Как-то в последнеее время едва ли не общецерковной стала попытка примирения Библейского повествования о сотворении мира с теорией эволюции.А противники этого примирения обличаются как протестанские фундаменталисты.Да и сам я до недавнего времени был уверен, что еврейское слово "йом" означает не только"день", но и "период",что вполне увязывается с научными представлениями о многомиллионолетнем периоде происхождении мира.Сторонники православного понимания эволюции ссылаются на свт. Феофана Затворника.Но недавно я прочитал брошюру иером.Серафима Роуза "Православный взгляд на эволюцию".В ней о.Серафим приводит слова неоспоримых столпов православия, таких как Ефрем Сирин,Иоанн Златоуст,Василий Великий,Григорий Нисский и др.,в которых мы видим настоятельное утверждение того,что повествование о сотворении мира следует понимать буквально. А именно:1.День шестоднева-это 24 часа(Ефр.Сир.)"...как день,так и ночь первого дня продолжались по двеннадцати часов"(Толков. на кн.Бытия,т.3,ч.6).2.Адам создан непосредственно из земли,а не из антропоморфного существа, как пишет свт.Феофан.Сам о.Серафим отрицает возможность перехода из одного вида в другой.Одним словом, творческий акт в его понимании исключает эволюцию.Если сам я раньше отрицал эволюцию лишь как САМОразвитие,считая это действием Творца,то теперь вовсе не имею определенного убеждения в этом вопросе.Хотелось бы знать мнения участников форума, а если повезет то и самого о.Андрея по этой теме.С ув. иерей Александр Немчинов.
А кроме вашей рецензии на ответ Сергею Е. Кааие у вас аргументы ещё .Или я и не заслуживаю их вообще(вследстви просто отсутствия здравого смысла в своих ответах) тогда пожалуйста так и скажите -без лицемерия. Вы меня не обидите , а только поможите ближнему(но не мне вам советывать)
Искренне ищущий.
Крот(Игорь Д)
Это весь текст относился к аргументу , что слово день имеет несколько значений в еврейском языке (имеющих большие расхождения с русским толкованием) . Во время различных форумов мне черезвычайно часто (на трёх последних моих дискуссиях дваждды) давались пояснения , что мои построения(и соответственно построения аппонента) не имеют смысл так как перевод не правильно передаёт смысл соответствующий смысл на еврейском. Так же на этом форуме проводилась дискуссия по этому поводу которая и укрепила мои убеждения в данной позиции.
По этому если теперь мне приходится слышать аргументы , что слово на еврейском имеет другое значение нежели на русском или имеет дополнительные смысловые интерпретации , или оригенал совсем неправильно отметён , то я с праведным гневом отметаю подобное ибо полностью (дословно) принимаю перевод признанный РПЦ.
К сожелению если грех косноязычия сохранился и в данном ответе , то покояниечто насколько я понимаю значит и произведение соответствующего дияния(грамотного с точки зрения религиозного служителя пострения стилистики) может задержаться на 15-40 дней.
На всё воля Бога.
Крот.
Здравствуйте, Николай!
>Внутри же каждого вида (или рода), с моей точки зрения, действительно имеет место эволюция... Эволюционность ВНУТРИ вида НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ Библии, а между - противоречит...
Разве внутри вида осуществляется эволюция. Я считаю, что это скорее всего деградация. Бог создал идеальных животных, они с тех пор только растрачивают свои качества, но никак не приобретают новые.
>В отношении звезд - лично я на 99 процентов уверен, что внутри них текут ядерные реакции.
Прекрасно, если это так, но есть только маленькое но...
Против ученых, физиков, в первую очередь я ничего не имею. они свою работу выполняют в меру своих сил и способностей, я против зомбированного поклонения псевдотеориям расходящимся со здравым смыслом.
Библию читать можно, а вот Ваше сообщение никак нельзя. Могу ли я попросить у Вас большего уважения к Вашим собеседникам, которое проявлялось бы в более грамотном построении Вашего собственного текста? Я, например, так и нем смог понять смысла Вашей фразы: "приходится переходить к прочтению Библии как получение информации об общем смысле без принятия дословных фраз".
Дарвиновская теория несправедлива в отношении того, что амеба со временем эволюционирует в человека. Внутри же каждого вида (или рода), с моей точки зрения, действительно имеет место эволюция... Эволюционность ВНУТРИ вида НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ Библии, а между - противоречит...
Все-таки физические теории нельзя судить также строго, как теории в биологиии... Биологами были личности типа Лысенко. Среди физика - ядерщика подобную личность представить просто невозможно: ответственность за возможные ошибки в ядерной физике колоссальная и здесь теория не может быть неправильной (хотя может не быть ИДЕАЛЬНО правильной) - иначе случится Чернобыль и что-то похуже...
В отношении звезд - лично я на 99 процентов уверен, что внутри них текут ядерные реакции.
---
К сожалению, завтра утром уезжаю и меня, возможно, долго не будет на форуме :-(
Еще раз хочу сказать, Андрей, все "твердое" дерево науки резко критиковать нельзя.
Фоменко - отклонение, частный случай. Астрология - уже совсем не наука.
А вопросу о том, как соединить научные знания с верою в Бога, я уже посвятил много статей. По-видимому, УЧЕНЫМ НУЖНО БРАТЬ ВСЕ СУЖДЕНИЯ БИБЛИИ ЗА АКСИОМЫ, правильно их трактуя, разумеется. Тогда наука и будет "угодна" Господу Богу.
С уважением, Николай п.
P.S. Всем счастливо. Извините, кому еще не ответил...
>Отбросить на 100 процентов теорию медленного гравитационного сжатия (не коллапса!!!) я не решусь. Но ученому, который стал бы ее защищать, пришлось бы очень туго.
Ну вот и договорились. Я тоже клоню к тому же, что отбросывать эту теорию как и теорию термоядерного синтеза не надо в равной степени. Вся теория и расчеты выполнены и отмоделированы на компьютере, дают приближенную модель рождения, жизни и смерти звезды-солнца. Красивая версия, но не доказательная на 100%, а из-за этого происходит следующая подмена. Ученые под эту теорию или скорее наоборот под эволюционную теорию Дарвина начинают затачивать свои исследования и собирать материал, в большей степени тот который согласуется с теорией и принят научным обществом, а тот который не подходит забывается или безапеляционно отвергается. Т.е. мы уперлись в слепую ВЕРУ в идола-науки, а не БОГА ИСТИННОГО. Последствия продвигают прогресс в каком-то ложном направлении. Но БОГ всемогущ, Он и в данной ситуации проводит динамическую корректировку общего состояния Бытия, и как бы ученые не старались, все что они будут делать м.б. в мире использовано как силами зла, так и силами добра. Эти силы внутри человека.
Вывод следующий - Лучше ученым переориентировать общественное мнение на правильные рельсы. Правильное представление о человеческих ценностях позволят заменить веру в идола-науки в веру Богу Истинному, с вытекающими последствиями через использование науки как инструмента в познании бытия и не более.
На этом форуме велась дескуссия о переводе Библи и к тому же там была затронута тема по поводу слов еврейского языка и возможности отражения их смысл на русский язык.
Из этой дискуссии я сделал выводы(часть просто свободное изложение мнения выступающего там специалиста):1построение еврейского языка очень сильно отличается от русского , поэтому что бы понять что имелось ввиду надо к каждому!! слову ставить серьёзный лингвистический коментарий.
2 перевод Библии настолько не точен (к тому же добовляет неточность попытка придать тексту красивый литературный стиль), что приходится переходить к прочтению Библии как получение информации об общем смысле без принятия дословных фраз.
3 Так как обще принита практика обращаться к дословному принятому церковью переводу не учитывая 1 и 2 следовательно вступая в дескуссию я могу ими принебречь и соответстве целиком(букву в букву) использовать имеющийся текст Писания.
Конечно это не правильно но что делать приходится следовать определённой системеиначе из-за 1 и 2 спор по поводу текста Писания просто лишается смысла.
Да и деь в русском языке имеет несколько смыслов . А вспоминается что в английском на 11000 слов 25000 их переводов. Какая благодать для трактовки
св. Иоанн Златоуст мне не автаритет ,пока он не приведёт подтвердаюшие цитаты из Библии или источника от Бога(откровения не предлагать) .или добиблейские источники.
"У Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" -по этому поводу ((кажется на этой теме я ответил (не вижу всех тем когда отвечаю))
Уважаемый Николай!
Я не думаю, что старость можно отнести к категории болезней, как таковую. Смерть же, с моей точки зрения является высочайшим даром падшему человеку (да и болезни, в общем, тоже). Нет, смерть - это не болезнь.
"А вообще мне глубоко запали в душу слова Достоевского о том, что рай начинается здесь на самой Земле."
А мне глубоко запали слова о том, что рай начинается внутри человека. Хотя, скорее всего, мы говорим об одном и том же.
"Если камень живет долго (очень долго)"
Николай! Камень не живет!!!
А что уготовано Господом праведникам, о том мы сейчас и помыслить не можем. Интересной мне представляется мысль о том, что люди - боги по благодати.
Конечно, о Шестодневе в нашем диалоге уже ничего нет.
****Не факт, что Земля при сотворении вращалась вообще с такой же скоростью, как сейчас**** А зачем делать такие предположения (где хотябы коственные их подтверждения) А почему в таком случае не предположить , что мир это чистое вооброжение Бога в чём то у Бога , что напоминает систему обеспечивающую вооброжение у человека. Я думаю что такое воображение вполне можно вписать во всепридвиденность(Сам воображает) и всемогущность Бога (то же).
"..когда на фабрике резиновых изделий делают автомобильное колесо.." Иногда последовательность сотворения мира сравниваю с последовательностью эволюции , хотя я встречал довольно странные стать по этому поводу но в данном случае это сравнение показательно , ибо как в процесее эволюции Земля вертелась так и в процессе сотворения Земля не могла вертется так как : вечная смерзлота на одной стороне и не совместима с жизнью( почти для всех живых организмов) температура с другой , после раскрутки резкое изменение климата , да и вертится Земля не по воле Бога а по "воле" сил тяготения. (это тот фактический матерьял который устремляет вероятность вашего предположения к нулю).
"Второе. В Библии не указано, чьи дни это были"- я ведь дал определению дню . и соответственно такие понятие как день , неделя месяц , год и т.д для всех одинаковые по определению. Если можно , то дайте мне определение божьего дня (какому промижутку он равен) -враза из Библии -"..один день , как тысячу лет.."(если не ошибаюсь ) не подходит так как здесь просто видно не понимание автором понятия дня и приписывание ему биологических свойств, (она была бы уместна как один божий день равен нескольким тысячелетиям на Земле(соответственн такому же колличеству оборотов Земли вокруг Солнца).Да и странно что значит подобная связка Бог-время??
Итак ваше предположение безосновательно , но я понимаю ведь нельзя отступать от догмата верить а не думать. Только хочу заметить , что надо верить Писанию ,а не какой либо традиции (праваславной, или какой либо другой)
Задумчиво.
Крот
Что ж, и мне эти слова по душе. Фактически - это формулировка антропного принципа...
Кстати, объяснение антропному принципу в атеистической физике следующее: в природе реализовалось очень много (чуть ли не бесконечно много) вселенных с различными физическими параметрами, различной физикой, и только в одной из этих вселенных - Вселенной с большой буквы, которая подходит для нашего существования, мы живем. Смысл в этом атеистическом определении также есть. Хотя и вероятность такого объяснения крайне мала по сравнению с догматом о Творении.
Ведь и творение бесконечного множества других (а именно непригодных для человека за исключением одной) вселенных, если бы они были, нужно было бы ОБЪЯСНЯТЬ. Замкнутый круг. Без творения Богом опять вряд ли обойдешься даже на уровне гипотез...
Ну а если выйти за рамки науки и войти в область православной веры, то все сомнения вообще отбрасываются...
А старость можно трактовать как болезнь? И смерть, за ней следующую? Это - первый вопрос к Вам по поводу сказанного.
А вообще мне глубоко запали в душу слова Достоевского о том, что рай начинается здесь на самой Земле.
> о грехопадения человека, материальный мир также был более благоприятен человеку,
Интересно посмотреть на это вот с какой стороны. Если камень живет долго (очень долго), то чем человек в принципе хуже него и должен жить совсем малую долю от возраста Земли?
Я все-таки не думаю, что законы физики - законы мира сильно изменились при грехопадении... А вот на живой мир грехопадение, по-видимому, повлияло. Грехопадение человека? Или отпадение ангелов тьмы - об этом нужно еще думать. Если человеку принадлежит роль ХОЗЯИНА-РАСПОРЯДИТЕЛЯ (НО НЕ ГОСПОДИНА) МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА, ВСЕЛЕННОЙ, то в таком случае его грехопадение изменило материальный мир...
Все-таки мне кажется, что чего-то сверх, более нынешнего не уготовано человеку. Все люди при воскресении обретут тела, а праведники - узрят лицом к лицу самого Господа Бога. И будет все на земле жить вечно - и деревья, и цветы. Не будет опадения листьев и золотой осени - время, которым там восхищался Пушкин...
Значения некоторых еврейских слов:
"йом" - не только день, но и период, отрезок времени;
"ерев" - не только вечер, но и беспорядок, смешение;
"вокер" - не только утро, но и порядок, гармония.
"...конец дня и конец ночи (Моисей) ясно назвал одним ДНЁМ, чтобы установить некоторый ПОРЯДОК и последовательность в видимом (мире), и не было бы никакого СМЕШЕНИЯ" (св. Иоанн Златоуст).
"Посему назовёшь ли его днём или веком, выразишь одно и то же понятие" (св.Василий Великий "Беседы на Шестоднев").
"У Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" (2 Пет. 3,8; Пс. 89,5).
Не факт, что Земля при сотворении вращалась вообще с такой же скоростью, как сейчас.
Более того, когда на фабрике резиновых изделий делают автомобильное колесо, оно не вращается, когда его "выпекают" (или что там с ним делают при его производстве).
Второе. В Библии не указано, чьи дни это были. Это не были человеческие дни, так как человека еще не было. Это были дни Бога. Сколько человек сделает за семь дней и сколько Бог, чтобы "почить от дел своих"? Так то. Человечье и Божие - разное.
А вот с созданием человека Творение мира было уже завершено. Далее и земля уже вертелась как надо, и дни, и года шли в обычном (сегодняшнем) режиме. Счет времени от сотворения мира начинается с 7-ого "дня", а не с первого. Также как сотворением дома можно назвать лишь тот момент, когда он полностью отделан и готов к приему жильцов...
Здравствуйте, Андрей! Отбросить на 100 процентов теорию медленного гравитационного сжатия (не коллапса!!!) я не решусь. Но ученому, который стал бы ее защищать, пришлось бы очень туго.
Приведу хотя бы несколько аргументов.
Во-первых, если Солнце было раньше больше, то светило оно тогда явно НЕ ТАК, КАК СЕЙЧАС, а много ярче или много слабее (в зависимости от строгой физики, которую данный ученый должен определить в этом случае). А если так, то при большей температуре океаны могли выкипеть, и их бы не существовало, а при меньшей - полностью замерзнуть (хуже ледникового периода). Все это расходится с данными геологии, да и спроживанием человека на земле. Будь Солнце больше - человек бы (Адам) не выжил.
Таким образом, нужно предполагать, что при сжатии Солнца условия на его поверхности сохраняются; сохраняется температура Солнца. Значит, должна быть уж очень сложная физика явления, сильно противоречащая земной науке.
То есть, данный сценарий в силу возможной своей нестационарности подпадает под бритву Оккама, которая, разумеется, не исключает его, но делает его маловероятным, пожалуй, весьма маловероятным.
Ну и наконец - представьте мне физику явления. Укажите, какие законы действуют и почему, какие условия в недрах Солнца, каким механизмом происходит преобразование энергии гравитации в световую энергию. Итак, дайте четкий, точный физический механизм, по крайней мере такой же точный, как и термоядерные реакции.
Термоядерные реакции ОЧЕНЬ КАЛОРИЙНЫ, то есть от превращения четырех ядер водорода в ядро гелия получается СТОЛЬ МНОГО ЭНЕРГИИ, СКОЛЬКО НИ В КАКОЙ ДРУГОЙ ИЗВЕСТНОЙ СИСТЕМЕ ПОЛУЧЕНИЯ ЭНЕРГИИ. Из большой рубашки можно сделать маленькую, а из маленькой большую без дополнительных кусков ткани не сделаешь...
И объясните тогда, почему человек додумался до использования ядерной энергии, а Бог, создавший Солнце и звезды (далекие Солнца) - нет.
И наконец, представьте достоверно подтвержденные наблюдения сжатия Солнца на МНОГИХ (БОЛЬШИНСТВЕ) обсерваторий мира (а не только одной)
Вот такие (конечно, еще и не все) аргументы в пользу термоядерных реакций.
День имеет чёткое определение -Часть суток от утра до вечера. (это имелось в виду на основание формулировкм используемоИ к каждому дню-" был вечер, и было утро: день второй")А так как Бог творил по всей Земле сразу и следовательно для него не могло иметь значение на каком участке всходит или заходит солнце . то следовательно для него не было понятие день(и это показывает абсурдность данного предположения). Если под днём понимать сутки , они соответсвуют как известно полному оборот земли вокруг оси , а следовательно имеется налицо чёткий промежуток сотворения .
