Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Христианские конфессии (Приглашение к диалогу) / Католицизм в православной стране. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Католицизм в православной стране.
Елена Б

православный христианин
Тема: #847    14.05.99 17:26    Просмотров: 10169 [6]

Сообщений: 172    Оценка: 2.00   

Хочу спросить, не является ли скрытой агрессией то, что католические священники приезжают в нашу исконно православную страну, и не только в Москву, где действительно много верующих-католиков, но и в города, где католицизм как таковой невозможен исторически, разве только среди иностранцев. Так, приезжая в наши города, в русские глубинки, католические священники начинают собирать паству из молодых, ищущих веру,путь людей. Молодым "стиль" католиков больше нравится, по разным причинам: службы короче и проще, отношение к духовности иное, посты легче, и мода, в конце концов. Из людей более старшего поколения католические приходы посещают в основном те, кто эту веру так или иначе наследует от предков. Катилическое учение по сути своей агрессивно, так можно ли говорить о том, что, находя себе паству среди русской молодежи католическая церковь оказывает прямое воздействие на наше общество. Это, но в меньшей степени, относится и к адвентистам, баптистам и пр., т.к. они не имеют такого авторитета как католики. Они же еще и экуменисты, котолики! Это опасно, мне кажется для нас всех. С этой тенденцией к "американскому образу жизни". Как вы думаете?

Владимир Х.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #403694
17.10.02 21:47
Ответ на #196131 | Антон Р. католикНе показывать

Здравствуйте. Извините, что вклиниваюсь, но позвольте высказать своё личное мнение.

Так что, уважаемая сестра Елена, о том какая земля Украина (или Россия), можно сказать смело - языческая.

За откровенность спасибо! А вот за то, что дальше у вас - нет! (об этом скажу ниже)...

Да действительно, на сегодня, можно сказать, Украина по большей своей части (особенно в провинциях, сёлах и в прикарпатском регионе) скорее языческо-православная, чем "чисто" православная... И виной тому не только 70-тилетнее большевистское пленение (а заодно и насаждение агрессивного и вульгарного атеизма), но и (как вы правильно подметили) откровенно слабоватая пастырская работа - к большому сожалению многие священники до сих пор не понимают, что сегодня на приходах (на сельских и провинциальных в особенности!) надо не в "высокие философско-богословские материи улетать", а, по-сути, как пишет о.Андрей начинать (пора бы уже, а то потом совсем туго будет с сознательными верующими) подённую, "черновую", тяжёлую катехизаторскую, образовательную и миссионерскую (да-да, в том-то и дело! - на "крещённой Руси" пора начинать образовывать людей в свете Христова учения!!!), и даже популяризаторскую работу... Надо людям объяснять, что Церковь - это не только (и не столько), освящение яблок, куличей, воды и пр.; что это не только бесконечные (я бы даже резкнул сказать "обрядовые") требоисправления, но и нечто большее, гораздо большее и ценнЕйшее - это прежде всего новый образ жизни, мышления, мироощущения - жизнь во Христе!
И поверьте, эта работа сегодня уже ведётся - хотя конечно ещё оч-чень слабо, часто с перегибами или "недогибами", но по крайней мере нет уже того "обрядово-требного застоя", который ещё недавно царил в ПЦ в 80-х - начале 90-х!

Какой была, такой осталась.
А вот это уже, простите, ваши выдумки чистой воды... Не в последнюю очередь основанные на превратном понимании Ортодоксального Христианства. Великосветскость и толерантность паствы (по отношению к РКЦ со стороны "простого европейца" - и то, ещё не всегда она есть - эта толерантность) латинской (Римской) Церкви - это ещё не есть признак её "Великосвятости".

Поэтому, если люди едут Иисуса проповедовать на языческую землю, людям, которые о Нем не слышали, что в этом плохого.

Во-первых, позвольте всё же заметить [для начала комментария к вашей фразе], что едут они всё ж таки не на языческую землю, а туда, где (хотя и после длительного отсутствия проповеди и активной духовной жизни, причём не только литургической) учение Христа было проповедано ещё в 10 веке (и даже раньше) и долгое время (вплоть до революции 1917-1918) Православие считалось государственной религией и имело очень сильные (даже политические) позиции.
Другое дело, что, как выразился о.Андрей в одной из своих статей, за 70 лет социо-коммунизма и "Ленинско-Сталинских преобразований" большевики таки сумели "сломать хребет Русской Церкви", а это прямо означает, что Православию в России (и на Украине также - и даже ещё в большей степени) был нанесён ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ урон... Фактически, только после 1985 года РПЦ МП стала хоть как-то (в начале совсем по "чуть-чуть", затем - больше) восстанавливать силы и залечивать раны, нанесённые почти вековым разгулом большевизма, атеизма и "народно-популярной демагогии".
Так вот это самое "ломание хребта Русской Церкви" пожалуй даже в первую очередь (хотя это и субъективное моё мнение) отразилось на "качестве" священства и епископата РПЦ МП; больше того, та травля, убийства и запугивания, что развернули Ленин, Сталин и пр. их "соратники-последователи", привели не только к потере ОГРОМНОГО ЧИСЛА ПРЕКРАСНЫХ (УМНЫХ, ТЕРПЕЛИВЫХ, ОБРАЗОВАННЫХ, НЕКОРЫСТОЛЮБИВЫХ) пастырей Церкви, но и к тому, что львиная доля тех, кто хоть как-то "выжил" (или имел предчувствие и возможность сделать это ещё до трагических событий "Великого Октября"), массово (причём эта массовость, а не единичность, как любили врать [давать заведомую "дезу"] большевики, выездов подтверждена документально - т.е. исторически) эммигрировали заграницу - подавляющее большинство эммигрантов так и не вернулись назад - на историческую Родину; некоторые из их потомков (к большому сожалению) сейчас занимаются "травлей паствы РПЦЗ" против Московской Патриархии - если вы знаете, "сергианский раскол"...
Так что было много факторов, и не надо так "квадратно" валить всё в кучу, делая такие простые (если не сказать банально-тенденциозные) выводы, как о современном состоянии Православия, так и о (потенциальных, скрытых от вашего взгляда) возможностях Православной Церкви к возрождению на территории СНГ.
Конечно, в качестве "балласта" РПЦ МП досталась в наследство масса проблем - и одной из них стала "армия" священников ("любящих требоисправление" наипаче всего на свете...), воспитанная на пустой и чуждой (православного благочестия) советской системе, которая вряд ли могла дать что-то хорошее будущему батюшке, скорее только привнести в его жизнь по-больше излюбленной советской лжи, лицемерия и подмены; потому и "испеклись" некоторые - но, слава Богу, не все - пастыри (не будем тыкать пальцами) именно с такими качествами, что я назвал выше...

Далее вы словно спрашиваете: "И что же тут плохого?"...
Да уж, действительно, "всё хорошо, честно и прекрасно" - лучше, гаже и лживее и-и-и... сказать трудно...
Насколько мне известно, Московская Патриархия ради защиты потенциально-православной (но может быть пока ещё языческой или "околоязыческой") паствы от экспансии в их умы чуждой веры и мироощущения, использует в полемике с Ватиканом понятие "каноническая территория". Я думаю с этим понятием вы достаточно знакомы, так что сразу пойду дальше, не объясняя его детально. Однако, Папа Римский от имени РКЦ точно также заявляет о своей "канонической территории", где проживают потенциальные католики, которые может быть пока ещё "не дошли" до Церкви. И что же, он так вот с радостью (ага, шас! прямо с распахнутыми руками) встречает намерения Московской Патриархии строить Православные храмы (и соответсвенно формировать в них православные же общины!) на территории, например, Европы, и, особенно Италии?! Давайте-ка припомним с каким "скрежетом" продвигался даже проект строительства (не говоря уже о самом строительстве) храма в Риме при российском посольстве! - хотя следуя логике католиков, высказавшихся в этой теме, ведь что, там (в посольстве) не было православных русских, которые имеют законное право исповедовать именну свою традиционную веру?! - Да нет как раз были! ТАк что же, Папу этот факт почему-то "не тронул", хотя о какой-либо миссионерской деятельности РПЦ на территории Рима речь не шла и в помине!
Далее, когда уже началось строительство храма (на территории посольства заметьте, которая является юридически территорией РФ) власти Рима (под "впечатлением" прямых "вказивок" из ВАтикана) многократно "ставили палки в колёса" и всё время так и норовили прервать это строительство; об этих множественных бюрократических проволочках не раз, и не два(!) Митрополит Кирилл ставил в известность на специальных заседаниях Священный Синод и Патриарха. Ещё известно, что власти большинства "католических" стран Европы делали множественные "блокирующие ходы", чтобы только не дать РПЦ МП регистрировать свои общины (при уже де-факто(!) существующих храмах); в большинстве европейских стран РПЦ МП так и не удалось (до сих пор!) получить разрешение от властей на регистрацию своих епархий (как примеры: Франция, ФРГ, Австрия, Италия и др.).
И после всего этого католики ещё имеют дерзость возмущаться, почему их не хотят (официально!) принимать в России! Да что вы говорите, наскольке мне известно, несколько Апостольских представительств (епархий) Рима уже зарегистрированы в России, или может я ошибаюсь?!

Так что получается, что эти "горе-проповедники" (от РКЦ), которые едут в Украину (и Россию), чтобы, как вы выразились, "просвещать языческие украинские племена", а де-факто(!) - чтобы "отучать, отваживать" людей от Православия, временами то ли "прикидываются" простаками, то ли просто лукавят. Объясняю: если РКЦ и её епископат во главе с Папой не хочет признавать терминологию "каноническая территория Московского Патриархата", то уж пусть будет тогда добра (в соответствии с принципом справедливости и общественной демократии) поступать с новыми приходами и епархиями Православной Церкви на "своей" территории (в Европе) также толерантно и нейтрально (хотя бы!), как она требует, чтобы поступали с её открывающимися (или недавно открытыми) приходами, епархиями на территории России, Украины и др. восточно-славянских государств.

А иначе, простите господа католики, - это просто "прямолобный" прозелитизм и ничего больше! И не стоит вопить и возмущаться, когда православные отвечают вам "взаимностью". Для начала надо самим (прежде всего епископам РКЦ) избавиться от ложной мании власти, а затем уже кого-то там "пенять".
Вот такое моё мнение.


Антон Р.

католик

Тема: #847
Сообщение: #196131
21.07.01 12:15
Ответ автору темы | Елена Б православный христианинНе показывать

Уважаемая Елена,
А где Вы православную страну видели? Это Вы на Россию или Украину намекаете? Так ведь тут православными себя называют по привычке. В церковь в основном ведь старушки ходят (Слава Богу, хоть они). Остальные же - может на Пасху куличек посвятить (Пасха, мол, праздник булочек). Вы скажете, ну ведь они все же веруют. Веруют во что? Много людей веруют (по своему, да и в своих богов), да не суть они христиане вообще. К стати такие же католические, как Россия православная, Франция, Испания и др.
Так что, уважаемая сестра Елена, о том какая земля Украина (или Россия), можно сказать смело - языческая. Какой была, такой осталась. Поэтому, если люди едут Иисуса проповедовать на языческую землю, людям, которые о Нем не слышали, что в этом плохого. А ревность давит - так самим евангелизацией заниматься надо и молиться. И не опасно это совсем, только на славу Божию


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #195786
20.07.01 10:02
Ответ на #195718 | Анна Лейцина католикНе показывать

Спаси Господи!

Пока хватит =) Буду читать.

Дмитрий


Анна Лейцина
Анна Лейцина

католик

Тема: #847
Сообщение: #195719
20.07.01 06:02
Ответ на #188395 | Константин Андреев лютеранинНе показывать

На случай если кто забредет в тему и прочтет:
Opus Dei - не орден, а персональная прелатура (что-то вроде епархии без границ).
Все дальнейшее - в теме №8020.


Анна Лейцина
Анна Лейцина

католик

Тема: #847
Сообщение: #195718
20.07.01 05:51
Ответ на #179372 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Дмитрий, простите, Христа ради - совсем забыла про этот вопрос. Итак, делюсь ссылками (все по-английски):

All Saints Index:
http://users.erols.com/saintpat/ss/ss-index.htm

Many interesting links, also on beatifications still in process:
http://www.catholicanada.com/

Or like this - not only Canada:
http://www.home.golden.net/~wts/saints2.html#Servants%20of%20God

Various links on Saints:
http://www.cin.org/saintlink.html

http://www.silk.net/RelEd/saints.htm#e

Общие каталоги католических линков:
http://www.catholic-pages.com
http://www.cin.com
http://206.202.0.164/popindex.html

Хватит? ;о)

Анна


Константин Андреев
Константин Андреев

лютеранин

Тема: #847
Сообщение: #188395
02.07.01 14:22
Ответ автору темы | Елена Б православный христианинНе показывать

Может ли кто-то дать исчерпывающую информацию в связи с этой темой по деятельности католического ордена Opus Dei и его основателя Хосемарии Эскривы ?

Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #847
Сообщение: #187944
30.06.01 03:06
Ответ на #183877 | Глеб православный христианинНе показывать

Дорогие братья и сестры!
Темы, связанные с визитом папы Римского на Украину, составляют уже около 15-ти мегабайт (текста, без графики!) Очень трудно разобраться в них. Привожу
сделанный для себя указатель
Может он еще кому-то будет полезен?

Сколько еще будет таких тем???

Большая просьба, если кто-нибудь захочет обратиться ко мне по этому круги вопросов - пишите в теме 7899, на которую я и дал ссылку.


Анна Лейцина
Анна Лейцина

католик

Тема: #847
Сообщение: #184960
20.06.01 15:08
Ответ на #182963 | Глеб православный христианинНе показывать

++Здраствуйте Лайма!++
И Вы тоже здравствуйте. Только меня Анной зовут. :о)

++православие не признает этой ОСОБОЙ наделенности++
Не спорю. Но ведь если ее нет, то ее ВОВСЕ нет, и "канонические территории" здесь не при чем.

++++Насколько я помню, в теме речь идет о якобы агрессии Католической Церкви. Я не знала, что Президент Украины - ее официальный представитель ;о) Да он и вовсе не католик, собственно. Так что в огороде бузина...++++
++эта бузина ростет в огороде нашего дорогого Горанта конституции++
Таки где агрессия Католической Церкви? Или у нас огороды совпадают? А почему?

++пусть тогда эта паства не навязывает папу всей Украине++
Что, всю Украину силой сгоняют на стадион? Под страхом поражения в правах? То-то там места нет...

++Тот смайлик я замети (будучи около пяти лет католиком), НАМЕСТНИК БОГА НА ЗЕМЛЕ ! Это не смайлик УВЫ!++
Хорошим же Вы были католиком, если до сих пор не знаете, что "наместник Бога на земле", скажем так, не самое точное определение функции Папы.

Анна


Глеб

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #183877
16.06.01 14:03
Ответ на #182996 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Ну при чём здесь Православие то?????? Католик едет... По своим соображениям. Вам то что?

Вот именно, пусть себе едет, но к чему такая помпа, "ЭТО НУЖНО ВСЕЙ УКРАИНЕ!!!"
( слова Кучмы) открытые уроки в школах и институтах, если по своим соображениям, как вы пишите, то к чему такая всеукраинская помпезность?

"НУ во первых католиков в Украине пару миллионов будет. И это тоже люди.Во вторых не говорите о всей Украине...Неприлично. Слушать его будут только католики. Или те, кто желает.Православные не будут слушать.Разве что для того, что бы сделать наоборот :)

Вам бы, православным, проигнорировать его приезд и всё...Так вы только рекламу создаёте"
НЕ пару а около 10 ( с Грекокатоликами вместе, коих около 9 ) это данные КЦ обнародованные по теленвидению но не в том суть.

И православие выступает как раз не против папы или католиков ка та ковых, а против того,что привнесено католиками в учение Церкви, (безошибочность пап, индульгенции, филиокве, главенство Римской кафедры, молитвенная практика, литургия, молитвенное общение с инославием и иноверием, даже жизнь мирян и т.д и т.п)
Увы на сегодня можно смело говорить о том, что существуют просто две разные Церкви, а не одна разделенная как то пытается представить Рим.Это мое мнение, и основанно оно на своем же опыте, я долгое время был прихожанином Римо католич (см архив данного форума к примеру "еретики ли католики" расположен в разделе самые интересные темы форума),Церкви, но Бог миловал.

"Вам бы, православным, проигнорировать его приезд и всё...Так вы только рекламу создаёте"
Так ведь мы именно это и делаем МОЛИТВЕННОГО ОБЩЕНИЯ С ПАПОЙ НЕ БУДЕТ, а реклама нам не не нужна.
Реклама как раз нужна католикам СМ.ВЫШЕ ( о том я уже писал, или включите канал ТВ"1+1"
И еше помнится в году этак 90-м когда в Киев приезжал Патриарх Алексий, приехало туда же несколько сотен хлопцив з миста Лева, греко- римо-католиков и с воплями "Алексей кровавый, ганьба" проигнорировали визит Патриарха.
Вот так.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #847
Сообщение: #182996
13.06.01 21:27
Ответ на #182965 | Глеб православный христианинНе показывать

Свежо предание...
Нам уже обешали деньги за снятие ракет, за закрытие Чернобыля.


Так зачем же путать божий дар с яичницей?Там Вам деньги обещало государство, тут бери сам, приглашай к себе ибери наличные. Хочешь накормить, его? получи деньги. Я говорил именно о частном способе. И не думаю что государство очень уж справится... Те, кто сможет получить с них что нибудь - получит

((Вот пусть паства РКЦ и наварит!

А они разве не люди? Наварят, и спасибо скажут... К тому же зачем быть таким жадным? Католические деньги же всё таки :)? пусть себе трятятся..Папа вот недавно и оборудование подарил детской больнице. Уже польза! И разве те деньги что пойдут на его приезд, от Вас отнимут?

помните "...Поклонись мне и все царства земные лягут у ног твоих!!!"

Вот вот...Зачем же тогда беспокоиться о чужих деньгах? :)

((дабы своим политическим афторитетом ( без тени иронии) он смог надавить на несогласных, повлиять на патриарха Варфоломея, а тот в свою очередь поправ Церковные каноны даровал автокефалию церкви Филарета Денисенко тем самым окончательно расколов Украинское православие ( как Вам пастырская поездка).

Ну при чём здесь Православие то?????? Католик едет... По своим соображениям. Вам то что?

((Но пусть тогда эта паства не навязывает папу всей Украине, а то вед дошло до того, что популяризацией визита занялось министерство просвящения, приказали провести специальные уроки в школах и институтах?
Да и паствы то РКЦ около миллиона, да ГКЦ около 9 но дело то не в этом.


НУ во первых католиков в Украине пару миллионов будет. И это тоже люди.Во вторых не говорите о всей Украине...Неприлично. Слушать его будут только католики. Или те, кто желает.Православные не будут слушать.Разве что для того, что бы сделать наоборот :)

Вам бы, православным, проигнорировать его приезд и всё...Так вы только рекламу создаёте


Глеб

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #182965
13.06.01 19:52
Ответ на #179690 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

,,,Во первых ожидается приезд большой части паломников, это тоже выгодно, и окупятся все расходы,,

Свежо предание...
Нам уже обешали деньги за снятие ракет, за закрытие Чернобыля.

Вот пусть паства РКЦ и наварит!
P/S помните "...Поклонись мне и все царства земные лягут у ног твоих!!!"


Глеб

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #182963
13.06.01 19:47
Ответ на #180317 | Анна Лейцина католикНе показывать

Здраствуйте Лайма!
...Если Папа не наделен от Христа особой властью в Церкви, то тут и признание 30 млн., и 3 млрд. совершенно ничего не изменит. А если наделен - то важно только это. Наше мнение влияет на нашу индивидуальную принадлежность к Церкви, но никак не на истинное положение вещей в таковой.,,,

По поводу особой наделенности, так ведь это решили как раз только католики, православие не признает этой ОСОБОЙ наделенности, и в решениях семи Вселенских Соборов нет никаких на этот счет решений, это раз.
....
**и когда нащ дорогой президент дает "взбучку" своему правительству за плохую работу по популяризации визита понтифика???**
Насколько я помню, в теме речь идет о якобы агрессии Католической Церкви. Я не знала, что Президент Украины - ее официальный представитель ;о) Да он и вовсе не католик, собственно. Так что в огороде бузина...

Сори Лайма эта бузина ростет в огороде нашего дорогого Горанта конституции, захотелось ему основать свою церковь, но вот указы призедента тут не работают, а по сему приглашает он папу, дабы своим политическим афторитетом ( без тени иронии) он смог надавить на несогласных, повлиять на патриарха Варфоломея, а тот в свою очередь поправ Церковные каноны даровал автокефалию церкви Филарета Денисенко тем самым окончательно расколов Украинское православие ( как Вам пастырская поездка).
Вот так то дорогая Лайма, об этом наверное "не догадываются" толь сами католики.


**молитвенного обшения с Православной Церковью нет, а по сему визит не начавшись уже провалился! Для свещенника визит без молитвенного обшения трата времени.**
Так у него ж там собственной паствы - сколько бишь миллионов?
**молитвенного обшения с Православной Церковью нет, а по сему визит не начавшись уже провалился! Для свещенника визит без молитвенного обшения трата времени.**
Так у него ж там собственной паствы - сколько бишь миллионов?
**молитвенного обшения с Православной Церковью нет, а по сему визит не начавшись уже провалился! Для свещенника визит без молитвенного обшения трата времени.**
Так у него ж там собственной паствы - сколько бишь миллионов?

Ок!
Но пусть тогда эта паства не навязывает папу всей Украине, а то вед дошло до того, что популяризацией визита занялось министерство просвящения, приказали провести специальные уроки в школах и институтах?
Да и паствы то РКЦ около миллиона, да ГКЦ около 9 но дело то не в этом.

**сравнивать папу с Хритом или с Духом Святым мягко говоря не корректна даже для католика!**
Там смайлик стоял, вот такой ;о) Вы не заметили?

Тот смайлик я замети (будучи около пяти лет католиком), НАМЕСТНИК БОГА НА ЗЕМЛЕ ! Это не смайлик УВЫ!


Владимир C. Ю.

католик
нет доступа
на форум


Тема: #847
Сообщение: #181431
08.06.01 14:22
Ответ на #179682 | Глеб православный христианинНе показывать

Здравствуйте,
Интересный Вы человек, меня вон вообще никто никогда не спрашивал, хочу ли я, чтоб кто приехал или нет, а с Вами дело похоже обстоит наоборот, сейчас только вашим мнением почему-то поинтересоваться забыли..
кстати, почему Вы решили, что это за счет налогов оплачивают?; пусть за счет налогов, но что, они от этого больше стали? и потом все равно они к Вам не вернутся, те налоги, так какое дело, как их потратили?
С уважением,

P. S. а если он и приедет, неужто у Вас так самочуствие от этого так ухудшится?


Сергій Малий

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #180359
05.06.01 15:59
Ответ на #179993 | Дiонисiй православный христианинНе показывать

И где же эта чудь теперь??? А также меря, весь, да и мордва??? Кто там чего не знает, а???

Анна Лейцина
Анна Лейцина

католик

Тема: #847
Сообщение: #180317
05.06.01 14:12
Ответ на #179683 | Глеб православный христианинНе показывать

**я не признаю власть Римского епископа,я не признаю многого из учения РКЦ, и в этом я не одинок в Украине еще примерно 30 мил. человек так или иначе но не состояших в молитвенном общении с Папой**
Извините-с, в отношении истин веры демократия не работает. Если Папа не наделен от Христа особой властью в Церкви, то тут и признание 30 млн., и 3 млрд. совершенно ничего не изменит. А если наделен - то важно только это. Наше мнение влияет на нашу индивидуальную принадлежность к Церкви, но никак не на истинное положение вещей в таковой.

**и когда нащ дорогой президент дает "взбучку" своему правительству за плохую работу по популяризации визита понтифика???**
Насколько я помню, в теме речь идет о якобы агрессии Католической Церкви. Я не знала, что Президент Украины - ее официальный представитель ;о) Да он и вовсе не католик, собственно. Так что в огороде бузина...

**Если Вы думаете что я против визита Вы ошибаетесь**
Хорошо, если так.

**молитвенного обшения с Православной Церковью нет, а по сему визит не начавшись уже провалился! Для свещенника визит без молитвенного обшения трата времени.**
Так у него ж там собственной паствы - сколько бишь миллионов?

**сравнивать папу с Хритом или с Духом Святым мягко говоря не корректна даже для католика!**
Там смайлик стоял, вот такой ;о) Вы не заметили?


Свящ.Владимир Глазачев

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #180156
04.06.01 23:39
Ответ на #179740 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать

Уважаемый Андрей! С Праздником!

Источник данных положений - сайт http://makary.narod.ru (электронный вариант книги "Духовная ткань Фатимских явлений") по ссылке ОБСУЖДЕНИЕ. Автор принципов - наш штатный священник о.Арсений (специалист в математике и логике). Автор книги - наш штатный диакон о.Макарий, книга уже опубликована.
Я же учусь у них......

И от себя:
Об использовании этих принципов - несомненно, но необходима существенная оговорка.

Эти принципы относятся к довольно узкой области академического богословия как науки со своим понятийными и методологическими положениями (настаиваю на следующем - академическое богословие, оно же схоластическое [в хороршем смысле] есть лишь производное от Богословия и занимает в этой области малое и подчиненное место, к сожалению, в последнее время ак.богословие желает быть самодовлеющим и самодостаточным - это очень опасная тенденция).
Как только при диалоге возникает опасность ограничения полноты вероисповедания в рамках подобраных определенным образом цитат, то перечисленные принципы очень полезны, но, при этом, лишь указатели к тому основному Святоотеческому " во что верили все, верили везде и верили всегда".

Вынужден повторить, что при попытке свести все к формальной логике сопоставлений и этим ограничиватьяс мы и будем иметь "латинское пленение в богословии".

Не знаю, удалось ли мне выразить мысль, что эти принципы есть некий способ избежать той формы вероисповедания, которая бывает по след. образу - "вы правы ,и вы правы, и вы тоже правы".

С уваж.
Свящ.В.Г.


Дiонисiй

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179993
04.06.01 11:59
Ответ на #178244 | Сергій Малий православный христианинНе показывать

Чушь, финские этносы не являются предками русских. Почитайте, как у Ключевского описан процесс встречи русских переселенцев из Киевской Руси с чудью, т.е. с финнами, которые селились на Среднерусской равнине небольшими хуторками. По мере заселения русскими этих краёв, чудь оттуда просто вытеснялась, не смешиваясь с русскими. Впрочем, о чём я Вам говорю, Вы же абсолютно не знаете истории собственной родины.

Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179740
02.06.01 22:47
Ответ на #179462 | Свящ.Владимир Глазачев православный христианинНе показывать

О. Владимир,

а теперь вопрос по сути данной темы. Я, может быть, не очень внимательно читал, но так и не понял, как вы оцениваете РКЦ и, соответственно, благодатность совершаемых в ней таинств.

В общем-то, это просто мое любопытство... но, надеюсь, не праздное, т.к. вопрос важный.

А к Вашим принципам богословского спора позволю себе предложить еще один:

Всегда учитывать контекст того или иного высказывания (не только текстуальный, но и исторический, культурный и т.д.).

Андрей Д.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179739
02.06.01 22:40
Ответ на #179721 | Свящ.Владимир Глазачев православный христианинНе показывать

О. Владимир, с праздником!

Прекрасное практическое руководство! Просто прекрасное! Может быть, в отдельных частях не бесспорное, но в целом очень полезное. Авторство Ваше или чье-то еще? А то хочу взять на вооружение.

Андрей Д.


Свящ.Владимир Глазачев

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179721
02.06.01 20:14
Ответ на #179719 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

Господин Денисов,
мне жаль, что мои немощные попытки убедить Вас иногда следовать принципу "чем древнее, тем лучше"(это не я придумал) вызвали у Вас смущение.

В остальном, благодарю за поучения.

С уважением,
Свящ.В.Г.

P.S. В дальнешем, если Вы будете вести богословские диалоги,то , возможно Вам покажутся небезынтересными некоторы следующие принципы (хотя вполне схематичные, но полезные)

Аргументированность: выражать тезисы логически точными силлогизмами, не подменяя конкретных фактов и ссылок эмоциями и пассажами.

Равновесность контраргументов: ссылке на деяния Вселенского (Поместного) Собора нужно противопоставлять аналогичную ссылку, мнению Святого жившего в определенное время мнение Святого того же времени, совокупности мнений аналогичную совокупность и т.д.

Итак, контраргумент должен быть приоритетнее аргумента. При этом приоритет ссылок очевиден:
-Священное Писание (в святоотеческом толковании)
-Догматы Вселенских Соборов
-Каноны (и другие деяния) Вселенских Соборов
-Каноны (и другие деяния)Поместных Соборов признанных всей Полнотой Церкви
-Факты из древних Житий и Патериков
-Мнение отдельных Святых Отцов
-Мнение отдельных иерархов Церкви

Корректность: не допускать никаких замечаний касающихся личностных оценок участников дискуссии

Честность: не игнорировать неудобных тезисов и аргументов и письменно признавать свое неправомыслие по каждому пункту в отдельности при отсутствии равновесного контраргумента (см. выше)

Точность: подкреплять всякий аргумент точной ссылкой на источник.

На этом благодарю за выделенное мне Ваше время
Св.В.Г.


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179719
02.06.01 19:48
Ответ на #179703 | Свящ.Владимир Глазачев православный христианинНе показывать

Отец Владимир,
Вы правильно сказали, всё это проговорено, и форум в этом отношении не занимает главенствующую роль. Всё это проговорено совсем на другом уровне. Для меня удивительно только, что Вы упоминанием о рещении Синода 1968 и Евхаристическом собрании упорно приписываете мне, то о чём разговор совсем не шёл. Ни о каком Евхарическом общении не было разговора. Сказу только одно, так устроена моя совесть, что я не могу смотреть спокойно как тех же католиков поливают грязью и выдумками. Как? Посмотрите хотя бы на начальное сообщение этой темы. Каюсь, что первый начал этот разговор. Пора расставить точки. Если Вы считаете католиков безблагодатным еретическим сборищем, это дело Вашей совести, а не утверждённое отношение к этому Церкви. Свою позицию я изложил, Дух пребывает и в схизме, соответственно плоды Духа возможны и там. Я мог бы привести мнения немалого количества людей, взгляды которых важны для меня, но возможно они вызовут только Ваш скепсис, поэтому обращусь к о.Андрею. Такую позицию занимали святитель Филарет Московский, святитель Феофан Затворник, митрополит Сергий, митрополит Николай (Ярушевич), считавших, что западное христианство хоть и тяжело больно, но всё ещё живо. Как правильно сказал о. Андрей, церковное предание надо принимать всецело, не только то, что Отцы писали и говорили, но и то, что они делали. Надо уважительно относиться к церковной истории, а в церковной истории нередки такие события, которые трудно уместить в простые схемы. Хотя в этом случае я зря стучу клавиатурой, есть вполне определённые документы, пока ещё не лже-собора. Мы, не погрешая, можем остаться каждый при своём мнении, по крайней мере до восприятия этих положений Церковью, как Вы выразились. Ещё раз говорю, каюсь, что начал этот разговор.

С уважением, Михаил.


Свящ.Владимир Глазачев

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179703
02.06.01 17:48
Ответ на #179538 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

Господин Денисов,

Обзуждать книгу арх.Рафаила не могу- не читал. Да и много куда более важных книг не прочитал и вряд ли в ближайшее время буду читать труды о.архим и о.диакона.
Вы пишите
.......Правила церковные указывают, что Животворящий Дух единства пребывает и в схизме.......
Прошу Вас указать какие правила.

"Отношение к инославию" есть существенный шаг вперед по сравнению с позицией богословской комиссии в 1997 г., не буду Вам напоминать, что мы с Вами не признаем безошибочности ex cathedra богословской комиссии (надо ждать восприятия [рецепции] этих положений Церковью. К сожалению, мне представляется не безупречным способ примирения богословия св.Киприана с богословием блаж.Августина (история знает куда более удачные спсобы). Напомню Вам эпизод из новейшей истории нашей Церкви, когда решение Синода 1968г. о напутствии католиков просто кануло в небытие и вспоминается со стыдом, мягко говоря).
Вы задаете вопросы, как мне казалось, достаточно широко проговоренные на форуме. Единственно, мне следует Вам желать, что бы Вы в своих рассуждениях, однажды, опытно познали что "наша вера согласна с Евхаристией, а Евхаристия согласна с верой" и необходимым учачстием в Евхаристическом собрании является любовь и единомыслие. А когда нарушено единство и в течение веков усугбляется пропасть, то разве погрешим мы с Вами когда скажем, если они с нами одной веры, то почему у них так принципиально различно от нашего и где же "возлюбим друг друга да единомыслием исповемы". Все ереси существенно сводятся к неправомыслию в отношении к догмату о Св.Троице и к догмату о Боговоплощении (Христологический догмат).
Если хотите кратко....... догмат о Церкви есть догмат о Воплощении и Отцы так и богословски созерцали этот догмат и описывали халкидонским апофатическим способом. Ваше желание применять катафатику там где этого не следует вполне понятно и это можно отнести к некоторому новоначалию и впреди у Вас удивительные открытия и прозрения.Вседушевно советую Вам более питаться Святоотеческими творениями.
С ув.,
Свящ.В.Г.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #847
Сообщение: #179690
02.06.01 15:58
Ответ на #179682 | Глеб православный христианинНе показывать

Во первых ожидается приезд большой части паломников, это тоже выгодно, и окупятся все расходы

Глеб

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179684
02.06.01 15:00
Ответ на #178851 | Геopг Юpгeнс католикНе показывать

Если это визит Госсударственный то к чему тогда весь пафос о миссионерстве, а если это миссионерский визит то пусть его приглащает правящий архиерей, как того требуют Апостольские правила, и естественно оплачивает церковь.
А то получается ваши права - ХОРОШО, а мои - побоку?!


Глеб

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179683
02.06.01 14:54
Ответ на #178836 | Анна Лейцина католикНе показывать

...Истина - она и в Африке истина. Ересь - и на Марсе ересь...

Вот тут я с Вами полностью согласен, но есть одно но я не признаю власть Римского епископа,я не признаю многого из учения РКЦ, и в этом я не одинок в Украине еще примерно 30 мил. человек так или иначе но не состояших в молитвенном общении с Папой, и когда нащ дорогой президент дает "взбучку" своему правительству за плохую работу по популяризации визита понтифика???

"++Каноническая територи Духа Святого Весь мир , а вот каноническая територия папы Римского?++
А вы как думаете? Соответственно ;о)"

Если Вы думаете что я против визита Вы ошибаетесь, ведь молитвенного обшения с Православной Церковью нет, а по сему визит не начавшись уже провалился! Для свещенника визит без молитвенного обшения трата времени.
И сравнивать папу с Хритом или с Духом Святым мягко говоря не корректна даже для католика!


Глеб

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179682
02.06.01 14:38
Ответ на #179023 | Владимир C. Ю. католикНе показывать

Пока нет, но меня как налогоплательщика не спросили хочу ли я чтобы за счет и моих денег оплачивался данный визит? А Вас спросили?!

Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179538
01.06.01 22:34
Ответ на #179491 | Свящ.Владимир Глазачев православный христианинНе показывать

Отец Владимир,
в своё время я прочитал книгу арх. Рафаила "Вызов новомодернизма", где он "ставит на место" отца диакона Кураева по этому вопросу. Скажу честно, более бездарного сочинения я не читал. Если у Вас есть что сказать более конкретно, это будет интересно не только мне, новоначальному, но и всем.
Мне кажется, что об адогматизме можно говорить только тогда, когда есть догматизм. Общеизвестно, что никто из Восточных Отцов не сделал чёткого догматического определения того, что представляет из себя Церковь, не сделали этого и ВС. Видно только некоторые экклезиологические идеи в трудах отцов. Св. Киприан Карфагенский представил это так, что каноническая грань есть и харизматическая, всякая схизма есть полное выпадение из Церкви. Этого никто не опровергал, НО эти выводы никогда не были приняты Церковью. Правила церковные указывают, что Животворящий Дух единства пребывает и в схизме. Это основная антиномия в учении о Церкви, и всегда существовало неразрешимое натяжение между догматикой и практикой в данном случае. Заболевшие ветви не сразу отсыхают, и всё таки вся эта человеческая неправота не останавливает круговращения Духа, это факт сверхканонического исключения. Не знаю как для старообрядцев, а для Вас это написано в "Отношениях к инославию".
Если мы всё таки признаем тот факт, что Православная Церковь признаёт крещение, мне совершенно не важно кого, католика, англиканина, лютеранина, это не важно, важен сам факт признания Церковью ТАИНСТВА. Если такой факт есть, то мы обращаемся опять к св. Киприану, и чёрным по белому читаем у него : "Таинства совершаются ТОЛЬКО в ЦЕРКВИ". Какие же мы будем делать выводы? Где есть таинства, там есть и церковь? Хотя как Вы написали Вам всё ясно, поделитесь.

С уважением, Михаил.



Свящ.Владимир Глазачев

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179491
01.06.01 19:51
Ответ на #179474 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

Господин Денисов,

не имею возможности согласиться с Вами

......... Догматического учения о Церкви нет, и не может быть...........
Существенная ошибка, учение о Церкви ясно выражено в Писании, Символе веры (частный случай) и опыте Церкви (Предание). Раннее бегство в Божественный Мрак (адогматизм) часто применяется как метод в антиправославной полемике, тому пример - умеренное монофизитство.

...........Что вот например значит - 3. единство в епископе?......
Единство в епископе- общность канонического устройства и церковного суда

............Для начала придётся разобраться с Православием.........
Я иного мнения - давно все ясно.

С ув.,
Св.В.Г.


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179486
01.06.01 19:33
Ответ на #179476 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Если я Вас смущаю, то пора мне умолкнуть.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179476
01.06.01 19:17
Ответ на #179474 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

Опять запахло адогматизмом...
Нет, все-таки надобно учебник по сравнительному богословию отсканить и запостить...


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179474
01.06.01 19:09
Ответ на #179462 | Свящ.Владимир Глазачев православный христианинНе показывать

Предлагаю Вашему вниманию исследовать свойства единства Церкви, явленные миру (в полноте своей, естественно непознаваемые):

1. единство в молитве
2. единство в вере
3. единство в епископе
4. единство в милостыне (более расширенно, в делах веры)

Надеюсь, Вам не менее моего известен вышеуказанный Отеческий принцип.


Отец Владимир, Церковь есть теофания, таинственное явление Божие. Догматического учения о Церкви нет, и не может быть. Границы Церкви ещё никто не очертил. Если взять предложенные пункты, то даже в православных Церквях не просто будет разобраться, в общении, вне общения, Поместные Церкви, РПЦЗ, РПАЦ. Что вот например значит - 3. единство в епископе? Для начала придётся разобраться с Православием.

С уважением, Михаил.



Свящ.Владимир Глазачев

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179462
01.06.01 18:26
Ответ на #178928 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Уважаемый Павел!
Рассуждения вообще о благодатности таинств не совсем верно.
Таинства не могут быть благодатными или безблагодатными, они всегда благодатны (онтологически), ибо совершаются в Церкви.
Вопрос можно сформулировать иным образом является ли Римский патриархат частью Церкви (поврежденной, болящей или, наоборот), и из этого исходить.
Вопрос о "благодатности" вырос при обсуждении в Церкви Апостольской преемственности, а именно, отделения исторической преемственности от преемственности "вязать и решить" (благодатной), перенос этого образа исследования на таинства не совсем корректен.
Предлагаю Вашему вниманию исследовать свойства единства Церкви, явленные миру (в полноте своей, естественно непознаваемые):

1. единство в молитве
2. единство в вере
3. единство в епископе
4. единство в милостыне (более расширенно, в делах веры)

Надеюсь, Вам не менее моего известен вышеуказанный Отеческий принцип.
С уважением,
свящ.В.Г.


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179457
01.06.01 18:13
Ответ на #179455 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

http://www.krotov.org/library/Florov/antropom.html

Как всегда, не достучаться, особенно в последнее время, много, ещё не значит хорошо.
А больше я не знаю где есть, о.Г.Флоровский "Атропоморфиты Египетской пустыни". У меня в автономе есть.



Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179455
01.06.01 18:09
Ответ на #179454 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

Давайте посмотрим.

А что касается отсутствия соборного осуждения - верно, нет такого. Так никто и не анафематствует Франциска. Но и из совокупности частных мнений можно делать выводы.


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179454
01.06.01 18:05
Ответ на #179446 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Ну почему же "не говорит"? Слово в слово. Цитата ведь приводится рядом с фрагментом, который под нее подходит точь-в-точь.

Поздравляю Дмитрий. Точь-в-точь относится к делателям Египетской пустыни. Сейчас, если у Кротова не глючит, дам ссылку.
Даже относительно этого духовного делания нет соборного, что ли осуждения. Понимаете, это всё частные мнения. Кто то принимает, кто то нет.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179446
01.06.01 17:50
Ответ на #179444 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

Приведите в таком случае высказывания отцов, которые указывали на опасный духовный путь католиков.

Начнем с того, что большинство отцов жили тогда, когда не существовало разделения на католиков и православных. Поэтому искать нужно не оценки "католиков", а оценки различных видов духовного делания.

То что например о. Андрей берёт цитату Симеона Нового Богослова, которая может относится к атропоморфитам, то бишь к тем же православным, и приписывает её к католическому духовному деланию, ещё не о чём не говорит.

Ну почему же "не говорит"? Слово в слово. Цитата ведь приводится рядом с фрагментом, который под нее подходит точь-в-точь.

Кстати, что такое "антропоморфит"? Из сложных терминов я знаю только "синагогально-синаксарный"...


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179444
01.06.01 17:38
Ответ на #179440 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Приведите в таком случае высказывания отцов, которые указывали на опасный духовный путь католиков. Дословно.
То что например о. Андрей берёт цитату Симеона Нового Богослова, которая может относится к атропоморфитам, то бишь к тем же православным, и приписывает её к католическому духовному деланию, ещё не о чём не говорит. Покажите мнения отцов, прямо адресованные к католикам в этом отношении.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179440
01.06.01 17:23
Ответ на #179439 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

Разве только на свт.Игнатия ссылается о.Андрей? Почитайте пристальнее.

К тому же, сам свт.Игнатий использовал цитаты из трудов многих св.отцов. И по отношению к таким духовным практикам их отношение вполне определенное. Не только у свт Игнатия.

Посему - утверждения "только лишь личное мнение Кураева" и "только на трудах свт. Игнатия" не выдерживают критики.

Что до споров с Апостолом, то повторю еще раз - наличие духовности (Духа) выражается в плодах - кто ж спорит? Но то, что мы видим плоды (или думаем, что это плоды), еще не означает, что они подлинны и имеют свой корень в истинной духовности.

Так что никто с Апостолом не спорит. Скорее, это предупреждение от опрометчивого именования любых проявлений нравственности "плодами Духа".

Не вся католическая духовность такова. Отнюдь не вся. Но и говорить, что нет никаких серьезных разногласий - нельзя. Это означало бы проявить элементарное неуважение к тем отцам, которые именно используемый рядом католических мистиков духовный путь именовали опасным.


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179439
01.06.01 17:09
Ответ на #179427 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

К тому же повторюсь - нужно рассматривать не отдельную цитату, а всю картину в целом .

Вы не заметили, что вся картина в целом, если уж говорить об авторитетных мнениях, постороена польностью на трудах св. Игнатия Брянчанинова. Не все православные так придерживаются его мыслей, даже в статье об этом сказано. Диакон Андрей Кураев выражает свои мысли не более того. И потом если прочитать всю статью, то мы опять вернёмся к тому , с чего начинали. Теперь уже о. Андрей будет спорить с апостолом. Автор однозначно здесь утверждает, что духовный мир - это прежде всего МОЛИТВА. А апостол вновь в который раз повторяет:

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.

Читайте с рассуждением, когда то я был согласен с о.Андреем.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179427
01.06.01 16:32
Ответ на #179425 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

С чего Вы вдруг взяли, что разговор идёт о Церкви.

"Хотя это сказано о всей полноте Церкви, " - из вашей же цитаты, так что не домысел. Но в том, что это не может относиться к отдельному человеку, я ошибался. Но это все-таки книга не по аскетике.

К тому же повторюсь - нужно рассматривать не отдельную цитату, а всю картину в целом .



Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179425
01.06.01 16:25
Ответ на #179412 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

2 Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою.

Здесь речь идет о Церкви, а не об отдельном человеке. Как и в Песни Песней.


Насчёт Песнь Песней, я уже сказал.

КРАСОТУ девства иудеи презирают, и это нисколько не удивительно, если они не почтили Самого Христа, родившагося от Девы; а язычники восхищаются и поражаются ею; но ревнует о ней одна только Церковь Божия. Дев еретических я никогда не назову девственницами, - во-первых потому, что оне нечисты, так как не обручены одному мужу, как желает блаженный друг Жениха - Христа, когда говорит: обручих вас единому мужу деву чисту представити Христови (2 Кор. XI, 2). Хотя это сказано о всей полноте Церкви, но под этими словами разумеются и девственницы. Как же могут быть чистыми те, которыя не питают любви к одному Мужу, а присоединяют к Нему другого несуществующаго бога? Итак, оне не могут быть девственницами во первых по этой причине; а во-вторых потому, что оне, признав брак безчестным, стали воздерживаться от брака. Приняв же за правило считать брак порочным делом, оне заранее лишили себя наград, принадлежащих девству; ибо справедливость требует, чтобы воздерживающиеся от злых дел не венцы получали, а только не подвергались наказанию.

Иоанн Златоуст "Книга о девстве".
С чего Вы вдруг взяли, что разговор идёт о Церкви. Похоже я постоянно должен опрвергать какие то Ваши домыслы. Вот и пример как они возникают.



Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179412
01.06.01 15:57
Ответ на #179406 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

Меня больше волнует, как понимаем аскезу мы.

Общие фразы бесполезны.

2 Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою.

Здесь речь идет о Церкви, а не об отдельном человеке. Как и в Песни Песней.

Больше домыслов, по поводу эротической направленности. Кто каким умом понимает, тот таким и толкует.

Нет, это не домыслы. Потому что фраза о супруге вполне логично укладывается в прочие видения, поступки, мысли...

А относительно тех святых, что Вы привели, можно сказать, это Восток и Запад, никогда нельзя было их сравнивать, это разные миры, пускай даже с одной верой. Почитайте того же Блаженного Августина, и указанных Вами Отцов. Различие стиля, языка, сразу чувствуется.

А заодно и понятия святости, аскетики, внутреннего делания, прелести, да? И грех на Западе другой, и вода жиже?

Вам не кажется странным, что святым, которые и мертвых воскрешали, Господь являлся крайне редко? А вот в житиях Терезы и Анжелы мы видим совершенно обратное.


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179409
01.06.01 15:48
Ответ на #179372 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Близкие. Но несколько другого рода, чем в "Песне Песней".

Дмитрий, это разговор души с Господом Богом, какие могут быть другие отношения, как не всецелое устремление к Неизречённому?
Что тут изменилось от Ветхого и Нового Завета, ровным счётом ничего.



Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179408
01.06.01 15:47
Ответ на #179135 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать

Это про меня, что ли?

Нет-нет, Андрей. Не про Вас.

Про арх. Степаница, кажется, речи вовсе не было.

Ну, во-первых была, в параллельной теме да и здесь это имя упоминалось.

Про Франциска я говорил только одно: не объявляйте его лжесвятым!
Насчет признания догматики КЦ, "особенно после В2" - это Вы, наверно, сгоряча. Не было такого и в помине. И вообще, как Франциск связан с В2?


Я не могу объявлять кого-либо святым или нет. Это не входит в круг моих прерогатив.
Выражать сомнения - да. Выражаю ли я их в данном случае?
Не думал об этом. В ПЦ , боюсь, его бы обвинили в прелести.
Впрочем- не вем.

Христианская Догматика не может и должна меняться по отношению к 7-ми ВС.
По крайней мере в ПЦ именно так, в отличие , как раз от КЦ.
И все взаимосвязано, таким образом.


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179406
01.06.01 15:40
Ответ на #179385 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Меня больше волнует, как понимаем аскезу мы.
А по поводу слов католической святой -"Ах Бог мой, Супруг мой". То здесь то чего необычного. Противоречит ли это словам апостола:

2 Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою.

Что странного здесь в словах о Супруге? Больше домыслов, по поводу эротической направленности. Кто каким умом понимает, тот таким и толкует. А относительно тех святых, что Вы привели, можно сказать, это Восток и Запад, никогда нельзя было их сравнивать, это разные миры, пускай даже с одной верой. Почитайте того же Блаженного Августина, и указанных Вами Отцов. Различие стиля, языка, сразу чувствуется.



Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179385
01.06.01 15:05
Ответ на #179382 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

А святой не пойдёт? Где то у Блаженного Августина, в его "Исповеди", есть подобное.

А как звучит фраза в "Исповеди", о которой вы говорите?

Только что это обьяснит? Ничего.

Естественно. Потому как можно долго-долго сравнивать св.Иоанна Лествичника, св.Григория Синаита, св.Макария Великого и многих других отцов с тем, о чем говорится в этой теме. И выяснится одно - что они понимают аскезу совершенно иначе.


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179382
01.06.01 14:49
Ответ на #179365 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Святая. А не Священное Писание.

К тому же - есть разница между Ветхим и Новым Заветом?


А святой не пойдёт? Где то у Блаженного Августина, в его "Исповеди", есть подобное. Только что это обьяснит? Ничего.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179372
01.06.01 14:28
Ответ на #179367 | Анна Лейцина католикНе показывать

Здравствуйте!

Еще какая - куда как более близкие отношения человека с Господом своим. ;о)))

Близкие. Но несколько другого рода, чем в "Песне Песней".

PS Кстати, Аня - а жития католических святых в Сети есть?


Анна Лейцина
Анна Лейцина

католик

Тема: #847
Сообщение: #179367
01.06.01 14:20
Ответ на #179365 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

++есть разница между Ветхим и Новым Заветом?++
Ха! Еще какая - куда как более близкие отношения человека с Господом своим. ;о)))



Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179365
01.06.01 14:15
Ответ на #179363 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

Тоже не соответсвует православному представлению? Ну тогда я сдаюсь.

Святая. А не Священное Писание.

К тому же - есть разница между Ветхим и Новым Заветом?


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179363
01.06.01 14:12
Ответ на #179355 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Эта фраза совершенно не соответствует "Я уподобился Христу" или "Я искупил все свои грехи". Утверждения собственной безгрешности здесь нет. Не принято.

Это точно, не принято, только сейчас до меня дошло. "Я искупипил все свои грехи" - это вообще нонсенс какой то.

Кстати, если уж вы знаете отцов куда как лучше меня, поищите, какая православная святая произносила слова "О, Бог мой, супруг мой!"

Я даже похуже читал. Песнь Песней. Прочтите, не пожалеете.

Песня Песней 1
1 Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки твои лучше вина.
2 От благовония мастей твоих имя твое — как разлитое миро; поэтому девицы любят тебя.
3 Влеки меня, мы побежим за тобою; — царь ввел меня в чертоги свои, — будем восхищаться и радоваться тобою, превозносить ласки твои больше, нежели вино; достойно любят тебя!
4 Дщери Иерусалимские! черна я, но красива, как шатры Кидарские, как завесы Соломоновы.
5 Не смотрите на меня, что я смугла, ибо солнце опалило меня: сыновья матери моей разгневались на меня, поставили меня стеречь виноградники, — моего собственного виноградника я не стерегла.
6 Скажи мне, ты, которого любит душа моя: где пасешь ты? где отдыхаешь в полдень? к чему мне быть скиталицею возле стад товарищей твоих?
7 Если ты не знаешь этого, прекраснейшая из женщин, то иди себе по следам овец и паси козлят твоих подле шатров пастушеских.
8 Кобылице моей в колеснице фараоновой я уподобил тебя, возлюбленная моя.
9 Прекрасны ланиты твои под подвесками, шея твоя в ожерельях;
10 золотые подвески мы сделаем тебе с серебряными блестками.
11 Доколе царь был за столом своим, нард мой издавал благовоние свое.
12 Мирровый пучок — возлюбленный мой у меня, у грудей моих пребывает.
13 Как кисть кипера, возлюбленный мой у меня в виноградниках Енгедских.
14 О, ты прекрасна, возлюбленная моя, ты прекрасна! глаза твои голубиные.
15 О, ты прекрасен, возлюбленный мой, и любезен! и ложе у нас — зелень; 16 кровли домов наших — кедры, потолки наши — кипарисы.

Тоже не соответсвует православному представлению? Ну тогда я сдаюсь.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179356
01.06.01 13:55
Ответ на #179354 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Ну все, больше спорить не буду. Согласен. :)

Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179355
01.06.01 13:55
Ответ на #179353 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

Что нам с тобой бояться смерти, радость моя!" ответил о. Серафим, "для нас с тобой будет лишь вечная радость!

Эта фраза совершенно не соответствует "Я уподобился Христу" или "Я искупил все свои грехи". Утверждения собственной безгрешности здесь нет. Не принято.

Во второй преподобный вообще говорит не о себе.

Кстати, если уж вы знаете отцов куда как лучше меня, поищите, какая православная святая произносила слова "О, Бог мой, супруг мой!"


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179354
01.06.01 13:50
Ответ на #179352 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Прочтите то, что писал о св. Франциске о. Александр Ельчанинов. Вам известен этот замечательный священник?

К сожалению, хотя слышал об о.Александре, читать не доводилось.

Хорошо, Павел. Оставим всякую дискуссию на эту тему до того момента, как я ознакомлюсь с житием Франциска сам, раз вы так не доверяете источникам, из которых узнавал о Франциске я. Согласны?


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179353
01.06.01 13:41
Ответ на #179332 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

А вот говорить о том, что доброделание, благотворение и улыбка в человеке, заявляющем "Я уподобился Христу" или "Я искупил все свои грехи", являются плодами духовной жизни и святости, я, простите, не могу.

Дмитрий, читайте больше жития святых. Из тех православных святых, кого я вот так могу вспомнить сразу Феодосий Великий и Серафим Саровский, как то не подходят под Вашу категорию святости.

"Видала ли ты Дивеево и моих там девушекъ, матушка?"
"Видала, говорю, батюшка".
"А видала ли ты пчелок, матушка?" опять спросил он.
"Как, говорю, не видать, видала, батюшка".
"Ну вот, говорит, матушка, вед пчелки-то все кругом матки вьются, а матка от них никуда; так вот точно и Дивеевские мои девушки, ровно как пчелки всегда с Божьей Матерью будут!"
///
Но вскоре он призвал к себ Елену Васильевну, которая явилась в сопровождении своей послушницы и церковницы Ксении Васильевны, и сказал ей- "ты всегда меня слушала, радость моя, и вот теперь хочу я тебе дать одно послушание... Исполнишь ли его, матушка?" "Я всегда вас слушала, ответила она, и всегда готова вас слушать!" "Во, во, так, радость моя!" воскликнулъ старецъ и продолжалъ: "вот, видишь ли, матушка, Михаил Васильевич, братец-то твой, болен у нас и пришло время ему умирать... умереть надо ему, -матушка, а он мне еще нужен для обители-то нашей, для сирот-то... Так вот и послушание тебе: умри ты за Михаила-то Васильевича, матушка!" "Благословите, батюшка!" ответила Елена Васильевна смиренно и как будто покойно. О. Серафимъ после этого долго-долго беседовал с ней, услаждая её сердце и касаясь вопроса смерти и будущей ВЕЧНОЙ жизни. Елена Васильевна молча послушала, но вдруг смутилась и произнесла: "Батюшка! я боюсь смерти!" "Что нам с тобой бояться смерти, радость моя!" ответил о. Серафим, "для нас с тобой будет лишь вечная радость!



Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179352
01.06.01 13:40
Ответ на #179348 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Вы читали житие Франциска - приведите пример, где там содержится неправда?

Хотя бы о голосах от Распятия. Не было "голосов", а был призыв Христа, который прозвучал единственный раз. И вовсе не жажда славы двигала Франциском, который на личном опыте убедился в тщете мирской. И воистину странно слышать о каких-то горделивых заявлениях человека, который называл себя убогим и нищим. Его орден называется "минориты", т.е. меньшие, орден меньших братьев. Полный отказ от всякого рода славы, превозношения, бедность и скудость , чистота сердца, постоянная молитва и сокрушение о грехах - вот суть того, чему учил Франциск. Вы не читали ничего, увы, кроме бесстыдной лжи. Иначе назвать это я никак не могу. Мне стыдно за тех православных, которые поносят угодника Божия (поймите, я не Вас имею в виду, Вы просто поверили лжи). Прочтите то, что писал о св. Франциске о. Александр Ельчанинов. Вам известен этот замечательный священник?
С уважением, Павел.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179348
01.06.01 13:31
Ответ на #179342 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Дмитрий, так Вы нашли источник этих выражений? Судя по тому пасквилю, который мне попался в сети, о св. Франциске можно еще много "интересного" узнать из той же сомнительной "оперы" разоблачения.

Павел, я не считаю этот источник пасквилем (относительно этой фразы - о ней сказано не только там), и считаю ее очень странной (если не сказать больше). Вы читали житие Франциска - приведите пример, где там содержится неправда?

А книги, о которых вы говорили, мне в руки не еще попадались.

Являются ли эти слова плодами святости?

Являются. А что, я говорил, что апостол Павел несвят? И как они делают незначимыми расходения в понимании аскетики?

С уважением
Дмитрий


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179345
01.06.01 13:25
Ответ на #179341 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать

Дмитрий, нечто странное вижу я в Ваших словах... Что такое спасение, обсуждать Вы не готовы, но зато вполне готовы решить, спасительно или нет то или иное действие человека.

Понимете, я могу сказать, что не является спасительным - в конце концов, святоотеческие предостережения для этого не нужны. А вот что является спасительным - тут уже нужен собственный опыт. А его нет.

Еще раз скажу, что не собираюсь утверждать невозможность спасения католиков.

И даже как будто не вполне соглашаетесь при этом со словами Спасителя, записанными в Евангелии прямо и откровенно...

Почему же не соглашаюсь? Соглашаюсь. Просто говорю, что делание может быть разным.



Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179342
01.06.01 13:18
Ответ на #179332 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

А вот говорить о том, что доброделание, благотворение и улыбка в человеке, заявляющем "Я уподобился Христу" или "Я искупил все свои грехи", являются плодами духовной жизни и святости, я, простите, не могу.

Дмитрий, так Вы нашли источник этих выражений? Судя по тому пасквилю, который мне попался в сети, о св. Франциске можно еще много "интересного" узнать из той же сомнительной "оперы" разоблачения.

Между прочим, как Вы оцениваете слова ап. Павла:


К Галатам 2
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос.

Или :

1-е Коринфянам 4
16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.

Являются ли эти слова плодами святости?
С уважением, Павел.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179341
01.06.01 13:08
Ответ на #179328 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Дмитрий, нечто странное вижу я в Ваших словах... Что такое спасение, обсуждать Вы не готовы, но зато вполне готовы решить, спасительно или нет то или иное действие человека. И даже как будто не вполне соглашаетесь при этом со словами Спасителя, записанными в Евангелии прямо и откровенно...

Жаль, что не хотите поговорить о главном. Может, передумаете.

Андрей Д.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179332
01.06.01 12:51
Ответ на #179320 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

Скажите, это не с вами мы беседовали о "братстве во Христе"? >-}

Дмитрий, не говорите с чужих слов, я Вам привёл всего пять строчек. Если Вы считаете, что слова апостола ущербны, так и скажите, а не переводите плоды духа в плоды нравственности.

Я так не считаю. Но Апостол говорит о проявлениях Духа в людях, уже стяжавших Духа. А вот говорить о том, что доброделание, благотворение и улыбка в человеке, заявляющем "Я уподобился Христу" или "Я искупил все свои грехи", являются плодами духовной жизни и святости, я, простите, не могу.

Получается или Вы не принимаете этих слов, или католики не соответствуют этому определению. Тогда можно поподробнее в каких пунктах. Толко не переходите к лекциям проф. Осипова, я всё таки задал конкретный вопрос.

Слова эти я принимаю. В каких пунктах католики могут не соответствовать и не соответствуют этому определению - я перечислил ниже в этой теме.




Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179328
01.06.01 12:45
Ответ на #179317 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать

Я, например, слово "духовность" как таковое не воспринимаю, это все равно, что "книга" или "человек".

Почему же? У этого слова есть вполне определенный смысл.

Что же до нравственности - не Христос ли сказал, за что нас будут судить? Накормил ли голодного, одел ли нагого... Сами знаете. А мы что ответим? "Нет, не накормили, не одели, но у нас зато духовность, не то, что у этих ..."

"Сыне, даждь ми сердце". Вспомните, что говорил преп.Серафим - "творимое не ради Христа не приносит человеку никакой пользы - ни в сем веке, ни в будущем".

Напомню, что Господь также говорил о гробах, красивых снаружи, а внутри... Что мне толку от моей благотворительности, если я гордец?

Добрые дела нужны - но это всего лишь тренировка, а не цель.

PS А за приглашение спасибо, но вот для обсуждения таких высот я совсем не готов. Простите.


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179320
01.06.01 12:33
Ответ на #179297 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

За плоды духа вполне можно принять проявления нравственности, не означающей наличия духовности. Если учесть при этом, какой аскезе и внутреннему деланию учат Франциск и Игнатий Лойола...

Дмитрий, не говорите с чужих слов, я Вам привёл всего пять строчек. Если Вы считаете, что слова апостола ущербны, так и скажите, а не переводите плоды духа в плоды нравственности. О какой нравственности можно говорить:

24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.

Получается или Вы не принимаете этих слов, или католики не соответствуют этому определению. Тогда можно поподробнее в каких пунктах. Толко не переходите к лекциям проф. Осипова, я всё таки задал конкретный вопрос.




Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179317
01.06.01 12:26
Ответ на #179222 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

/Все просто - есть нравственность и духовность. Первое - видно всегда, второе
- как правило, нет. А спасение определяется вторым. /

Ну, Дмитрий, насчет спасения - добро пожаловать в тему 7662.
И есть о чем тут поговорить. Я, например, слово "духовность" как таковое не воспринимаю, это все равно, что "книга" или "человек". Какая книга: Евангелие или порнографический роман? Какой человек: Христос или Иуда?

Так и с духовностью... Многие называют этим словом совсем не то, что "определяет" спасение. Духи, как известно, всякие бывают.

Что же до нравственности - не Христос ли сказал, за что нас будут судить? Накормил ли голодного, одел ли нагого... Сами знаете. А мы что ответим? "Нет, не накормили, не одели, но у нас зато духовность, не то, что у этих ..."

А правда, давайте об этом аспекте - в теме 7662. Не о католиках, а о том, что определяет наше спасение. Это ведь важнее, чем Лойолу обсуждать, правда?

Андрей Д.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179297
01.06.01 11:50
Ответ на #179288 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

Здесь по моему, никто не говорил об объединении, несмотря на все препятствия в догматической и духовной жизни. Посмотрите на заголовок темы и на начальное сообщение. К сожалению подразумевается скрытая агрессия католиков. Просто везде в такого рода спорах почему то подразумеваются две крайние точки зрения, но ведь это не так.

Говорили о том, что у нас "практически нет расхождений, а существующие незначительны".
Какова деятельность католиков на той же Украине - думаю, напоминать не стоит. Или в Югославии - во время Второй Мировой. Или в первые годы после революции.

Дмитрий, здесь у всех своя точка зрения. Читал много проф. Осипова, слышал все его лекции, относительно католических мистиков. Но нам сказано ясно и недвусмысленно о плодах Духа:

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
26 Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать.


Есть нравственность, а есть духовность. За плоды духа вполне можно принять проявления нравственности, не означающей наличия духовности. Если учесть при этом, какой аскезе и внутреннему деланию учат Франциск и Игнатий Лойола...

Это определена духовность человека. И другое как то не убеждает. Откажете Вы католикам в плодах Духа Святаго?

Духовность не определяется только внешними проявлениями - выше я объяснил, почему.
"Если раздам все имение свое... а любви не имею - то нет мне в том никакой пользы".



Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179288
01.06.01 11:29
Ответ на #179222 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Дмитрий.

Это не означает, что нас вообще ничто не объединяет. Но говорить о том, что ничего не мешает объединению, все же нельзя.

Здесь по моему, никто не говорил об объединении, несмотря на все препятствия в догматической и духовной жизни. Посмотрите на заголовок темы и на начальное сообщение. К сожалению подразумевается скрытая агрессия католиков. Просто везде в такого рода спорах почему то подразумеваются две крайние точки зрения, но ведь это не так.

Ну, что сказать? Все просто - есть нравственность и духовность. Первое - видно всегда, второе - как правило, нет. А спасение определяется вторым.

Дмитрий, здесь у всех своя точка зрения. Читал много проф. Осипова, слышал все его лекции, относительно католических мистиков. Но нам сказано ясно и недвусмысленно о плодах Духа:

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.

24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
26 Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать.

Это определена духовность человека. И другое как то не убеждает. Откажете Вы католикам в плодах Духа Святаго?

С уважением, Михаил.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179222
01.06.01 09:20
Ответ на #179063 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

Михаил, здравствуйте!

Ну, что сказать? Все просто - есть нравственность и духовность. Первое - видно всегда, второе - как правило, нет. А спасение определяется вторым.

Тут никто не говорил, что абсолютно все католики абсолютно и бесповоротно чужды благодати (см. свт. Филарета). Но! в ранг Вселенских учителей (то есть наравне с Василием Великим, Григорием Богословом, Иоанном Златоустом) в католицизме возведены люди, духовный опыт которых весьма сомнителен с точки зрения православной аскетики.

Это не означает, что нас вообще ничто не объединяет. Но говорить о том, что ничего не мешает объединению, все же нельзя.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179217
01.06.01 09:12
Ответ на #179053 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Ну, тогда я сам поищу.

Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179135
31.05.01 23:04
Ответ на #179090 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Игорь, добрый вечер!

/Но то, к чему тут призывают- признать Франциска Ассизского или того же
арх. Степаница святыми, то есть фактически признать всю догматику и учение КЦ не
еретической, особенно после В2 - увольте. /

Это про меня, что ли?

Про арх. Степаница, кажется, речи вовсе не было.
Про Франциска я говорил только одно: не объявляйте его лжесвятым!
Насчет признания догматики КЦ, "особенно после В2" - это Вы, наверно, сгоряча. Не было такого и в помине. И вообще, как Франциск связан с В2?

Андрей Д.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179133
31.05.01 22:58
Ответ на #179052 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

/ 1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям
дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм
духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная
Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в
инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия. /

Не только и не столько потому, что это сказано священоначалием, но прежде всего потому, что это и моя продуманная позиция, говорю: Аминь.

Андрей Д.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179090
31.05.01 19:24
Ответ на #179081 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

А я, дорогой Михаил, упомянул РПЦЗ токмо потому, что меня спросили- какие-такие соборы ващее?
Ну вот такие.
Про гумпомощь я уже отвечал Павлу.
Это разные вещи.
Одно дело- догматика латинян, другое- социальная сфера и межконфессиональные взаимодействия.
Например, наш первоиерарх нынешний, архиепископ Александр учился с МДС(А) в Лавре, и ему было единственному в классе позволено носить бороду и креститься, как он привык.
И прекрасно.
А приведенный текст митр. Антония как раз и говорит- ЛИЧНО многие праведники пред Богом могут быть и католики и протестанты.
Бог им Судья. Если они в раю и молятс за нас- прекрасно.

Но то, к чему тут призывают- признать Франциска Ассизского или того же
арх. Степаница святыми, то есть фактически признать всю догматику и учение КЦ не еретической, особенно после В2 - увольте.


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179081
31.05.01 19:06
Ответ на #179056 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Но я лично смелый лишь в силу того, что предпочитаю Учение Церкви

Предпочитая Учение Церкви, для чего Вы ссылаетесь на "авторитет" РПЦЗ, по поводу их анафем относительно екуменизма?
Митр. Антоний Сурожский, знаете почему с теплотой относится к англиканам, потому что, когда Церковь оказалась в рассеянии, именно католики, англикане и протестанты оказывали помощь русским православным людям за границей. Владыка вспоминает, что здание церкви им дали англикане, для совершения богослужений. А Вы знаете, что делал митр. Антоний Храповницкий, когда им приходилось чередовать в этой церкви службы? Освящал здание, после каждого богослужения "сергиян". Сейчас в Сурожской епархии идёт рост православных не за счёт потомков эмигрантов, а коренных жителей страны. Что это такое? На святой Руси завизжали бы - прозелитаризм, у нас православных отродясь не было, а тут какой то митрополитешко свои порядки устанавливает!
Относительно Ваших собратьев, знаете что сказал митрополит Нижегородский и Арзамаский Николай? Не дам ни умывальников, ни кроватей, надо старообрядцам храмы в нашей области? Вот пущай сами и строят, а нам самим мало. Вот. Дословно.



Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179063
31.05.01 18:34
Ответ на #179033 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Митрополит Антоний Сурожский, как Вам обещали:

Причем эта вера во Христа проверяется не только тем, что они исповедуют христианскую веру с достаточной ясностью, что они провозглашают Божию истину с большей или меньшей примесью неправды, а тем, что человек не может жить и умереть ради Христа, не будучи Христовым. Трудно себе представить, что тот или иной миссионер инославной церкви, католической, одной из протестантских или англиканской, который всю свою любовь отдал Христу, всю свою жизнь Ему посвятил, ушел в далекие края, чтобы других приобщить тому чуду радости и вдохновения, которые он получил от Евангелия, умер в этом подвиге, — трудно представить, чтобы такой человек мог бы быть отвергнут Христом. А если Христос не отвергает человека, то никто из нас не имеет права это сделать. Вот это очень важно нам помнить. Это не значит, что наш взаимный разговор, взаимное уважение снимает различия или делает допустимым то, что мы считаем неверным, но это значит, что нам надо очень глубоко вглядываться в веру другого человека, чтобы увидеть, что между нами есть общего. А общее — только Христос, не наше мнение, не наше воззрение, а то, что открыто нам Самим Богом в Евангелии, в учении Церкви. И на фоне этого света можно с гораздо большей ясностью различать то, что нас разделяет, но отводя предмету разделения свое место, то есть не считая его первостепенно важным. Апостол Иоанн в Евангелии говорит: свет во тьме светит, и тьма не объяла его (Ин. 1: 5). Греческое слово указывает, что тьма не могла потушить свет, хотя не могла и принять. И вот нам надо научиться видеть свет во тьме, а не только тьму, окружающую этот свет.



Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179056
31.05.01 18:18
Ответ на #179052 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

Я устал от цитирования буллы Кирилла Гундяева.
Нравится- на здоровье. У него много умных мыслей- за всеми не угонисси...

Но я лично смелый лишь в силу того, что предпочитаю Учение Церкви, в частности мнение св. Василия Великого и догматику Вселенских Соборов по этому поводу

Соцконцепции РПЦ.

Если Вам спокойнее жить с СК- этого права я отнять не могу.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179053
31.05.01 18:13
Ответ на #179032 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Дмитрий, так как же я могу найти фразу в книге? Тем более, что я абсолютно уверен: автор (авторы) Вашего текста скорее всего и не слышали об источниках францисканства, о житиях Фомы и т.д. Трудно искать то, чего скорее всего нет и в помине.

Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179052
31.05.01 18:12
Ответ на #178908 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Да, у католиков имеются благодатные Таинства

Нет, нету.
У еретиков нет и не может быть никаких таинств.
Это аксиома богословия.


Игорь, для Вас может быть и нету. А мы уж простите люди подневольные, священноначалие сказало:

1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

надо выполнять, не в леса же бегать. Да и так спокойнее, суд Божий в свои руки брать не надо, а Вы, вон какой смелый, позавидуешь.






Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179042
31.05.01 17:58
Ответ на #179024 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать

Дорогой брат во Христе, Андрей!

Я многажды говорил о своей позиции.

Я за воссоединение всех во Христе и в Церкви Его.

И я не против, на самом деле, католиков.
Лично к ним не имею ничего. Уважаю за многие достижения в богословской научной мысли, за великое искусство и т.д.

Но, к сожалению, там все "запущено" гораздо сильнее, чтобы говорить о том, что это "Церковь-сестра".

В режиме чата я просто потому, что сижу на рабочем месте и неохота работать:))
Вас очень понимаю. Надо и дела делать.

С искренним уважением и любовию


Руфь Штубеницкая
Руфь Штубеницкая

баптист/евангелик

Тема: #847
Сообщение: #179034
31.05.01 17:51
Ответ на #179014 | Игорь И. православный христианинНе показывать

"Тогда прошу прощения, почему-то казалось, что именно его протестантизм был "в пример"."

Прощения - у меня? Вы меня не обидели, а скорее льстили. Неплохо было бы, если бы он был протестантом...

"Странно, что в России того времени так удивлялись праведности католика."

Да он был просто удивительным человеком.
Особенно, наверное, по сравнению со многими другими немцами, которые весьма надменно смотрели на Россию, независимо от вероисповедания. По крайней мере такое впечатление у меня сложилось при чтении книги Льва Копелева.

Руфь


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179033
31.05.01 17:50
Ответ автору темы | Елена Б православный христианинНе показывать

Господа, продолжим дискуссию завтра.

Всего хорошего!


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179032
31.05.01 17:49
Ответ на #179025 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Павел, а можете поискать там контекст этой цитаты?

Хотя, вне зависимости от контекста, я сомневаюсь, чтобы эту фразу можно было истолковать как непротиворечащую святоотеческому учению. "Паче всех человек окаянен есмь", помните?


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179025
31.05.01 17:42
Ответ на #179017 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Я не искал в сети эти Жития. Я их читал в книге под названием "Истоки францисканства". Эти Жития стали известны вообще относительно недавно - с первой трети прошлого века. В России о них узнали еще позже и только весьма немногие. Эти жития уникальны тем, что составлены человеком, который ,возможно,лично знал св. Франциска (по крайней мере был младшим его современником). Есть еще очень неплохая книга Марии Стикко о Франциске.

Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179024
31.05.01 17:41
Ответ на #179018 | Игорь И. православный христианинНе показывать

/Наши православные различия- НЕ В ЕРЕСИ. /

Эх, Игорь! Вашими бы устами да мед пить!

Еретики мы - РПЦ МП - для многих из наших православных братьев. Никониане - для одних. Сергиане - для других. Под епископамии-экуменистами ходим - для третьих. Ведь очччень серьезные ереси это для некоторых. Что, не знаете, что иные из старообрядцев со мной за стол один не сядут, не то что в таинствах общаться не будут! Как Аввакум писал - читали?

/Про три чина читали? /

Игорь, и перекрещивают ведь! Православные - православных!

Словом, что-то одно. Либо не так все просто и "не разделился Христос" еще не означает, что ни у кого, кроме нас, нет Христа и в помине. Либо - вот именно то, что я писал: одна община получает монополию на Христа.

В чатовом реждиме больше не могу, увольте. Пора и честь знать... Но я, кажется, все сказал.

С любовью во Христе (воистину!),
Андрей Д.


Владимир C. Ю.

католик
нет доступа
на форум


Тема: #847
Сообщение: #179023
31.05.01 17:38
Ответ на #178665 | Глеб православный христианинНе показывать

Почему я как православный должен оплачивать визит ( около 10 миллионов дол.),

Обалдеть! вам поручили все 10 млн. выплатить?


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179022
31.05.01 17:38
Ответ на #179009 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать

Согласен. СВОЙ, а не ЧУЖОЙ ("катилический").

А вот тут не согласен. Потому как столь сильное разномыслие в вопросах личной аскезы - дело уже не 4-5 века, а более позднее. А западные отцы 4 века по этому вопросу были вполне единомысленны с восточными - и отнюдь не в пользу мистики св.Франциска.

Согласен. "Я не буду", а не "НИКТО не должен".

Скорее НИКОМУ НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ.

Может, они там с Франциском давно подружились, а мы все ругаемся? :-)

Андрей, лучше представьте, какие усилия нам нужно приложить, чтобы узнать ответ на этот вопрос. =(


Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179018
31.05.01 17:33
Ответ на #179016 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать

Ничего такого, Андрей.

Наши православные различия- НЕ В ЕРЕСИ.

Про три чина читали?
Ну -еретики, раскольники и самочинники?
Вот и не общаемся...
Хотя есть вопросы, конечно, но менее страшные, чем в случае ересей.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179017
31.05.01 17:32
Ответ на #179011 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Павел, если есть в сети - бросьте ссылку на мыло, я прочту оригинал.

Я привел эту цитату потому, что pravoslavie.ru - не единственное место, где она используется. Кстати, она отнюдь не единственная спорная и сомнительная в наследии Франциска. Просто вспомнить навскидку я, увы, не могу.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179016
31.05.01 17:31
Ответ на #179008 | Игорь И. православный христианинНе показывать

/Еретики- не имеют ни благодати ни таинств.

Вот и граница. /

Где, Игорь, где граница? Старообрядцы - имеют благодать? А новообрядцы? а ведь одних русских деноминаций что старо-, что новообрядческих - сколько? Десятка два, наверно, будет...

По Вашей логике, лишь одна из них благодатна, а остальные - нет. Ведь Христос не разделился! а они все друг с другом в расколе, почти что каждая с каждой, многие и анафематствовали друг друга.

Тогда уж, наверно, благодатны католики, ибо у них все вместе...

Андрей Д.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179014
31.05.01 17:30
Ответ на #179012 | Руфь Штубеницкая баптист/евангеликНе показывать

Тогда прошу прощения, почему-то казалось, что именно его протестантизм был "в пример".
Странно, что в России того времени так удивлялись праведности католика.


Руфь Штубеницкая
Руфь Штубеницкая

баптист/евангелик

Тема: #847
Сообщение: #179012
31.05.01 17:26
Ответ на #179000 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Гааз был убежденным католиком, Никаких симпатий к протестантизму у него не было.
Если я не ошибаюсь, его хотят канонизировать.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179011
31.05.01 17:25
Ответ на #179003 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/francis.htm
Мда ... Нечего себе "источник".

Вот цитата:

"Ему стало невыносимо оттого, что все его планы и мечты о воинской славе и признании в обществе рухнули, и через некоторое время он начал долго и продолжительно молиться перед Распятием (об образе молитвы Франциска будет сказано ниже). "Долгие молитвы воспламеняли его - и от Распятия исходили голоса, пространство наполнялось видениями. Он дрожал и тосковал после этих приступов". Во время одной из таких молитв, пребывая в состоянии экзальтации и восторженности, да еще и успев к тому времени подхватить лихорадку, Франциск вновь услышал некоторый голос, на сей раз призвавший его к реставрации отмирающей и рушащейся католической церкви. И тут он понял, что несравненно большую славу он сможет получить от Бога, и еще в этом мире, нежели от походов, пирушек и искания почестей среди людей. Осознав, где, в какой области, он сможет добиться, заслужить максимум почестей и славы, о которых он столь страстно мечтал, Франциск, не раздумывая, окунулся в эту сферу деятельности с головой."
********************************************************************************

Сказать, что это просто пасквиль, это почти ничего не сказать. Дмитрий, возьмите Вы 1-ое или 2ое Житие Фомы Челанского и не читайте больше эту чушь.




Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179009
31.05.01 17:25
Ответ на #179001 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Дмитрий, все дело - в местоимениях.

Поясню.

/Святоотеческое учение о духовной жизни как раз и существует для того, чтобы поверять свой духовный опыт. /

Согласен. СВОЙ, а не ЧУЖОЙ ("катилический").

/Но воспринимать его духовный опыт как пример для подражания - не буду./

Согласен. "Я не буду", а не "НИКТО не должен".

/А если вы считаете, что резко отзывавшийся о Франциске свт.Игнатий хулил Духа Святаго - то это также серьезно. /

Не считаю. Но считаю, что НАМ грозит такая опасность здесь и сейчас. Что до Св. Игнатия, Бог ему уже наверняка показал, что и как надо было сказать иначе, и не мне о том судить. Может, они там с Франциском давно подружились, а мы все ругаемся? :-)

Св. Николай Мирликийский Арию, как известно, по шее надавал - в подражание ему пойдем метелить свидетелей Иеговы как нынешних ариан? У всех свое время, свои обстоятельства жизни, свое знание.

Андрей Д.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179008
31.05.01 17:23
Ответ на #179007 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать

Конкретно: где лежит граница между теми сообществами, в которых есть Христос (то есть Церковью), и теми, в которых Его нет (полностью еретической лжецерковью).

Пожалуйста.
Я думал, я ответил.

Еретики- не имеют ни благодати ни таинств.

Вот и граница.

Вы сами признали, что не разделяете догматики католиков.
Но Вы почему-то считаете ее не еретической.
А какой? Это и есть адогматизм.
В лучшем случае, я надеюсь :).


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179007
31.05.01 17:18
Ответ на #179002 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Игорь, тогда все-таки ответьте на мой вопрос. Конкретно: где лежит граница между теми сообществами, в которых есть Христос (то есть Церковью), и теми, в которых Его нет (полностью еретической лжецерковью).

Жду ответа!

А без ответа на ЭТОТ вопрос - это все красивые общие слова.

Андрей Д.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179006
31.05.01 17:17
Ответ на #179003 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

//Павел, так не в том дело - значит, все-таки может совмещаться правильное богословствование по определенным вопросам и догматические заблуждения?

Разумеется. С этим невозможно спорить.




Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179003
31.05.01 17:14
Ответ на #178992 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Откуда взята эта фраза (источник) и из какого контекста выдрана?

Ну да, обязательно "выдрана"... >-

http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/francis.htm

Апокатастасис был осужден Церковью. Хотя его защищал св. Григорий Нисский.

Павел, так не в том дело - значит, все-таки может совмещаться правильное богословствование по определенным вопросам и догматические заблуждения?






Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179002
31.05.01 17:13
Ответ на #178998 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать

Значит у Вас Христос разделился, Анлрей, вслед за Филаретом.
Вот и все.
Понятно, конечно.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #179001
31.05.01 17:10
Ответ на #178987 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать

Дмитрий, я готов согласиться, что святость Св. Франциска не совпадает с представлениями об истинной святости профессора Осипова, Серафима Роуза и свт. Игнатия.

Не забудьте добавить византийских отцов, которых цитирует Осипов.

Но неужели Вы решили, что нет высшего суда, чем людской суд? Раз N сказал "прелесть", значит, прелесть и есть? Закрыть дело и сдать в архив? Неужели даже святитель Игнатий, при всем моем к нему уважении, ИСЧЕРПАЛ понятие святости и у Бога нет и не может быть других, не похожих на него святых?

Святоотеческое учение о духовной жизни как раз и существует для того, чтобы поверять свой духовный опыт. И если св.отцы говорят, что какие-то стороны духовной жизни, душевных переживаний очень скоро приводят к прелести и ложной духовности - значит, так оно и есть. Тем более если говорит это не один из них, и не два.

Инаковость возможна. Однако в том-то и дело, что святоотеческое учение о духовной жизни негеографично - оно говорит, в том числе, и о тех особенностях больной страстями души, которые универсальны для эскимоса, грека, норвежца, туарега...

Замечу, что мистика аналогичная мистике Франциска - явление куда как более позднее, чем IV век - век формирования монашеской аскетической традиции. Кстати, на тот момент близкой и на Западе, и на Востоке.

Если говорить о Франциске, свят он или нет - скажу "не знаю!". Бог судия ему и его духовной жизни. И уж ни в коем случае я не желаю, чтобы Франциск оказался в тех местах, где червь и огонь. Но воспринимать его духовный опыт как пример для подражания - не буду. Почему? См. выше.

А если вы считаете, что резко отзывавшийся о Франциске свт.Игнатий хулил Духа Святаго - то это также серьезно.

С уважением
Дмитрий


Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #179000
31.05.01 17:10
Ответ на #178995 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Насколько я знаю- протестантом.
Надо бы уточнить.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178999
31.05.01 17:08
Ответ на #178994 | Джозеф Лентеско православный христианинНе показывать

Ну вот Максим, я о том и говорю: на Западе всегда больше внимания уделяли ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ Иисуса, а не Его Божеству (как на Востоке). Отсюда и разница в традициях, "экзальтированность" с НАШЕЙ точки зрения. На самом деле с ИХ точки зрения это далеко не так. Разные традиции, разные взгляды. Это совершенно нормально и вовсе не умаляет святости той же Терезы Малой (которую цитировал митр. Владимир в своих "Духовный зернышках")

Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178998
31.05.01 17:07
Ответ на #178991 | Игорь И. православный христианинНе показывать

/Постановка Ваша, извините, не корректна.
Тогда вообще ни о каких ересях нет и не может идти речи.
Это адогматизм какой-то. /

Да нет, Игорь, почему же!

Я считаю:
filioque - в лучшем случае ненужной вставкой;
папство - искажением роли епископа в Церкви;
догмат о непорочном зачатии Богородицы - догматической несуразицей, преуменьшающей полноту человечества во Христе и т.д. и т.п.

Иными словами, я считаю все эти догматические учения католиков ложными.

НО!

Я, вслед за еще одним святым (которого Вы, наверно, не признаете - Св. Филарет Московский) никогда не дерзну называть католическую церковь лжецерковью, ее святых - лжесвятыми, ее чудеса - лжечудесами.

Надеюсь, понятна разница?

Андрей Д.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178995
31.05.01 17:04
Ответ на #178991 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Тогда и протестанты- чудотворцы. Тот же Гааз.

Гааз был католиком, мне не изменяет память. Его похороны были отмечены боем московских колоколов (по распоряжению митр. Филарета Московского)


Джозеф Лентеско

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #178994
31.05.01 17:02
Ответ на #178976 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Может быть, теоретически и можно говорить о католических СВЯТЫХ; кто перед Богом осудится, а кто оправдится - не нам судить. Но когда дело упирается в персоналии, особенно когда речь заходит о людях, которые оставили за собойкакой-то литературный след, то здесь дело намного сложнее. Конечно, можно найти очень толковые вещи и у католиков, и вообще у нехристиан. Проблема в том, что как только вы называете кого-то из упомянутых Вами подвижников "святым", это заставляет людей иначе относиться не к каким-то отдельным фразам, а к их учению в целом. Жизни Франциска я сколько-нибудь глубоко не знаю, зато знаком с писаниями Иоанна Креста и Терезы. Читал я их не с целью изучать их богословие, а скорее из некоей...любознательности, что ли - и уважения к той роли, которую они сыграли и играют в жизни людей. И что меня удивила крайняя экзальтированность этих произведений - все эти замки, облака...

Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178992
31.05.01 17:00
Ответ на #178983 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Ну, выберите и покажите св.отца, который бы утверждал, что выражение "Я не сознаю за собою никакого прегрешения, которое не искупил бы исповедью и покаянием" - это вполне закономерно.

Откуда взята эта фраза (источник) и из какого контекста выдрана?

Да ну? А богословские мысли Оригена, который пришел к мысли об апокатастасисе, тоже Церковью вообще не используются?

Апокатастасис был осужден Церковью. Хотя его защищал св. Григорий Нисский.






Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178991
31.05.01 16:56
Ответ на #178978 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать

А я так вопрос не ставлю, Андрей.

Постановка Ваша, извините, не корректна.
Тогда вообще ни о каких ересях нет и не может идти речи.
Это адогматизм какой-то.

Тогда и протестанты- чудотворцы. Тот же Гааз.
Нет, не могу согласиться...
Простите уж.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178990
31.05.01 16:56
Ответ на #178977 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Мне перейти к цитатам из св.Франциска и начать сравнивать их со словами св.отцов?



Мистический опыт бывает разным. Как измерить западную традицию восточной и наоборот? Это крайне сложно и невозможно. Тем более, что за время раскола эти традиции еще дальше разошлись. Изначально Запад отличался от Востока. Это следует помнить. Из-на-чаль-но! А мы все хотим сравнивать и ставить себя "пятерки". Кроме того, есть просто опыт уникальный и неповторимый. Мы хотим подогнать его под общую схему?


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178987
31.05.01 16:54
Ответ на #178977 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Дмитрий, я готов согласиться, что святость Св. Франциска не совпадает с представлениями об истинной святости профессора Осипова, Серафима Роуза и свт. Игнатия. Согласен, меня самого многое в этой святости удивляет. Я бы ни за что не стал проповедовать птичкам, будь я святым. Но... не святой.

Но неужели Вы решили, что нет высшего суда, чем людской суд? Раз N сказал "прелесть", значит, прелесть и есть? Закрыть дело и сдать в архив? Неужели даже святитель Игнатий, при всем моем к нему уважении, ИСЧЕРПАЛ понятие святости и у Бога нет и не может быть других, не похожих на него святых?

В самом деле, задумаемся: нет двух похожих людей, двух похожих народов. Я уверен, что очень многое из того, что нам кажется в других ложным, есть на самом деле просто отражение их инаковости. Ну не может житель солнечной Умбрии во всем быть похожим на жителя заволжских скитов! Хоть тресни - не может.

Я надеюсь, все помнят, какая здесь встает опасность: хула на Духа. Это действительно серьезно.

Андрей Д.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178986
31.05.01 16:53
Ответ на #178972 | Игорь И. православный христианинНе показывать

/Может Христос разделиться между Истиной и ложью? /

Нет.

Но тогда и к Вам вопрос:

Можете ли Вы, Игорь, сказать: "Вот, у нас (старообрядцев такого-то толка или согласия) у нас здесь Христос весь, целиком, а больше Его нигде нет; вся истина до последней капли собралась только у нас, а у остальных - только ложь". Можете?

Тоже ведь, наверно, ответ очевиден.

Андрей Д.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #178983
31.05.01 16:51
Ответ на #178958 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Отцов-то много. Есть из чего выбирать.

Ну, выберите и покажите св.отца, который бы утверждал, что выражение "Я не сознаю за собою никакого прегрешения, которое не искупил бы исповедью и покаянием" - это вполне закономерно.

Кроме того, человек, который открыто встал на сторону раскольников от православия, не может быть авторитетом в вопросах веры.

Да ну? А богословские мысли Оригена, который пришел к мысли об апокатастасисе, тоже Церковью вообще не используются? Наконец, как принадлежность о.Серафима к РПЦЗ и его нелестные отзывы о Московской Патриархии влияют на аргументированность его анализа харизматического возрождения и католической мистики?


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178978
31.05.01 16:44
Ответ на #178972 | Игорь И. православный христианинНе показывать

/Может Христос разделиться между Истиной и ложью? /

Нет.

Но тогда и к Вам вопрос:

Можете ли Вы, Игорь, сказать: "Вот, у нас (старообрядцев такого-то толка или согласия) у нас здесь Христос весь, целиком, а больше Его нигде нет; вся истина до последней капли собралась только у нас, а у остальных - только ложь". Можете?

Тоже ведь, наверно, ответ очевиден.

Андрей Д.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #178977
31.05.01 16:43
Ответ на #178956 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать

если нужно найти аргументы, что католики плохие,

Андрей, при чем тут "плохие"-"хорошие"? Есть святоотеческое учение о духовной жизни и о прелести. Есть то, что говорили св.отцы по этому поводу. Есть то в духовном опыте некоторых католических святых, что идет вразрез со святоотеческим учением.

Никто не говорит, что вся католическая аскетика такова. Никто даже не говорит, что все в духовной жизни Франциска было прелестью. Но, простите, кое-что все-таки ею было. И у него, и у Терезы Авильской, и у Игнатия Лойолы.

И при чем тут "изначально заданная оценка"? Что ж вам всюду нетерпимость мерещится? Это не изначально заданная, а объективная оценка. Мне перейти к цитатам из св.Франциска и начать сравнивать их со словами св.отцов?


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178976
31.05.01 16:40
Ответ на #178969 | Джозеф Лентеско православный христианинНе показывать

Конечно, мы вполне можем ошибаться в своих симпатиях. Речь ведь идет о другом, не так ли? Для меня совершенно непонятно, как, зная жизнь того же св. Франциска, утверждать, что он находился в прелести и вовсе святым не был? Для меня очевидно: либо это добросовестное заблуждение (ревность не по разуму), либо сознательная клевета. Причем клевета весьма дурного сорта - на Св. Духа. Зная, как жил св. Шарль де Фуко или Иоанн Креста, или св. Винсент и утверждать при этом, что у католиков нет святых, можно только каким-то неимоверным усилием слепоты. Вот тут для меня воистину загадка неразрешимая. Неужели можно вот так походя кидаться словами в отношении людей, в меру возраста Христова которых нам самим никогда(!) не дорасти ? Иногда меня угнетает еще более тяжелый вопрос: а вообще христиане ли мы , если святость называем чуть ли не дьяволослужением ?

Что касается митр. Антония, то сейчас ссылок и цитат привести не могу. Надо посмотреть.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178972
31.05.01 16:29
Ответ на #178965 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать

А речь не об этом, Андрей.
Я обычно не выдаю свою позицию за истинную.
Но позицию смотря в чем.
Когда-то я имел споры на холмогоровском ресурсе по вопросу-христиане ли католики, отстаивая позицию -да, христиане. Потому что была очень аргументированная оппозиция. И осталась, кстати, с другой стороны...
Поэтому я не задаюсь вопросом- спасутся ли они и проч.

Я просто-напросто опираюсь на элементарное рассуждение:

Может Христос разделиться между Истиной и ложью?

Если ответ не очевиден- я пас.

Василий Великий про благодать у еретиков все сказал.

Если его авторитет меньше, чем у Мейендорфа и Флоровского- я пас такожде.


Джозеф Лентеско

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #178969
31.05.01 16:24
Ответ на #178958 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Не против того, что Вы говорите, а скорее в качестве комментария.

>>прот. Александр Шмеман

Недавно были изданы его дневники, где он восхищается перешедщим из униатства в православие монастырем New Skete. Монастырь этот на протяжении долгого времени поражал всех самыми разнообразными способами. Ну, в качестве примера, хотя бы тем, что на странице монастыря проповеди Евангелия вы не найдете. Зато вас сразу познакомят с их основным источником прибыли - выращиванием породистых щенков. Так вот настоятель монастыря недавно был лишен сана - тот самый настоятель, плодами трудов которого восхищается в своем дневнике о. Александр. Этот комментарий я делаю не для того, чтобы как-то "обличить" его, а лишь с той целью, чтобы показать, что если по Вашему (не говорю верному или нет) мнению Роуз в патристических вопросах не советчик, то, как видите, и Шмеман в своих симпатиях мог ошибаться.

>>митр. Антоний Сурожский

Какое именно из его высказываий Вы здесь имеете ввиду?

С уважением,
Максим


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178967
31.05.01 16:18
Ответ на #178963 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Кто такой Роуз? Каков уровень его знания богословия отцов? Ну это же несерьезно, право же. Я еще понимаю - Флоровский, Булгаков, Мейендорф, Керн, Шмеман, Афанасьев, Боровой, но - Роуз ??? Если как писателя я еще могу принять его способности, но в качестве богослова - увольте. И еще. Ничего дурного в том, что у каждого из нас есть свои предпочтения, я не вижу. Просто не стоит выдавать свои позиции за единственно адекватно православные. Я это отношу к себе в первую очередь. Я не утверждаю, что Я и ТОЛЬКО Я всегда прав. Этого нет.

Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178965
31.05.01 16:15
Ответ на #178961 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Нет, Игорь, в Лурде и Фатиме не был. Не стану выносить суждений об этих местах. Но в Ассизи я почувствовал: нет, не от лукавого все это. Знаете, есть такая недоказумая и неизъяснимая вещь, как атмосфера места.

Не стану и уговаривать Вас "принять аргумент". Я знаю это позицию: везде лжесвятые, везде лжечудеса - кроме нас. Знаю, и не могу ни согласиться с ней, ни признать ее совместимость с евангельским "Дух дышет идеже хощет". Или Богородица в Португалию с Францией должна у нас визу спрашивать?

Но это уже вопрос веры.

Андрей Д.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178963
31.05.01 16:11
Ответ на #178958 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Что Вы говорите?
Роуз, значит плох, по сравнению... со Шмеманом?
Еп. Игнатий по сравнению с патр. Сергием ?
Мда...
Павел, тасуйте колоду как хотите, но не передергивайте.
Кто Вам лично милее- тот и прав?
Это просто :)) три раза.
Ладно, ждем темы.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178961
31.05.01 16:06
Ответ на #178956 | Андрей Десницкий православный христианинНе показывать

Ну если так...
А в Лурде не бывали?
А сколько Фатимскому чуду молятся- не видели?
Толпы, гигантские.

А все ж- лжечудеса, скорее всего.

Аргумент не принимается, к сожалению.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178958
31.05.01 16:03
Ответ на #178950 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Все дело в том, чего надо добиться. Если есть цель опорочить конкретного святого да и всю западную традицию объявить лжемистической, то мы составим цитаты из отцов как надо. Отцов-то много. Есть из чего выбирать. Что до еп. Игнатия, то при всем к нему уважению следует отметить, что его сведения о св. Франциске основывались по большей части на апокрифических легендах, на народных западных сказаниях, а не на Житие, составленном Фомой Челанским. Что до Роуза, то приводить его в качестве авторитетного знатока отцов довольно странно . Кроме того, человек, который открыто встал на сторону раскольников от православия, не может быть авторитетом в вопросах веры. По крайней мере для нас. Между прочим, митр. Антоний Сурожский, прот. Александр Шмеман, митр. Владимир (... забыл фамилию, завтра напишу) и др. православные относятся к западным святым совсем иначе. Думаю, дело состоит в неких устоявшихся представлениях о святости. А святость не всегда вмещается в наши конфессиональные привычки.

Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178956
31.05.01 15:57
Ответ на #178950 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

/Ну, во-первых, Осипов довольно недвусмысленно сопоставляет элементы писаний Франциска с учением св.отцов о прелести. Во-вторых, не в одном св.Франциске дело. В-третьих, этой же позиции придерживались и славянофилы, и русские богословы (свт.Игнатий Брянчанинов, например), и зарубежные авторы (например, о.Серафим Роуз). /

Так ведь и того же о. Серафима Роуза нетрудно будет с чем-нибудь сопоставить и вынести ему приговор... Очень даже запросто!

Нет, друзья, мои, вы тут не путатйте: если нужно найти аргументы, что католики плохие, то мы найдем два воза и маленькую тележку. Если нужно, что хорошие - аналогично. Да только аругментами тут ведь ничего не решается. Это изначально заданная оценка.

Вы знаете, я был в декабре прошлого года в Ассизи... Так вышло, за час до того, как я оказался в этом городе, я даже не думал, что в нем окажусь. Знаете, если бы все было так просто: лжесвятой и точка - не было бы ни этого собора, ни потрясающих фресок Джотто, ни толп молящихся, ни поистине великого по своему влиянию на судьбы Европы францисканства... Сколько было всяких фокусников и чародеев вроде Елимы-волхва - кто теперь их помнит?

Андрей Д.


Андрей Десницкий

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178951
31.05.01 15:50
Ответ автору темы | Елена Б православный христианинНе показывать

/Хочу спросить, не является ли скрытой агрессией то, что католические священники приезжают
в нашу исконно православную страну… Катилическое учение по сути своей агрессивно… Они же еще и экуменисты, котолики! /

А хорошо бы, Елена, сперва разобраться, какие именно священники приезжают в исконно-православную страну: кАтОлические, кАтИлические или кОтОлические. Нет, я не придираюсь к ошибкам и опечаткам, которым и сам подвержен не в меньшей степени. Но этот пример характерен: торопимся вынести приговор ("по сути своей агрессивно" и проч.) а вот что они такое на самом деле - нас не интересует даже на уровне орфографии.

Счастливо!

Андрей Д.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #178950
31.05.01 15:50
Ответ на #178946 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Ну, во-первых, Осипов довольно недвусмысленно сопоставляет элементы писаний Франциска с учением св.отцов о прелести. Во-вторых, не в одном св.Франциске дело. В-третьих, этой же позиции придерживались и славянофилы, и русские богословы (свт.Игнатий Брянчанинов, например), и зарубежные авторы (например, о.Серафим Роуз).

А чудеса и индийские йоги творить умеют (у того же Роуза). Чудеса творил св.Никита (наизусть цитировал Ветхий Завет, при этом находясь в прелести - потом, раскаявшись, он обрел истинную святость).


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #178948
31.05.01 15:44
Ответ на #178934 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Потому я и сказал, что термин "уклюжим" не является.

Кстати, в лекции Осипова был приведен очень интересный диалог. Произошел он в ресторане в Брюсселе (там конференция проходила):
"Профессор, а вы с нами сегодня на мессу пойдете?"
"Вы что, причащаться будете?"
"Да"
"Сжечь вас мало!"
"Нет, отчего же?"
"Вы ведь ели только что"
"Так пока до костела дойдем, час пройдет"
"Ну и что из этого?"
"Так ведь Папа разрешил!"

И все. Папа разрешил. Если Папа разрешит в костеле котлету в очереди к Причастию жевать - будем жевать ,если захотим. Он же у нас догматически непогрешимый.

Я уж не говорю о том, что свящ.Андрей Езерский писал об изменениях в Литургике в современном католицизме.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178946
31.05.01 15:38
Ответ на #178942 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Ну а о католических мистиках после проф.Осипова можно не говорить =)

Проф. Осипов выражает свою личную позицию. Не все православные богословы ее разделяют. Вообще трудно судить о мистиках с внешней стороны. Надо изнутри жить в традиции. А если этого нет, но наши суждения часто превращаются в осуждение без достаточных для этого оснований. Вот даже св. Франциска умудрились в прелести уличить. А ведь это - величайший святой, святость которого отмечена не только всей его жизни и его огромной ролью в деле обновления духовной жизни КЦ, но и многочисленными явленными чудесами. А для нас он - все равно "еретик" и "лжемистический прелестник". "Хорошо" живем ! :(


Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178944
31.05.01 15:35
Ответ на #178940 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

А, понятно.
Это называется иначе в современном русском языке.
Миссионеры.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #178942
31.05.01 15:31
Ответ на #178925 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

1. Тогда что такое "неравноблагодатность"?

Посмотрите мой ответ Светлане - в этой же теме, рядом. Там я попытался сформулировать.

2. Да, если еретичность учения прямо и очевидно следует из бывших Соборов до этого.

Вот поэтому я и поосторожничал - честно скажу, не знаю, следует или нет =)
Однако (хотя бы) пресловутый догмат о догматической непогрешимости Папы создает богатую почву для ересей.

3. Разумеется. Вопрос состоит в том, в чем именно заключаются эти расхождения. Можем ли мы на этом основании отрицать святость западных святых (послераскольных) - мучеников, исповедников, чудотворцев, бессеребренников, евангелистов и т.д. ?

Знаете, Павел, вот по поводу отрицания/подтверждения святости я ничего не скажу, потому что совсем не специалист. Замечу только две противоположности.

Первая - это тот хорватский священнослужитель, который собственноручно устраивал расправы над православными сербами во время Второй Мировой войны (ныне канонизированный Римом).
Вторая - это один врач-католик, в годы репрессий работавший на одной из трасс, по которым гнали заключенных в лагеря (думаю, знаете о нем?).

Ну а о католических мистиках после проф.Осипова можно не говорить =)


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178940
31.05.01 15:30
Ответ на #178935 | Игорь И. православный христианинНе показывать

/Хоть одного назовите после разделения, в КЦ.

Ой, их много. Китай, Индия, Океания, Африка, Америка ... Сотни и тысячи, часто безымянные. Очень многие приняли мученическую смерть от аборигенов или белых (желтых, черных, красных) бандитов или погибли от голода, жажды и болезней. Или просто по воле местных владык или фанатиков.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178935
31.05.01 15:25
Ответ на #178932 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

евангелисты сиречь благовестники. :)

Это я понял.
Хоть одного назовите после разделения, в КЦ.



Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178934
31.05.01 15:24
Ответ на #178929 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Неполная мера или полная- это совсем другой вопрос.

Бог будет судить и нас и их и всех.

Мы говорим о богословии, Димитрий.

В нем нет таких понятий, как "частичная благодать" вовсе.

Есть понятия о постепенном отпадении, но это разные вещи.
На сегодняшний день в КЦ это отпадение решительное и окончательное, после В2.



Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178933
31.05.01 15:22
Ответ на #178930 | Игорь И. православный христианинНе показывать

----

Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178932
31.05.01 15:22
Ответ на #178930 | Игорь И. православный христианинНе показывать

евангелисты сиречь благовестники. :)

Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178930
31.05.01 15:20
Ответ на #178925 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

евангелистов

Это хто ж такие после 1054 года?
:))


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #178929
31.05.01 15:19
Ответ на #178923 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Светлана.

Термин не слишком "уклюжий", но общий смысл такой: в католицизме догматическая поврежденность и оторванность (по крайней мере, частичная) от Церкви (той Церкви, о которой мы говорим в Символе Веры) создает препятствия для действия благодати в той же (полной) мере, в которой эта благодать проявляется в Таинствах Церкви Православной.

Это, по-моему, то, о чем писал о.Андрей в полемике с архим.Рафаилом.

С уважением
Дмитрий


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178928
31.05.01 15:18
Ответ на #178924 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Ок. Когда открою тему (дело в том, что все зависит от постановки вопроса: я хочу дать несколько новую постановку), тогда приглашу. А пока - буду готовиться. Целое лето впереди. :))

Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178926
31.05.01 15:17
Ответ на #178923 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Света, не :)

Димитрий просто не точно выразился, хотя, я не исключаю наличие в новейшей экклизиологии РПЦ такого термина, коли там всем митр. Кирилл Гундяев в этом вопросе заправляет.
Хотя я вот слыхал его интервью по Эху, ничего такого он не сказал.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178925
31.05.01 15:15
Ответ на #178921 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Приветствую, Дмитрий !

1. Тогда что такое "неравноблагодатность"?
2. Да, если еретичность учения прямо и очевидно следует из бывших Соборов до этого.
3. Разумеется. Вопрос состоит в том, в чем именно заключаются эти расхождения. Можем ли мы на этом основании отрицать святость западных святых (послераскольных) - мучеников, исповедников, чудотворцев, бессеребренников, евангелистов и т.д. ?


Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178924
31.05.01 15:12
Ответ на #178919 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Зачем по-новой?

Ну ведь есть ОГРОМНАЯ тема.
НЕ ОДНА, кстати.

В них можно- если есть желание, высказаться еще раз по кругу.

Там терабайты уже написаны.

Не пойму я Вас.
Ну Вы хотите так думать- на здоровье. Меня только увольте.

Что мне, Вам курс по сравнительному богословию читать?

Но учтите:
Если Сергий Старогородский и прот. Флоровский - будут Вашими главными козырями в разговоре, пардон, я умолкаю сразу.
Это тогда, действительно- переливание из пустого в еще более порожнее...

Может лучше, ну скажем, Марк Эфесский?

Все ж-ки святой, а не ... слово не подберу. Ну, скажем, один другого краше...


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178923
31.05.01 15:11
Ответ на #178921 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Дмитрий!

Один маленький вопрос по первому маленькому примечанию :-)

Объясните, пожалуйста, что Вы вкладываете в понятие "равноблагодатный"? И как это предлагается определять?
Спасибо,
Светлана.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #847
Сообщение: #178921
31.05.01 15:04
Ответ на #178915 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Павел, приветствую!

Три маленьких примечания.

1) Таинства католиков как минимум не равноблагодатны православным.
2) То или иное учение может быть еретическим вне зависимости от того, осуждено оно Церковью соборно или нет.
3) Расхождение с католиками связано не только с догматикой, но и с аскезой, и с многим другим.

С уважением
Дмитрий


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178919
31.05.01 14:55
Ответ на #178916 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Все что Вы пишете о чиноприеме- или неправильно или не соответствует действительности

См. еп. Сергия Старгородского о трех чинах присоединения. А также комментарий на него Флоровского в работе "О границах Церкви". Чувствую, пора тему открывать об истории раскола и о филиокве. Надоело топтаться на одном и том же месте, наступая на одни и те же грабли. Ну вот хотим мы в обход воле Вселенской Церкви, которая выражается на Вселенских Соборах, выставить католиков еретиками, - и все тут. Хотеть не запретишь, как известно. Монополия на истину вещь настолько приятная, что от нее отказаться безмерно тяжело. Мне это очень хорошо понятно. Вопросов нет.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178916
31.05.01 14:48
Ответ на #178915 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Павел, это называется- опять за рыбу деньги.

Все что Вы пишете о чиноприеме- или неправильно или не соответствует действительности.

Ну что, стОит снова поднимать тему "Еретики ли католики"?
Она вон висит, посмотрите. И еще есть.
Номера Вам сказать?


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178915
31.05.01 14:42
Ответ на #178908 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Игорь, ну как это нет?

Католики не перекрещиваются и НЕ МИРОПОМАЗЫВАЮТСЯ при переходе в православие. А священники воспринимаются в сущем сане. Т.е. их повторно не рукополагают. Таинства УЖЕ БЫЛИ совершены и их благодатная природа под сомнение не ставится. Кроме того, Причастие у католиков есть Причастие и с точки зрения православных. Более того, в 60-ых годах действовало постановление Синода РПЦ, которое допускало для православных принимать причастие у католиков в случае крайней необходимости. Церковь католическая названа в документах последнего Архиерейского Собора именно Церковью с большой буквы. Католическая Церковь - Апостольская. В ней есть все благодатные таинства и преемство от апостолов и св. Петра. Ни один Вселенский (или хотя бы Всеправославный) Собор не осудил учение Рима как еретическое. В чем проблема-то? Проблема есть на самом деле. Она в вековой вражде и недоверии, которая передается из поколение в поколение подобно генетической болезни, разъедающей Тело Христово.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178908
31.05.01 14:28
Ответ на #178895 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Да, у католиков имеются благодатные Таинства

Нет, нету.
У еретиков нет и не может быть никаких таинств.
Это аксиома богословия.

И не стоит кидаться обвинениями в гордыне. Оборотитесь на себя...

Если бы , как Вы говорите, признавали таинства их- были бы в общении православные с католиками.
А так- нет.

И Вы это знаете не хуже меня.

На кого рассчитаны Ваши заявления?

На тех, кто не в курсе?

Так тут в форуме уже три или четыре темы об этом были год назад, помимо нынешних трех-четырех.



Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178895
31.05.01 14:04
Ответ на #178884 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Да, у католиков имеются благодатные Таинства. Это признается де-факто не только в РПЦ, но и другими поместными православными церквами (кроме Элладской, кажется). В чем вопрос-то? В решениях раскольничьего карловацкого синода, имеющего дерзость поучать матерь-Церковь во всевозможных ересях, включая т.н. "ереси" сергианства и экуменизма? Неужели следует подражать схизматикам в их гордыне и првозношении над всем и вся?

Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178884
31.05.01 13:54
Ответ на #178877 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Кто это так придумал и так определил? Что еще за собор? :))

Ну хорошо, скажу, раз Вам так смешно.

То , что экуменизм - ересь вытекает из догматики Вселенских Соборов.

Так устраивает или начнем препираться?

Кстати, эту ересь осуждали и на Поместных соборах. Например РПЦЗ.
А то, что митр. Кирилл следует в Соцконцепции этой ереси- очевидно, признавая, что у еретической латинской церкви якобы имеются таинства.

А то, что лично Вы, Павел Цветков- этого придерживаетесь еще ничего не доказывает.
Только не навязывайте это всей Церкви, пожалуйста.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178877
31.05.01 13:46
Ответ на #178874 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Экуменизм - вовсе не ересь. Кто это так придумал и так определил? Что еще за собор? :))

Другое дело, ЧТО именно мы вкладываем в это понятие. Экуменизм - это попытка услышать оппонента прежде всего. Это попытка услышать и быть услышанным. Это попытка достичь мира. Это ничего общего не имеет с унификацией всех под одну гребенку. Это не создание супер-церкви и не игнорирование различий и даже противоречий. Экуменизм не ставит перед собой задачу всех уравнять. Если говорить кратко, то экуменизм есть не что иное как МИРНЫЙ ДИАЛОГ. В этом смысле он противостоит агрессивному фундаментализму, который есть ВРАЖДЕБНЫЙ (в отношении несогласных) МОНОЛОГ. Именно такое понимание экуменизма демонстрирует наше священноначалие в лице митр. Кирилла, митр. Ювеналия и самого патриарха Алексия II.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178874
31.05.01 13:39
Ответ на #178869 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Вы, Павел валите в одну кучу совершенно разные вещи.

Экуменизм- это ересь.

А гумпомощь - это взаимодействие на уровне социума.

От того, что эти вещи пересекаются на уровне материальном совершенно не вытекает необходимость признания экуменизма на религиозном уровне.

Нам помогали и иудеи и мусульмане и брахманисты и антихристиане, я полагаю, и сатанисты, все, кто угодно, уверяю вас.

У меня полно родственников и друзей- атеистов и членов иных конфессий (кроме антихристиан, с которыми я предпочитаю не общаться вовсе). И я им во многом благодарен за помошь.
Но наш "диалог" не предполагает соглашаться, что , мол "Бог одинаковый у всех" и прочие тривиальные глупости, при этом рассужении обычно произносимые.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178869
31.05.01 13:27
Ответ автору темы | Елена Б православный христианинНе показывать

Приветствую, Елена !

Ничего особо страшного тут нет. Тем более - в экуменизме. Экуменизм - это официальная позиция нашей Церкви, которую она занимает на международной арене на протяжении нескольких десятилетий, являясь членом всемирного совета церквей. Экуменизм выражается прежде всего в том, чтобы достигать согласия в том, в чем христиане между собой могут едины. А также вести богословский диалог между разделенными христианскими общинами и церквами по всем спорным вопросам. Экуменизм выражается в сотрудничестве ради достижения общих целей, заповеденных Христом - помощи нуждающимся, в милосердии и т.д. В годы гонений на Церковь в нашей стране христиане запада оказывали моральную и по мере возможностей - и материальную поддержку православным в нашей стране. В годы кризиса и начала перестройки христиане запада, католики и протестанты принимали активнейшее участие в сборе гуманитарной помощи для жителей нашей страны. Очень часто она затем распределялась через приходы московской патриархии. Католики и протестанты за свои деньги печатали Синодальный перевод Библии и посылали в Россию. Они выделяли деньги на восстановление некоторых православных храмов. Словом, помощь от западных христиан мы, православные, принимали в огромных объемах. Зачастую при этом мы и не упоминали о том, от кого идет помощь, и еще чаще, увы, забывали говорить спасибо. Вместо этого мы активно формируем образ врага из тех же католиков и протестантов. А между прочим, они зачастую проповедуют Христа там, где православные либо не могут, либо не хотят это делать. Пытаются спаси молодежь от наркомании, от пустоты и бессмысленности жизни. Так что понять надо только на себя. Пора перестать смотреть на весь остальной христианский мир с позиции самодовольного превосходства и осуждения. Да, мы, православные, обязаны нести свое свидетельство миру. Но не путем осуждения и воплей в адрес всех тех, кто думает иначе и выражает свою веру хоть чуть не так, как мы, но ПРИМЕРОМ являть любовь нелицемерную к Богу и ближним. А то мы так любим хвалить себя и свою Церковь, что перестаем видеть себя такими, какие мы есть на самом деле.
С уважением, Павел.


Геopг Юpгeнс

католик

Тема: #847
Сообщение: #178851
31.05.01 12:52
Ответ на #178665 | Глеб православный христианинНе показывать

Moi privetstvija uchastnikam foruma!!!
Citata:
++Ответьте мве пожалуйста почему из 52миллионов людей живущих в Украине спрашивают только 10 миллионов католиков, живуших там же почему мнение других как минимум 35 миллионов православных не в счет?++
A vam , uvazhaemyj, ne kazhetsja li, chto eto prjamoe ushemlenie prav nacional'nyh men'shinstv Ukrainy ( poljakovi i dr...), a takzhe religioznogo men'shinstva greko-katolikov?!? K tomu zhe v Zapadnoj Ukraine, po krajnej mere tak govorjat v SMI, vernye Svjatomu Prestolu javljajutsja otnjud' ne malen'koj gorstkoj otszhepencev.

++вuзит ГОСУДАРСТВЕННЫЙ++
A kak dolzhny po vashemu prinimat' glavu gosudarstva i rukovoditelja organizacii milliardnoj chislennosti? Esli by Prezident USA priehal by v Ukrainu, ja dumaju podgotovka k ego vizitu byla by ne menee tshatel'noj kak i skandal'noj.
S uvazheniem Georg.


Анна Лейцина
Анна Лейцина

католик

Тема: #847
Сообщение: #178836
31.05.01 12:28
Ответ на #178665 | Глеб православный христианинНе показывать

Глеб, смените конфессию в info, а то нехорошо получается. :о(

++Каноническая територи Духа Святого Весь мир , а вот каноническая територия папы Римского?++
А вы как думаете? Соответственно ;о)
А если серьезно - то смысл самого понятия "каноническая территория" отсутствует в принципе. Истина - она и в Африке истина. Ересь - и на Марсе ересь. Иначе даешь исконное язычество всюду, кроме Израиля (а то, глядишь, и там вспомнят, что Иисус Навин в свое время "канонических" из Палестины выбил.

А.


Глеб

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178665
30.05.01 23:06
Ответ на #178416 | Анна Лейцина католикНе показывать

Каноническая територи Духа Святого Весь мир , а вот каноническая територия папы Римского?
Ответьте мве пожалуйста почему из 52миллионов людей живущих в Украине спрашивают только 10 миллионов католиков, живуших там же почему мнение других как минимум 35 миллионов православных не в счет7
Почему я как православный должен оплачивать визит ( около 10 миллионов дол.), вмзит ГОСУДАРСТВЕННЫЙ! оплачивается за счет принимающей стороны, если вы так хотате видеть "Строителя Моста" (понтифика) то скиньтесь баксова по 100 и вперед!!!
Я живу в украинском городе Одесса и знаком с устройством и нравами католиков (читайте мое СТАРОЕ резюме)
По поводу молодых то они приходят и в дискотеки и что???
Я приходил в свое время в "костюл свенты" но слава Богу теперь прихожу "russki cerkvej."
Глеб



Глеб

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178653
30.05.01 22:24
Ответ на #7352 | д. Андрей Кураев православный христианинНе показывать

Христос Воскресе!
Отец Диакон Андрей Вам пишет бывший католик, который поломал много копий в защиту РКЦ ( Римо-катол церкви)! Если помните был тут у Вас на форуме такой Глеб Королев.
Так Вот тенперь я уж год как православный и приношу свои извинения за все глупости которые я адресовал многим участникам фыорума а именно о. Езерскому, Льву (забыл отчество) и всем кого я смутитл своим католическим бредом! Простите Христа ради!!!

Сейчас к нам в Украину приежает Папа, братия не бойтесь и не смущяйтесь по поводу этого визита, Тефтонский орден к нам уже приходил, и король Сигизмунд 3 саблями загонял нас в унию!
Спасибо Отец Диакон за Ваш сайт он мне действительно во многом помог!

ТЕПЕРЬ Я ПРАВОСЛАВНЫЙ В ОБЩЕНИИ С ПАТРИАРХОМ!!!

С уважением Глеб


Глеб

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178651
30.05.01 22:24
Ответ на #7352 | д. Андрей Кураев православный христианинНе показывать

Христос Воскресе!
Отец Диакон Андрей Вам пишет бывший католик, который поломал много копий в защиту РКЦ ( Римо-катол церкви)! Если помните был тут у Вас на форуме такой Глеб Королев.
Так Вот тенперь я уж год как православный и приношу свои извинения за все глупости которые я адресовал многим участникам фыорума а именно о. Езерскому, Льву (забыл отчество) и всем кого я смутитл своим католическим бредом! Простите Христа ради!!!

Сейчас к нам в Украину приежает Папа, братия не бойтесь и не смущяйтесь по поводу этого визита, Тефтонский орден к нам уже приходил, и король Сигизмунд 3 саблями загонял нас в унию!
Спасибо Отец Диакон за Ваш сайт он мне действительно во многом помог!

ТЕПЕРЬ Я ПРАВОСЛАВНЫЙ В ОБЩЕНИИ С ПАТРИАРХОМ!!!

С уважением Глеб


Анна Лейцина
Анна Лейцина

католик

Тема: #847
Сообщение: #178416
30.05.01 10:48
Ответ на #178177 | Геopг Юpгeнс католикНе показывать

Здравствуйте!

Извините, не понимаю, как Вы согласовываете друг с другом два нижеследующих высказывания:
**kanonicheskaja territorija Ducha Svjatogo- vsja vselennaja ( k tezisu ob iskonno russkih territorijah )**
**molodye prihodjat v kostely vmesto russkih cerkvej.**
Если Дух Святой границами не связан, то ведь нет "русской", "румынской" или еще каких церквей как противоположности "костелам" - есть православные и католические храмы. Каковые могут быть расположены в России, Румынии, Польше, Эстонии, на острове Мумба-Тарарамба etc.

**ja eshe ne razu ne videl, chto by ksendzu klanjalis' v pojas i celovali ruku**
Да? А приезжайте как-нибудь в Киев, а лучше даже в небольшой какой-нибудь украинский город - и увидите (уточняю - в латинском обряде; что в греческом так - это само собой).

Анна


Сысоев Павел Юрьевич

католик

Тема: #847
Сообщение: #178264
29.05.01 21:20
Ответ на #7344 | Дмитрiй С православный христианинНе показывать

Уважаемый Дмитрий!

А Вы не могли бы привести ссылку на документ официального учительства католической Церкви по поводу Co-Redemptoris? Поскольку мне известен документ за подписью кардинала Рацингера - главы конгрегации по вопросам вероучения - о невозможности догматического понимания Марии как Co-redemtoris, Advocata et Magistra наравне со Христом. А то ведь мало ли кто что кому рассказывает. Меня вот недавно уверяли в православном церковном магазинчике, что образ Богоматери Неопалимая Купина называется так потому, что помогает от пожаров, что труды о. Меня крайне душевредны, и в качестве начального катехизиса Православной Церкви (который я хотел купить для одного своего знакомого, недавно крестившегося в РПЦ без всякой подготовки) предлагали какую-то антисемитскую книжицу с дивным названием "За что мы их не любим". Я же не пишу после этого, что антисемитизм имеет догматический характер в Православии, даже если он и присутствует в той или иной мере в народном сознании. Вряд ли стоит выдавать частные заблуждения или недопонимание за позицию всей Церкви. Для этого есть совсем другие источники, Вы, наверняка, знаете об этом намного больше, чем я.


С уважением,
Павел.





Сергій Малий

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #178244
29.05.01 20:11
Ответ на #7363 | Василий православный христианинНе показывать

Неудивительно, ведь финнские этносы (меря, весь и т.д.) также являются вашими предками. Как, впрочем, половцы - предками украинцев, например, и ничего страшного в этом нет. Как впрочем и удивительного.

Сысоев Павел Юрьевич

католик

Тема: #847
Сообщение: #178243
29.05.01 20:04
Ответ автору темы | Елена Б православный христианинНе показывать

Уважаемая Елена!

Хочу спросить: а не кажется ли Вам, что лучше изменить конституцию, выкинуть положение о свободе совести и многонациональном государстве, запретить переход в католицизм или куда бы то ни было как преступление против народа? Что за горе, если где-нибудь в глубинке католики будут умирать без последнего Причастия - всё равно ведь еретиков не жалко... Такая благочестивая жестокость - не опасна для нас всех? Или Вы полагаете, что лишив людей возможности выбора, Вы тем окажите услугу Православию? Сомневаюсь...

С уважением, Павел.





Геopг Юpгeнс

католик

Тема: #847
Сообщение: #178177
29.05.01 16:45
Ответ автору темы | Елена Б православный христианинНе показывать

Moi privetstvija uchastnikam foruma.
I vot zazvuchala staraja dobraja pesn' "ljudej" moskovskogo patriarhata: Prozelitizm- oruzhie Vatikana protiv bednoj matushki Rossii i ee batjushki Aleksii. Hotelos' by napomnit', chto kanonicheskaja territorija Ducha Svjatogo- vsja vselennaja ( k tezisu ob iskonno russkih territorijah ) i on projavljaetsja tam, gde emu ugodno, ne zavisimo ot nazvanija stran i ih granic. Takzhe sud'ba chelovecheskaja imeet udivitel'noe svojstvo zakidyvat' inogda ljudej v samye udivitel'nye ugolki nashej planety. Poetomu net nichego udivitel'nogo v tom, chto katoliki vstrechajutsja ne tol'ko v stranah Evropy i Sev.Ameriki, no i v Afrike, Azii, Japonii i nakonec, ochen' mozhet byt', chto v kakom-nibud' provincial'nom rossijskom gorodke Urjupinske zhivet staryj poljak.
Ne vina katolicheskoj very, chto molodye prihodjat v kostely vmesto russkih cerkvej. Znachit oni tam nahodjat, to chego ne mozhet dat' mestnaja religia. Vozmozhno eto i drugoj podhod k vere v Boga, prostota v obrashenii k svjashennosluzhiteljam ( k slovu, ja eshe ne razu ne videl, chto by ksendzu klanjalis' v pojas i celovali ruku ).
Glupost' obvinjat' v etom katolikov i nazyvat' vozrozhdenie religioznoj zhizni agressiej. Kak govorit staraja russkaja poslovica: " Nechego na zerkalo penjat', koli rozha (pardon) kriva "


Сергей Л. Б.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #7438
18.05.99 13:49
Ответ на #7354 | Виталий православный христианинНе показывать

\\Православие сформировало не государства, а народы. И даже не сформировало, ибо формирование это придание формы тому, что было бесформенным, но было. Православие вызвало эти народы из небытия\\

Согласен. Буду рад вести с Вами и в дальнейшем диалог.


Василий

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #7363
18.05.99 09:47
Ответ на #7354 | Виталий православный христианинНе показывать

Верно!И учиться как это не парадоксально , нужно у самих же себя , у своих предков.
Например терпимости.Поразительный факт,финские племена населяли территорию нынешней России до юга нынешних границ Московской области.Интересно,что в Коломенском районе,
сохранились финские названия озер, рек, и даже населенных пунктов.На территории одного из монастырей в Коломенском кремле, я видел найденные на раскопках удивительной красоты языческие белокаменные надгробные камни.Ученые приписывают их создание финнам,затрудняясь определить их возраст.Никких следов надругательства на них нет.


Виталий
Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #847
Сообщение: #7354
18.05.99 08:58
Ответ на #7333 | Сергей Л. Б. православный христианинНе показывать

Православие сформировало не государства, а народы. И даже не сформировало, ибо формирование это придание формы тому, что было бесформенным, но было. Православие вызвало эти народы из небытия, подобно тому как древний Израиль был именно сотворен Ветхим заветом из горстки семитских кланов.
Закваска Православия помогла сохранится русскому народу в годы, когда само название Россия было гонимо и скрывалось под полунеприличной аббревиатурой РСФСР.

Но память человеческая не бесконечна - человек развитого социализма, человек перестройки вот образчик затухания Образа Божия.
Целая страна пуская слюну бдела у экранов телевизоров во время агитационных показов капиталистических алтарей - прилавков в западных супермаркетах, помните?
На КВНе: ...Ум класса, честь класса - МЯСО!!!
... Колбасная эмиграция

...Ален Делон не пьет одеколон...

Мы стали забывать не только о том, что мы Русские, но что мы люди. Нация - "павловская собачка", снедь Кашпировского и Чумака, Белой Горячки братство.
Мы стали отвратительны даже самим себе.

И вот приходят добрые патеры, которые объясняют, что это все от неправильной истории, и неправильной веры - азиатчина понимаешь. Ложь прозелитизма паразитирует на болезненном состоянии памяти, в том числе памяти родовой, наследственной.

Я не думаю что нам сейчас надо убедить "их" в нашей правоте, нам бы самим не забыть об этом. Нам важнее себя сохранить во свидетельство, и увидят, и поразятся Чуду Господню. Нам во что бы то ни стало надо остаться Русскими, чтобы не расточить "таланты", но принести их умноженными.


д. Андрей Кураев
д. Андрей Кураев

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #7352
18.05.99 08:02
Ответ автору темы | Елена Б православный христианинНе показывать

Димитрию.
Ваш знакомый ирландец сказал,что его возмущает намерение Римо-католической Церкви объявить Божию Матерь "Соспасительницей" (Со-искупительницей - Co-Redemptore). А Вас никак не задевает, что подобный догмат навязывается и православию? Только если католики (по меткому слову прот. Сергия Булгакова) мариологию превращают во второе издание христиологии, то у нас то же самое происходит с культом Николая II.

Вчитайтесь: "Есть бо жертва искупительная за ны" (Канон св. вмч. Царю Николаю. Седален // Приложение к православному изданию «Звонница». Курган, 1998, № 1-4 (23), с.10). "Кровь Царя на нас и на детях наших… Приими, Владыко, молитвы страстотерпец, во искупление грехов наших закланных" (Канон св. вмч. Царю Николаю. Песнь 6,1. // Там же с.11).

Я согласен с мнением священников РПЗЦ: "Прежде всего ошибочным представляется мнение С. Фомина (составителя "Россия перед вторым пришествием"), что якобы Царь Мученик, пострадав за грехи народа, искупил его вину своими страданиями. Мы искуплены от грехов только Крестом Христовым. Ни один человек своей смертью и страданием не может ни заменить, ни дополнить Голгофу. Аще во ином ком оправдание - убо Христос туне умре (ср. Гал. 2,21)" (свящ. Тимофей. иером. Дионисий. О Церкви, православном Царстве и последнем времени. М., 1998, с. 105).

В общем, прежде чем обличать далеких католиков и думать об их обращении в православие, впору задуматься - а нам самим-то удастся его сохранить?


иерей Павел

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #847
Сообщение: #7349
18.05.99 06:47
Ответ автору темы | Елена Б православный христианинНе показывать

Дорогая Белла. Для меня на самом деле было удивительно прочитать Ваше сообщение.
1. Россия - страна многонациональная (в отличие от той же Польши), и католическое население здесь представлено не менее, а даже более многочисленно, чем, скажем буддийское, или иуждейское. Но никто ведь не станет считать врагами тех же калмыков и их лам...

2. Какие это города, где католицизм невозможен исторически? Большая загадка. Не секрет, что большинство католиков (и лютеран) все же проживает не в Москве (вспомните репрессии и национальное неравноправие при коммунистах). Самые католические области - это Поволжье и Сибирь (где живет много немцев и поляков и есть даже места компактного проживания)

3.Не знаю НИ ОДНОГО случая когда бы католический приход был бы основан "на пустом месте"... ВСЕГДА это были традиционные и старые общины верующих. А если к ним приходит молодежь (не знаю как у Вас, а в Сибири не так и много чистокровных русский у очень многих больше или меньше польской, украинской, или немецкой крови) - Вы хотите, чтобы они сказали. Вот Вам православный храм - идите туда? А если там свЯщенник пьяница, или просто малообразованный человек, эти молодые люли после этого вообще христианами не будут. А там, где батюшки занимаются приходской и миссионерской деятельностью - там и гораздо меньше переходов в инославие... Это я про соринку в глазу брата своего.....

4. И не нужно говорить про большие западные деньги. Не так давно был небольшой скандал, когда люди, близкие к Патриархии (финансовые структуры) чуть не купили контрольный пакте акций Банка Ватикана (об этом писалось в журнале "Итоги"). А вы говорите... Католическая церковь вообще очень бедна. Ведь Америка и Германия - это еще не весь католический мир, а ведь есть еще латинская Америка, африка, Индия, Азия... И всем нужно помогать.

5. Я не католик и не испытываю больших симпатий к католицизму (скорее наоборот). Но правда есть правда. И Вы тут в корне не правы.

И еще один маленький совет, не слушайте радио "Радонеж" правды там - не больше чем по НТВ и в "Комсомольской правде" только с другой стороны... Тогда и подобных ляпов меньше будет...

Спаси Господи!


Дмитрiй С

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #7344
18.05.99 05:00
Ответ автору темы | Елена Б православный христианинНе показывать

Это не просто "скрытая агрессия" но вполне открытая. Латиняне заражают нас своей ересью, нас, которым их латинство глубоко чуждо.

Я думаю, это все происходит от невежества в вопросах веры и от незнания насколько глубоко латиняне отпали от Церкви Христовой. Те кто это хотя-бы отчасти увидел, БЕГУТ из латинства куда глаза глядят.

У меня есть один знакомый, ирландец (католик разумеется, с самого рождения). Так он мне сказал: я наверное стану православным, т.к. то, что происходит в латинской организации сейчас, это открытая ересь (прежде всего, признание Пресв. Богородицы "соискупительницей" наравне со Христом, и многие-многие другие вещи).

Мой духовный отец до прихода в православие был монахом в Ватикане, на достаночно высокой позиции. То что он там насмотрелся, заставило его бегом оттуда бежать, и отречься от всей латинской ереси.


Сергей Л. Б.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #7333
18.05.99 01:58
Ответ на #7328 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать

Уважаемый Александр Леонидович! Очень рад, что Вы ответили. Вы совершенно правы. Хотя мог бы заметить, что в Италии (в отличие от провинции как Испания и Португалия) конечно культуры не было в нынешнем понимании (в каком только вопрос?), но культура была и народный эпос и традиция, например той же Сицилии и Калабрии сохраняет некоторые элементы и "воспоминания" (праздники, традиции, эстетика - о них можно продолжить в другой теме, рассмотрев огромное количество свидетельств этого - и не только в Калабрии, а в таких зонах как Венеция, Ливорно, Равенна и т.д.) Православия. Да, действительно, традиция прервана - но память живет - много калабрийцев и сейчас помнит, что их предки до 15 - 16 веков были православными и очень хорошо (как и большинство итальянцев центра и юга) настроена к Истинной вере.

Джорджио Бароне - архимандрит Нил (Ватопедский), является духовником монастыря святого Иоанна Жнеца (Saint John Theristis' monastery in Calabria http://web.tin.it/ortodossia/orth-e.html) при Константинопольском Патриархате. О православных итальянцах могу сказать одно - в последнии годы идет очень заметное увеличение их числа.

Не буду повторять впрочем, что аргумент о "национальной" веры может сильно ударить и по нам, поэтому может быть немного не удобен в племике.

Другое дело, что Россия, как и Сербия и другие страны на Балканах, сформировалась как государство только благодаря Православию и поэтому оно является для нее неотъемлемой частью.


Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #7328
17.05.99 23:56
Ответ на #7320 | Сергей Л. Б. православный христианинНе показывать

Тысячу лет до отделения римо-католической церкви от Праославия не было ни испанской, ни португальской ни итальянской культуры в нынешнем их понимании (как не было ни Испании, ни Португалии, ни Италии - я имею в виду государства). А нынешние - несомненно сформированы римо-католичеством. Это - так сказать научная данность, никакой иной нагрузки в себе не несущая.
Я использовал вызвавший Ваши возражения аргумент лишь для того, чтобы показать абсурдность утверждения моего оппонента, что римо-католичество всегда было составляющей частью русской культуры.
Калабрия в этом смысле возможно может считаться некоторым исключением - там Православие сохранялось намного дольше. Впрочем, за исключением Джорджио Бароне, я не знаю ни одного православного калабрийца (да и он - обращенный).
А в Калабрии я впервые был в 1977 г. Вы тогда уже родились?


Сергей Л. Б.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #7320
17.05.99 22:23
Ответ на #7315 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать

\\А православие всегда было составляющей частью испанской, португальской и итальянской культуры\\
А разве тысячу лет не было так до их отделения? :-))) Аргумент принадлежности или нет к культуре может сыграть и против нас - живущих не в православных странах. Например греческие монахи в Калабрии могут с полным правом утверждать, что Православие там состовляет часть культуры и народной традиции. А Вы знаете где находиться Калабрия :-)))
С уважением и любовью во Христе.


Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #7315
17.05.99 21:57
Ответ на #6867 | Максим С. Не показывать

>>Католицизм всегда был составляющей частью российской культуры >>

А православие всегда было составляющей частью испанской, португальской и итальянской культуры.
Я думаю, Вы сделали важное историческое открытие. Приведите, пожалуйста, факты, на которых оно основывается. Два с половиной аристократа, принявших римо-католичество и вскоре после этого оказавшихся в эмиграции - составлять часть какой-нибудь другой культуры - не в счет.


Виталий
Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #847
Сообщение: #7304
17.05.99 19:31
Ответ на #6882 | Дима безверующийНе показывать

Дорогой Дима! Конкуренция, это когда я пришел и доказал, что мое лучше, нужнее. Вы лично уверены, что католицизм лучше и нужнее нам? А когда приходит в дом, откуда только что вышел бандит, изнасиловавший хозяйку вальяжная такая фифа, наступает ей лежащей, оскверненной на спину, перешагивает и мило предлагает себя, вместо «порченого товара», это батенька не конкуренция, это цинизм, стервятничество.

Елена Б

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #7297
17.05.99 18:46
Ответ на #6882 | Дима безверующийНе показывать

При чем здесь конкуренция вообще и в наше время в частности. К тому же она всегда была (вспомним о разделении церквей и причинах этого события). Кстати, между прочим и ваша Cola та же агрессия, но в другой форме, квас вкуснее и полезнее, если уж об этом говорить. А в целом, мне не понятно, вы что пытаетесь сравнить православие с квасом чтоли? Или это такая приближенная к жизни метафора? По-моему очень грубо и совсем не в ту степь.

Дима
Дима

безверующий

Тема: #847
Сообщение: #6882
14.05.99 18:50
Ответ автору темы | Елена Б православный христианинНе показывать

Хочу спросить, не является ли скрытой агрессией то, что зарубежные компании, производящие soft drinks, приезжают в нашу исконно пьющую квас страну, и не только в Москву, где действительно много покупателей Coca-Cola, но и в города, где Coca-Cola как таковая невозможна исторически, разве только среди иностранцев...

Ельцин на этом месте призвал россиян покупать отечественное. С известным успехом. Мораль же такова: РПЦ теперь встречается с конкуренцией, невозможной ранее при коммунистах. Чем это кончится?


Николай П.

православный христианин

Тема: #847
Сообщение: #6868
14.05.99 17:48
Ответ автору темы | Елена Б православный христианинНе показывать

Уважаемые братья и сестры!

Вопрос этот подробно рассмотрен в книге отца Андрея "Вызов экуменизма".

С уважением, Николай п.


Максим С.



Тема: #847
Сообщение: #6867
14.05.99 17:44
Ответ автору темы | Елена Б православный христианинНе показывать

Католицизм всегда был составляющей частью российской культуры и говорить об экспансии со стороны католических священников, на мой взгляд, не правильно. Но основываясь на этом хотелось бы отметить следующее: в современной России идет борьба за паству, что уже говорит о огромном числе неверующих, где Православная Церковь явно не в лидерах. С точки зрения нового религиозного законодательства (закон "О свободе совести...." 1997г.)практика католических священников не противоренчит закону и государство, как арбитр, не имеет права запретить им это, но с точки зрения социокультурных традиций это говорит о том, что РПЦ необходимо усиливать свои позиции в общественных процессах.

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Предание 169

Искание воли Божией есть самое важное дело нашей жизни

23 сентября 2019 в 22:38Андрей Рыбак
Преподобный Силуан Афонский. Искание воли Божией есть самое важное дело нашей жизни, так как, попадая на путь её, человек включается в вечную божественную жизнь. Преподобный Силуан Афонский. читать далее »

Календарь 2230

24 сентября. Преподобной Феодоры Александрийской. Перенесение мощей прпп. Сергия и Германа, Валаамских чудотворцев.

23 сентября 2019 в 14:38Андрей Бузик
11 сентября по старому стилю / 24 сентября по новому стилю вторник Седмица 15-я по Пятидесятнице. Глас 5. Поста нет. Прп. Феодоры Александрийской (474–491). Перенесение мощей прпп. Сергия и Германа ... читать далее »

Спорт - Экстрим 207

Казаки Свято Алексиевой пустыни Ярославского округа ЦКВ победили на региональной Спартакиаде казачьей молодежи 2019!

23 сентября 2019 в 10:25Андрей Рыбак
Казаки Свято Алексиевой пустыни Ярославского округа победили на региональной Спартакиаде казачьей молодежи 2019, 1 Казаки Свято Алексиевой пустыни Ярославского округа победили на региональной ... читать далее »

SOS! 439

Большой загон для пронумерованных баранов.

22 сентября 2019 в 19:19Андрей Рыбак
Валерий Павлович Филимонов, русский православный писатель Большой загон для пронумерованных баранов. «От первого вздоха до гробовой доски», - о чём умолчал в интервью вице-премьер Акимов ... читать далее »

Общий 1123

Под защитой целомудрия.

22 сентября 2019 в 11:14Сергей П.П.
трагедия Блудная сфера – это сила, которая движет миром. Она определяет почти все мотивы человека. Только малейшая неосторожность… и ты - в водовороте! От нее никто не застрахован: ни болезнь – ни ... читать далее »

Акафисты 225

Акафист и Канон святым праведным Богоотцам Иоакиму и Анне

21 сентября 2019 в 15:41Андрей Бузик
Святые праведные Богоотцы Иоаким и Анна Акафист святым праведным Богоотцам Иоакиму и Анне Одобрен: 1912 год Память: 22 сентября (09 сентября ст. ст.); 07 августа (25 июля ст. ст.) Утвержден для ... читать далее »

Стихи 686

Что б из религии...

20 сентября 2019 в 08:34Владимир Лучит
Что б из религии властями предержащими ни делалось, однако, всякий раз при этом будет, не иначе, получаться тот же пресловутый «опиум для масс». читать далее »

Церковь-Община 581

Вставай земля Русская!

19 сентября 2019 в 11:42Андрей Рыбак
8 (21) сентября годовщина Куликовской Битвы! "Одним из отличительных признаков великого народа служит его способность подниматься на ноги после падения. Как бы ни было тяжко его унижение, но пробьёт ... читать далее »

Здоровье 361

Народные мудрости о крепком здоровье.

18 сентября 2019 в 15:17Андрей Бузик
Народные мудрости о крепком здоровье. • Плохо спишь, боль в голове - съешь капусты дольки две. • Нос не дышит или бронхи - взяв чесночный стебель тонкий, раскури тот, вдоль проткнув или в трубку все ... читать далее »

Любовь 21

Чем Любовь отличается от свободы? Иеромонах Симон (Безкровный)

14 сентября 2019 в 17:26Андрей Рыбак
Чем Любовь отличается от свободы? Иером. Симон (Безкровный) Чем Любовь отличается от свободы? Иером. Симон (Безкровный) Афоризмы, которые написал иером. Симон (Безкровный), заставляют задуматься ... читать далее »

Приключенческие гонки

 Золотой Трейл  от Ксении Черных и Виктора Корчагина - 29 сентября

 Золотой Трейл  от Ксении Черных и Виктора Корчагина - 29 сентября. Лучше, чем сама Ксения Черных, про золотой трейл не расскажет никто Но мы всё же дополним. читать далее »

Альпинизм

Белорусский альпинист погиб на Эльбрусе

Белорусский альпинист погиб на Эльбрусе. На северном склоне Эльбруса сотрудники Северо-Кавказского отряда МЧС России обнаружили тело пропавшего альпиниста из Беларуси. читать далее »

Святые 146

Теперь взыдем умом на небо, так как наш Господь там живет

23 сентября 2019 в 18:56Андрей Рыбак
Высказывание. Преподобный Силуан Афонский Теперь взыдем умом на небо, так как наш Господь там живет и милостиво смотрит на землю, и рад зело, если мы каемся во грехах и желаем жить свято, и с Ним все ... читать далее »

Разное 1041

о вреде йоги

23 сентября 2019 в 11:55Сергей П.П.
медитация В последние годы индийская духовная и физическая практика йога-асана получила в нашей стране очень широкое распространение. Причем кружки по йоге открываются не столько в специализированных ... читать далее »

Семья 62

Совет священника Павла Флоренского о воспитании

22 сентября 2019 в 21:54Андрей Рыбак
Совет священника Павла Флоренского о воспитании Совет священника Павла Флоренского о воспитании … «1936.VII.7-8. Дорогая Наташа (жена сына Василия), поздравляю Вас с рождением сына. Хочу дать ... читать далее »

Творчество 363

На Куликовом поле.

22 сентября 2019 в 15:02Андрей Бузик
На Куликовом поле. На Куликово поле пришли москвичи, новгородцы, белозерцы, суздальцы… а вышел единый русский народ. Рождение России произошло здесь, и эта земля – святая! – Что, прямо на этом ... читать далее »

Высказывания 398

Советы архиепископа Серафима.

22 сентября 2019 в 11:07Сергей П.П.
Архиепископ Серафим (Соболев) Архиепископ Серафим (Соболев) – один из выдающихся архиереев и богословов Русской Православной Церкви XX века, последовательно выступавший против модернизма в ... читать далее »

Документы 196

Согласие на обработку мозга

21 сентября 2019 в 09:59Сергей П.П.
Подпись Многие из нас подписывали странный закон об обработке персональных данных.Из закона:Обработка персональных данных – это любое действие (операция) или совокупность действий (операций), ... читать далее »

Молитва 284

Всенародная Соборная молитва по соглашению ко Господу Вседержителю против врагов Христовых

20 сентября 2019 в 08:09Сергей П.П.
Икона собора новомучеников и исповедников российских. ВСЕНАРОДНАЯ СОБОРНАЯ МОЛИТВА (ознакомьтесь и присоединяйтесь!!!) Всенародная Соборная молитва по соглашению ко Господу Вседержителю против ... читать далее »

Портал 68

Сынок, без Господа — ты всего лишь осел.

19 сентября 2019 в 11:13Андрей Рыбак
Сынок, без Господа — ты всего лишь осел. Однажды один ослёнок вернулся домой очень радостный, счастливый и гордый. Мать спросила его, почему он такой счастливый, что случилось? - Матушка, меня ... читать далее »

Технологии 240

Опасная уязвимость SIM-карт

17 сентября 2019 в 23:28Андрей Рыбак
SimJacker — опасная уязвимость SIM-карт SimJacker — опасная уязвимость SIM-карт Специалисты в области кибербезопасности обнаружили критическую уязвимость в SIM-картах, позволяющую с помощью SMS ... читать далее »

Жития 225

Ссв. князь Петр и Феврония имели детей, зять и внук тоже стали святыми!

14 сентября 2019 в 15:50Андрей Рыбак
Икона благоверных святых Петра и Февронии. ссв. князь Петр и Феврония имели детей, зять и внук тоже стали святыми! Заметим: факт наличия детей у благочестивой муромской четы, который почему-то ... читать далее »

Приключенческие гонки

Увидимся на Штурме. Присоединяйтесь!

Увидимся на Штурме. Присоединяйтесь! Новый уникальной формат от оргов Радиалки! читать далее »

Скалолазание

Первенство Европы в Бриксене: Кулагина в пятерке сильнейших

В итальянском Бриксене завершилось Первенство Европы по скалолазанию в дисциплине "боулдеринг". В финале в категории "старшие девушки" выступила Полина Кулагина (Красноярский край). В этом раунде она ... читать далее »

Планета 197

Старообрядцы Усть-Цильмы

23 сентября 2019 в 15:13Андрей Рыбак
Север. Арктика Старообрядцы Усть-Цильмы читать далее »

Духовное 812

за что господь нас терпит?

23 сентября 2019 в 11:45Сергей П.П.
Господь в терновом венце Незадолго перед Своими страданиями, беседуя с учениками на Елеонской горе, Господь открыл им признаки наступающего конца мира. Господь сказал, что последние времена будут ... читать далее »

Еда 348

Фасоль по-мексикански

22 сентября 2019 в 20:12Андрей Рыбак
Фасоль по-мексикански Фасоль по-мексикански Ингредиенты: • Консервированная или вареная красная фасоль – 2 стакана • Лук – 1 шт. • Свежие листья кинзы • Соль • Сахар – 1 ч.л • Чеснок – 3 ... читать далее »

Поиск Святой Руси 213

Стремитесь на Небеса, где нет тления и беса!

22 сентября 2019 в 11:21Андрей Рыбак
Стремитесь на Небеса, где нет тления и беса! Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Рождеством Богородицы и Ее святых Родителей Иоакима и Анны! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, ... читать далее »

Афон 102

Что самое трудное для начинающего монаха. Цикл "Голос Афона"

22 сентября 2019 в 01:10Андрей Рыбак
Что самое трудное для начинающего монаха" Что самое трудное для начинающего монаха. Цикл "Голос Афона" читать далее »

Праздники 257

С праздником Рождества Пресвятой Богородицы!

20 сентября 2019 в 16:49Андрей Рыбак
С праздником Рождества Пресвятой Богородицы! С праздником Рождества Пресвятой Богородицы! — А что такое великодушие? — Понимаешь, бывают души маленькие, как кошелек, туда только деньги положить ... читать далее »

Эсхатология 557

Схиигумен Сергий - Христос, иудеи и конец времен

19 сентября 2019 в 20:18Андрей Рыбак
Схиигумен Сергий - Христос, иудеи и конец времен Схиигумен Сергий - Христос, иудеи и конец времен читать далее »

Видео 350

Боль Церкви. (Стояние за православие против "русского Ватикана")

18 сентября 2019 в 18:15Кирилл Д.
На канале Ютуб каждую неделю выходят выпуски об участившихся и усиливающихся безмерно природных катастрофах на Земле, как свидетельство наступившего, даже по выражению современных отцов и братий ... читать далее »

Природа 159

Интернат для косолапых.

17 сентября 2019 в 16:00Андрей Бузик
В 450 км от Москвы находится "интернат" для осиротевших мишек. Сюда попадают косолапые, которые по разным причинам остались без мамы. Здесь, в лесах Тверской области, у них появляется шанс на жизнь. ... читать далее »

Притчи 258

Продлевать будем?

14 сентября 2019 в 10:11Андрей Рыбак
Притча. Продлевать будем? Продлевать будем? читать далее »

Альпинизм

Денис Урубко: О чем разговор!?

Денис Урубко: О чем разговор!? Осень нравится широким кругом кочевой жизни по Европе. Приходится мотаться... Волка, как говорится, ноги кормят. Получилось разделить радость своего нового маршрута на ... читать далее »

Скалолазание

ВЮС в Иркутске: результаты боулдеринга

На Всероссийских соревнованиях среди юношей и девушек возрастом 10-13 лет в Иркутске разыграны ещё два комплекта наград. В воскресенье самые юные спортсмены определили сильнейших в боулдеринге. У ... читать далее »

© 1999-2019 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru
CIROTA.RU Rambler's Top100 Администратор форума:
andrey@vinchi.ru