Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Биология и идеология (вести из РГМУ) Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Биология и идеология (вести из РГМУ)
Никита Анатольевич Сушко
Никита Анатольевич Сушко

православный христианин
Тема: #8429    06.08.01 18:00    Просмотров: 3168 [0]

Сообщений: 21    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Глубокоуважаемые участники форума. Под таким заголовком я хотел бы представить два печатных материала, взятых: один – из газеты Российского Государственного Медицинского Университета «Медицинский вестник» №11-12 (2284-2285) от 26 мая 2001 года, другой – со стенда студенческого научного кружка кафедры биологии РГМУ. Тексты, представленные ниже, говорят сами за себя. Вопрос в том, в каком направлении, кажется возможным вам развитие дискуссии с кафедрой биологии в рамках учебного процесса в Университете? Нужна ли такая дискуссия прежде всего для формирования конкретной позиции (а, именно, не противоречащей голосу Церкви) студентов-медиков в отношении вопросов биомедицинской этики? Позвольте обратить внимание, вопрос не касается отношения к эволюционной теории в биологии, равно как и к сущности понятия эволюции как саморазвития и самосовершенствования материи (эти темы уже затронуты на форуме). Вопрос о принципиальной возможности, значении и форме такого взаимодействия между кафедрами ВУЗа учетом их позиций. Прошу прощения у тех читателей, кому показалось, что представленные материалы не соответствовали заявленному в заголовке. Любые отзывы принимаю с радостью.

1) «А как у вас?» - статья из «Медицинского вестника»
««А как у вас?», – этот вопрос был основным на расширенном заседании научного кружка при кафедре биомедицинской этики РГМУ (заведующая – профессор И.В.Силуянова). В его программе – встреча наших студентов с профессором Робертом Эвансом – директором Института Веритас (Калифорния, США).
В результате оживленной и заинтересованной дискуссии (кстати, на английском языке) выяснилось, что в США давно понимают: данные, полученные в рамках проекта «Геном человека», составили очередную группу аргументов не в пользу теории эволюции Ч.Дарвина; что в США трансплантация человеческих органов регулируется только принципом испрошенного согласия (это прямо противоположно принципу, лежащему в основе Закона РФ о трансплантации – прим. авт.); что в США фетальная терапия повсеместно осуждена и на выходе федеральный закон по ее запрещению; что в США этические комитеты, регулирующие медицинскую деятельность, ориентируются, как правило, на консервативные традиционные христианские ценности; что в США биоэтика преподается и изучается во всех медицинских и юридических колледжах и университетах.
И ещё американский профессор оказался очень доступным в общении, весёлым человеком, что несколько отличает его от некоторых наших очень серьезных преподавателей и профессоров…
Ирина МАКЕЕВА, студентка IV курса лечебного ф-та»

2) Ответная статья на стенде кафедры биологии РГМУ
«За Дарвина! Нуждается ли классик в нашей защите?
Сперва цитата из блестящей книги Ричарда Докинза «Эгоистичный ген». Вот что пишет профессор – зоолог из Оксфорда в начале первой главы.
«Разумная жизнь на той или иной планете достигает зрелости, когда ее носители впервые постигают смысл собственного существования. Если высшие существа из космоса когда-либо посетят Землю, первым вопросом, которым они зададутся, с тем, чтобы установить уровень нашей цивилизации, будет: «Удалось ли им уже открыть эволюцию?». Живые организмы существовали на Земле, не зная для чего, более трех тысяч миллиардов лет, прежде чем истина осенила, наконец, одного из них. Это был Чарльз Дарвин. Справедливости ради следует сказать, что крупицы истины открывались и другим, но лишь Дарвин впервые связно и логично изложил для чего мы существуем. …Нам теперь нет нужды обращаться к суевериям, когда мы сталкиваемся с известными проблемами: существует ли смысл жизни? для чего мы живем? что есть человек? …
В наши дни теория эволюции вызывает примерно столько же сомнений, сколько теория вращения Земли вокруг Солнца, но мы еще не вполне осознали все значение совершенной Дарвином революции. Зоологией в университетах занимаются лишь немногие, и даже те, кто избирают ее своей специальностью, нередко принимают такое решение, не задумываясь над ее глубинным философским смыслом. Философию и предметы, известные под названием «гуманитарных», преподают так, как если бы Дарвина никогда не было на свете. Со временем такое положение вещей несомненно изменится.»
Сказанное Докинзом, к сожалению, подтверждает заметка в «Медицинском вестнике» от 26 мая 2001 года. Под руководством философа профессора И.В.Силуяновой студенты-кружковцы из РГМУ обсуждали проблемы биологии и медицины с американским профессором Р.Эвансом из института Веритас.
Вот что пишет Ирина Макеева, студентка 4-го курса: «В результате оживленной и заинтересованной дискуссии (кстати, на английском языке) выяснилось, что в США давно понимают: данные, полученные в рамках проекта «Геном человека», составили очередную группу аргументов не в пользу теории эволюции Ч.Дарвина. …И еще американский профессор оказался очень доступным в общении, веселым человеком, что несколько отличает его от некоторых наших очень серьезных преподавателей и профессоров…»
Как жаль, что о встрече с «веселым» и «доступным» опровергателем Дарвина г.Эвансом не было широко объявлено в Университете.
Жаль, что Ирина Макеева, студентка 4-го курса, не смогла аргументировано противостоять американцу (тут, возможно, есть вина «недоступных в общении» педагогов кафедр биологии и иностранного языка, не сумевших подготовить ее к такого рода дискуссиям.)!
Но как профессор(!) Силуянова могла не выступить против слов г.Эванса, ведь она – человек широко образованный и интересующийся последними новостями науки. Ей должно быть известно, что в феврале этого года два крупнейших научных журнала «Science» и «Nature» опубликовали большие подборки статей по итогам программы «Геном человека», написанных крупнейшими специалистами, в том числе американцами. Эти статьи затрагивают многие аспекты проблемы, в том числе и этические. Но ни одному серьезному ученому не придет говорить, что «данные, полученные в рамках проекта «Геном человека», составили очередную группу аргументов не в пользу теории эволюции Ч.Дарвина». В институте Веритас (Калифорния, США), вряд ли работают специалисты – генетики, мнению которых можно доверять, по крайней мере г.Эванс к ним явно не относится.
Не надо бы господину Эвансу говорить за всю Америку! Да, в США дольше, чем во всем цивилизованном мире, сохранял и сохраняет свои позиции креационизм. В 1982 г., согласно опросам, только 4% населения считали, что эволюция происходит на основе естественных процессов, только в 60-х годах был снят запрет на преподавание Дарвина в школах. Но это связанно с историей возникновения США, большую часть населения которых составили религиозные эмигранты.
Приведу еще цитату из книги «Эволюционный процесс» члена Национальной академии США В.Гранта: «…В США некоторые фундаменталистские религиозные секты продолжают настаивать на буквальности библейской истории о сотворении мира… Поскольку эта полемика, несмотря на весь ее анахронизм, будет продолжаться и в дальнейшем, следует отметить некоторые достоинства креационизма конца ХХ века. Требование о том, чтобы креационизму и эволюционной теории уделялось равное внимание как в учебниках, так и на классных занятиях, исходит из допущения, что эти две темы соизмеримы, т. е. заслуживают одинаково серьезного рассмотрения. Между тем креационизм и эволюционная теория не входят в одну и ту же лигу. Креационизм нельзя рассматривать, как научную теорию, сопоставимую с теорией эволюции. Это религиозная догма. Нет никаких независимых данных, которые подтверждали бы описанную в Библии версию происхождения растений, животных и человека. Принимая креационистское объяснение, человек опирается скорее на веру, чем на разум. Теория же эволюции с 1859 года была подкреплена множеством доказанных фактов.»
Но то в Америке…
Другое дело у нас! Весь цвет российской науки принял и развивал Дарвиновскую теорию – Мечников, Тимирязев, братья Ковалевские, Сеченов, Северцовы (отец, а в ХХ веке и сын), Шмальгаузен, Четвериков, Тимофеев-Ресовский… список можно продолжать долго. В России дарвинизм никогда не запрещался и не подвергался сомнению. Нам есть чем гордиться в этом направлении биологии.
Не надо думать, что все, идущее из Америки, следует не раздумывая перенимать и нам! За последнее время к нам приезжало немало американских проповедников, все в основном общительных и веселых людей… Однако, какое отношение это имеет к науке? Обидно за Дарвина, обидно за Университет, обидно за студентов.
А что же родная Русская Православная Церковь? Она к сожалению, тоже «не остается в стороне» от научного прогресса и смело высказывается, например, по вопросу о механизмах возникновения мутаций. Вот отрывок из Основ социальной концепции РПЦ, который приводит И.В.Силуянова в главе «Этические проблемы генных технологий» в своей книге «Биоэтика в России: ценности и законы».
Эта книга рекомендована МЗ РФ в качестве учебника для ВУЗов: «…важно помнить, что генетические нарушения нередко становятся следствием забвения нравственных начал, итогом порочного образа жизни, в результате коего страдают и потомки. Греховная поврежденность человеческой природы побеждается духовным усилием; если же из поколения в поколение порок властвует в жизни потомства с нарастающей силой, сбываются слова Священного Писания: “Ужасен конец неправедного рода” (Прем. 3. 19). И наоборот: “Блажен муж, боящийся Господа и крепко любящий заповеди Его. Сильно будет на земле семя его; род правых благословится” (Пс. 111. 1-2). (Ну, прямо православный Ламарк! – прим. авт.)». А дальше «вывод»: «Таким образом, исследования в области генетики лишь подтверждают духовные закономерности, много веков назад открытые человеку в слове Божием.»
Ну как – вы поняли? Грехи родителей способны нарушить генотип потомков, а жизнь по заповедям – улучшить. Интересно, а как авторы объясняют мутации у животных, растений, грибов? А у вирусов и бактерий – что грех, а что нет? Наши предки думали, что дети с уродствами рождаются от женщин, соблазненных чертями. Всего несколько веков назад такую женщину могли казнить, причем именно по «рекомендации» церкви.
Сейчас все куда гуманнее – несчастной семье всего лишь вместо генетического консультирования РПЦ выносится вердикт – ваш ребенок болен, а, следовательно, вы вели порочный образ жизни, сколько бы вы не скрывались, теперь-то мы все про вас узнали, все всплыло! Срочно в Церковь – только это исправит ваши гены.
Еще пример – телевизионная передача. Ведущая рассказывает: двое молодых людей, муж и жена стали заниматься йогой. У мужа случился инсульт. Речь шла о необходимости операции, но молодой человек обратился мыслями к богу – и, к удивлению врачей, сразу пошел на поправку (не исключено, что речь идет о так называемом истерическом параличе, хорошо известном психиатрам и невропатологам). Ведущая делает однозначный вывод: йога призывает человека подражать животному («поза льва», «поза змеи») – вот почему и произошло несчастье, и начинает читать молитву, которая, видимо, и должна предупредить и вылечить инсульты у всех телезрителей (как занимавшихся, так и не занимавшихся йогой).
Миллионы телезрителей должны сделать вывод – зачем мне все эти врачи с их сложными приборами и дорогими исследованиями, когда есть способ сразу вылечить все!
И примеры можно продолжать…
Грустно, что в 21-ом веке нас будут призывать вернуться в средневековье!
Доцент кафедры биологии РГМУ – руководитель студенческого кружка.»


Сергей Корсаков
Сергей Корсаков

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #8429
Сообщение: #200942
07.08.01 10:54
Ответ автору темы | Никита Анатольевич Сушко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Никита Анатолиевич!
Тон второго письма мне до боли знаком, точно так же высказываются и некоторые биологи у меня на работе (сам я, к сожалению, не биолог, но выслушивать это приходилось). Вряд ли удастся переспорить человека, убежденного в своей правоте, особенно когда он слушает только себя. Сначала я отчаивался, а потом понял -- это тоже наш крест. Ведь в Писании сказано, что мир сочтет христианское учение безумством. Так оно и выходит, -- вот еще одно доказательство истинности Библии. Поэтому я не думаю, что нам обязательно нужно выходить сражатся на "их поле" -- ведь большинство из нас, христиан -- не биологи и не зоологи. Нет, это не значит, что нам не нужно ничем интересоваться и ходить зашоренными. Наоборот, нужно вкапываться в дебри этой клятой теории обезьян, читать представителей обеих сторон, искать ответы на вопросы... Но чаще всего это с такими спорщиками оказывается бесполезным. Они выезжают благодаря тому, что "нападают" первыми (ведь у студентов, как у шахматистов, знаете, -- когда чего-нибудь не знаешь, то бери наглостью и лучший способ защититься -- нападать). По этой причине я чаще всего в упрощенном виде делаю то, что делают они -- начинаю "нападать", останавливать их после каждого тезиса и подробно расспрашиваю, понимают ли они на самом деле то, что только что сказали. Чаще всего они просто повторяют мысль какого-нибудь "светила". Вот, например, как начинает свою статью автор: "Дарвин... -- классик!" Это тоже настоящая зашоренность. Это -- манера отличника-медалиста, который боится признаться: "я не знаю", и твердит вызубренный урок. Непризнание другой стороны подтверждает только невежество -- говорить, что чего-то нет, только потому, что этого не читал или не видел, это неразумно. Только в стране совков теория Дарвина еще преподается в обязательном порядке. А в других странах она изучается наряду с другими, имеющими такое же право на существование. Нетерпимость, проявляемая автором -- совсем на научный принцип. В науке оперируют фактами, а не язвительными выражениями. Ведь, по сути, за сарказмом и плеядой красивых имен в тексте автор не приводит никаких аргументов.

С уважением,
Сергей


Матвей Кованько

атеист

Тема: #8429
Сообщение: #202311
10.08.01 23:27
Ответ на #200942 | Сергей Корсаков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Сергей Корсаков!
Очень рад, что Вы перестали отчаиваться, слыша о достижениях естественных наук, которые, мягко говоря, не очень совместимы с Библией. Надеюсь, что сведения о том, что Земля не плоская, небеса не твердые, а вселенная существует несколько дольше 7000 лет Вас также не очень огорчат.


Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #8429
Сообщение: #202382
11.08.01 11:29
Ответ автору темы | Никита Анатольевич Сушко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Греховная поврежденность человеческой природы побеждается духовным усилием; //

Оказывается, что для победы над грехом, достаточно духовного усилия, а Христос вроде бы как и не нужен. А не ересь ли проповедует г-жа Силуянова?


Никита Анатольевич Сушко
Никита Анатольевич Сушко

православный христианин

Тема: #8429
Сообщение: #202436
11.08.01 18:23
Ответ на #202382 | Роман Рогалёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цитата, приведенная Вами, Роман, включенная в книгу Силуяновой, взята из Основ социальной концепции Русской Православной Церкви. Пожалуйста, обратите внимание на раздел "Вопросы биоэтики". Может быть, при рассмотрении в контексте Ваши сомнения исчезнут.

Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #8429
Сообщение: #202437
11.08.01 18:33
Ответ на #202436 | Никита Анатольевич Сушко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//из Основ социальной концепции Русской Православной Церкви. Пожалуйста, обратите внимание на раздел "Вопросы биоэтики". //

Только что посмотрел. Сомнения остались. Мне кажется, что в данном месте Социальной Концепции употреблены не вполне удачные обороты речи, поскольку остаётся вопрос: "Зачем же потребовалась страшная Жертва, если для исправления греховной природы достаточно духовных усилий праведников?"


Юрий К.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #8429
Сообщение: #202442
11.08.01 19:17
Ответ на #202311 | Матвей Кованько атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надеюсь, что Вы, уважаемый Сергей, тоже не расстроитесь, узнав, что Ваши данные о Библии неточны. Библия ничего не говорит о 7000-летнем возрасте вселенной и плоской форме Земли.

Сергей Корсаков
Сергей Корсаков

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #8429
Сообщение: #202790
13.08.01 09:40
Ответ на #202311 | Матвей Кованько атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Очень рад, что Вы перестали отчаиваться, слыша о достижениях естественных наук, которые, мягко говоря, не очень совместимы с Библией>>

Уважаемый Матфей Кованько!
Нет, мне наоборот очень печально видеть, что Вы так невнимательно читаете Священное Писание. Наверное, поэтому Вы и атеист? :-) Где в Библии сказано, что Земля плоская, а вселенная существует несколько дольше 7000 лет? Касательно "небесных твердынь" -- предлагаю помимо естественных наук заняться изучением прикладной лингвистики. Там язык метафор описывается очень доходчиво и понятно (только, пожалуйста, читайте повнимательнее:-)).
В чем именно достижения естественных наук "не очень совместимы" с Библией, Матфей?
С уважением,
Сергей


Сергей Корсаков
Сергей Корсаков

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #8429
Сообщение: #202794
13.08.01 09:50
Ответ на #202442 | Юрий К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Юрий!
Надеюсь, что Вы тоже не очень расстроитесь, Юрий, узнав, что Матфей не Сергей, а я -- не совсем Матфей, но это ничего :-) Извините, поздно заметил Ваше сообщение и мы с Вами синхронно привели одинаковые аргументы. Однако это лишний раз свидетельствует, что за нами правда. Спасибо за поддержку,
С уважением,
Сергей


Юрий К.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #8429
Сообщение: #202963
13.08.01 16:17
Ответ на #202794 | Сергей Корсаков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей,
Ужасно неудобно... Что на меня нашло... Простите, пожалуйста:)


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #8429
Сообщение: #204958
19.08.01 10:58
Ответ на #202442 | Юрий К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Противоречия с наукой.
1. Остановить Солнце, что бы увеличить продолжительность дня.
2. убить всё живое с помощью воды. Рыбы и т.п. твари были очень довольны.
(Даже если лили дистилированною воду)
3.Животные способны к абстрактному мышлению (см случай с Валаамовой ослицей, что от ангела с мечом уберегла пророка)
4. очерёдность происхождения видов (не только путаница в двух библейскх историях но и не соответствие с фактами располагающими наукой)
5. возможность уместить все виды животных по паре, на небольшом (относиельно современных судов) корабле.
6. Относительно 7000 лет, так это ваши, библиисты выщетали, используя родословные.




Юрий К.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #8429
Сообщение: #205599
21.08.01 07:43
Ответ на #204958 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь,
вы пытаетесь спорить с Библией, её не читав (детская Библия не в счёт). Есть разные толкования тех мест Библии, о которых Вы говорите (кроме 7000 лет - нет такого места в Библии, что бы Вы там ни вычитали в атеистической литературе, и родословия тут нипричём). Главное - это то, что Библия - не учебник биологии или астрономии, а книга о спасении, так её и надо воспринимать.

Вот только не понял, что там с дистиллированной водой?


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #8429
Сообщение: #205699
21.08.01 12:57
Ответ на #205599 | Юрий К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Библию читал, хотя в В.З несколько книг пропустил, но Н.З. и другие части В.З. читал несколько раз. Детскую Библию пытался читать, но так переврать первоисточник, наглости надо иметь очень много.
Относительно лето исчесления т вот например ссылочка http://www.pravoslavie.ru/archiv/letopis.htm
Странно, что вы об этом не знаете. Посмотрите в правосланом отрывном календаре, лет пять назад там так и писали, такой то год о сотворения мира.
Я понял бы вас если бы вы были протестантом,, но быть православным, да ещё и принадлежащем к московской патриархии и не принимать 7 с небольшим тысячелетнего существования мира, по моему странно.
А относительно потопа, так на мой взгляд утверждение о том, что с помощью воды можно уничтожить всё живое на знмле (Бог позволил себе так утверждать), то это по моему очень безответственное заявление. Хотя погумить можно много живности но далеко не всех. Ряд видов рыб, простейших, бактерий останутся, возможно многие из наземных животных тоже. Ткут надо правда посмотреть кто как будет защищаться, цисты или ещё что образовывать. А насчёт дистилированной воды, то во первых не так сильно разбавятся океаны, а во вторых она тут же будет наполняться солями и примесями.
Здесь надо смотреть более внимательно, могу и ошибиться, хотя?


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #8429
Сообщение: #205706
21.08.01 13:20
Ответ на #204958 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Библия - сборник истории и религиозных мифов евреев, так её и надо воспринимать.
Со своими заблуждениями относительно строя мироздания, о которы (заблуждениях) мы и говорим.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #8429
Сообщение: #205722
21.08.01 14:00
Ответ на #205599 | Юрий К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.edu.nsu.ru/atheism/duluman/Date_r5.htm
Вот сслочка на историю принятия этого исчисления. Правда это атеистический ресурс, православного ресурса об истории этого интересного действия я не нашёл.


Юрий К.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #8429
Сообщение: #206617
23.08.01 19:42
Ответ на #205699 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Посмотрите в правосланом отрывном календаре, лет пять назад там так и писали, такой то год о сотворения мира.

Не пользуйтесь отрывным календарём в качестве богословского источника, календарь предназначен только для определения даты, и ничего больше :)

>быть православным, да ещё и принадлежащем к московской патриархии и не принимать 7 с небольшим тысячелетнего существования мира, по моему странно.

Вы что, серьёзно считаете православных такими уж дремучими?

Если Вы хотите обсудить православный взгляд на вопрос, пожалуйста, не приписывайте нам того, чего мы не признаём.

Идея о 7000 возрасте мира основана не на Библии, это - средневековое схоластическое построение, к родословиям не имеющее отношения.

А насчёт потопа - рассказ о потопе есть практически во всех религиях мира. Это означает, что событие это действительно имело место в то время, когда предки современного человечества ещё не расселились по земле. Потоп мог быть (и, видимо, был) локальным событием, не затронувшим ненаселенные людьми места. И "все животные", по некоторым толкованиям, означает "скот", а не диких зверей, и уж конечно, не рыб (люди в древности не хуже нас это понимали).

Библия, как я уже говорил, не является учебником по естествоведению, и данное место книги Бытия, написанной тысячелетия назад, не обязано содержать данные наук, которых тогда ещё не было. Что оно должно содержать (и содержит) - так это информацию о нравственной ответственности человека за свои поступки.

Имейте также в виду, что перевод книг Библии может содержать неточности (например, из-за тонких различий в смысле слов или грамматических конструкций) - в этом нет ничего опасного, пока мы об этом помним и обращаемся к текстологии для выяснения деталей.




Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #8429
Сообщение: #206778
24.08.01 10:48
Ответ на #206617 | Юрий К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Не пользуйтесь отрывным календарём в качестве богословского источника, календарь предназначен только для определения даты, и ничего больше :)


Это было приведено для демонстрации общепринятости 7000 летия мира.


> Вы что, серьёзно считаете православных такими уж дремучими?

>Если Вы хотите обсудить православный взгляд на вопрос, пожалуйста, не приписывайте нам того, чего мы не признаём.

Этим я хотел показать что для православных, если факты противоречат мннию церкви, то тем хуже для фактов.



>Идея о 7000 возрасте мира основана не на Библии, это - средневековое схоластическое построение, к родословиям не имеющее отношения.

1. Имеет 2. Высчитана так называемыми отцами церкви и признанная остальными церковниками.

>А насчёт потопа - рассказ о потопе есть практически во всех религиях мира. Это означает, что событие это действительно имело место в то время, когда предки современного человечества ещё не расселились по земле. Потоп мог быть (и, видимо, был) локальным событием, не затронувшим ненаселенные людьми места. И "все животные", по некоторым толкованиям, означает "скот", а не диких зверей, и уж конечно, не рыб (люди в древности не хуже нас это понимали).


А кто во время 12 меcячного потопа кислород вырабатывал????
А как там на высоте в столь разряженной атмосфере выживали спрятавшиеся в дуплах и завалах животные.

Я понимаю что биоразнообразие животных до потопа составляла несколько десятков видов, ведь это вписывается в сравнительно небольшие размеры ковчега.



На борт взяли всех животных.
7:15 и вошли к Ною в ковчег по паре [мужеского пола и женского] от всякой плоти, в которой есть дух жизни;
Истреблено было всё кроме Ноя и иже с ним в контексте.
7:23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности [всей] земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, -- все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге.

Пища была приспособлена для питания тех или иных взятых животных (насекомых, растений и т.п.).

6:21 Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к себе; и будет она для тебя и для них пищею.

Дождь перестал, а вода всё пребывала? Наверное за счёт слития экскрементов из ковчега , с несоответствующим внешними и внутренними размерами.
7:12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей.
17 И продолжалось на земле наводнение сорок дней [и сорок ночей], и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над землею;
24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней.
(дождь перестал, все окна закрылись, а вода усиливалась?)
8:2 И закрылись источники бездны и окна небесные, и перестал дождь с неба.

Откуда кислород? «Фабрик» по его производству нет, атмосфера на соответствующей высоте разряжена?
7:19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись [все высокие] горы.

Быстро же земля зацвела, Слава Богу?
8:11 Голубь возвратился к нему в вечернее время, и вот, свежий масличный лист во рту у него, и Ной узнал, что вода сошла с земли.
(свежий? Откуда, всё же погибло? Да и так быстро вырасти не могло, бог подал если только)

Надо заметить, что о потопе история кочевала из религии в религию, так же и писавшие Библию позаимствовали её у предшественников, несколько видоизменив.



Юрий К.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #8429
Сообщение: #207016
25.08.01 05:06
Ответ на #206778 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Этим я хотел показать что для православных, если факты противоречат мннию церкви, то тем хуже для фактов.

Вы пока что смогли только показать, что если Вам нужны противоречия для обличения православных, то достаточно взять первый попавшийся безграмотный календарь, а если Церковь с ним не согласна, то тем хуже для Церкви.


>Идея о 7000 возрасте мира основана не на Библии, это - средневековое схоластическое построение, к родословиям не имеющее отношения.

>1. Имеет 2. Высчитана так называемыми отцами церкви и признанная остальными церковниками.

Найдите в Библии доказательство Вашим 7000 годам, потом приходите спорить. А так это - беспредметный разговор.


>А насчёт потопа - рассказ о потопе есть практически во всех религиях мира. Это означает, что событие это действительно имело место в то время, когда предки современного человечества ещё не расселились по земле. Потоп мог быть (и, видимо, был) локальным событием, не затронувшим ненаселенные людьми места. И "все животные", по некоторым толкованиям, означает "скот", а не диких зверей, и уж конечно, не рыб (люди в древности не хуже нас это понимали).


А кто во время 12 меcячного потопа кислород вырабатывал????

Растения, не пострадавшие от потопа. Вы хоть читаете мои ответы, или опять с призраками спорите? Кстати, о водорослях Вам что-нибудь известно?

>А как там на высоте в столь разряженной атмосфере выживали спрятавшиеся в дуплах и завалах животные.

На какой ещё высоте? Это из какого ещё календаря Вы вычитали?

>Я понимаю что биоразнообразие животных до потопа составляла несколько десятков видов, ведь это вписывается в сравнительно небольшие размеры ковчега.
Как это противоречит точке зрения, о которой я говорил (что речь идёт только о скоте и домашних зверях)?

>8:11 Голубь возвратился к нему в вечернее время, и вот, свежий масличный лист во рту у него, и Ной узнал, что вода сошла с земли.
Это - в пользу гипотезы о локальном потопе (олько в месте обитания человечества).

Если хотите обсудить что-либо, потрудитесь найти более серьёзные источники сведений по религии, чем отрывной календарь. Даже в сети есть множество литературы, толкующей Библию.


Матвей Кованько

атеист

Тема: #8429
Сообщение: #207022
25.08.01 06:55
Ответ на #202790 | Сергей Корсаков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Сергей Корсаков!
Если Вы воспринимаете Библию исключительно метафорически, то спорить, ессесвено, не с чем. Именно так и я воспринимаю все древнии эпосы о богах. Против понимания библейского Бога только как метафоры, ни в коей мере не возражаю :)).


Сергей Корсаков
Сергей Корсаков

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #8429
Сообщение: #207461
27.08.01 10:19
Ответ на #207022 | Матвей Кованько атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Если Вы воспринимаете Библию исключительно метафорически, то спорить, ессесвено, не с чем. Именно так и я воспринимаю все древнии эпосы о богах. Против понимания библейского Бога только как метафоры, ни в коей мере не возражаю :)).>>

Не менее уважаемый Матвей Кованько!
Когда Вы говорите, что "солнце взошло" или "солнце село" -- Вы тоже употребляете метафору. Значит ли это, уважаемый Матвей Кованько, что солнце следует воспринимать метафорически? Если Ваша железная логика затрудняется дать на это ответ, то Вы полежите на солнышке ("лежать на солнце" -- тоже метафора, неужели Вам понравится больше, если я скажу "экспонировать большую часть кожного покрова с целью воздействия на него лучами ультрафиолета"?) часиков шесть. А потом поглядите, как метафорическое солнце сожгло Вашу метафорическую кожу. Наша речь соткана из метафор, я не знаю ни одной книги, в которой они бы не использовались. Но это не значит, что понятия, выраженные метафорами -- тоже метафоричны.

С уважением,
Сергей

P. S. Матвей, прошу Вас воспринимать совет полежать на солнышке тоже как метафору, -- берегите кожу. И душу берегите. Лучше посмотрите, сколько вокруг доказательств существования Господа Бога.


Матвей Кованько

атеист

Тема: #8429
Сообщение: #208030
28.08.01 19:56
Ответ на #207461 | Сергей Корсаков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Наша речь соткана из метафор, я не знаю ни одной книги, в которой они бы не использовались.**

Если речь идет о беллетристике - согласен. Но Библия вроде бы лично богом продиктована? И как же Вы разделяете метафоры и буквальные божественные истины - по принципу: "Здесь - играем, здесь - не играем, здесь - рыбу заворачивали"?
Еще лет пятьсот назад все слова из Библии трактовали буквально. Бог и ангелы сидели на тучках (или за хрустальным куполом) и т.д. Потом наука все оттесняла религию от природы и теперь последняя стала ссылаться на "метафоры". Иными словами: поймали на глупости - метафора, не поймали - откровение.

**Лучше посмотрите, сколько вокруг доказательств существования Господа Бога.**

Смотрю внимательно. Не вижу. НЕ ВИЖУ!:))


Сергей Корсаков
Сергей Корсаков

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #8429
Сообщение: #208259
29.08.01 12:52
Ответ на #208030 | Матвей Кованько атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Матвей!
>>Если речь идет о беллетристике - согласен. Но Библия вроде бы лично богом продиктована?>>
-- Во-первых, не "богом", а "Богом". Матвей, пожалуйста, не надо понимать метафору -- как ложь или образ чего-то несуществующего. Метафора -- это принятая в человеческом общении фигура, при помощи которой мы выражаем многие свои мысли. Если Вы думаете, что метафоры есть только в беллетристике, то Вы ошибаетесь, Матвей. Ну, давайте, например, возьмем первый попавшийся современный текст. Чтобы далеко не ходить, выберем эту самую "Ответную статью на стенде кафедры биологии РГМУ" (это которая за Дарвина и претендует на научность), идет? А еще, для наглядности возьмем Ваше высказывание о Библии: "Еще лет пятьсот назад все слова из Библии трактовали буквально". Теперь давайте представим, что нашу ответную статью РГМУ нашли археологи в 25001 году.
Пра-пра-...-внук Матвея Кованько пишет далекому потомку Сергея Корсакова: "этот дарвинистский текст полон дурацких метафор! Еще в 2001 году их понимали буквально!
Автор говорит о "блестящей книге Ричарда Докинза"! Как это книга может быть блестящей, мы же знаем, что это противоречит типографским традициям тех времен. Такой книги не существовало! Дарвинисты вообще не могли "открыть эволюцию", потому что "эволюция" -- понятие нематериальное..." Потому, что это -- метафоры, Матвей. И "крупицы истины" -- тоже метафора, и "сталкиваться с проблемами" -- метафора! Видите, они настолько прочно вошли в нашу жизнь, что мы их даже не замечаем. Но неужели Вы думаете, что один древний человек, услышав от другого: "я столкнулся с пробемой" начал бы сочувственно искать на лбу у собеседника синяк, набитый проблемой? Нет, древние прекрасно понимали метафоры, потому что большинство из них они -- сами придумали.
Другое дело, что они не знали мироздания так, как это знаем мы. Поэтому вливали в некоторые стихи Библии смысл, близкий им по их невежеству. Например, что земля -- плоская. Но в самой Библии-то это нигде не сказано! В ней Вы нигде не прочитаете что Земля -- плоская и стоит на трех слонах, нигде не увидите, что у неба -- хрустальный свод. Наоборот, если Вы исполните Библию современного смысла, Вы не найдете в ней противоречий. А, что говорить об общем? Вы приведите какой-то конкретный отрывок из Писания, который, по Вашему мнению, говорил бы, что "ангелы сидят на тучках или у неба хрустальный купол". И не цитируйте мне средневековых богословов, Вы это мне в Библии найдите.

>>Смотрю внимательно. Не вижу. НЕ ВИЖУ!:))>>
-- Вы смотрите на белые участки между строк в книге. Это значит, что Вы просто не хотите замечать строчек. Есть, кажется, даже поговорка одна по этому поводу... А ЧЕМ Вы смотрите? А чем слышите? Дышите? Откуда это все у Вас? А думаете чем? Откуда у Вас эти мозги, от обезьян, что ли, Матвей?

С уважением,
Сергей


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3910

21 мая. Апостола и евангелиста Иоанна Богослова. Преподобного Арсения Великого. Преподобных Арсения трудолюбивого и Пимена постника.

20 мая 2024 в 15:21Андрей Бузик
8 мая по старому стилю / 21 мая по новому стилю вторник Седмица 3-я по Пасхе. Глас 2. Поста нет Апостола и евангелиста Иоанна Богослова (98–117). Прп. Арсения Великого (449–450). Прпп. ... читать далее »

Святые 521

Преподобный Варлаа́м Серпуховской

18 мая 2024 в 05:09Андрей Бузик
Сведения о преп. Варлааме сохранила писаная на доске летопись «О зачатии Владычнего монастыря еже есть в Серпухове», до начала XX века хранившаяся в обители. Откуда был родом Варлаам и кто его ... читать далее »

Патерик 314

Киево-Печерский Патерик. У истоков русского монашества

16 мая 2024 в 05:14Андрей Бузик
Интервью с М. Е.Башлыковой, сотрудником музея им. Андрея Рублева – Марина Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, о выставке, которая сейчас проходит в Рублевском музее, о ее целях и задачах, какие на ... читать далее »

Праздники 366

Христос анести

13 мая 2024 в 11:23Андрей Рыбак
Троицкий Собор. Дивеево. Христос анести. Дивеево читать далее »

Детям 609

Гладиаторы Рима. Мультфильм

10 мая 2024 в 12:37Андрей Рыбак
Гладиаторы Рима. Мультфильм Гладиаторы Рима. Мультфильм Маленький Тимо остается сиротой в результате извержения вулкана, обрушившегося на Помпеи, и едва не погибает сам. Спасает его основатель самой ... читать далее »

Разное 1242

При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться?

9 мая 2024 в 14:54Леонид Ф.
Биометрический паспорт - печать антихриста При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться? Часть христиан отвергают тот факт, что мы живем в последние ... читать далее »

Природа 262

Алтайские горы утопают в ярких цветах

7 мая 2024 в 07:19Андрей Бузик
В Республике Алтай начали активно цвести полевые растения и кустарники на склонах гор. На снимках, которые опубликовал в сети Михаил Максимов, можно увидеть склоны гор поблизости от села Купчегень в ... читать далее »

Любовь 173

Почему Благодать и Истина произошли чрез Иисуса Христа.

6 мая 2024 в 10:25Андрей Рыбак
В человека, соделавшегося богом по благодати, таинственно вселяется Пресвятая Троица Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Христос Воскресе! Воистину Воскресе! День вкмч Георгия Победоносца Все ... читать далее »

Высказывания 663

Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина.

3 мая 2024 в 13:26Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин. Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина. читать далее »

Портал 159

Сакральный Крест над Россией проявил Себя на "серебряной" горе Мунку Сардык.

26 апреля 2024 в 22:32Андрей Рыбак
Сакральный Крест над Россией проявил Себя на "серебряной" горе Мунку Сардык. Сакральный Крест над Россией проявил Себя на "серебряной" горе Мунку Сардык. Отныне над Россией проявлен сакральный ... читать далее »

Альпинизм

Нимс спустил с Шишабангмы тела Анны Гуцу и сотрудника

Нирмал Пурджа смог спустить с Шишабангмы тела своей клиентки Анны Гуцу и сотрудника Мигмара Шерпу, погибших там прошлой осенью. На это он получил специальное разрешение от Китайско-Тибетской ... читать далее »

Горный туризм

Ставропольцы заняли первые места на всероссийской альпиниаде в Архызе

В Архызе прошли соревнования по альпинизму под названием "Вахта памяти - 2024", организованные в честь 79-й годовщины Победы в Великой Отечественной войне. Почти сто подготовленных туристов из ... читать далее »

Церковь 723

Авва монахов

20 мая 2024 в 06:36Андрей Бузик
В VI веке в летописи Грузинской Церкви открылась новая страница — приход из Антиохии Сирийской в Иверию монахов во главе с игуменом Иоанном. Сирия имела особое значение в духовной жизни Грузии — она ... читать далее »

Стихи 1475

Откровенно сказать...

17 мая 2024 в 08:21Владимир Лучит
*** Откровенно сказать, так гораздо приятней и сладостней многих житейских утех Весь свой век чудаком-одиночкой по белому свету скитаться, Далеко от Земли дум высоких стремленью не зная помех! ... читать далее »

Предание 414

Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти

15 мая 2024 в 06:03Андрей Бузик
Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти Глава 1. Творение и падение 1) В предыдущем слове, из многого взяв не многое, но в достаточной мере, рассуждали мы о заблуждении ... читать далее »

Проповедь 184

Блаженны невидевшие. Слово в Неделю Антипасхи.

12 мая 2024 в 05:34Андрей Бузик
Христос воскресе! Сегодняшняя неделя Антипасхи посвящена воспоминанию тех явлений Спасителя, которые совершались после Его славного Воскресения. Господь неоднократно являлся малым и большим группам ... читать далее »

Спорт - Экстрим 274

70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму

9 мая 2024 в 20:58Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет 70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму Красноярский столбист Андрей Андронович Дидух (дед-паук, Андроныч) показывает ... читать далее »

Чудо 334

Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура)

9 мая 2024 в 10:35Андрей Рыбак
Сергий Алиев на могиле старца Иосифа Исихаста Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура) /УНИЧТОЖЕНИЕ 25 ДРОНАМИ ТАКОГО ЧУДА НА ДОНБАССЕ ЕЩЁ НЕ БЫЛО! За всю историю войны на Донбассе, ... читать далее »

Мир 356

Как жизнь нарушает законы физики?

6 мая 2024 в 22:07Андрей Рыбак
Калибри Как жизнь нарушает законы физики? В этом выпуске мы исследуем происхождение жизни и пытаемся ответить на главный вопрос философии — «в чем смысл жизни?». Выпуск сделан по мотивам прекрасной ... читать далее »

Поиск Святой Руси 412

Что означает выражение - сошел с ума.

4 мая 2024 в 12:19Андрей Рыбак
Если ум зашел за разум, то царя в голове уже нет. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Великая Суббота Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Воины 392

Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. Исаак Сирин.

2 мая 2024 в 20:56Андрей Рыбак
Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Исцеление души читать далее »

Выживание. 315

Долгожитель Василий Тишкин в свои 142 года

26 апреля 2024 в 09:49Андрей Рыбак
Долгожитель Василий Тишкин в свои 142 года Долгожитель Василий Тишкин в свои 142 года (к/ж «Новости дня», 1947 г.) читать далее »

Триатлон

Немного новостей из мира триатлона.

Немного новостей из мира триатлона. В Саморине (Словакия) прошел чемпионат Challenge Family на  половинке  (1,9 км   90 км   21.1 км). Титулы чемпионов завоевали новозеландец Кайл Смит и британка ... читать далее »

Скалолазание

Виктория Мешкова и Дмитрий Факирьянов победители Всероссийских соревнований в лазании на трудность!

В Москве завершилась серия важнейших всероссийских стартов среди сильнейших скалолазов страны. Напоследок 18 мая спортсмены разыграли медали Всероссийских соревнований в дисциплине  лазание на ... читать далее »

Писание 125

Евангелие о женах-мироносицах

19 мая 2024 в 06:41Андрей Бузик
Дивная вещь - любовь живых к живым. И свет солнечный не так дивен. Дивная вещь - любовь живых к мертвым. И тихий лунный свет на озере не так дивен. Благороден человек, если он заботится о живых. ... читать далее »

Жития 464

Страдание святой мученицы девицы Пелагии

17 мая 2024 в 06:04Андрей Бузик
Когда нечестивый император римский Диоклитиан1 воздвиг на христиан гонение, тогда многие из них, страшась мучений, бежали в горы. Но те из христиан, которые были крепки в вере и боялись Бога более, ... читать далее »

Музыка 214

"Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev .

13 мая 2024 в 19:36Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev . читать далее »

Афон 242

Бог по прежнему любит людей!

10 мая 2024 в 16:41Андрей Рыбак
Бог по прежнему любит людей! Мультфильм: Бог по прежнему любит людей! по мотивам афоризмов иером. Симона (Безкровного) читать далее »

Песни 120

Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов

9 мая 2024 в 19:52Андрей Рыбак
Юлия Щербакова Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов читать далее »

Лица 492

Инаугурация Владимира Путина в день Иверской иконы Божией Матери.

8 мая 2024 в 05:33Игорь Афонин
Иверская часовня Инаугурация Президента России У Бога тысяча лет, как один день, и события десятилетий, как несколько часов. То же касается и святых небожителей пребывающих в Боге, и тем более ... читать далее »

Эсхатология 735

Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов

6 мая 2024 в 11:57Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов 0:00 Техники производства “спецлюдей” 0:11 Представление участников беседы: Молли ... читать далее »

Общий 1417

Рассуждения о Кресте Господнем

4 мая 2024 в 07:10Андрей Бузик
Проблема Креста Недавно на «Радио Югория» в Ханты-Мансийске я участвовал в прямом эфире, посвященном обсуждению подвига новомучеников и исповедников Церкви Русской. Во время эфира был задан один ... читать далее »

Духовное 1067

Гефсиманская ночь России.

1 мая 2024 в 21:11Владимир М.
Перед страданиями, смертью и последующим Воскресением, у Христа была ночь в Гефсиманском саду. Ночь молитвы и ночь одиночества, когда даже ученики Его, поражённые усталостью, спали, хотя Христос ... читать далее »

Память 384

поминальный вечер-концерт "Чтобы помнили!"

23 апреля 2024 в 14:29Андрей Рыбак
Сергий Алиев В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ ИЗВЕСТНЫЕ ЛЮДИ ПОМЯНУЛИ ПАМЯТЬ ЖЕРТВ В "КРОКУС СИТИ"! Вчера, 22 апреля, с 19:00 до 22 часов, в киноконцертном в зале "Олимпия", жители Санкт-Петербурга, совместно с ... читать далее »

Водный спорт

Чемпионат центрального федерального округа в дисциплине "дистанция водная".

Тем временем, на берегах слаломного канала реки Сходня (г.Москва) продолжается Чемпионат центрального федерального округа в дисциплине "дистанция водная". 9 регионов приехали побороться за награды в ... читать далее »

Альпинизм

Два монгольских альпиниста найдены мертвыми на Эвересте

Поисковая группа, отправленная 8K Expeditions, обнаружила тела двух монгольских альпинистов, пропавших высоко на Эвересте. Утром 17 мая сначала нашли 53-летнего Усухджаргала Цедендамбу на высоте 8550 ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*