

- Вот, я Господня слуга, да свершится со мной по своим словам.

Эти тихие слова подобны взрыву новой звезды. Ничего не произошло, но произошло все.

Разве та, которая НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ ответила Fiat по своемц участию в искуплении не достойна имени "соискупительница"? Соучастница Христова дела искупления. Чтобы не допускать перетолкований, в будущем догмате надо будет четко пояснить значение этого слова.

Я думаю, Вам стоит обратиться к наследию таких святых, как о. Иоанн Вианне, о. Максимилиан Кольбе, как св. Гриньон де Монтфорт, подвижников, как о. Иосиф Кентених, чтобы узреть, что ОНИ вкладывали в почитании Пресвятой Девы. Что привело к святости их. Обратить внимание на деятельность Ордена Священников Мариан, столь возлюбленных папой и верными католиками, возглавляемых о. Стефаном, имеющим дар пророчества.

Ваши соображения могут быть основательными, но не лучше ли поучиться у святых, ведь мы ищем не своей правоты, а соответсвия замыслу Бога о нас, и у кого это лучше выразилось, как не у святых ?


Валентин-Игнатий Искварин

католик

Тема: #8495
Сообщение: #204405
17.08.01 10:51
Ответ на #204395 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Когда ангел говорил Богоматери о том, что "Сила Вышнего найдет на тебя...", она могла просто сказать, что "знаете ли Гавриил, я предчувствую, что много будет скорбей, и мне хотелось бы остаться простой еврейской девочкой, бывать в храме, но и улыбатьтся парням, ночью бегать на свидания, купаться в Иордане, на сенокосе петь песни... поискали бы Вы в Индии, в Китае, тем и народу моем меньше было бы проблем...
И ВСЕ ! /// Допустим.
///Спаситель бы не родился. Искупления бы не было. ///
Вопрос тонкий, более тонкий, чем, быть может, кажется. Господь же знает наши Taten und Gedenken/деяния и помыслы ((с) by Schiller), и Марии было дано НЗ с тем, чтобы она была открыта действию Благодати в ней, с чистым сердцем произнесла "FIAT".

///Я думаю, Вам стоит обратиться к наследию таких святых, как о. Иоанн Вианне, о. Максимилиан Кольбе, как св. Гриньон де Монтфорт, подвижников, как о. Иосиф Кентених, чтобы узреть, что ОНИ вкладывали в почитании Пресвятой Девы. Что привело к святости их. Обратить внимание на деятельность Ордена Священников Мариан, столь возлюбленных папой и верными католиками, возглавляемых о. Стефаном, имеющим дар пророчества.

Ваши соображения могут быть основательными, но не лучше ли поучиться у святых, ведь мы ищем не своей правоты, а соответсвия замыслу Бога о нас, и у кого это лучше выразилось, как не у святых ?///
Прибегаем. Как же-как же! И о. Вианей, и Кольбе, и др. Без этого, как я уже говорил, нельзя.

..."соискупительница"...
Звучит, конечно. Наверное, достойна. Отче, есть люди вроде вас - наделенные властью думать, связывать и развязывать. Есть люди вроде меня, которые тщатся думать, на имея на то _особенного_ права. И есть люди, которые не умеют думать, которых этому не научили, для которых культура мысли, ее оформление, отношение к авторитетам - то же, что и время как четвертое измерение. - Nada. Это те, кого средневековье называло "простецами". О них тоже следует подумать, ибо когда они узрят нечто и им покажется, что они это поняли, они станут заниматься тем, чего не умеют и к чему (возможно, - по Промыслу Божию) не приспособлены вааще. Поэтому все должно быть, как говорила моя цчитальница французского, "четко и переднеязычно". Без противоречий и сложностей - из того. что открыто некомпетентному любопытствующему взору. Так ли?

Валентин.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204454
17.08.01 13:12
Ответ на #204377 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иоанне!
+модернистские недогматизированные лжеправославные догматы:

"Сын НИКАК не участвует в исхождении Духа",
"Богоматерь несет проклятие первородного греха, Иисус родился от грещшной женщины",
"епскоп Римский - не является преемником Петра",
"Богоматерь НЕ возносилась на небо"... +

Догматизация отрицания?! Мда, еще что-то новое...

+"Сын НИКАК не участвует в исхождении Духа", +
На то есть Православный догмат, вернее "кодекс" из 12-ти догматов - Символ веры.
"И в Духа Святаго,... Иже от Отца исходящего..." Следует ли, что до 11 века (дата крайне условная) Христиане прозябали в ереси? И только поздняя вставка, принятая "на местном уровне" исключительно в антиарианских целях присоединила Церковь к Богу?

+Иисус родился от грещшной женщины+
Иисус родился от ПРЕСВЯТОЙ Богородицы. "Да будет Мне по слову твоему..." - несомненно признак Высшей святости и послушания. Однако, если утверждать, что Господь воплотился от Ангела во плоти (ибо только Ангелы непричастны к первородному греху), то говорить о БогоЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ Спасителя просто бессмысленно.

+епскоп Римский - не является преемником Петра+
Насчет того, что папа оккупирует кафедру, некогда занимаемую Петром, никто не спорит.
Весь вопрос, чем, кроме жажды восстановления власти имперского Рима, можно обосновать экстраординарную власть Святого Апостола Петра в Церкви.

+Богоматерь НЕ возносилась на небо+
Вероятно, Вы что-то путаете... Вам кто-то из Православных показывал мощи Пресвятой Богородицы? Единственное "но" - Пресвятая Богородица не воскресла, а была воскрешена Своим Божественным Сыном. Своей Божественной Волей воскрес только Сам Спаситель.

+А пока все заморожено, эти еретические мнения лишь остаются частными мнениями+
Мы упрекаем монофизитов в непризнании части догматов Православия. На этом основании мы не имеем с ними общения. Как можно, признавая вышеозначенные "догматы" принадлежать к Церкви, которая их не исповедует? Пятая колонна?

+Какое такое "свое"? Отвергнуться от вышепомянутой неправоты, чтобы вернуться к Отцам и Соборам.+
Даже во времена самой "холдной" (и "нехолодной") войны Запада с Православием, НИКОГДА Рим не упрекал Православных в отступлении от 7 Вселенских Соборов. Разговор больше был о непризнании папских нововведений. Отсюда и нечестивое именование Православных не еретиками, а "схизматиками". К кому возвращаться -то?

+Запад еще и на восточную пасхалию должен вернуться...+
Ну это радует. Значит пока "Sanctus" и "Hosanna" Риму петь не будем...

+"Господи, православная Церковь не догматизировала никакой ереси, за что должны страдать простые христиане ?" +
Отрицание догматов - тоже ересь. Однако Православие отнюдь не еретично....


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204469
17.08.01 13:54
Ответ на #204454 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Марко,

/// Догматизация отрицания?! Мда, еще что-то новое...
Вот и я говорю, что новое.

/// На то есть Православный догмат, вернее "кодекс" из 12-ти догматов - Символ веры.
Я вам про "НИКАК НЕ УЧАСТВУЕТ", Вы мне про Символ. Символ Веры не может быть денонсирован ни при каких условиях.

/// Следует ли, что до 11 века (дата крайне условная) Христиане прозябали в ереси?
Нет.

/// И только поздняя вставка, принятая "на местном уровне" исключительно в
/// антиарианских целях присоединила Церковь к Богу?
Нет. Это лишь дополнение.

Еретично исповедовать, что "Сын НЕ УЧАСТВУЕТ НИКАК" в исхождении Духа.
Даже такие люди, как Феофан Быстров признают, что так утверждать - неверно.

/// Господь воплотился от Ангела во плоти (ибо только Ангелы непричастны к
/// первородному греху), то говорить о БогоЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ Спасителя просто
/// бессмысленно.

Предочищенный от греха человек - уже не человек ? Человек является человеком только в грехе ?

/// Весь вопрос, чем, кроме жажды восстановления власти имперского Рима, можно
/// обосновать экстраординарную власть Святого Апостола Петра в Церкви.

Тем же, чем объяснить "папопоклонничество" Святых Отцов, председательство легатов на Соборах и ясной учение святых пап, почитаемых и в православной Церкви.
Исполнением Воли Божией.

/// Вам кто-то из Православных показывал мощи Пресвятой Богородицы?
/// принадлежать к Церкви, которая их не исповедует? Пятая колонна?

Вот я и гвоорю, что антикатолики - это пятая колонна.

/// Даже во времена самой "холдной" (и "нехолодной") войны Запада с Православием,
/// НИКОГДА Рим не упрекал Православных в отступлении от 7 Вселенских Соборов.

Да уж, да уж. Вся полемика русских католиков - Мартыновых, Гагриных, Волконских, построена, что они возвращаются в "Церковь Соборов". Я думаю, о. кн. Волконский в своей книге исчерпывающе показал почему и как.

/// Отрицание догматов - тоже ересь. Однако Православие отнюдь не еретично....

Вот и я говорю, что не еретично. Еретичны отдельные представители, исповедующие означенные учения.

Православие - не еретично.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204488
17.08.01 14:49
Ответ на #204469 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+Я вам про "НИКАК НЕ УЧАСТВУЕТ", Вы мне про Символ. Символ Веры не может быть денонсирован ни при каких условиях.+
А также изменен и дополнен (Православный Папа Лев)

+Это лишь дополнение+
Дополнение Символа Веры - это изменение Самой Веры. Кстати, вопрос "Filioque" лежал в плоскости, пограничной политической. Ересью он стал после принятия католиками соответствующего догмата в 13 в.

+Предочищенный от греха человек - уже не человек ? Человек является человеком только в грехе ?+
(ибо только Ангелы непричастны к первородному греху) Что же мне и дальше самого себя цитировать? Зачем же Искупительная Жертва, если все проще сделать методом "предочищения"?

+Тем же, чем объяснить "папопоклонничество" Святых Отцов, председательство легатов на Соборах и ясной учение святых пап, почитаемых и в православной Церкви.
Исполнением Воли Божией. +
Каждый читает историю как считает нужным. Можно назвать "папопоклонничеством" уважение к собрату, к тому же занимающему "знатную" кафедру. Можно просто не учитывать, что Православные Римские Святители принадлежали к Единой Церкви и к католическим (тем паче к неокатолическим) изыскам не имели никакого отношения. И совсем не учитывать, что место "по чести" Вселенскими Соборами постоянно варьировалось, но никогда не указывалось на РЕАЛЬНУЮ власть во ВСЕЙ Церкви.
Но как-то сложно говорить, что Святые Отцы пребывали в Соборной Церкви, в которой (при определенных обстоятельствах) ОДИН ЧЕЛОВЕК может заявить: "Церковь - это я!" (или он тоже "предочищен?") И вообще сложно поверить в существование "И.О. Сына Божия (Господи, помилуй!) по делам Церкви земной".

+Вот я и гвоорю, что антикатолики - это пятая колонна+
Кого? Странно выходит. Те, кто утверждает то, чему учит Православная Церковь на протяжении 10 веков - пятая колонна. Тот, кто начаждает католические нововведения - борец за Православие. 10 веков Православная Церковь идет не в ногу, а игумен Иоанн - в ногу. С кем? Разве что с палачем - "мучеником" Иосафатом.....

+Вся полемика русских католиков - Мартыновых, Гагриных, Волконских, построена, что они возвращаются в "Церковь Соборов".+
Не вырывайте из контекста. Они говорили о том, что возвращаются в церковь, где продолжаются Вселенские Соборы. В каноничности и правомочности католических "вселенских соборов" позвольте усомниться. Если речь идет о 7 Вселенских Соборах, извольте указать, в чем Православие отошло от их Вероучения.

И вообще, ИМХО, Ваши последние постинги ко мне носят PR-овский характер и обращены не ко мне, а к другим читателям. Полагаю, Вы не считаете меня совсем дебилом в Православной догматике, как в вопросе с Успением Пресвятой Богородицы.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204493
17.08.01 14:54
Ответ на #204469 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И, отче, по честному... Для расставления точек над "i". Если к Вам обратиться католик и попросит присоединить его к Православию. Ваши действия?

Виктор А.К.

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204497
17.08.01 15:09
Ответ на #203450 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Молитвами святого доктора Фомы Аквинского, святой мученицы, от лжебратий пострадавшей, Жанны Д'Арк
Жанна - это уже новенькое нечто, тогда св.благ.кардинала Ришелье -
собирателя земель французских тоже.(А также графа Рошфора) от
Дюма и 4 развратных мушкетеров пострадавших.

Хотя не смотря на мой злой сарказм скажу, что может быть все было не
так как в фильме. Но Ришелье мне нравится более .

> О чудесах на могилах рассказывать не надо, ибо свершаются они у святых цельбоносных мощей упомянутых святых, а по всему миру. И главные чудеса - чудеса избавления от греха. "Я буду стоять у врат
> рая, пока все мои духовные дети не войдут в него" - обещал отец Пий.
А вы пробовали осознать фразу?
Не знаю как насчет гаишников, но вот, что отличает стигматиков, это то
что они еще при жизни вполне уверены в своем спасении(и еще
претензии, мол пока всех моих не пустят я сам не войду(или какой
смысл у этой Фразы?), это даже не молитва - это шантаж какой-то) - трудно
с претензией на наследство Петра понять, почему он попросил распять себя
вниз головой.

Стигматы и о.Пия предлагаю обсуждать здесь.

> /// У него стиль Мойшы со Шлейбой(кто читал тот знает), кабы я их не читал - дивился
> /// бы.;-)
> Виктор, мне интересно, почто Вы касаясь меня каких-то хасидов поминаете ?

Это все потому, что через их жизнь, тоже крансной чертой с самого
рождения проходит....;-) особенно у Шлейбы.

Теперь босюь, после вас их буду звать "Воронежские хасиды".:-)

Если бы вы знали как ваши писания на них похожи...


>"Сын НИКАК не участвует в исхождении Духа",
Точнее Сын участвует в происхождении Духа?
>"Богоматерь несет проклятие первородного греха, Иисус родился от грещшной женщины",
А что здесь невозможного?
>"епскоп Римский - не является преемником Петра",
Остальные епископы не являются преемниками Петра?


>Уже в наши дни по благословению митрополита Нижегородского и Арзамасского Николая
>(на книге стоит соответствующая надпись), Акафист был подготовлен к переизданию,
>но уже после напечатания в типографии кто-то из “назирающих” углядел “крамолу” и...
> — тираж был выпущен без этой важнейшей молитвы".
Ай бросте, мало ли было вырезанно из Духовной брани при переводе?
То что обще можно брать, а прочее ни к чему

>Из Акафиста Непорочному зачатию Пресвятой Богородицы

Да и хитрое ли дело акафисты сочинять - вот поглядите сюда.






Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204508
17.08.01 15:35
Ответ на #204497 | Виктор А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+Жанна - это уже новенькое нечто,+
К сожалению, не новенькое - канонизирована католиками давным-давно.

+тогда св.благ.кардинала Ришелье+
Не надо только о Ришелье и вообще о истории по Дюма, плиззззз..... Великий политик был! Но, конечно, отнюдь не святой.


+У него стиль Мойшы со Шлейбой(кто читал тот знает),+
Виктор, черканите, пожалуйста, источник....



Виктор А.К.

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204512
17.08.01 15:48
Ответ на #204508 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Великий политик был! Но, конечно, отнюдь не святой.
Вот мне интересно где Дюма наврал?



>Виктор, черканите, пожалуйста, источник....
Я уж кое-что заслал.
А вообще google архивы CHRISTIANOSA почитать можно, там уж все это было процентов на 70% из того, что игумен нам пишет.




Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204529
17.08.01 16:41
Ответ на #204512 | Виктор А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+Вот мне интересно где Дюма наврал? +
Виктор, Да не врал Дюма. Просто взял забавную историю, прилепил ее к определенному времени и примешал имена исторических личностей. На историческую достоверность ему было просто наплевать, да он и не претендовал на роль историка. Не будем поднимать историков - это не совсем в тему, но единственное, что я хочу сказать, что именно после смерти кардинала Франции Армана дю Плесси, герцога Ришелье, всё в этом несчастном королевстве пошло наперекосяк. После него пришли всевозможнве Мазарини, которым на Францию было плевать. Но, несомненно - это всё оффтопик, к РКЦ и, тем паче, к обсуждаемой книжке разговор о Ришелье отношения не имеет.

+Я уж кое-что заслал.+
Да... Акафист бесподобен... :-))))))


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204557
17.08.01 18:09
Ответ на #204512 | Виктор А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Я уж кое-что заслал.

Пробежал глазами, кака-то семинарская болтовня, хотя некоторые людей я знаю. То хасиды, то "катапетасма Ватикана", то:

/// "Утверди, Боже,
/// святые шариатские нормы,
/// святую мусульманскую веру
/// во век, во век века..."

Виктор, я с Вашим постмодерном разговаривать не смогу.

Когда человек переживает страдания Спасителя, когда уже на земле он возведен в рай и будучи соединен с Богом всем существом по молитвам и просьбам подобно св. Серафиму меняет судьбы - а ценой за это являются невыносимые страдания и чашка крови в день из открытых ран - это все не шутки.

Кому надо в Царство Небесное, кто плачет от греха и совершает покаяние, тот прибегнет к заступничеству и молитвам святого Пия Петрельчинского, кому нужны
шутки, в том числе на такие темы, тот и останется при своих шутках.

Здесь я Вам не собеседник. Вы сочитаете несочитаемое, нелепую шутку и Крест.


Виктор А.К.

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204573
17.08.01 19:10
Ответ на #204557 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Пробежал глазами, кака-то семинарская болтовня, хотя некоторые людей я знаю.
Я даже в этом не сомневался - а то где бы они могли такого набраться.;-)

> То хасиды, то "катапетасма Ватикана", то:
Ага катапетасма, и кто ее откроет тот узрит.:-)


/// "Утверди, Боже,
/// святые шариатские нормы,
/// святую мусульманскую веру
/// во век, во век века..."

>Виктор, я с Вашим постмодерном разговаривать не смогу.
Осторожно постмодерн-1.

>Когда человек переживает страдания Спасителя, когда уже на земле он возведен в рай и будучи соединен с Богом всем существом по молитвам и просьбам подобно св. Серафиму меняет судьбы - а ценой за это являются невыносимые страдания и чашка крови в день из открытых ран - это все не шутки.

Это не шутки, даже если это прелесть. Это даже пострашнее чем, если бы наоборот.

>Кому надо в Царство Небесное, кто плачет от греха и совершает покаяние, тот прибегнет к заступничеству и молитвам святого Пия Петрельчинского, кому нужны
шутки, в том числе на такие темы, тот и останется при своих шутках.
Здесь я Вам не собеседник. Вы сочитаете несочитаемое, нелепую шутку и Крест.

Выделенное вами стихотворение заслал почитатель падре Пия, вот такое несочетамое сочетательство.

P/S Именно такой ответ я и ожидал от вас, стандартный - типа шутки плохи - бойся ада и т.п. Порадовали бы вы нас чем-то неожиданным чтоль в аргументах.
А то боязнь стигаматов как-будто лишает вас дара рассуждения. Даже не можете поЯснить фразу, на счет того, почему о.Пий в рай не пойдет.




Виктор А.К.

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204574
17.08.01 19:15
Ответ на #204529 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Не будем поднимать историков - это не совсем в тему, но единственное, что я хочу сказать, что именно после смерти кардинала Франции Армана дю Плесси, герцога Ришелье, всё в этом несчастном королевстве пошло наперекосяк. После него пришли всевозможнве Мазарини, которым на Францию было плевать. Но, несомненно - это всё оффтопик, к РКЦ и, тем паче, к обсуждаемой книжке разговор о Ришелье отношения не имеет.

Не такой уж офтопик - я например читал, что история с подвесками реальна, может и без 4 мушкетеров, но Ришелье хотел спасти королеву от разврата.

А вообще ведь папство лишившее европу национальных Церквей, сильно повлияло на ее историю(имхо), со многими следствиями - в частности породило их странный национализм.
Ришелье национальный герой практически - в каждой шутке - есть доля шутки.;-)


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204590
17.08.01 20:23
Ответ на #204573 | Виктор А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виктор,

/// шутки плохи - бойся ада

И паки скажу: "Бойся ада". Над головой - Меч Господень, справа и слева страсти, сзади грехи, под Вами - геенна огненная. Что впереди ? Есть смысл шутить над прославленными Богом ?

/// А то боязнь стигаматов как-будто лишает вас дара рассуждения.

PROS GALATAS 6
17 tou loipou kopouj moi mhdeij parecetw egw gar TA STIGMATA TOU KIRIOU IHSOU en tw swmati mou bastazw

Вот точно также я Вам говорю. Не отягощайте стигматистов.

/// Даже не можете поЯснить фразу, на счет того, почему о.Пий в рай не пойдет.

Это значит, что он не упокоится, не лишить себя труда любви ради, он будет совершать свой труд среди живущих на земле ведя к святости, к покаянию, будет предстательствовать за находящихчся в чистилище, и лишь когда его духовные дети его обретут рай, он обретет удовлетворение.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204592
17.08.01 20:26
Ответ на #204497 | Виктор А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Богоматерь несет проклятие первородного греха,
/// Иисус родился от грешной женщины,

/// А что здесь невозможного?

"Биип, биип". Прибор сработал. Стралка зашкалила влево в красную зону.
Виктор, поймите верно, если я уклонюсь от дискуссий с Вами.



Виктор А.К.

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204594
17.08.01 20:35
Ответ на #204590 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И паки скажу: "Бойся ада". Над головой - Меч Господень, справа и слева страсти, сзади грехи, под Вами - геенна огненная. Что впереди ? Есть смысл шутить над прославленными Богом ?

Сначала вы бы должны это доказать, что стигматы от Бога, а уж потом пугать.

>/// А то боязнь стигаматов как-будто лишает вас дара рассуждения.
>PROS GALATAS 6
>17 tou loipou kopouj moi mhdeij parecetw egw gar TA STIGMATA TOU KIRIOU IHSOU en tw >swmati mou bastazw
>Вот точно также я Вам говорю. Не отягощайте стигматистов.
Яж незря сюда засылаю тексты, чтоб вы не утруждались приводить то, что уже обсуждалось.
Нет доказательств, что те стигматы есть те стигматы что у о.Пия и прочих.
Любая рана стигмат.

ап.Петр не хотел быть даже распят как Христос, считал себя недостойным, а вот те кто объявляют себя наследниками Петра вообщем не стесняются.



/// Даже не можете поЯснить фразу, на счет того, почему о.Пий в рай не пойдет.

>Это значит, что он не упокоится, не лишить себя труда любви ради, он будет >совершать свой труд среди живущих на земле ведя к святости, к покаянию, будет >предстательствовать за находящихчся в чистилище

как писал Шлейба - я тихо хренею.

>, и лишь когда его духовные дети его обретут рай, он обретет удовлетворение.

Ну конечно именно это и имелось ввиду.

Там еще 3 вопроса было.




Виктор А.К.

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204596
17.08.01 20:44
Ответ на #204592 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"Биип, биип". Прибор сработал. Стралка зашкалила влево в красную зону.
>Виктор, поймите верно, если я уклонюсь от дискуссий с Вами.

Снимите пейджер - думать мешает.
Известно, что как минимум один святой считал возможным Ее небезгрешность(это кстати не значит, что я так считаю).

Я вас просто спрашиваю - почему это невозможно? Раз уж вы нам это доказываете.

Просто замечу, что безгрешность(если она вам нужна) была достаточна от Зачатия до Рождения, и совсем необязательно было бы нужно НЗ.

Вполне возможно, что католики вмешались в сокрытую тайну, придумали НЗ, а ведь все могло быть и по другому.



Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204598
17.08.01 20:49
Ответ на #204493 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// И, отче, по честному... Для расставления точек над "i". Если к Вам обратиться
/// католик и попросит присоединить его к Православию. Ваши действия ?

1. Спрошу, какой смысл он в это вкладывает.
2. В зависимости от п.1

Видите, я совершенно прозрачен и искренен.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204612
17.08.01 21:46
Ответ на #204594 | Виктор А.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Сначала вы бы должны это доказать, что стигматы от Бога, а уж потом пугать.

Когда к старице стекаются тысячи и она открывает грехи, благословляет
на брак, молится и человек исцеляется от греха и болезней, и каждый видит ее простоту и чувствует ее любовь, когда она говорит что делать - одному идти в монастырь, а иному работать врачом и исполняющие радуются, а неисполняющие сталкиваюся с разными проблемами, когда с людьми происходит то же, что происходило в келье Серафима... есть ли это предмет для обсуждения ?

Светлая и приветливая старица
http://www.thereseneumann.de/img/resl1.jpg

правда смотря на нее трудно поверить, что эта женщина не ест НИЧЕГО кроме ежедневного св. Причастия ? Кроме причастия она не ела и не пила ничего примерно пол-века.

В Страстную Пятницы с ней случается вот что:
http://www.thereseneumann.de/img/22leiden.jpg

Когда истекающий кровью человек кричит в страшных страданиях - люди увидев это переворачиваются вверх дном, раскаиваются в грехах, видя, как Господь показывает в своем слуге СВОИ страдания, становятся христианами Евангелия, разрывая греховные связи. Когда раздавая долги, неправедно приобретенное имущество, уходя в монастырь или иным образом посвящая себя настоящей жизни, посвящая свою жизнь Богу и только Богу, взысканию чистоты, обретению любви, то имеющим уши и глаза доказывать НИЧЕГО не надо.

А остальным - мертвый воскреснет - не поверят.

***

Когда к иеромонаху горного монастыря http://www.padrepio.com/book.gif стекаются сотни тысяч прося исповеди и он выгоняет некоторых вон - примиряться с матерью, исправлять сделанное зло, а иным открывает забытые грехи и говорит с ними на их языке, никогда не изучав его, иным говорит о будущем, указывая, как поступить богоугодно, иным юродствует, рассказывает шутки и только через десятилетия люди понимают смысл, вложенный старцем в те слова.

К нему приходят те, кому больше не к кому пойти, отравленные грехом люди с разбитыми судьбами и он исцеляет, он направляет на покаяние, сам плачет прежде человека, он целует и обнимает, он называет сыночком, доченькой, и те, кого никогда не любили получают новую жизнь столкнувшись с ТАКОЙ любовью. Он готов страдать сам, он готов ночи стоять на молитве, только бы отогнать лукавого от своего дитя.

Сотни тысяч просят его о молитвах, ибо всем известно, как оберегает падре своих чад, являясь в Америке и Австралии в момент угрозы смертного греха чаду, предупреждает о катастрофе, сберегает семью. Исцеляет и приводит к покаянию.

Его просят о благословении: http://www.padrepio.com/boy.gif
если он благословение дал - это навсегда. Он будет молиться и страдать о человеке,
он никогда не забудет свое чадо, ни в жизни, ни в смерти. И посреди ночей в молитве, дней, заполненых приемами он находит время строить больницу на полученные поджертвования: "Дом утешения страданий".

Он получал 5000 писем в день и безошибочно указывая пальцем на закрытые конверты говорил, кому что написать. Некоторые письма выбирал о отвечал сам.

Кто он такой ? Человек, со Христом несущий крест.
http://www.padrepio.com/app32p.gif
Один из тех, кого недостоин весь мир.

Человек, в котором Христос напомнил себя - свои чудеса, свою силу, свою святость, свое страдание в нашем богоотступническом веке.

Вот так Иисус страдал и страдает за нас в своем верном рабе:
http://www.padrepio.com/app34p.gif

И в своих страшных страданиях - теряя в день по чашке крови, он всегда был светел и улыбчив с людьми, как Павел:

К Колоссянам 1
24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,

Имеющий глаза видеть, да видит, имеющий уши слышать, да слышит.
Вот они - сегодняшние Николаи Чудотворцы и Пантелеимоны исцелители. И вот она - трагедия схизмы, когда христиане не видят проходящего мимо в святых своих Господа Христа.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204613
17.08.01 21:49
Ответ на #204598 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иоанне, уточняю.
+Спрошу, какой смысл он в это вкладывает.+
Допустим, он разделяет изложенные мной взгляды на католицизм.

Прошу также ответить на вопрос Виктора #204596. Там за исключение пейджера там всё по делу. Также было бы интересно получить ответы на другие его вопросы.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204616
17.08.01 22:00
Ответ на #204612 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А еще мне приходилось читать со ссылкой на современников, что Арий был великим постником, молитвенником и весьма аскетичным человеком...(кроме шуток!) О том и разговор, что первый вопрос к "кандидату в Святые" - "како веруеши?".

Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204619
17.08.01 22:02
Ответ на #204613 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Спрошу, какой смысл он в это вкладывает.
/// Допустим, он разделяет изложенные мной взгляды

Если он хочет влиться в нашу общину, то надо принять.
А если именно противопоставляет - поговорю и если мнения не изменит, отправлю к епископу.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204620
17.08.01 22:04
Ответ на #204612 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+исполняющие радуются, а неисполняющие сталкиваюся с разными проблемами+
Когда подобное приводится не как констатация факта, а как аргумент в споре, то это уже начинает напоминать "и будет тебе щасте".


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204623
17.08.01 22:08
Ответ на #204619 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+А если именно противопоставляет - поговорю+
Т.е. "буду отговаривать"... Понял.
Иоанне, приятно удивлен Вашей искренностью и открытостью, но понять (и тем паче принять) Вашу позицию никак не могу.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204625
17.08.01 22:14
Ответ на #204620 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// исполняющие радуются, а неисполняющие сталкиваюся с разными проблемами
/// Когда подобное приводится не как констатация факта, а как аргумент в споре, то
/// это уже начинает напоминать "и будет тебе щасте".

Был случай, я спросил одного пожилого архимандрита по "бытовому" вопросу. Он посоветовал. Я зная, что он скорее всего прав поступил по другому. Прошло лет пятнадцать и я вижу, что зря. Хотя исполнить совет было неимоверно тяжело.

Анна Лейцина рассказывала историию как кармелитская старица не хотела принимать девушку в орден. Девушка настаивала, бегала по епископам и старица сказал, что приму, но ничего хорошего не будет. Прошло сколько-то времени и дувушка женилась...

Я в жизни знаю МНОЖЕСТВО таких историй. А если человек является человеком такого "ранга", как упомянутые в моем письме, он, по словам св. Силуана, не говорит от себя, а говорит, что говорит ему Дух. И неприятности случаются не потому, что "щастья нет", а потому что Дух Святой знает всю жизнь и открывает лучший и вернейший путь.

А что касается спора - о Христе не спорят, о Нем свидетельствуют.
Такожде и о святых его.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204628
17.08.01 22:24
Ответ на #204623 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// А если именно противопоставляет - поговорю
/// Т.е. "буду отговаривать"... Понял.
/// Иоанне, приятно удивлен Вашей искренностью и открытостью, но понять (и тем паче
/// принять) Вашу позицию никак не могу.

Я поговорю. Выясню, что хочет человек, для чего он это совершает. Точно также и в обратном случае. Надо выяснить причину, помолиться и поступить богоугодно, чтобы соблюсти совесть.

Этот вопрос не укладывается в математическую формулу.

***

Касательно же вопросов Виктора - я знаю, что Богоматерь была предочичена от первородного греха, хотя бы на том основании, что в даровании св. Катрин Лабуре чудотворного медальона Богоматерь повелела написать: "Мария, зачатая без греха", а в Лурде через несколько дней после провозглашения догмата она подтвердила его.

Беря Православной богослужение как свидетеля, по обилию слов "пречистая", "непорочная", и подобных я склоняюсь к тому, что если рассмотреть проблему, как спор - то православное богослужение бесспорно для меня подтверждает правоту догмата о предочищении от греха в зачатии.

***

Нсчет же того, что не можете согласиться, я думаю, что прав схим. Евлампий, http://onechurch.narod.ru/txt/tish_pap.htm что вернее поступает тот, кто по причинам духовным (неправильное информирование) отвергает папство, чем тот, кто защищает его по причинам, далеким от воззрений Святых Отцов.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204630
17.08.01 22:26
Ответ на #204625 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не стоит нервничать, Иоанне! Это я всего лишь о качестве аргументации, не более.
+А что касается спора - о Христе не спорят, о Нем свидетельствуют.
Такожде и о святых его+
Само по себе - сильно! Но всё же неповрежденно о Христе свидетельствует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Святая Православная Церковь. Вы же более свидетельствуте о сомнительной догматической чистоте РКЦ, чему я никак не устаю изумляться. И кстати, довод о МОДЕРНИЗМЕ Православия по приведенным Вами четырем пунктам, от Вас я слышу впервые. Даже у Тышкевича подобного я не видел.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204635
17.08.01 22:41
Ответ на #204628 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+я знаю, что Богоматерь была предочичена от первородного греха, хотя бы на том основании, что в даровании св. Катрин Лабуре чудотворного медальона Богоматерь повелела написать: "Мария, зачатая без греха", а в Лурде через несколько дней после провозглашения догмата она подтвердила его. +
Опять двадцать пять... Я (и не только) прошу опираться на Православные источники, а тут снова Лурд, величественнейшее Ватиканское PR-шоу /с размахом и вовремя/.

+Беря Православной богослужение как свидетеля, по обилию слов "пречистая", "непорочная", и подобных я склоняюсь к тому, что если рассмотреть проблему, как спор - то православное богослужение бесспорно для меня подтверждает правоту догмата о предочищении от греха в зачатии.+
Ссылка на слово, не подкрепленное ссылкой на мысль теряет весь свой смысл. Если пойти дальше, то можно вспомнить, что враг искушал Господа словами из Священного Писания... Цитатами без контекста и комментариев успешно пользуются горячо "любимые" СИ.


Виктор А.К.

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204640
17.08.01 22:45
Ответ на #204612 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Когда к старице стекаются тысячи и она открывает грехи, благословляет


Великий старец сидящий в дебрях пустынь тибета, исправляет судьбы, чистит карму,
сидит уставившись 20 лет в стену, не ест более 40 дней. Сотни людей уверившись в его святости проникаются просветлением и нисходят в небесные убежищя бодхисатв.
Ну и т.д. и т.п. А остальным - если и Матрейя придет - не поверят.
Не хотелось бы спать много бы написал злого сарказма.
Это все не доказательства - чудес навидался и с предсказаниями и с прочим мало мне до сих пор не кажется.

"Чудес не бывает - все основано на силах природы с разрешения месткома и одобрения культпросветкомиссии, и представляет собой металофагию, основанную на учении индийских йогов, угнетаемых английскими империалистами."




Виктор А.К.

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204644
17.08.01 22:51
Ответ на #204628 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Касательно же вопросов Виктора - я знаю,
Вот странно различаете ли вы то, что знаете, и то во что верите на основании чужих свидетельств.

> что Богоматерь была предочичена от первородного греха, хотя бы на том основании, что в даровании св. Катрин Лабуре чудотворного медальона Богоматерь повелела написать: "Мария, зачатая без греха", а в Лурде через несколько дней после провозглашения догмата она подтвердила его.

Поминаемый в первом сообщении Богородичный центр таких свидетельств и более может иметь
>Беря Православной богослужение как свидетеля, по обилию слов "пречистая", "непорочная", и подобных я склоняюсь к тому, что если рассмотреть проблему, как спор - то православное богослужение бесспорно для меня подтверждает правоту догмата о предочищении от греха в зачатии.

Это если не учитывать того, к какому времени они относятся.
Сейчас когда Пречистая Дева на небе, или тогда...




Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204652
17.08.01 23:09
Ответ на #204630 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Но всё же неповрежденно о Христе свидетельствует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Святая
/// Православная Церковь.

Бедная Православная Церковь, разделенная в себе, разделенная во мнениях и партиях.
Имеющая сокровище древнего предания, но постоянно попирающая его модернизмом и политикой.

Возглавляющаяся то Обер-прокурором, то "Уполномоченным по делам Церкви", разделяющаяся по нациям и предпочтениям, вместо того, чтобы быть возглавленной тем, кому Христос дал власть. А дал он ее Петру, но никак не Обер-прокурору и тем более, не уполномоченному...

/// Вы же более свидетельствуте о сомнительной догматической чистоте РКЦ, чему я
/// никак не устаю изумляться.
/// И кстати, довод о МОДЕРНИЗМЕ Православия по приведенным Вами четырем пунктам, от
/// Вас я слышу впервые. Даже у Тышкевича подобного я не видел.

Простой человек начитавшись противокатолических катехизисов открывает Отцов. Он видит, что они говорят, что Церковь построена на Петре, он видит, что великие восточные святые были не менее великими папистами, он видит как к "главе всех глав" взывает св. Феодор Студит, прося благословения у "вечной крепости Церкви". Святой Максим отказывается говорить, пока человек не восстановит общения с папой. К папе взывает оболганный Востоком Иоанн Златоуст. Человек открывает Деяния Соборов, и видит, как диакон - легат папы командует митрополитами, как Собор умоляет папу утвердить решения, как "контрадиктур" диакона ниспровергает решения патриарха - еретика.

Он видит, что постоянно в русских переводах находятся пометки и искажения, то там, где Ириней говорит, что всякая Церковь согласна с Римской, то там, где памятник второго века говорит, что Римский епископ объединяет всех, то там, где легат называет Отцов собравшимися под главой - папой.

Человек открывает труды почитаемых святыми в православии пап и читает о том, что святой папа требует от всех беспрекословного подчинения, ибо ему вверено пасти всех,
человек читает, что говорили легаты на Соборах - а они выражают вполне современное католическое учение.

Человек читает, как патр. Тарасий и Иоанн Дамаскин говорят: "От Отца чрез Сына", как Епифаний Кипрский и Афанасий Великий, Августин и иные отцы пишут "от Отца и Сына", он читает православного профессора, который с грустью признает, что положение Фотия "от одного Отца" НЕ МОЖЕТ быть обосновано Отцами. Он видит, как на все цитаты из Отцов Марк Эфесский говорит - "это подлог", и отечает ему Виссарион Никейский: "Марко, но что останется тогда у Отцов, чистые страницы ???"

Человек читает антикатолический катехизис, а потом читает Деяния Вселенского Собора где легат Филипп говорит: "Никто не сомневался и во все времена известно было, что святой и блаженнейший Петр, предстоятель и глава апостолов (кефале кай архе тон апостолон - это место исправлено в Казанском Издании), столп веры, основание католической Церкви, приял от Господа нашего... ключи Царствия, и ему дана власть вязать и решить грехи... он и до сего времени всегда живет и судит в своих преемниках. Итак по его внушению, преемник и наместник его папа Келестин послал нас на святой сей собор заместить его присутствие... пусть знает Несторий, что он чужд священства католической церкви" Стр. 301
Легаты говорят:
"после всего, что сказано на сем св. соборе мы непременно УТВЕРДИМ его нашими подписями" стр. 303.

***

И подобному несть числа.

А когда человек увидит католических святых с нетленными мощами, увидит современных чудотворцев и прозорливых старцев, мучеников и исповедников, увидит святость и величие пап XX века, как тут не произнести то самое хлесткое слово: модернизм.

Тогда выкинет в печь человек еретическую литературу, положит себе на стол Деяния Соборов, и поймет в чем причина проблем, в чем причина того, что грех не сдается, но властвует над душой, в чем надрыв и неполнота и оглянувшись по сторонам увидит апостола Петра, имеющего власть вязать и решить неподвижным на своем месте и глубоко вздохнув выдохнет из глубины сердца: "О, блаженное наследие Отцов и необуреваемый камень Церкви ! О, несокрушимая преемственность, чуждая как стагнации так и модернизма ! О, великий сонм святых и мудрое учение Петра по всем современным вопросам ! О, пророческое служение и постоянное научение с неба ! Как долго я Вас искал, блуждая в потемках, хромая на одну ногу и дыша половиной легких...".

Он увидит, как темнеет свеча Востока, отошедшего от законного возглавления Церкви, придумывающего модернистские отрицания для оправдания своего положения и поймет, что то, что он ценит в Православии - кроткого Спасителя, небесную красоту богослужений,
почитание Богоматери, слезы покаяния, чистое сердце - все это имеет те же корни, что и необуреваемая святыня Церкви - престол Петра.

И тогда спросит себя человек: почему же мы разделены? И эхом отзовутся ему слезы старца Исидора.


Сергий Степанов

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204660
17.08.01 23:25
Ответ на #204652 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

…увидит святость и величие пап XX века…

…как темнеет свеча Востока, отошедшего от Законного возглавления Церкви,…

…мудрое учение Петра по всем современным вопросам!

Нет, Иоанн, за такое искреннее исповедничество вам не меньше кардинала полагается, конкретно.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204662
17.08.01 23:27
Ответ на #204635 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// снова Лурд, величественнейшее Ватиканское PR-шоу /с размахом и вовремя/.

Вы даже не представляете, как Вы правы. Только это Божественный пиар.

Когда срастаются за секунду кости, исчезает ложный сустав и это зафиксировано на рентгенограмме, исчезает туберкулез брюшины в последней стадии за пять минут,
я преклоняюсь перед автором этого пиара Тем более, учитывая, сколько лет были сомнения и как дергали св. Бернадетту, чьи мощи, кстати, нетленны (тоже небесный Пиар)...

Марко, Марко, Вам надо, чтобы мертвец воскресал каждый день ?
Скажите, Марко, нобелевский лауреат д-р Алексис Каррель, ставший христианином за 15 минут в Лурде, созерцая чудо Богоматери - это независимый источник?
А обратившийся за минуту христоненавистник иудей Ратисбонн?

Марко, трудно, ей трудно идти против рожна.

/// прошу опираться на Православные источники

Cлова Ефрема Сирина, что на Богоматери не было ни капли никакого греха, откровение Силуану, что Богоматерь никогда ничем не согрешила или прямое исповедание "Догмата о Непорочном Зачатии" свт. Димитрием подпадают под Ваше условие ? :-)

/// Цитатами без контекста и комментариев

Не знаю как у Вас, у меня после богослужений, где я слышу о "честнейшей херувимов и славнейшей серафимов" рассуждать о "поврежденности грехом" Пресвятой Девы желание отпадает начисто.

Спасибо составителю сей малой выборки:

> 29 VIII / кан.1 (Иоанн Дамаскин), п.7, тр.4:
Избавльшеся Рождеством Твоим осуждения древняго падения, явленную
вину свобождения, Тя, Мати Дево, с Сыном Твоим, давшим избаву о
нас себе, присно славим.

> ibid. / кан.2 Андрей Критский, п.9, тр.4
Едина разрешила еси от болезни Еву, и первородную изсушила еси клятву

> = [Четв. 4-я седмицы, трипесн.1(Iwсифъ Студитъ):п.4:тр.4] =
... да iaкw вину спасенiя, пЪснословлю тя, приснw многопетую.

> Нд. всех свв. / кан. свв.:п.8:тр.4:
...Истинную Матерь Божью, от клятвы праматере Евы нас избавльшую

> ibid. / светилен всем свв.
...Ты же Сегw (имеется в виду Христос) была єси спасения ходатаица...

> Пт. 7-й седм. по Пасхе / кан.мертв.:п.6:тр.4:
Тобою же, Дево, на Небо от земли вознесохомся

> Чт. 3-й седм. по Пасхе / сед. богор. по 1 стихосл.:
Божественного быхом общницы естества Тобою, Богородице ПрисноДево

> 8.IX / мал.веч.: ст.2 на Госп.воззв.:
От Анны днесь цвет, сад Богоданный, Богородица прозябе, спасение человеков

> ibid. / мал.веч.: ст.2 на стих.:
Ты едина земных показалася еси спасение

> ibid. / ст.4 на лит. (Анатолия Патриарха)
Пронареченная всех Царица, ... Присносущного Божества Божественное
пребывалище: еюже безстудный ад попрася, и всеродная Ева в твердую жизнь
вводится

> ibid. сед. по 3-й п.:
Дева Мария и Богородица истинно, яко облак света днесь воссия нам, ...
не ктому Адам осуждается, и Ева от уз свободися.

> ibid. кан.2:п.5:тр.3: (Андрей Критский)
Днесь Ева разрешается осуждения, ... и Адам древния клятвы ...
Тобою бо от тли избавихомся

> ibid. кондак
... Адам и Ева от тли смертныя свободистася, Пречистая, во
рождестве Твоем. То празднуют и люди твои, вины прегрешений
избавльшеся.

> ibid. кан.2:п.7: (Андрей Критский)
тр.2: ... Божию Матерь, Еяже ради осуждение Евино разрешися...
тр.3: Адам свободися, Ева ликует: ... "Тобою избавихомся
первородныя клятвы"
тр.6: ... Ты Еву разрешила еси первородныя клятвы

> ibid. кан.1:п.9:тр.2: (Иоанн Дамаскин)
Напрасного древняго отъятельницу осуждения и праматере исправление,
юже рода к Богу вину присвоения, к Зиждителю мост, Тя, Богородице,
величаем.

> 25.IX кан.2:п.6:тр.4: (Пахомий Логофет)
Возвысила еси воистину падшее человеческое существо

> ibid. кан.1:п.7:тр.4:
Очистилище естества Ты еси, Едина Блаженная

> благословение Сына Твоего на нас низводящая -
служба афонским прпп., кан.1:п.6,тр.4;

---------------------------------------------------------------
Эпитеты:

>> [вода спасительная] - Пт. Св. седм. / конд. /

>> [врата] - 50-ца / кан.повеч:п.1:тр.3 /;

>> [дверь] -
1.VIII / п.9:тр.4 /;
3-й гл. / кан.воскр.:п.9:ирм. /;
Нд. 4 по Пасхе / на лит. богор. /;
Нд. по Пасхе / кан.самар.:п.5:тр.6 /
Сб. 5-й седм. по Пасхе / мал.веч.; ст.5 на стих. /;
Возн. / кан.1:п.6:тр.4 /;
Чт. 7-й седм. по Пасхе / 3песн.:п.8:тр.4 /;
Нд. всех свв. / сед. по 3-й п. /;

>> [Евы воззвание] - Нд. всех свв. / сед. по 3-й п.; кан свв.:п.4:тр.5 /;

>> [жизнь и очищение] - 8.IX / мал.веч.; ст.3 на Госп.воззв. /

>> [источник живоносный] - Пт. 2-й седм. по Пасхе / 3песн.:п.9:ирм. /

>> [лествица] -
Сб. 5-й седм. по Пасхе / мал.веч.; ст.2 на стих. /;
Возн. / кан.1:п.6:тр.4 /;

>> [мост к Богу] -
Ср. 5-й седм. / 3песн.; п.2; Богор. /;
Пт. 5-й седм. / 3песн.1; п.8; Богор. /;
Пн. 3-й седм. по Пасхе / 3песн.:п.8:тр.5 /;
Нд. 6 по Пасхе / сед. по 1-м стихосл. /;
Пт. 6-й седм. по Пасхе / 3песн.:п.8:тр.4 /;

>> [надежда ненадеющихся] - 8.IX / вел.веч.; ст.1 на Госп.воззв. /;

>> [небо] -
Нд. пред Рожд.; свв. Отец/ кан.2:п.6:тр.1 /;
Сб. 5-й седм. по Пасхе / мал.веч.; ст.2 на стих. /;
Сб. 50-цы / 3песн.:п.8:тр.4 /;

>> [очистилище] -
Пт. 6-й седм. по Пасхе / 3песн.:п.8:тр.4 /;

>> [престол] -
8.IX / вел.веч.; ст.1 на Госп.воззв. /
5.I / п.9:ирм. /;
1.VIII / п.9:тр.4 /;
Нд.4 по Пасхе / на лит. богор. /;
Нд.5 по Пасхе / кан.самар.:п.1:тр.5 /
Сб. 5-й седм. по Пасхе / мал.веч.; ст.5 на стих. /;

>> [совокупительница разстоящихся] -
Нд. всех свв. / кан. свв.:п.9:тр.4 /;


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204666
17.08.01 23:39
Ответ на #204652 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очень красочно, очень эмоционально, очень публицистично. Но...
ГДЕ ПРИНЯТЫЕ ВСЕЛЕНСКИМИ СОБОРАМИ ПРАВИЛА УКАЗЫВАЮЩИЕ НА ЭКСТРАОРДИНАРНУЮ ВЛАСТЬ ПАПЫ?
ГДЕ В ПИСАНИИ ВОССТАВЛЕНИЕ ПЕТРА ПОСЛЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВА И КАМЕНЬ ЕГО ИСПОВЕДАНИЯ ТРАКТУЕТСЯ КАК ОСОБЫЕ ПОЛНОМОЧИЯ? Кстати, из Деяний Святых Апостол никак не следует экстраординарная власть Петра (ни в коем случае не умаляю его труды на ниве Христовой).
Только не надо отвечать на уровне антиправославных католических катехизисов. В своё время я их прочитал куда больше, чем антикатолических...
По пунктам, если позволите, отвечу завтра.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204670
17.08.01 23:55
Ответ на #204666 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// ГДЕ ПРИНЯТЫЕ ВСЕЛЕНСКИМИ СОБОРАМИ ПРАВИЛА УКАЗЫВАЮЩИЕ НА ЭКСТРАОРДИНАРНУЮ ВЛАСТЬ
/// ПАПЫ?

Где про Ваших митрополитов, про освящение воды за 20 рублей и красивые шапки епископов написано в Библии ? - спрашивает протестант.
Так Библия потому и Библия, что ее утвердила Церковь. - отвечаю я.

Вселенский Собор принимал правила. Но как он принимал, кто на Соборе принимал. Посмотрите Деяния, и Вы увидите, что во время Соборов каждый Собор был свидетельством папизма. Кто подписывался первым, какую роль играли легаты папы, какую роль играли послания папы.

Да и почему такой-то Собор назыается Вселенским ? Да вот потому, что его таким утвердил папа. А разбойничий Собор назвал разбойничьим.

/// ГДЕ В ПИСАНИИ ВОССТАВЛЕНИЕ ПЕТРА ПОСЛЕ ПРЕДАТЕЛЬСТВА И КАМЕНЬ ЕГО ИСПОВЕДАНИЯ
/// ТРАКТУЕТСЯ КАК ОСОБЫЕ ПОЛНОМОЧИЯ?

От Иоанна 21
14 Это уже в третий раз явился Иисус ученикам Своим по воскресении Своем из мертвых.
15 Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих.
16 Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
17 Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.

/// Кстати, из Деяний Святых Апостол никак не следует экстраординарная власть Петра
Тот, про кого говорят неоднократно так:
Деяния 5
29 Петр же и Апостолы
не выше иных...

Просто сравните сколько раз упоминаются имена кого бы то ни было и Петра в Деяниях.
Нарисуйте в Экселе график. Упоминания Петра будет раза в три больше.

/// В своё время я их прочитал куда больше, чем антикатолических...
Приведите примеры таковых.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204672
17.08.01 23:55
Ответ на #204662 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+Cлова Ефрема Сирина, что на Богоматери не было ни капли никакого греха, откровение Силуану, что Богоматерь никогда ничем не согрешила или прямое исповедание "Догмата о Непорочном Зачатии" свт. Димитрием подпадают под Ваше условие ? :-) +

Иоанне, ради Бога, не уподобляйтесь глухарю, слышащему только самого себя. Вам уже неоднократно посылались постинги о том, что Православная Церковь почитает Богородицу непричастной греху с Рождества и до Блаженного Успения. ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ НАДУМАННОЕ НЗ?
О филокатолицизме Свят. Дмитрия мы уже говорили. Кстати, а что же не вспоминаются поздние слова Святителя, предостерегающие от филокатолицизма? Или - фальшивка? :-)

То же по отношению к выдержкам из Октоиха, Минеи и т.п. (можно было бы привести ВЕСЬ акафист "Взбранной..." - там и покруче величания есть. ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ДОГМАТ О НЗ?

Иоанне, во многословии сбиваетесь на недобросовестность, выражающуюся в уклонении от прямого ответа. А также на ответы ТОЛЬКО по каким либо причинам "удобные" для Вас вопросы, что вдвойне прискорбно.
И еще раз, для прославления святого необходим его четкий ответ на вопрос: "Како веруеши?" "Даже если ангел с небес будет проповедовать не то что мы..."


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204674
18.08.01 00:02
Ответ на #204672 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Православная Церковь почитает Богородицу непричастной греху с Рождества и до
/// Блаженного Успения

Рождества простите кого ?

Не грешить может только очищенный от Первородного Греха человек. Иначе не нужен Спаситель. Ссылку на догмат ? Ее нет. Догмата нет. Что есть ? Разница мнений.

Представить ссылку на творение православного святого, в котором дословно сказано: "Грех действовал в ней".
И другого, который сказал: "Она не согрешила никак".

/// То же по отношению к выдержкам из Октоиха, Минеи и

Я иллюстрировал свою мысль, что читая такое, мне невозможно сказать: "причастна греху".


Виктор А.К.

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204680
18.08.01 00:12
Ответ на #204652 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Cлова Ефрема Сирина, что на Богоматери не было ни капли никакого греха
У Ефрема Сирина есть слова, что Иоанн креститель тоже не согрешил с рождения - будем ли мы применять к нему НЗ?

>Простой человек начитавшись противокатолических катехизисов открывает Отцов. Он видит, что они говорят, что Церковь построена на Петре, он видит, что великие восточные святые были не менее великими папистами, он видит как к "главе всех глав" взывает св. Феодор Студит, прося благословения у "вечной крепости Церкви". Святой Максим отказывается говорить, пока человек не восстановит общения с папой. К папе взывает оболганный Востоком Иоанн Златоуст. Человек открывает Деяния Соборов, и видит, как диакон - легат папы командует митрополитами, как Собор умоляет папу утвердить решения, как "контрадиктур" диакона ниспровергает решения патриарха - еретика.

Он видит, что постоянно в русских переводах находятся пометки и искажения, то там, где Ириней говорит, что всякая Церковь согласна с Римской, то там, где памятник второго века говорит, что Римский епископ объединяет всех, то там, где легат называет Отцов собравшимися под главой - папой.


Этот ваш простой человек настолько прост, что не видит разницы во времени, ему что сейчас, что 100 лет назад, что тысячу лет, что вообще до грехопадения.;-)


Виктор А.К.

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204681
18.08.01 00:16
Ответ на #204662 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Когда срастаются за секунду кости, исчезает ложный сустав и это зафиксировано на рентгенограмме, исчезает туберкулез брюшины в последней стадии за пять минут,

Это все вполне возможно, но только даже если это Бога, это никак не может потвердить истинности догматов.
Из того, что св.Николай помог молитвами некоторым мусульманам - не следует, что их религия истинна.
Также и чудеса от Бога в католической церкви вообще.


Виктор А.К.

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204683
18.08.01 00:23
Ответ на #204662 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> ibid. / кан.2 Андрей Критский, п.9, тр.4
>Едина разрешила еси от болезни Еву, и первородную изсушила еси клятву

Это между прочим опровержение НЗ.

> ibid. кан.2:п.5:тр.3: (Андрей Критский)
Днесь Ева разрешается осуждения, ... и Адам древния клятвы ...
Тобою бо от тли избавихомся


> ibid. кондак
... Адам и Ева от тли смертныя свободистася, Пречистая, во
рождестве Твоем. То празднуют и люди твои, вины прегрешений
избавльшеся

И где например тут подтверждение НЗ.


Виктор А.К.

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #204686
18.08.01 00:29
Ответ на #204652 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Человек читает, как патр. Тарасий и Иоанн Дамаскин говорят: "От Отца чрез Сына", как Епифаний Кипрский и Афанасий Великий, Августин и иные отцы пишут "от Отца и Сына", он читает православного профессора, который с грустью признает, что положение Фотия "от одного Отца" НЕ МОЖЕТ быть обосновано Отцами. Он видит, как на все цитаты из Отцов Марк Эфесский говорит - "это подлог", и отечает ему Виссарион Никейский: "Марко, но что останется тогда у Отцов, чистые страницы ???"

Этот староблудный аргумент, посредством которого католики не хотят пояснить, что же они исповедуют в своем символе вере.

Исповедуют ли они происхождение Св.Духа через Cына или его исхождение во времени через Него? И зачем им вообще это нужно в Cимволе?








Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204739
18.08.01 07:09
Ответ на #204674 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+Рождества простите кого ? +
СВОЕГО Рождества.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204742
18.08.01 07:21
Ответ на #204660 | Сергий Степанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+вам не меньше кардинала полагается, конкретно+
Эт точно! :-)))


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204788
18.08.01 13:04
Ответ на #204670 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+Где про Ваших митрополитов, про освящение воды за 20 рублей и красивые шапки епископов написано в Библии ? - спрашивает протестант.
Так Библия потому и Библия, что ее утвердила Церковь. - отвечаю я.+
Довольно слабенько.

+Вселенский Собор принимал правила. Но как он принимал, кто на Соборе принимал. Посмотрите Деяния, и Вы увидите, что во время Соборов каждый Собор был свидетельством папизма. Кто подписывался первым, какую роль играли легаты папы, какую роль играли послания папы.+
Не убеждает. Уважение к Римской Кафедре несомненно присутствует, но не более. Тем более на Никейском Соборе Епископа Римского здорово подвинули, отдав Африку Патриарху Александрийскому. Первенство "по чести"... Где же четкое определение власти Епископа Римского? Расписаны права и обязанности ВСЕХ - от чтеца до Митрополита. Причем права Митрополита строго ограничиваются его областью. О едином "генеральном директоре" нет ни слова. Если это предполагается Вами как "параметр по умолчанию", простите, не убеждает.

+Да и почему такой-то Собор назыается Вселенским ? Да вот потому, что его таким утвердил папа. А разбойничий Собор назвал разбойничьим.+
А вот это, простите, чушь худшего католического пошиба.

+От Иоанна 21+
Ну и что? Всем прекрасно известный фрагмент восставления Петра после отречения. Истолкован Православными Отцами Церкви вдоль и поперек. Что тут нового?

+Тот, про кого говорят неоднократно так:
Деяния 5
29 Петр же и Апостолы
не выше иных... +
Мда, этот аргумент и на троечку не тянет.

+Просто сравните сколько раз упоминаются имена кого бы то ни было и Петра в Деяниях.
Нарисуйте в Экселе график. Упоминания Петра будет раза в три больше.+
Ну уж.... Павла все же побольше.... Жаль, Апостол Лука Эксцел не изучал... Сбалансировал бы как нибудь... :-)))))))

/// В своё время я их прочитал куда больше, чем антикатолических...
Приведите примеры таковых.
Навскидку: Свящ. Тышкевич "Краткий католический катехизис" Рим 1948
Свящ. Тышкевич "Церковь Богочеловека" Рим 1959
Справедливости ради отмечу, что книги (особенно вторая) довольно сильны и убедительны. Для их анаиза потребовалось много времени.
Привел именно их как образчики антиправославной направленности.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204793
18.08.01 13:18
Ответ на #204652 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+Бедная Православная Церковь, разделенная в себе, разделенная во мнениях и партиях.
Имеющая сокровище древнего предания, но постоянно попирающая его модернизмом и политикой.
Возглавляющаяся то Обер-прокурором, то "Уполномоченным по делам Церкви", разделяющаяся по нациям и предпочтениям, вместо того, чтобы быть возглавленной тем, кому Христос дал власть. А дал он ее Петру, но никак не Обер-прокурору и тем более, не уполномоченному... +
Так и подмывает воскликнуть - "сам дурак!" по отношению к РКЦ. В земном устроении можно предьявить КЦ не менее пакостные претензии.

+Простой человек начитавшись противокатолических катехизисов.... и т.д.+
Абсолютно согласен с Виктором. Если "простой человек" настолько прост, что кроме католических агиток не видит Церковной истории, ее контекста, то его можно только пожалеть. Православная Церковь относится к Православным Папам с неменьшим пиететом, чем к иным Патриархам. И факт, что на определенном историческом отрезке именно Папы были оплотом Православия в мiре, не подлежит сомнению. Однако НИКТО, ни человек, ни кафедра не застрахованы авансом от падения. Что и произошло с Римом.
А некачественность "антикатолических" катехизисов (и вправду довольно скверных), может быть и происходит от того, что у отдела катехизации МП слишком много ИНЫХ забот... Не так ли?

+"О, блаженное наследие Отцов и необуреваемый камень Церкви ! О, несокрушимая преемственность, чуждая как стагнации так и модернизма ! +
Ну уж!!!! О модернизме неокатоликов сказано так много, что повторяться незачем. После Ватикана 2 в модернизме за КЦ не угнаться уже никому.....

+И эхом отзовутся ему слезы старца Исидора+
И снова о Иуде, отвергнутом собственной Церковью......


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #204937
19.08.01 06:40
Ответ автору темы | Данилов Дмитрий Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всех Православных поздравляю со Светлым Праздником Преображения Господня!

Валентин-Игнатий Искварин

католик

Тема: #8495
Сообщение: #205658
21.08.01 10:58
Ответ на #204793 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///+Бедная Православная Церковь, разделенная в себе, разделенная во мнениях и партиях.
Имеющая сокровище древнего предания, но постоянно попирающая его модернизмом и политикой.
Возглавляющаяся то Обер-прокурором, то "Уполномоченным по делам Церкви", разделяющаяся по нациям и предпочтениям, вместо того, чтобы быть возглавленной тем, кому Христос дал власть. А дал он ее Петру, но никак не Обер-прокурору и тем более, не уполномоченному... +
Так и подмывает воскликнуть - "сам дурак!" по отношению к РКЦ. В земном устроении можно предьявить КЦ не менее пакостные претензии. ///
Да предъявляйте, ежели не терпится, католики предъявят православию. А смысл. Тупо. С Иоанном не согласен в том, что в очередной раз он позволяет себе это отмечать. Напрасно. Доброты не прибавляется. "Бог никому не дает совершенно увериться в своей правоте" - так лучше, хотя сказано приблизительно то же.

///+Простой человек начитавшись _противокатолических_ катехизисов.... и т.д.+
Если "простой человек" настолько прост, что кроме _католических_ агиток не видит Церковной истории, ее контекста, то его можно только пожалеть.///
Путаницы. :-) "агитки"-то где вы наши видели, ась? нетути, не напечатали. "У Папы денег не хватило". Не пичатаем мы агиток. "Свет Евангелия" да несколько салезианских глупеньких журнальчиков для молодежи. Усе. И - только своим. С вертолета не сбрасываем. "Дорого, неэффективно". Еще кто что про прозелитизм заявит... - Ух уж я его!!!! У-тю-тю!

///А некачественность "антикатолических" катехизисов (и вправду довольно скверных), может быть и происходит от того, что у отдела катехизации МП слишком много ИНЫХ забот... Не так ли?///
Если забот полно, зачем же писать еще и эти милые книженции. - брюзжу.

///После Ватикана 2 в модернизме за КЦ не угнаться уже никому.....///
Ну как не ответить!!! - не дождетесь.

///+И эхом отзовутся ему слезы старца Исидора+///
Да, Марк, это волнует далеко не многих. Многие, говоря возвышенные слова о богоносности своего народа, своей Церкви (и католики, и православные, и прочие группы товарищей), тем лишь пествуют любовь к себе, собственную гордыню, мол, "как мы хорошо устроены", либо "да, мы плохие, но не очень, а особенно, если сравнить с другими - так и вообще ангелы, спасибо Те, Господи". Эти высказывания - чистая гордыня и ложное смирение - одно. Спаситель как-то обмолвился о фарисее, благодарящем, за то, что он - хороший, и о мытаре, кающемся, что он - плохой. Тупая получилась у меня дистинкция, но достойная предмета. Sorry.

ViV.


Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #205750
21.08.01 15:07
Ответ на #205658 | Валентин-Игнатий Искварин католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Валентин-Игнатий, здравствуйте!
+Да предъявляйте, ежели не терпится, католики предъявят православию. А смысл.+
То-то и оно, что смысла никакого... Это был ОТВЕТ Иоанну. Я как-то сразу и постарался пресечь разговоры о земном устроении...

+"агитки"-то где вы наши видели, ась? нетути, не напечатали.+
Ниже приводил примеры... Еще как напечатали... Хотя действительно, зачем деньги тратить, когда Иоанн СПБП есть... :-)))))


+Многие, говоря возвышенные слова о богоносности своего народа, своей Церкви (и католики, и православные, и прочие группы товарищей), тем лишь пествуют любовь к себе, собственную гордыню, мол, "как мы хорошо устроены", либо "да, мы плохие, но не очень, а особенно, если сравнить с другими - так и вообще ангелы, спасибо Те, Господи". Эти высказывания - чистая гордыня и ложное смирение - одно. Спаситель как-то обмолвился о фарисее, благодарящем, за то, что он - хороший, и о мытаре, кающемся, что он - плохой+
Валентин-Игнатий, тут на мой вхгляд некоторая подмена понятий. Если слова /"как мы хорошо устроены", либо "да, мы плохие, но не очень, а особенно, если сравнить с другими - так и вообще ангелы, спасибо Те, Господи"/ относятся к себе или даже к народу (любому!), то запах фарисейства от них чуется за версту. Но зачем относить Ваши определения к Церкви? Если Церковь не Богоносна - то это клуб по интересам, не более. Если мы говорим о "Мистическом Теле Христовом", то мерки совсем иные. И слова "гордыня за Церковь" звучат как нонсенс.

+Ну как не ответить!!! - не дождетесь.+
Валентин-Игнатий, не будем возобновлять тему о "неокатолицизме". Каждый уже высказался, мнения менят не станет... Да и тема не совсем о том...


Янкина Ольга
Янкина Ольга

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #207244
26.08.01 12:05
Ответ на #203279 | Виктор Заводов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, Виктор, за то, что вызвала у вас недоумение - конечно, я выразилась неправильно, очень двусмысленно. Спасибо за замечание, впредь буду следить за языком. Но что меня удручает на форуме - так это то, что здесь выплескивается слишком много яду. Неподобает православным вести дискуссию в такой язвительной манере. Простите.

Янкина Ольга
Янкина Ольга

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #207882
28.08.01 13:22
Ответ автору темы | Данилов Дмитрий Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С праздником Успения Божией Матери, Дмитрий! Сегодня была в храме и задала Ваш вопрос своему духовному отцу. Он ответил, что ничего противного в этом издании нет, но лучше читать обычную Псалтирь, т.к. Псалтирь Божией Матери есть книга неканоническая. Ольга

Марк Э.

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #8495
Сообщение: #208390
29.08.01 18:36
Ответ на #207882 | Янкина Ольга православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ольга, хоть и прошлым числом, но поздравляю Вас с Праздником!
+Он ответил, что ничего противного в этом издании нет, но лучше читать обычную Псалтирь, т.к. Псалтирь Божией Матери есть книга неканоническая.+
Очень грамотный ответ священника. С одной стороны, он не осудил книгу, изданную по благословению Священноначалия, а с другой - молиться по ней не рекомендовал. Могу искренне поздравить Вас с мудрым духовником.
Марк


Янкина Ольга
Янкина Ольга

православный христианин

Тема: #8495
Сообщение: #208442
29.08.01 21:20
Ответ на #208390 | Марк Э. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Марк, я вас тоже поздравляю с прошедшими праздниками! Мне действительно(Слава Богу!) очень повезло в жизни - с момента воцерковления у меня очень хороший духовник. Кстати, известный в определенных кругах, молодой, но очень умный, любящий и мудрый! Когда у меня вопрос, трудный для моего самостоятельного разрешения, я всегда обращаюсь к нему. С уважением, Ольга

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Иконы 279

Заступница Алтайской земли.

4 июля 2020 в 15:45Андрей Бузик
Коробейниковская Казанская икона Божией Матери (величайшая святыня Алтайского края, единственный в Сибири чудотворный образ, список Казанской иконы Богородицы). Возрождение Православия в Сибири ... читать далее »

Стихи 806

Шумит красавица-дубрава...Видеостихотворение

4 июля 2020 в 08:18Виктор Шамонин
Шумит красавица-дубрава... Автор: Виктор Шамонин-Версенев Читает: Анатолий Шмыдко читать далее »

Святые 190

Память преподобного Максима Грека.

3 июля 2020 в 15:20Андрей Бузик
Преподобный МАКСИМ ГРЕК (†1556) Память: 21 января/3 февраля, 21 июня/4 июля 4 июля Православная Церковь празднует обретение мощей (1996 г.) преподобного Максима Грека (+1556 г.) – известного ... читать далее »

Туризм 121

Одиночный двухнедельный поход по Алтаю, или "Путешествие в страну озер".

2 июля 2020 в 16:57Андрей Бузик
Одиночный двухнедельный поход по Алтаю, или "Путешествие в страну озер". Фильм про одиночный поход по Катунскому хребту Горного Алтая летом 2017 года. За 13 дней я прошел от поселка Мульта через 4 ... читать далее »

Семья 94

Правда о детях / Воспитанники школы при Среднеуральском женском монастыре

30 июня 2020 в 21:41Андрей Рыбак
Правда о детях / Воспитанники школы при Среднеуральском женском монастыре Правда о детях / Воспитанники школы при Среднеуральском женском монастыре / Схиигумен Сергий Романов читать далее »

Интересно 483

Как Бог упоминается в конституциях некоторых стран и в нашей.

29 июня 2020 в 12:27Андрей Рыбак
Государственный флаг России Как Бог упоминается в конституциях некоторых стран и в нашей: Германия — на первой странице постулируется, что немецкий народ принял основной закон, «сознавая свою ... читать далее »

Разное 1110

О христианской одежде: женщины не должны носить брюки, а мужчины - шорты

28 июня 2020 в 12:24Леонид Ф.
Преподобный Гавриил (Ургебадзе): "По церковным канонам женщина не должна носить мужское одеяние. По одежде человека видно его духовное состояние". "СЧИТАЮЩИЕ СЕБЯ МУЖЧИНАМИ НАЧАЛИ ШОРТЫ ... читать далее »

Наука 216

Меры замедленного действия. Общественный договор с государством нарушен.

27 июня 2020 в 15:12Андрей Рыбак
Меры замедленного действия. Общественный договор с государством нарушен. Меры замедленного действия. Общественный договор с государством нарушен. Дмитрий Перетолчин читать далее »

Общий 1216

БесогонTV «Ich/Wir Besogon»

26 июня 2020 в 17:11Андрей Рыбак
Авторская программа Никиты Михалкова БесогонTV «Ich/Wir Besogon» В новом выпуске авторской программы «БесогонТВ» Никита Михалков предлагает поговорить о том, как взаимосвязаны события, происходящие ... читать далее »

Песни 38

Русская народная. Вставай, страна огромная

25 июня 2020 в 21:55Андрей Рыбак
Морпехи, показуха. День ВМФ, Севастополь Русская народная. Вставай, страна огромная читать далее »

Парапланеризм

Полет с горы Ротенфлю, Швейцария

Полет с горы Ротенфлю, Швейцария. Ротенфлю   это гора в швейцарских Предальпах, расположенная к востоку от Швица в центральной Швейцарии. Её высота всего 1571 метр, и она очень популярна среди ... читать далее »

Каякинг

Олимпийские квоты европейские слаломисты разыграют на ЧЕ-2021

Олимпийские квоты европейские слаломисты разыграют на ЧЕ-2021. Олимпийские квоты европейские слаломисты разыграют на чемпионате Европы 2021 года, который пройдёт в итальянском городе Ивреа. Об этом ... читать далее »

Календарь 2514

5 июля. Священномученика Евсевия, еп. Самосатского. Мученика Албана Британского.

4 июля 2020 в 15:31Андрей Бузик
22 июня по старому стилю / 5 июля по новому стилю воскресенье Неделя 4-я по Пятидесятнице. Глас 3-й. Петров пост. Разрешается рыба. Сщмч. Евсевия, еп. Самосатского (380). Мч. Албана Британского ... читать далее »

Поиск Святой Руси 260

Схиигумен Сергий - Слуги антихриста / Полная тройная апостасия делает приход антихриста неизбежным !

3 июля 2020 в 20:50Сергей Р
Царственные Страстотерпцы Новая Жизнь - это Прекрасный Плод Первого Воскресения, это Благоуханный Плод Царской Жертвы, это Новое Человечество Второго Пришествия Христа, способное своим Нетленным ... читать далее »

Высказывания 443

Архимандрит Григорий (Эстефан). Самоубийство для Церкви. Что выбрать: телесное или духовное?

3 июля 2020 в 10:13С. Александра
Архимандрит Григорий (Эстефан) Архимандрит Григорий (Эстефан). Самоубийство для Церкви. Что выбрать: телесное или духовное? Христос воскресе! Воистину воскресе! Христос воскрес вопреки всем попыткам ... читать далее »

Жития 268

Житие святителя Иова Московского и всея Руси, патриарха

1 июля 2020 в 17:08Андрей Бузик
Святитель И́ов, патриарх Московский и всея Руси 2 июля Церковь празднует пямять святителя Иова. Будущий Патриарх Иов (мирское имя — Иван (Иоанн)) происходил из посадских людей города Старицы ... читать далее »

Планета 220

Какое будущее нам готовят люди без лиц. 4 финансовых монстра, которые скупают весь мир

30 июня 2020 в 21:14Андрей Рыбак
Ирина Константиновна Мухина Какое будущее нам готовят люди без лиц. 4 финансовых монстра, которые скупают весь мир Ирина Мухина о том, какие силы проводят цифровизацию. Что стоит за идеологией ... читать далее »

Помощь храмам 34

Обращение общины

29 июня 2020 в 02:42Евгений Зубарев
Уважаемые отцы, братии и сестры. Просим вашей молитвенной помощи и милостыни. Для завершения реконструкции нашего храма во имя св. влмч. Георгия в Кызыле республика Тыва. Сложность наша состоит в ... читать далее »

Искусство 1017

Концерт. Свято-Алексиевская Пустынь

27 июня 2020 в 22:53Андрей Рыбак
Чемпионы России военно-спортивной игры "Победа" 2019 вернулись в Свято-Алексиевскую пустынь, 1 Концерт. Свято-Алексиевская Пустынь читать далее »

SOS! 466

Реплика Н.Н. Щекочихиной. Неожиданный взгляд на пандемию

27 июня 2020 в 14:07Андрей Рыбак
Реплика Н.Н. Щекочихиной. Неожиданный взгляд на пандемию Реплика Н.Н. Щекочихиной. Неожиданный взгляд на пандемию читать далее »

Сайты 77

Вопросы пола в Христианстве: что такое половая энергия?

26 июня 2020 в 11:00Андрей Рыбак
Вопросы пола в Христианстве: что такое половая энергия? Вопросы пола в Христианстве: что такое половая энергия? (Лекция по догматике, прочитанная иером. Серафимом (Захаровым). В православном ... читать далее »

Катастрофы 254

Перевести мир в матрицу. Цифровой двойник человека. Режиссер Царёва

25 июня 2020 в 19:16Андрей Рыбак
Перевести мир в матрицу. Цифровой двойник человека. Режиссер Царёва Перевести мир в матрицу. Цифровой двойник человека. Режиссер Царёва читать далее »

Фридайвинг

Федерация Фридайвинга создаёт базу волонтёров

Федерация Фридайвинга создаёт базу волонтёров. Федерация Фридайвинга работает над созданием постоянной волонтёрской базы, поэтому если вы ранее активно участвовали в жизни ассоциации и планируете ... читать далее »

Альпинизм

Михаил Даничкин: "На высоте мне всегда лучше!"

Горный гид - на сегодняшний день это одна из самых востребованных профессий в туризме, особенно в таких богатых природными красотами странах, как Кыргызстан. Благодаря гидам любители активного отдыха ... читать далее »

Мир 313

КНР ПОСЛЕ КОРОНАБЕСИЯ И ВОЗМОЖНЫЕ СЦЕНАРИИ

4 июля 2020 в 10:39Александр Завулонов
Экономика Китая - импульс мировой экономики. Оценка эксперта по Востоку о реальной ситуации в мировой экономике на фоне пандемии и возможные сценарии... читать далее »

Эсхатология 599

Схиигумен Сергий Романов - Иуды / Видео после церковного суда

3 июля 2020 в 20:27С. Александра
Схиигумен Сергий Романов - Иуды / Видео после церковного суда ⚡Дорогие братья и сестры всех национальностей❗ ✍🏻Обращаюсь ко всем Вам внимательно прослушать мою проповедь ... читать далее »

Молитва 316

Помолимся об схиигумене Сергии(Романове)!

3 июля 2020 в 09:57С. Александра
Митрополит Московский Филарет ЧИТАЕМ в 11:30 🕦 НАЧИНАЕМ с общей молитвы за отца ( прочитать ее 3 раза) , далее 33 раза Иисусову молитву, и потом до 12:30 90 псалом( смотрите сами, по силам), ... читать далее »

Литература 361

Странная Россия

1 июля 2020 в 11:46Александр Завулонов
СТРАННАЯ РОССИЯ Россия очень хочет быть страной… Но нет страны России. Вот в чём странность: Владеем мы поверхностью земной, А недрами владеют иностранцы. В основе всех российских государств Лежит ... читать далее »

Здоровье 399

Как избавиться от кариеса без помощи стоматолога?

29 июня 2020 в 13:54Андрей Рыбак
Как избавиться от кариеса без помощи стоматолога? Как избавиться от кариеса без помощи стоматолога? читать далее »

Природа 183

Мама для медвежонка: как малыш впервые пустился вплавь.

28 июня 2020 в 16:24Андрей Бузик
Мама для медвежонкаСотрудники Кроноцкого заповедника сняли видео, как медвежонок, отставший от матери, пытается впервые в жизни преодолеть опасную водную преграду. Сначала кажется, что он потерял свою ... читать далее »

Народное творчество 29

Кижи. Между небом и Онегой.

27 июня 2020 в 15:44Андрей Бузик
Кижи. Между небом и Онегой. На Онежском озере миражи - не редкость. И тот, кто впервые проходит по Онеге к острову Кижи, может и впрямь подумать, что видит перед собой мираж... Архитекторы и ... читать далее »

Видео 383

Дата война. Москву сдали

27 июня 2020 в 01:27Андрей Рыбак
Маршал Жуков принимает парад Победы в Москве. Дата война. Москву сдали читать далее »

Помогите! 203

Пожалуйста, помогите, я совсем одна и без гроша в кармане.

26 июня 2020 в 08:15Любовь Г.
Дорогие братья и сёстры! Получилось так, что пришлось перебраться в деревню и поселиться в одном из заброшенных домов. Своего жилья, к сожалению, пока нет. В данный момент у меня вообще даже гроша нет ... читать далее »

Афон 143

Схиигумен Сергий и Старец иеросхимонах Рафаил

25 июня 2020 в 17:25Андрей Рыбак
Старец иеросхимонах Рафаил (Берестов) Схиигумен Сергий и Старец иеросх. Рафаил читать далее »

Фридайвинг

Установлены предварительные даты проведения глубинного чемпионата России по фридайвингу в Сочи

Установлены предварительные даты проведения глубинного чемпионата России по фридайвингу в Сочи. Федерация Фридайвинга планирует провести соревнования по правилам AIDA в период с 1 по 6 сентября 2020 ... читать далее »

Серфинг

Приморец отправился в экстремальное одиночное путешествие

На сапе   в экспедицию на 800 километров. В необитаемые места, к берегам Охотского моря, в котором даже летом попадаются льды, а хозяева берегов   медведи. И это   не сумасбродство, а осознанный, ... читать далее »

© 1999-2020 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru