Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Литература. Книги и авторы / Михаил Веллер - "Всё о жизни" Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Михаил Веллер - "Всё о жизни"
В. Берзин
В. Берзин

атеист
Тема: #8466    10.08.01 06:09    Просмотров: 4291 [1]

Сообщений: 26    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Предлагаю обсудить данную книгу, главу "Вера и религия" в частности
и творчество Веллера вообще.

Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #8466
Сообщение: #262655
12.01.02 03:14
Ответ на #234162 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Почему это надо называть энергичностью, а не той же душой?"

Ольга, определитесь с дифинициями. Дайте определение души, наконец, хотя-бы как Агаксфер Лукич. А то она у Вас и инстинкт, и "энергичность"... И как, простите, из факта существования души следует желание изменять окружающий мир?

С уважением,
Ариф


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #8466
Сообщение: #262652
12.01.02 03:09
Ответ на #234162 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Правильный мистический опыт Церковь может проверить, потому что Святой дух в ней пребывает. Бог не может излить Его на одного Васю и отказать в этом всем остальным."

Т.е. "правильность" мистического опыта решается простым большинством голосов?


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #8466
Сообщение: #262650
12.01.02 03:06
Ответ на #214170 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ольга!

"А зачем доказывать, что Христос воскрес? Это предмет веры."

Т.е., даже если этого события в реальности не было, сам факт веры делает его реальным?

С уважением,
Ариф





Ольга Брилева

католик

Тема: #8466
Сообщение: #234162
31.10.01 15:21
Ответ на #233542 | В. Берзин атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир

***Имхо, это называется "притягивать за уши". Из любого желания что-либо изменить
можно вывести то же самое. Неужели только иудаизм мечтает переделать мир?***

О праве что-либо переделывать в мире и владеть им говорят только авраамитические религии. Даосу, буддисту или индуисту такое в голову не придет.

***Но так как я не этот добродушный джентельмен, то придерусь и потребую
доказать факт бессмертности***

А как насчет доказать факт наличия присутствия инстинкта жизни? :)
Владимир, Вы не хуже меня знаете, что бессмертие души - вопрос веры. Я хочу только показать, что веллеровский инстинкт жизни - тоже вопрос веры.

***Предположим, если Вы поставите некий эксперимент, результаты которого
с помощью модели Резерфорда понять невозможно и предложите альтернативную модель,
которая сможет непротиворечиво объяснить результаты всех предыдущих экспериментов +
Вашего, создадите столь же стройную теорию, значит, Ваша модель совершеннее
резерфордовской. А резерфордовскую пора дать в архив.

А теперь представьте - некий Вася приходит в церковь и заявляет, что на основе
своего "мистического опыта" он пришёл к выводу, что догмат о Троице неадекватен
и что у него есть более совершенная теория на эту тему. Как такого Васю обзовут?***

Еретиком, и совершенно заслуженно. Равно как Резерфорда заслуженно обозвали бы шарлатаном, если бы результаты своего опыта мог проверить только он один, а больше ни у кого бы не получалось. Правильный мистический опыт Церковь может проверить, потому что Святой дух в ней пребывает. Бог не может излить Его на одного Васю и отказать в этом всем остальным.

***А как повторить эксперимент с голосом, исходящим из горящего куста?***

Господь говорил не с одним Моисеем и не только из горяшщего куста :). И, кстати, Моисею были предоставлены инструменты для проверки в количестве одного (1) посоха :).

***Насколько я понимаю, речь идёт об оценке с точки зрения "максимального действия".
Что требует больше энергии, решимости, преодоления препятствий -
конформизм или нонконформизм? Вот и всё. Что до "духовных глубин", то Веллер
их оценивать и не собирался - ему, как атеисту, глубоко паралелльно, кто там
"духовнее" - Мани, Лютер, либо порядковый Пий.***

Если говорить о "максимальном действии", то протестантизм приходится признать более конформной деноминацией, чем католичество и православие. Кстати. Веллер никак не оценивает по принципу "максимального действия" ереси и ортодоксию. Он их просто не сравнивает.

А глубоко параллельно ему многое. История у него - не очень сильное место. Причем в своей самонадеянности он даже не напрягается, чтобы проверить те исторические примеры, на которые ссылается.

***"Существуют бесконечные земли, бесконечные солнца и бесконечный эфир...
Едино, следовательно, небо, безмерное пространство, лоно которого содержит все;
эфирная область, в которой всё пробегает и движется. В нём - бесчисленные
звёзды, созвездия, шары, солнца и земли, чувственно воспринимаемые.
Разумом мы заключаем о бесконечном количестве других. Безмерная,
бесконечная Вселенная составлена из этого пространства и тел, заключающихся в нём..."***

Владимир, Вы думаете, что ортодоксы постулировали конечность Вселенной? Нет, они постулировали трансцендентность этой Вселенной Бога. Бруно же - пантеист, Вы сами процитировали его слова. так вот, из бесконечности Вселенной и множества миров пантеизм никак не следует, ни прямо, ни косвенно. Что Бруно их связал - его проблемы. Но что в этом такого революционного? Индуизм постулирует это с шут знает каких лохматых времен.

***Браво, Холмс! Поистине замечательное объяснение того, как Библия выдерживает
проверку наукой. После этого вопрос насчёт креационизма,
конечно, излишен.***

Конечно. ВОт когда наука покажет нам создание чего-либо из ничего - тогда и докажет делом, что Бог для этого не нужен. А пока - звыняйте, хлопцы, бананив нема :).


***С Вашего позволения, небольшая цитата:
"Мэри: "Так хочет Хэнк, а Хэнк всегда прав."
Я: "С чего вы это взяли?"***

Прикольнее всего то, что Вы это цитируете по книге Кураева :).

***А я о чём?***

А о чем Веллер? О том, что он, якобы, противопоставил вере какое-то знание? Пусть отдохнет.

***Лично я наблюдаю такой подход - все дыры в знании затыкаются верой.***

За неимением гербовой бумаги пишут на простой. У Вас есть знание, которое Вы можете мне предложить вместо веры? Или оно есть у Веллера?

***Вообще, мне непонятно - зачем нужна вера? Что значит верить, что нечто существует - знать, что оно есть? Чувствовать, что оно есть? Желать? Предполагать? Надеяться?***

Чтобы сделаться больше себя.

***Разум, в данном случае - инструмент для выработки решений, наиболее адекватных
для достижения некой цели.***

Хорошо. А как называется инструмент для полагания цели?

***Атеист может спросить - а с чего монах решил, что существует этот самый рай?***

А монах ответит - дык, парень, в удачные дни я в нем и пребываю.

***Вообще-то Веллер объяснение даёт - человек отличается от других существ большей
энергичностью, чем необходимо для поддержки существования.***

Это ответ типа "А потому что". Почему именно человек, а не дельфин, слон, таракан? Почему это надо называть энергичностью, а не той же душой? Кто ее, эту энергичность, мерил? Кто высчитал, сколько ее надыть для поддержки существования, и насколько больше этого "нада" у человека?

Ольга


В. Берзин
В. Берзин

атеист

Тема: #8466
Сообщение: #233542
30.10.01 04:44
Ответ на #214170 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ольга!

// А что значит "навести порядок во всем мире"? Кто из нас знает, каким должен быть
// этот порядок? Поэтому стремление все переделывать и усовершенствовать
// приведет именно к тому, к чему пишет Веллер. Он просто оказался
// последовательней вековой традиции.
Имхо, это называется "притягивать за уши". Из любого желания что-либо изменить
можно вывести то же самое. Неужели только иудаизм мечтает переделать мир?

// Вот именно. Таким образом веллеровский "инстинкт жизни" означает -
// "неизвестно что, заставляющее нас жить". Увольте, но термин
// "бессмертная душа" лучше :).
" - Ну, пожалуй, оно понежней будет - подумав, сказал мистер Уэллер"
(с Веллером не путать! :-)
Но так как я не этот добродушный джентельмен, то придерусь и потребую
доказать факт бессмертности. А если под душой подразумевается
"особая нематериальная субстанция, независимая от тела"
(определение от Агасфера Лукича), то и её существование так же.

// Перепоставив опыт Резерфорда, Вы всего лишь узнаете, что существуют
// элементарные частицы. Что модель Резерфорда верна - его опыты Вам не покажут.
// Модель Резерфорда вообще офигенная условность. Что он сам, кстати, понимал лучше
// всех.
Дык на то она и называется "модель", а не "истина в последней инстанции".
Планетарная модель Резерфорда / Бора смогла логично объяснить результаты
многих экспериментов, чего не смогли альтернативные модели Томсона, Ленарда
и других. На её основе стало возможно понять физические и химические процессы,
и, что более важно, прогнозировать их и приходить к очень существенным
практическим результатам.
Предположим, если Вы поставите некий эксперимент, результаты которого
с помощью модели Резерфорда понять невозможно и предложите альтернативную модель,
которая сможет непротиворечиво объяснить результаты всех предыдущих экспериментов +
Вашего, создадите столь же стройную теорию, значит, Ваша модель совершеннее
резерфордовской. А резерфордовскую пора дать в архив.

А теперь представьте - некий Вася приходит в церковь и заявляет, что на основе
своего "мистического опыта" он пришёл к выводу, что догмат о Троице неадекватен
и что у него есть более совершенная теория на эту тему. Как такого Васю обзовут?

Также интересно, что позволяет прогнозировать религиозное знание?
Причём так, чтобы прогноз можно было проверить?

// Короче, Вы не сможете перепроверить абсолютное большинство современных
// научных теорий - не хватит компетенции. Вам придется верить товарищам ученым
// на слово.
Естественно, я не собираюсь тратить жизнь, изобретая велосипед.
Но важен принцип, что любой научный вывод можно перепроверить.
Вот если мне скажут, что Резерфорду строение атома было открыто свыше,
в результате "мистического опыта", а проверить его принципиально невозможно -
я очень сильно усомнюсь в адекватности его теории.

// Не говоря уже о том, что поставить опыты по возникновению Вселенной,
// возникновению жизни и возникновению разума еще никому не удалось.
И посему надо принять на веру библейскую версию? Так, что ли?

// ***Что невозможно в отношении чужого "мистического опыта".***
// Почему?
А как повторить эксперимент с голосом, исходящим из горящего куста?

// ***А если вдруг горячо верующий на старости лет точно убедится, что Бога нет?***
// А как в этом (равно и в обратном) можно "убедиться"?
Да никак. Чисто воображаемая ситуация.

// Мне страшно интересно, какие такие духовные глубины Веллер находит в учениях
// Ария, Пелагия, Мани, у донатистов или жидовствующих. В чем он видит более "заслуг"
// Лютера перед Пием пятым. Кстати, что он имеет в виду под "заслугами"?
Насколько я понимаю, речь идёт об оценке с точки зрения "максимального действия".
Что требует больше энергии, решимости, преодоления препятствий -
конформизм или нонконформизм? Вот и всё. Что до "духовных глубин", то Веллер
их оценивать и не собирался - ему, как атеисту, глубоко паралелльно, кто там
"духовнее" - Мани, Лютер, либо порядковый Пий.

// Ну, что нового выдумал Бруно? Язычество и обожествление Солнца?
"Существуют бесконечные земли, бесконечные солнца и бесконечный эфир...
Едино, следовательно, небо, безмерное пространство, лоно которого содержит все;
эфирная область, в которой всё пробегает и движется. В нём - бесчисленные
звёзды, созвездия, шары, солнца и земли, чувственно воспринимаемые.
Разумом мы заключаем о бесконечном количестве других. Безмерная,
бесконечная Вселенная составлена из этого пространства и тел, заключающихся в нём..."
"Диалоги", 1584 - "О бесконечности Вселенной и мирах".

Джордано Бруно на допросе:
"В моих книгах, в частности, можно обнаружить взгляды, которые в целом заключаются
в следующем. Я полагаю Вселенную бесконечной, то есть созданием бесконечного
божественного могущества. Ибо я считаю недостойным божественной благости и
могущества, чтобы бог, обладая способностью создать помимо этого мира другой и
другие бесконечные миры, создал конечный мир. Таким образом, я заявлял, что существуют бесконечные миры, подобные миру земли, которую я вместе с Пифагором считаю светилом, подобным луне, планетам и иным звездам, число которых бесконечно. Я считаю, что все эти тела суть миры, без числа, образующие бесконечную совокупность в бесконечном пространстве, называющуюся бесконечной Вселенной, в которой находятся бесконечные миры. Отсюда косвенно следует, что истина находится в противоречии с верой. В этой вселенной я полагаю всеобщее провидение, благодаря которому всякая вещь живет, растет, движется и совершенствуется в мире. Оно находится в мире подобно тому, как душа в теле. Все во всем и все в какой угодно части, и это я называю природой, тенью и одеянием божества. Это я понимаю так же и так, что бог по существу, присутствию и могуществу неизреченным способом находится во всем и над всем: не как часть, не как душа, но необъяснимым образом".
Взято из: Григулевич, "Инквизиция".

Итак, человек, говорящий о бесконечности Вселенной, обожествляет Солнце?
Интересно. Докажите, пожалуйста.

// Элементарно, Ватсон: наука хоть раз наблюдала появление флоры ex nihilo?
// Таким образом, она ничего не может сказать по поводу того, как возникают
// растения. Ее не существовало как таковой, когда растения появились. Ученые
// еще не синтезировали ни одного растения из неживого материала - и не могут
// сказать, что для этого нужно. У науки просто нет мерок для этого.

Браво, Холмс! Поистине замечательное объяснение того, как Библия выдерживает
проверку наукой. После этого вопрос насчёт креационизма,
конечно, излишен.

С Вашего позволения, небольшая цитата:
"Мэри: "Так хочет Хэнк, а Хэнк всегда прав."
Я: "С чего вы это взяли?"
Мэри: "Седьмой пункт гласит: "Все, что говорит Хэнк, верно." Для меня этого вполне достаточно."
Я: "А может ваш друг Карл все это выдумал?"
Джон: "Hичего подобного! Пятый пункт гласит: "Этот список продиктован Хэнком." Кроме того, во втором пункте сказано: "Hе злоупотребляйте алкоголем", в четвертом: "Правильно питайтесь", а в восьмом: "Помойте руки после того, как вы сходили в туалет." Все знают, что эти пункты верны, значит и все остальное тоже правда.
Я: "Hо в девятом пункте сказано: "Hе пей", что противоречит второму пункту.
А шестой пункт гласит: "Луна сделана из зеленого сыра", что просто неверно.
Джон: "Между девятым и вторым пунктами нет противоречия. Девятый пункт просто
проясняет второй. Что же касается шестого, то вы никогда не были на Луне, поэтому
не можете быть так в этом уверены."
Я: "Ученые довольно точно установили, что Луна сделана из камня..."
Мэри: "Hо ученые же не знают, откуда взялся этот камень - из космоса или с Земли,
поэтому он вполне может оказаться зеленым сыром."
Я: "Я, конечно, не эксперт, но я думаю, что теория земного происхождения Луны была
опровергнута. Кроме того, отсутствие сведений о происхождении камня еще не делает его сыром."
Джон: "Ага! Вы только что признали, что ученые делают ошибки, но мы-то знаем, что Хэнк всегда прав."
Я: "Знаем ли?"
Мэри: "Конечно, ведь так гласит пятый пункт."
Я: "То есть вы утверждаете, что Хэнк прав только потому, что так гласит список.
Список верен потому, что его продиктовал Хэнк. И мы знаем, что его продиктовал Хэнк,
потому что так гласит список. Hо это же замкнутый круг. Это все равно, что сказать:
"Хэнк прав потому, что Хэнк говорит, что он прав."
Джон: "Теперь до вас доходит! Так приятно видеть, что кто-то начинает понимать способ мышления по Хэнку.""
Источник приводить не буду, а то совсем обидитесь.

// А зачем доказывать, что Христос воскрес? Это предмет веры.
А я о чём?

// Понимаете, в чем дело: мы, верующие люди, все-таки большей частью отчетливо
// понимаем, где нам необходима вера, где - вера и знание, где - достаточно знания,
// где - оно просто необходимо.
Лично я наблюдаю такой подход - все дыры в знании затыкаются верой.

Вообще, мне непонятно - зачем нужна вера? Что значит верить, что нечто существует -
знать, что оно есть? Чувствовать, что оно есть? Желать? Предполагать? Надеяться?

// Например, экзистенциальный вакуум. По Франклу.
Хм, под словом "основания" я скорее имел в виду доказательства, чем причины,
по которым хочется верить. Кстати, я так и не понял, что Вы называете подвигом.

// А что такое разум?
// И что значит "поступить разумнее"?
"Намёк понял" (с) поручик Ржевский. Хорошая подколка :-)
Разум, в данном случае - инструмент для выработки решений, наиболее адекватных
для достижения некой цели. Конечно, цели-то у всех разные, и монах, посвятивший
всю жизнь для того, чтобы попасть в рай, действует в рамках своей системы координат не менее разумно, чем атеист, который и не думает заниматься такими глупостями, в своей. Просто цели и системы координат у них разные. Но весь вопрос, на каких основаниях построена та или иная система координат. Атеист может спросить - а с чего монах решил, что существует этот самый рай? И мы с успехом возвращаемся к основному вопросу.

// Неплохо. Это кусочек правды. Однако всей правды Веллер не скажет,
// потому что не знает: а почему, собственно, нельзя примириться с действительностью?
Вообще-то Веллер объяснение даёт - человек отличается от других существ большей
энергичностью, чем необходимо для поддержки существования. Вот этот излишек энергии
и реализуется в виде стремления к изменению мира вокруг себя - реальному или воображаемому.
Не скажу, что это вся правда, однако, мне кажется, неплохой её кусок.

С уважением,
Владимир.


В. Берзин
В. Берзин

атеист

Тема: #8466
Сообщение: #233541
30.10.01 04:38
Ответ на #212632 | Николаенко Владислав Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владислав Владимирович.

// Sancta simplicitas! А что иное могло получиться?
Да, Вы таки правы.
"Welcome, my friends, to the show, that never ends" (с) ELP.

// Это неправда. Или так -- это не в меньшей мере относится и к неверующему.
// Откуда Вы знаете о существовании бактерий -- Вы их видели? А в Новой
// Зеландии бывали? Может быть, её не существует? А что до доказательств
// -- Вы можете доказать существование любви? Или, скажем, моё?
На это я уже отвечал - если я сомневаюсь в существовании Новой Зеландии,
я имею возможность туда сгонять. Вот если мне скажут, что о Новой Зеландии
известно лишь из чьих-то глюков, а попасть туда могут лишь праведные и лишь
после смерти, тогда другое дело. Бактерии видел, есть такая штука - микроскоп.
Насчёт любви - вообще нонсенс, это что, независимо существующая сущность?
А Ваше существование, действительно, представляется мне крайне сомнительной
гипотезой. В любом случае, Вас это должно волновать больше, чем меня ;-)

Вообще говоря, подход типичен - чуть что, сводить всё к солипсизму.
Либо верь во всё, что скажут, либо не доверяй собственным ощущениям -
среднего не дано.

// ***Что невозможно в отношении чужого "мистического опыта". ***
// -- а Вы попробуйте. Собственно, опять-таки нет принципиальной разницы.
OK, приведите, пожалуйста, описание эксперимента, позволяющего
воспроизвести видения пророка Иезекииля. А то меня колёса с ободьями,
полными глаз, заинтересовали. Подшипники, небось.

// *** А если вдруг горячо верующий на старости лет точно убедится,
// что Бога нет? Подумать страшно.***
// Cтрашно скорее, если наоборот: схватишься за голову и завопишь: "Что ж я
// натворил!" А о чём жалеть тому, кто жил как христианин? Что глупостей
// наделал? Так мало ли их неверующие делают? Время на молитвы зря потратил?
// -- так опять же: лучше ли было на телевизор да компьютер?
Так ведь вечная же жизнь накрывается в таком случае медным тазом, вместе с гарантом.
Насчёт же обратной ситуации я раньше открыл тему "Моральный эксперимент",
приглашаю высказаться там.

// *** Какому историку известна такая империя? ***
// Любому. Это, собственно, не так уж много -- взгляните на карту.
// И не путайте тогдашних границ с теперешними.
Да, тут я был неправ. Приношу свои извинения.

// *** воскрешение Христа никак не доказуется ***
// -- Во-первых, Воскресение (Он воскрес, а не Его воскресили). Во-вторых, и должно
// доказываться -- в Вашем понимании этого слова: иначе в чём была бы наша вера?
// В-третьих, объясните иначе перемену, совершившуюся с апостолами между Страстной
// пятницей и выходом на проповедь.
Во-первых, извините, не учёл нюанс.
Во-вторых, раз должно доказываться, так докажите.
В-третьих, какую конкретно проповедь Вы имеете в виду?
В любом случае, если Вы не можете предложить материалистического объяснения
некоего события, это не значит, что его нет - почитайте, например, "Евангелие от Афрания" Еськова. Наконец, объяснение чего-либо вмешательством Бога ничем не лучше
и не хуже объяснения вмешательством Белого Братства теософов или зелёных человечков
из 4.37-ого измерения - аргументировать здесь невозможно, можно только верить.

// *** Вообще, у веры есть весьма паразитное свойство - становиться самоцелью. ***
// -- Непонятная фраза. Если Вы резюмируете то, что сказали выше, то атеизма это
// касается не в меньшей мере.
Насколько я заметил, для верующих ценно не только существование Бога и т.д.,
но и сам _факт веры как таковой._ Сомнение не приветствуется ни в одной религии, напротив, каждый верующий стремится укрепиться в вере. Казалось бы, какая разница, веришь ты в Бога или нет, если он есть? А вот атеиста, мечтающего "укрепиться в атеизме", я как-то не встречал.

// Назовите 10 учёных, определивших развитие науки (любой!) и посчитайте среди них
// атеистов. О людях искусства даже не говорю.
Я не собираюсь затевать очередной дурацкий спор, были ли верующими Эйнштейн, Лаплас
и прочие, или не были. Всё это уже 100 раз обговорено. В конце концов, хоть бы они все поголовно верили в Бога, что с того? Это что-то доказывает?

// И неужели за последние 2 века мир стал разумнее?
Имхо, таки да, и намного. Если сейчас и пойдёт регресс, то им обязаны мы будем
именно некоторым весьма верующим мусульманам.

С уважением,
Владимир.



Ольга Брилева

католик

Тема: #8466
Сообщение: #214170
12.09.01 20:13
Ответ на #212542 | В. Берзин атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

***Но только я так и не нашёл, где он говорит, что цель цивилизации -
уничтожение Вселенной, Космоса, и создание новой, глобальная переделка
до последнего атома. Он всего лишь пишет, что человечество должно само
навести порядок в своём мире, через изменение себя, а не только уповать на Бога.
Весьма разумно, имхо.***

А что значит "навести порядок во всем мире"? Кто из нас знает, каким должен быть этот порядок? Поэтому стремление все переделывать и усовершенствовать приведет именно к тому, к чему пишет Веллер. Он просто оказался последовательней вековой традиции.

***Не доказал существование условного термина? Сурово.
Насколько я понимаю, инстинктом называют некую базовою потребность,
механизм возникновения которой пока неясен.***

Вот именно. Таким образом веллеровский "инстинкт жизни" означает - "неизвестно что, заставляющее нас жить". Увольте, но термин "бессмертная душа" лучше :).

***OK, расскажите пожалуйста, в каких иллюзиях по поводу своего знания пребываю я.
Очень интересно послушать.***

А Вы книжку напишите :).

***Так речь не об образованности или способности думать вообще.
Просто любой верующий не только строит всё своё видение мира
на непроверяемой информации, но, кроме этого, полностью получает эту
информацию от посторонних ( церкви, например ), которые также получили её
без всяких доказательств от своих предшественников и т.д.***

***Ответ - если я усомнюсь в справедливости, например, модели атома Резерфорда,
то я имею возможность полностью повторить все эксперименты,
проделанные в этой области и самолично прийти к выводу - это вопрос лишь
времени и средств***

Перепоставив опыт Резерфорда, Вы всего лишь узнаете, что существуют элементарные частицы. Что модель Рзерфорда верна - его опыты Вам не покажут. Модель Резерфорда вообще офигенная условность. Что он сам, кстати, понимал лучше всех.
Вообще, в сетевой полемике мне попадались и научные сотрудники - в немалом количестве. И вот закономерность: чем лучше человек разбирается в своей области науки, тем меньше для него "неопровержимо доказанного". Это школьник "точно знает", что электроны бегают вокруг ядра по орбиткам, а вот физик, занимающийся элементарными частицами, далеко не так уверен насчет электрона. Короче, Вы не сможете перепроверить абсолютное большинство современных научных теорий - не хватит компетенции. Вам придется верить товарищам ученым на слово.

Не говоря уже о том, что поставить опыты по возникновению Вселенной, возникновению жизни и возникновению разума еще никому не удалось.

***Что невозможно в отношении чужого "мистического опыта".***

Почему?

***А если вдруг горячо верующий на старости лет точно убедится, что Бога нет?***

А как в этом (равно и в обратном) можно "убедиться"?

***Ну а если Веллер действительно имел в виду, что любой верующий - тупица,
то он, конечно, абсолютно неправ. Но мне не кажется, что он так думает.***

Слово самому Веллеру:

"В принципе любая церковь и любая религия существуют для
стада, толпы, не способной к самостоятельному мышлению и
самостоятельной вере. Потребность в вере есть, а оформить
самостоятельно ее трудно, осознать самостоятельно что к чему - мозгов
не хватает. А вот тебе, милок, и готовые объяснения и предписания на
все случаи жизни. Да? Отлично! Дух подкреплен, ответы на вопросы о
мироустройстве получены, потребность в несогласии со многими моментами
этого мира удовлетворена, и за всем этим вдобавок стоят авторитетные
люди и вековые святыни. Ведите меня к крещению, причастию, молитве,
обрезанию, будем читать Тору, Евангелие, Упанишады, Лао Цзы - короче,
приспособьте меня в какую-нибудь ладью, а то я болтаюсь под ветрами
мира, как цветок в проруби, и как-то мне ненадежно, одиноко и
беспокойно. Мир тебе, брат во миру."

Кстати, у него есь там еще одно высказывание, по поводу которого мне хочется задать М. И. пару вопросов.

"Поэтому самые энергичные, значительные люди из лона Церкви
- еретики, реформаторы, раскольники. Фанатики, люди повышенной
энергии, они ударялись, в религию со всей страстью - и неизбежно
приходили к несогласию с чем-то в ней. Им надо изменять и
переделывать! Обряды формальны, священники - карьеристы, суть веры
отплыла далеко от мишурной суеты религии, - давай реформацию!
В конце концов, гораздо более заслуги создать новую религию,
нежели послушно следовать тому, что уже придумали до тебя."

Мне страшно интересно, какие такие духовные глубины Веллер находит в учениях Ария, Пелагия, Мани, у донатистов или жидовствующих. В чем он видит более "заслуг" Лютера перед Пием пятым. Кстати, что он имеет в виду под "заслугами"?
Для него будет откровением, если он узнает, что еретики ничего нового не выдумывали, как он считает? Ну, что нового выдумал Бруно? Язычество и обожествление Солнца? Что придумал нового Лютер? Sola Scriptura - он сам, что ли, эту "скриптуру" писал?
Что придумал Виклеф, чего не было у Пелагия? И что придумал Пелагий, чего не было у иудейских учителей?

Короче, Михаил Иосифович на полном серьезе и безапелляционно ляпнули чушь. Будучи совершенно незнакомы с историей Церкви.

***Ох, ну откройте самую первую страницу Библии и объясните невежде, каким образом
описываемое появление флоры перед образованием Солнца выдерживает проверку
наукой.***

Элементарно, Ватсон: наука хоть раз наблюдала появление флоры ex nihilo? Таким образом, она ничего не может сказать по поводу того, как возникают растения. Ее не существовало как таковой, когда растения появились. Ученые еще не синтезировали ни одного растения из неживого материала - и не могут сказать, что для этого нужно. У науки просто нет мерок для этого.

***Но это, опять же, придирки. Никто не сомневается, что Библия - ценный исторический источник. Но именно мифологическая часть Библии ( всевозможные чудеса, воскрешение Христа и т.п.) никак не доказуется. А ведь "если Христос не воскрес, то вера наша тщетна" (так, кажется?)***

А зачем доказывать, что Христос воскрес? Это предмет веры.

Понимаете, в чем дело: мы, верующие люди, все-таки большей частью отчетливо понимаем, где нам необходима вера, где - вера и знание, где - достаточно знания, где - оно просто необходимо. С нами же (похоже на то) пытаются спорить, исходя из тех предпосылок, будто мы принимаем на веру все, что нам ни скажи.

***Статей, ставящих целью доказать существование Бога или абсолютную достоверность Библии с научной точки зрения я читал немало, все они производят очень жалкое впечатление***

Сама затея достаточно дурацкая. Как правило.

***Если человек уже верующий - ничего удивительного. Ведь любой аргумент "за"
понимается как знак Божий, а на любой аргумент "против" можно ответить,
что, дескать, истинная вера в доказательствах не нуждается, человеческий
разум не в силах понять, ну и тому подобное. Вообще, у веры есть весьма
паразитное свойство - становиться самоцелью.***

Я имела в виду не готовых христиан, начавших изучать библейскую историю; я имела в виду обратившихся в ходе изучения атеистов и агностиков. Память на фамилии у меня паршивая - но вот был случай: двое американцев звдвлись целью доказать, что Библия - чушь, сборник мифов. Начали ковыряться в истории, поднимать римские источники, греческие, финикийские на рскопки поехали... Кончилось тем, что обратились. Книжку об этом написали.

***Ну, Веллер же всё же не дискуссию вёл. Ему б на это сорока томов не хватило.***

Так мог бы вообще не напрягаться и про русскую философскую мысль не вспоминать. Блин, да взать Соловьева и прочитать сразу после Веллера - и моментально делается понятно, кто философ, а кто - нет.

***Например?***

Например, экзистенциальный вакуум. По Франклу.

***Не спорю. А полный фанатик способен на такое... У нас тут шибко верующие мусульмане
ежедневно свои способности демонстрируют. Но должен вставить свои 5 копеек -
человек без веры способен поступить разумнее.***

А что такое разум?
И что значит "поступить разумнее"?

***Всё же, как Вы относитесь к мысли Веллера, что вера появляется из нежелания человека
примириться с действительностью и выступает в роли инструмента для изменения, хотя бы
и мысленного, этой действительности?***

Неплохо. Это кусочек правды. Однако всей правды Веллер не скажет, потому что не знает: а почему, собственно, нельзя примириться с действительностью?

Ольга


Николаенко Владислав Владимирович

православный христианин

Тема: #8466
Сообщение: #212632
10.09.01 10:19
Ответ на #212542 | В. Берзин атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я имею возможность полностью повторить все эксперименты, проделанные в этой области и самолично прийти к выводу - это вопрос лишь времени и средств. Что невозможно в отношении чужого "мистического опыта". -- а Вы попробуйте. Собственно, опять-таки нет принципиальной разницы.
А если вдруг горячо верующий на старости лет точно убедится, что Бога нет? Подумать страшно. -- страшно скорее, если наоборот: схватишься за голову и завопишь: "Что ж я натворил!" А о чём жалеть тому, кто жил как христианин? Что глупостей наделал? Так мало ли их неверующие делают? Время на молитвы зря потратил? -- так опять же: лучше ли было на телевизор да компьютер?
Какому историку известна такая империя? -- Любому. Это, собственно, не так уж много -- взгляните на карту. И не путайте тогдашних границ с теперешними.
воскрешение Христа никак не доказуется -- Во-первых, Воскресение (Он воскрес, а не Его воскресили). Во-вторых, и должно доказываться -- в Вашем понимании этого слова: иначе в чём была бы наша вера? В-третьих, объясните иначе перемену, совершившуюся с апостолами между Страстной пятницей и выходом на проповедь.
Вообще, у веры есть весьма паразитное свойство - становиться самоцелью. -- Непонятная фраза. Если Вы резюмируете то, что сказали выше, то атеизма это касается не в меньшей мере.
Не спорю. А полный фанатик способен на такое... У нас тут шибко верующие мусульмане ежедневно свои способности демонстрируют. Но должен вставить свои 5 копеек - человек без веры способен поступить разумнее. -- Зря иронизируете. Неверующий Шаламов писал свою прозу о том, что лагерь ломал ВСЕХ -- собственно, главный смысл его прозы в этом. Но и он с некоторым удивлением признавал, что глубоко верующие люди выстаивали даже там. А насчёт разума... Назовите 10 учёных, определивших развитие науки (любой!) и посчитайте среди них атеистов. О людях искусства даже не говорю. И неужели за последние 2 века мир стал разумнее?
Вера появляется из нежелания человека примириться с действительностью и выступает в роли инструмента для изменения, хотя бы и мысленного, этой действительности? -- как общее объяснение -- безвкусная глупость, как и большинство мылей оного автора. Но бывает и так. Ещё и не так бывает.


Николаенко Владислав Владимирович

православный христианин

Тема: #8466
Сообщение: #212625
10.09.01 09:57
Ответ на #212542 | В. Берзин атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ничего, если я вмешаюсь?

любой верующий не только строит всё своё видение мира
на непроверяемой информации, но, кроме этого, полностью получает эту
информацию от посторонних ( церкви, например ), которые также получили её
без всяких доказательств от своих предшественников и т.д.


Это неправда. Или так -- это не в меньшей мере относится и к неверующему. Откуда Вы знаете о существовании бактерий -- Вы их видели? А в Новой Зеландии бывали? Может быть, её не существует? А что до доказательств -- Вы можете доказать существование любви? Или, скажем, моё?


В. Берзин
В. Берзин

атеист

Тема: #8466
Сообщение: #212542
10.09.01 02:28
Ответ на #208800 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Ольга!
Писать в обе темы сразу у меня времени нет,
буду переключаться по очереди, хорошо?

// Есть такой раввин Адин Штейнзальц. Ихний Кураев :))).
По ссылке сходил, статьи почитал. По-моему, он поумнее Кураева будет.
Но только я так и не нашёл, где он говорит, что цель цивилизации -
уничтожение Вселенной, Космоса, и создание новой, глобальная переделка
до последнего атома. Он всего лишь пишет, что человечество должно само
навести порядок в своём мире, через изменение себя, а не только уповать на Бога.
Весьма разумно, имхо.

// И Веллер не доказал существование своего "инстинкта".
// Таким образом вступает в свои права банальное "а мне так нравится!" читателя.
Не доказал существование условного термина? Сурово.
Насколько я понимаю, инстинктом называют некую базовою потребность,
механизм возникновения которой пока неясен. Например, жить, размножаться,
защищать потомство (хотя последняя, возможно, скоро и перестанет именоваться
инстинктом - помните, Дидковский упоминал FoSB, "ген материнства"?)
То есть, берём непонятное явление и ставим наклеечку - "инстинкт того-то".
Что тут можно доказывать, ума не приложу.
Или Вы хотите сказать, что потребности жить не испытываете?

// Владимир, человек, не принадлежащий ни к какой - то же самое. Только он еще
// вдобавок пребывает в иллюзии, типа он что-то ЗНАЕТ, а не во что-то ВЕРИТ.
OK, расскажите пожалуйста, в каких иллюзиях по поводу своего знания пребываю я.
Очень интересно послушать.

// Ну, и каким образом это показывает неспособность к самостоятельному мышлению?
// Христианская теология такова, что в старые добрые средние века на теологический
// факультет можно было поступить только УЖЕ будучи доктором естественных наук -
// и, кстати, в католических высших учебных зведениях, афаик, это правило не
// изменилось: на теологию принимают только людей, уже имеющих какое-то высшее
// образование. Уже один этот факт вроде бы должен о чем-то говорить, а?
Так речь не об образованности или способности думать вообще.
Просто любой верующий не только строит всё своё видение мира
на непроверяемой информации, но, кроме этого, полностью получает эту
информацию от посторонних ( церкви, например ), которые также получили её
без всяких доказательств от своих предшественников и т.д. Сколько бы христиане
не вешали пышных ярлыков на свою церковь (Святая, Апостольская, Вселенская и т.п.),
факт в том, что это организация, состоящая из людей. Самое смешное, что таких
организаций уйма.

Стандартное возражение, как правило, таково - так ведь и научную картину мира
люди узнают от учёных, то есть, от таких же людей!
Ответ - если я усомнюсь в справедливости, например, модели атома Резерфорда,
то я имею возможность полностью повторить все эксперименты,
проделанные в этой области и самолично прийти к выводу - это вопрос лишь
времени и средств. Что невозможно в отношении чужого "мистического опыта".
Далее, если научное видение мира вдруг резко изменится в результате
некой теории или открытия, то для мировоззрения людей ничего катастрофичного
не произойдёт. Ну, дополнили ньютоновскую механику теорией отностительности -
и никто не удавился, никто в пустыню не сбежал. А если вдруг горячо верующий
на старости лет точно убедится, что Бога нет? Подумать страшно.

Ну а если Веллер действительно имел в виду, что любой верующий - тупица,
то он, конечно, абсолютно неправ. Но мне не кажется, что он так думает.

// Господи, ну поищите доказательств. Позанимайтесь библейской на источниковедческом
// уровне, археологическом, и так далее... Еще никто не разуверился в христианстве
// только от того, что начинал изучать библейскую историю. Она выдерживает проверку
// наукой.
Ох, ну откройте самую первую страницу Библии и объясните невежде, каким образом
описываемое появление флоры перед образованием Солнца выдерживает проверку
наукой. Я понимаю, что использую древний аргумент атеизма, но это то, что наиболее бросается в глаза. Ну, или классическое "Соломон владел всеми царствами от реки Евфрата до земли Филистимской и до пределов Египта. Они приносили дары, и служили Соломону во все дни жизни его" (3-я Царств, 4:21). Какому историку известна такая империя?

Но это, опять же, придирки. Никто не сомневается, что Библия - ценный исторический источник. Но именно мифологическая часть Библии ( всевозможные чудеса, воскрешение Христа и т.п.) никак не доказуется. А ведь "если Христос не воскрес, то вера наша тщетна" (так, кажется?)

Статей, ставящих целью доказать существование Бога или абсолютную достоверность Библии с научной точки зрения я читал немало, все они производят очень жалкое впечатление. Для религии самих же авторов было бы лучше, если бы они их не писали. Если у Вас есть что-то стоящее на данную тему, дайте линк. Самое приличное, что я нашёл - http://www.machanaim.org.il/tanach/_pol2ism/glava1.htm
Заметьте, что автор ставит целью лишь попытаться примирить, насколько возможно,
два подхода в одной голове, но не более того.
Кстати, как Вы относитесь к креационизму?

// Еще никто не разуверился в христианстве только от того, что начинал изучать
// библейскую историю.
Если человек уже верующий - ничего удивительного. Ведь любой аргумент "за"
понимается как знак Божий, а на любой аргумент "против" можно ответить,
что, дескать, истинная вера в доказательствах не нуждается, человеческий
разум не в силах понять, ну и тому подобное. Вообще, у веры есть весьма
паразитное свойство - становиться самоцелью.

// Ну, в публицистике есть некие понятия о хорошем тоне. Так, говоря, что твой
// идейный оппонент отстаивает то-то и то-то, так-то и так-то, неплохо бы подкрепить
// это дело цитатами из оного оппонента.
Ну, Веллер же всё же не дискуссию вёл. Ему б на это сорока томов не хватило.
Будьте снисходительней к бедному литератору :-)

// Не заставить, а скорее решиться.
// А основания могут быть, причем веские.
Например?

// М. И. одну правильную вещь все-таки отметил: при прочих равных верующий
// (искренне и сильно) человек способен на большее, чем человек с такими же ТТХ,
// но без веры.
Не спорю. А полный фанатик способен на такое... У нас тут шибко верующие мусульмане
ежедневно свои способности демонстрируют. Но должен вставить свои 5 копеек -
человек без веры способен поступить разумнее.

Всё же, как Вы относитесь к мысли Веллера, что вера появляется из нежелания человека
примириться с действительностью и выступает в роли инструмента для изменения, хотя бы
и мысленного, этой действительности?

С уважением,
Владимир.



Александр Музафаров

православный христианин

Тема: #8466
Сообщение: #209348
31.08.01 17:18
Ответ автору темы | В. Берзин атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго всем здравия!
Осмелюсь высказать свою точку зрения на творчество Веллера вообще.
ИМХО - он, как и его идейный предшественник, Довлатов - лентяи. Я бы даже не назвал их писателями, т.к. ИМХО - писатель - это человек, который не зарывает свой талант в землю а использует его по максимуму. И Веллер и Довлатов - блеятще владеют языком. Но содержание их книг убогое - прочел и выбросил. Жалько, что столь замечательный инструмент, а язык Веллера действительно хорошь разменивается на написание обывательского чтива.
Веллеру несколько больше чем Довлатову повезло с коммерческим успехом и соответственно оптимизма в его произведениях больше. А так - он писатель-обыватель, почти как Акунин, Пелевин и прочие кумиры современной столь же ленивой молодежи.
Поэтому не удивительно, что в качестве "мыслей о жизни" у Веллера в сущности лишь повторение современных интеллигентских стереотипов. Чтобы стать писателем, нужно работать над собой думать и творить, можно конечно, зарабатывать деньгу...
Каждому - его.
Посему лично я читать книгу "Все о жизни" не стал, так как более менее понятно, что там можно найти и судя по отзывам в данной теме - я не ошибся.
С уважением, Александр.


Ольга Брилева

католик

Тема: #8466
Сообщение: #208800
30.08.01 15:53
Ответ на #208483 | В. Берзин атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир.

***Может, и знает, но я об этом в первый раз слышу. Откуда дровишки?***

Есть такой раввин Адин Штейнзальц. Ихний Кураев :))). Вот ссылка на сайт с его статьями. http://www.judaica.ru/articles/index.html

***"Инстинкт жизни" - условный термин, означающий нечто, что пока объяснить не получается. Всевышний, насколько я понимаю, термин не условный.
Если подход будет - "всё, что мы не понимаем, мы называем Богом" - это ладно,
но ведь Бог считается _личностью_. А существование этой личности Фома не доказал.***

И Веллер не доказал существоание своего "инстинкта". Таким образом вступает в свои права банальное "а мне так нравится!" читателя.

***Мне бы не хотелось превращать эту тему в очередную разборку между верующими
и атеистами, но объяснить такой подход я попытаюсь. Человек, принадлежащий
к некой религии, принимает как факт кучу вещей, никак не доказанных.***

Владимир, человек, не принадлежащий ни к какой - то же самое. Только он еще вдобавок пребывает в иллюзии, типа он что-то ЗНАЕТ, а не во что-то ВЕРИТ.

***Опять же насчёт Бога - помимо его существования (которое, предположим, можно
как-то "ощутить сердцем" и т.п.), верующий убеждён, что этот Бог всемогущ,
безгранично добр, вне пространства и времени, не только создал мир,
но и продолжает им заниматься и т.д. Да ещё, в случае христианина, един в трёх лицах.***

Ну, и каким образом это показывает неспособность к самостоятельному мышлению? Христианская теология такова, что в старые добрые средние века на теологический факультет можно было поступить только УЖЕ будучи доктором естественных наук - и, кстати, в католических высших учебных зведениях, афаик, это правило не изменилось: на теологию принимают только людей, уже имеющих какое-то высшее образование. Уже один этот факт вроде бы должен о чем-то говорить, а?

***И это цветочки - огромная мифоистория данной религии принимается за истину
by default, без всяких доказательств.***

Господи, ну поищите доказательств. Позанимайтесь библейской на источниковедческом уровне, археологическом, и так далее... Еще никто не разуверился в христианстве только от того, что начинал изучать библейскую историю. Она выдерживает проверку наукой.

***Насколько я понимаю, все названные Вами опирались в своих размышлениях на религию.
С точки зрения атеиста, на весьма гнилой фундамент.***

Так ведь он критикует не фундамент, а самое способность к самостоятельному мышлению.
НЕ удержусь от подковырки: в данном конкретном случае неспособность к оному демонстрирует именно М. И. Веллер, повторяя доводы более чем расхожие, и не говоря ничего своего, свежего и оригинального :).

***Честно скажу - не знаком, поэтому и судить не буду.***

Ну, в публицистике есть некие понятия о хорошем тоне. Так, говоря, что твой идейный оппонент отстаивает то-то и то-то, так-то и так-то, неплохо бы подкрепить это дело цитатами из оного оппонента.

М. И. не потрудился...

***Скорее не выдумывает из головы, а впускает в голову. А что Вы называете
подвигом веры - заставить себя поверить во что-то без оснований?***

Не заставить, а скорее решиться.
А основания могут быть, причем веские.

***Вообще-то я хотел обсудить несколько иные моменты, например, его объяснения
феномена веры, как средства "изменения" реальности.***

Можно.
М. И. одну правильную вещь все-таки отметил: при прочих равных верующий (искренне и сильно) человек способен на большее, чем человек с такими же ТТХ, но без веры. Кстати, Вы наверняка следите за нашими с Екатериной прениями по альбигойским войнам? Так вот, это есть яркая иллюстрация данному тезису. С чисто военной точки зрения силы были равны; за счет знания местности и симпатий местного населения альбигойцы находились даже в лучшем положении - и все же войну проиграли.


Ольга


Николаенко Владислав Владимирович

православный христианин

Тема: #8466
Сообщение: #208609
30.08.01 10:43
Ответ на #208483 | В. Берзин атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне бы не хотелось превращать эту тему в очередную разборку между верующими
и атеистами...
-- Sancta simplicitas! А что иное могло получиться?


В. Берзин
В. Берзин

атеист

Тема: #8466
Сообщение: #208483
30.08.01 00:02
Ответ на #205174 | Ольга Брилева католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Ольга.

// Ай-яй-яй, Владимир, таких элементарных вещей не знать :)))
Согласен, позор. Спасибо за объяснения. Честно говоря, я мог бы легко выяснить,
о чём речь, но просто задолбало копаться в литературе из-за того, что некоторые
товарищи не удостаивают нормальным изложением своих мыслей.

// Кстати, интересно было бы связаться с ним и спросить - знает он, что
// его "революционная" идея человека-как-преобразователя-Вселенной - вполне так себе
// традиционно иудейская?
Может, и знает, но я об этом в первый раз слышу. Откуда дровишки?

// Ну, первое. Михаил Иосифович отмечает в человеке религиозную потребность, но
// подводит ее к своему общему знаменателю - "инстинкту жизни". Сам этот знаменатель
// обоснован у него не хуже, но и не лучше, чем, скажем, у того же Аквината -
// существование Всевышнего. Не вижу оснований сейчас предпочитать Веллера Аквинату,
// тем более, что у Св. Фомы рассуждения не в пример аккуратнее.
"Инстинкт жизни" - условный термин, означающий нечто, что пока объяснить не получается. Всевышний, насколько я понимаю, термин не условный.
Если подход будет - "всё, что мы не понимаем, мы называем Богом" - это ладно,
но ведь Бог считается _личностью_. А существование этой личности Фома не доказал.

// Второе. Михаил Иосифович совершает стандартную ошибку людей, от Церкви и какого-// либо религиозного образования далеких, когда пишет: "В принципе, любая Церковь и
// любая религия существует для толпы, неспособной к самостоятельному мышлению".
Мне бы не хотелось превращать эту тему в очередную разборку между верующими
и атеистами, но объяснить такой подход я попытаюсь. Человек, принадлежащий
к некой религии, принимает как факт кучу вещей, никак не доказанных.
Опять же насчёт Бога - помимо его существования (которое, предположим, можно
как-то "ощутить сердцем" и т.п.), верующий убеждён, что этот Бог всемогущ,
безгранично добр, вне пространства и времени, не только создал мир,
но и продолжает им заниматься и т.д. Да ещё, в случае христианина, един в трёх лицах.
И это цветочки - огромная мифоистория данной религии принимается за истину
by default, без всяких доказательств. Если некто считает всё это
правдой без всяких обоснований, потому что ему так сказали - можно сделать
определённые выводы.

// Достаточно просто познакомиться с церковными людьми. пусть даже не воочию, а
// заочно, по их книгам. Что В. С. Соловьев или Н. Бердяев или тот же Честертон были
// способны к самостоятельному мышлению менее, чем Михаил Иосифович - верится мне
// слабо.
Насколько я понимаю, все названные Вами опирались в своих размышлениях на религию.
С точки зрения атеиста, на весьма гнилой фундамент.

// Далее. Михаил Иосифович походя пинает "русскую философскую мысль серебряного
// века". Хотя бы парочкой цитат из критикуемых им довесить такое заявлениьце он,
// конечно, не потрудился.
Честно скажу - не знаком, поэтому и судить не буду.

// Далее. Заява "В конце концов, гораздо более заслуги создать новую религию"
// говорит о том, что сущности религий и религиозного чувства автор все-таки не
// понимает. Он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считает, что подвига веры человек не совершает, что
// религию он выдумывает из головы. Дело хозяйское, а только это неправда.
Скорее не выдумывает из головы, а впускает в голову. А что Вы называете
подвигом веры - заставить себя поверить во что-то без оснований?

Вообще-то я хотел обсудить несколько иные моменты, например, его объяснения
феномена веры, как средства "изменения" реальности.

Владимир.




Исаев Николай
Исаев Николай

буддист

Тема: #8466
Сообщение: #206049
22.08.01 11:49
Ответ на #205880 | В. Берзин атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Четыре Благородные Истинны Учения даны нам Буддой при первом повороте колеса Дхармы.

Что это за истины вы можете прочитать на любом буддийском сайте (иначе за рекламу отключат).

Вот собственно оно и все. Думал, что понятно написал, а однако не для всех :-(.

С уважением,
Исаев.


Страницы: 1 | 2 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Здоровье 334

Травяные чаи ускоряют метаболизм, очищают организм

22 января 2019 в 20:44Андрей Рыбак
Травяные чаи ускоряют метаболизм, очищают организм ВАЖНЫЕ ПРАВИЛА ТРАВЯНОГО ЧАЯ... Травяные чаи ускоряют метаболизм, очищают организм, а помимо этого – они необычайно ароматны и вкусны. Для начала ... читать далее »

Видео 330

Богоявление (Кажирово 2019)

22 января 2019 в 19:34Андрей Рыбак
Крещение! (с. Кажирово, 2016 год) Всех поздравляю с Праздником с Богоявлением!!! Богоявление (Кажирово 2019) Вохомский район, село Кажирово, храм Царственных Мучеников 19 января читать далее »

Календарь 1987

23 января. Святителя Феофана, Затворника Вышенского. Святителя Григория, епископа Нисского.

22 января 2019 в 15:16Андрей Бузик
10 января по старому стилю / 23 января по новому стилю среда Седмица 35-я по Пятидесятнице. Глас 1. Попразднство Богоявления. День постный. Разрешается рыба. Свт. Григория, еп. Нисского (после ... читать далее »

Чудо 248

Секреты крещенской воды. Научные исследования воды.

22 января 2019 в 11:48Андрей Рыбак
Структура воды Начиная с вечера 18 января, можно наблюдать такую картину: люди приезжают с пустыми бутылками к купелям, прорезанным в толще местного водоема, чтобы набрать крещенской воды. А кто ... читать далее »

Выживание. 223

Андрей Кочергин о традиции купания на Крещение в проруби

21 января 2019 в 19:05Андрей Рыбак
Купание в проруби на Крещение Не так много исконно Русских, Славянских, во Христе событий и традиций есть у Православных. Так стоит ли ими пренебрегать? читать далее »

Духовное 792

Преподобный Исихий, пресвитер Иерусалимский

19 января 2019 в 16:44С. Александра
Преподобный Исихий, пресвитер Иерусалимский Преподобный Исихий, пресвитер Иерусалимский Собрание недоумений и разъяснений, избранное из евангельской симфонии Недоумение Оригинальный текст ... читать далее »

Природа 146

Хранитель пещеры

18 января 2019 в 10:11Андрей Бузик
Хранитель пещеры Виктор – отшельник, отправившийся пешком из Москвы в Сибирь. Он даже не догадывался, что судьба занесёт его так далеко от цивилизации, на берег реки Зилим, где находится одна из ... читать далее »

Общий 1084

Все ваши ЖКХ платятся напрямую в США и Канаду!

17 января 2019 в 15:29Андрей Рыбак
Внимание! ЖКХ оплачено за нас! Светлана Родичева рассказывает про ключ от ЖКХ Все ЖКХ платят в США и Канаду! Внимание! ЖКХ оплачено за нас! Светлана Родичева рассказывает про ключ от ЖКХ Все ваши ... читать далее »

Паломничество 154

Абхазия: гора Чедым, Серебряный хребет. 4-я часть. По стопам Симеона Афонского к "Птицам небесным»

16 января 2019 в 20:06Андрей Рыбак
книга монаха Симеона Афонского "Птицы небесные" Том I Абхазия: гора Чедым, Серебряный хребет. 4-я часть. По стопам Симеона Афонского к "Птицам небесным» читать далее »

Музыка 125

Канон. Певица Юлия Славянская.

15 января 2019 в 15:19Андрей Бузик
В гостях у программы Канон - православная певица Юлия Славянская. В гостях у программы Канон - православная певица Юлия Славянская. В праздничном выпуске программы православная исполнительница и ... читать далее »

Скалолазание

Станислав КОКОРИН: "Не хочу выступать в олимпийском многоборье"

22 января 29-й день рождения празднует один из самых титулованных скалолазов планеты   4-кратный призер чемпионатов мира, 3-кратный обладатель кубка мира, 10-кратный победитель этапов кубка мира, ... читать далее »

Лыжи

Этап Кубка мира по фристайлу в дисциплине ски-кросс прошел в Швеции

Этап Кубка мира по фристайлу в дисциплине ски-кросс прошел в Швеции в местечке Идре Фьялл в минувшие выходные. Российские атлеты сумели пробиться в финальную часть соревнований. В первой женской гонке ... читать далее »

Еда 308

Пироги. Монастырские рецепты.

22 января 2019 в 20:37Андрей Рыбак
Пироги. Монастырские рецепты. ПИРОГИ Дрожжевое тесто простое Растворить в глиняной или эмалированной посуде в 0,5 стакана воды дрожжи, добавить еще 0,5 стакана подсоленной воды и добавлять затем ... читать далее »

Церковь-Община 558

Исихазм по книгам Симеона Афонского. Прот. Игорь Рябко

22 января 2019 в 19:32Андрей Рыбак
Схииеромонах Григорий (Бескровный) Духовная брань по книгам Симеона Афонского и других старцев. Прот. Игорь Рябко Доклад протоиерея Игоря Рябко, заведующего кафедрой Религиоведения и теологии ... читать далее »

Поиск Святой Руси 172

Сознание, созерцание, совесть - что это?

22 января 2019 в 14:12Андрей Рыбак
Что такое сознание? Вопрос у камня следовика. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Богоявления и Крещения Господня, святый Апостол Андрее, пророче и крестителе Иоанне, преподобный ... читать далее »

Спорт - Экстрим 190

Запрещенная петля Корбут.

22 января 2019 в 01:18Андрей Рыбак
Запрещенная петля Корбут. Запрещенная петля Корбут. читать далее »

Иконы 228

Явление Бога. Размышления иконописца

20 января 2019 в 16:48Андрей Бузик
ЯВЛЕНИЕ БОГА Размышления иконописца перед иконой Крещения Господня В Евангелии сегодняшнее событие описано довольно подробно, но есть детали, о которых говорят только церковные историки. По их ... читать далее »

Детям 493

Три богатыря и морской царь (мультфильм)

19 января 2019 в 12:15Андрей Рыбак
Три богатыря и морской царь Три богатыря и морской царь (мультфильм) читать далее »

Разное 1013

Силы

18 января 2019 в 03:11Архип Сидоров
Святитель Иоасаф, епископ Белгородский Жезл епископский На рождество, я побывал в Спасо-Преображенском кафедральном соборе города Белгорода. Мне повезло, мощи святителя Иосафа были открыты. …Я ... читать далее »

Кино 13

Молитва о родине русского человека.

17 января 2019 в 13:48Андрей Рыбак
Природа Молитва о родине русского человека. Гениальный Николай Симонов. читать далее »

Портал 58

Кого же выбрать?

16 января 2019 в 12:16Андрей Рыбак
Кого же выбрать? Нам все время внушают, что мы свободно выбираем, и, даже, можем быть избранными. Вот только что-то никто из желающих, еще не избрался, а нам предлагают зачастую следующие варианты, ... читать далее »

Эсхатология 527

Взлёт над бездной

14 января 2019 в 23:10Андрей Рыбак
Взлёт над бездной «Взлёт над бездной» На подступах к аэропорту находится жилой сектор и Иверский монастырь. Там до сих пор находятся люди, даже с детьми, а в обители проходят службы. Война стала ... читать далее »

Парусный спорт

Яхту "Елизавета" готовят ко II этапу кругосветного путешествия

Экипаж яхты "Елизавета" готовится ко II этапу кругосветной экспедиции, проходящей по маршруту первого русского кругосветного плавания на кораблях "Надежда" и "Нева" под командованием Ивана ... читать далее »

Сноуборд

FISU оценила тестовые соревнования Зимней универсиады-2019 по фристайлу и сноуборду в кластере

Представители Международной федерации студенческого спорта (FISU) высоко оценили уровень организации тестового мероприятия Зимней универсиады-2019 по фристайлу и сноуборду и новый кластер "Сопка", где ... читать далее »

Писание 51

Числа

22 января 2019 в 20:08Андрей Рыбак
Числа Числа Глава 1 Исх 25, 22 1 И сказал Господь Моисею в пустыне Синайской, в скинии собрания, в первый [день] второго месяца, во второй год по выходе их из земли Египетской, говоря: Исх 30, ... читать далее »

Акафисты 152

Акафист и Канон святителю Феофану, затворнику Вышенскому

22 января 2019 в 15:28Андрей Бузик
Акафист святителю Феофану, затворнику Вышенскому Одобрен 27 декабря 2000 года. Память: 19 января (06 января ст. ст.); 23 января (10 января ст. ст.); 29 июня (16 июня ст. ст.) Утвержден для ... читать далее »

Наука 187

Как пилят на деньги на искусственном интеллекте и клонировании

22 января 2019 в 12:41Андрей Рыбак
Дмитрий Перетолчин Сергей Савельев. Как пилят на деньги на искусственном интеллекте и клонировании Доктор биологических наук, профессор Сергей Савельев разоблачает современные научные мифы и ... читать далее »

Афон 78

Старец Гавриил (Карейский): Варфоломей не прав.

21 января 2019 в 23:56Сергей Генов
Как в свое время благочестие влекло христолюбивых людей к нашим современникам, на Афоне - св. Порфирию Кавсокаливиту, св. Паисию Святогорцу, - так и ныне Господь не оставляет нас своим утешением; даёт ... читать далее »

Высказывания 374

К смыслам Подвига Спасителя: се – Человек

19 января 2019 в 19:00Костюченко Сергей
Рука - к руке В данной статье ее автором предпринята третья попытка рассмотреть ключевые смыслы Евангельской истории, в контексте разрабатываемой смысловой модели понимания Пресвятой Троицы. И в ... читать далее »

SOS! 423

Патриарх Кирилл: «Антихрист будет во главе Всемирной паутины».

18 января 2019 в 15:53Андрей Рыбак
Патриарх Кирилл Патриарх Кирилл: «Антихрист будет во главе Всемирной паутины». Патриарх Кирилл в очередной раз публично указал на то, к чему приведет построение электронного концлагеря, который ... читать далее »

Праздники 246

Богоявление. Крещение Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа.

18 января 2019 в 01:50Андрей Рыбак
Фреска "Богоявление", Афон, Монастырь Дионисиат, XVI век. Святое Богоявление. Крещение Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа. Празднуется 19 января. Во имя Отца и Сына и Святаго Духа! Дорогие ... читать далее »

Патерик 146

Афонский старец Арсений. Нетварный Свет.

16 января 2019 в 20:29Андрей Рыбак
Афонский старец Арсений. Афонский старец Арсений. Нетварный Свет. Программа из цикла АФОНСКИЕ СТАРЦЫ (Вопросы духовной практики). Свет и Любовь читать далее »

Семья 40

Основы английского языка за 15 минут. Видеоурок

15 января 2019 в 19:14Андрей Рыбак
А правда, что у вас медведи по дорогам ходят? Брехня, нет у нас никаких дорог. Основы английского языка за 15 минут. Видеоурок Всего за 15 минут можно понять основы английской грамматики. Как? ... читать далее »

Шутка 134

А хотите, я, опираясь на Священное Писание, докажу, что Вы должны...?

14 января 2019 в 20:53Андрей Рыбак
В один Православный Храм как-то раз зашел сектант-проповедник с Библией в руках. В один Православный Храм как-то раз зашел сектант-проповедник с Библией в руках. А там как раз закончилась служба. ... читать далее »

Лыжи

В Миассе Челябинской области завершился этап Кубка России по фристайлу в дисциплине биг-эйр.

В Миассе Челябинской области завершился этап Кубка России по фристайлу в дисциплине биг-эйр. Из тридцати вышедших на старт в Миассе спортсменов Дмитрий Мулендеев из Чувашской Республики стал лучшим. ... читать далее »

Путешествия

Федор Конюхов: 46-й день в океане.

Федор Конюхов: 46-й день в океане. Для меня это важная дата, в 2002 году я пересек Атлантический океан на вёсельной лодке  УРАЛАЗ  по маршруту Канарский остров Ла Гомера   остров Барбадос за 46 суток. читать далее »

© 1999-2019 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru
CIROTA.RU Rambler's Top100 Администратор форума:
andrey@vinchi.ru