Хочу обратиться к креационистам, которых достаточно много в этом форуме.
Когда же вы, наконец, начнёте работать? То есть реально работать над концепцией своей гипотезы?
Пока что можно наблюдать только критику науки и эволюционизма в частности.
Где ваши собственные наработки?
Ведь совсем необязательно нужно противопоставлять гипотезу креационизма науке - она может быть вполне научной, если отказаться от введения в неё некого всемогущего существа - Бога.
Можно же предположить, что нас создала очень продвинутая цивилизация инопланетян - наука же не отрицает возможность существования других цивилизаций, в том числе и очень продвинутых.
В этих рамках допущение о том, что мы были созданы (как вариант - продолжаем создаваться) посредством внеземного вмешательства, вполне уместно. Просто надо эту гипотезу развивать, собирать данные, выдвигать и опровергать, уточнять различные варианты - когда созданы, когда и как изменялись виды... Вопросов, на которые можно искать ответы в рамках креационизма - море.
Почему же надо выполнять роль паразита на теле эволюционной теории, выискивая в ней недостатки и зарабатывая на этом баллы? Задумайтесь - откуда у вас такое нежелание заниматься разработкой гипотезы, которой вы придерживаетесь?
Коллеги, есть научные разработки известных русских ученых Акимова и Шипова, которые подтвердили космогонию, изложенную в креационных мифах древними народами. И обосновали ее на сугубо научном уровне.
Кроме того, на планете во все времена существовали люди, которые знали, откуда они пришли, кто они есть и куда идут. Существуют они и сегодня, и знают об этом точно также. Только сегодня, в силу вечний времени, к ним присоединились и серьезные ученые. Речь идет о научных воззрениях о сути эволюции человека и человека и о космическом мышлении (до него человечество прошло через мифический, религиозный и научный способы мышления).
Если уже открывать такую тему, хорошо бы быть в курсе научных разработок последнего времени.
> Я полагаю, что Вам кажется, что ответ "это сотворил Бог" - является точкой в научном прогрессе, концом познания. Вы ошибаетесь. Начнем хотя бы с того, что ответ "это сделал случай" - гораздо худший ответ для познания.
А можете поподробнее расшифровать, почему позиция "это сотворил Бог" не является точкой в научном прогрессе?
Я могу рассказать, почему думаю именно так: если мы предполагаем участие сверхсущества с безграничными (это важно!) возможностями, то мы не можем даже в принципе определить правоту любой гипотезы создания, то есть всё становится одинаково возможным. Один будет говорить, что Бог вмешивался 28 раз, другой будет отвечать, что наш мир создан 5 лет назад - и никакие аргументы тут не сработают - так как, действительно, Бог может всё.
Что исследовать и как вести научный спор в этих условиях - я не понимаю. Если вы разъясните свою позицию - буду благодарен.
> Эволюционизм и креационизм - это ОЧЕНЬ периферические вопросы в прогрессе науки. Можно быть эволюционистом и креационистом, и на 100% делать одно и то же научное исследование.
Согласен. Но теории, которые будут развиваться в результате экспериментов, будут очень различными, не так ли? Мне, к примеру, интересно, сколько раз происходило искусственное вмешательство, если оно было, на каких этапах, что именно создавалось искусственно, а что развивалось само. Разве эти вопросы не правомочны?
//Это понятно. Но на том основании, что предположения недостаточно обоснованы - вы считаете, что смысла их выдвигать нет? Если так, то я не совсем понимаю, как вы себе представляете прогресс науки? Как он должен по-вашему идти?
--Мне кажется, у Вас не совсем верный взгляд на прогресс науки и/или на мою точку зрения.
1. Памятование о том, чтО есть факты, а что есть презумпции + интерпретации фактов нисколько не тормозят прогресс науки, наоборот, это препятствует затхлости и стагнации. Когда все устаканивается до стадии "кто же этого не знает", наука развивается по Куну - путем долгих кризисов и быстрых революций. А все потому, что "кто же этого не знает".
2. Эволюционизм и креационизм - это ОЧЕНЬ периферические вопросы в прогрессе науки. Можно быть эволюционистом и креационистом, и на 100% делать одно и то же научное исследование. В очень небольшом проценте исследований эво- или креа- взгляд потребует несколько по-иному спланировать эксперимент. Например, в том же абиогенезе креационист накопил бы список условий, в которых реакция не идет, а эволюционист указал бы только об относительном успехе, опустив большой список неудачных условий.
3. Для меня лично презумпция о том, что 90% генома - это осмысленный код, а не эво-мусор, -- стимул для дальнейшего исследования. Более того, я полагаю, что и гетерохроматин тоже функционален.
Я полагаю, что Вам кажется, что ответ "это сотворил Бог" - является точкой в научном прогрессе, концом познания. Вы ошибаетесь. Начнем хотя бы с того, что ответ "это сделал случай" - гораздо худший ответ для познания.
> Я отвечаю в Вашем стиле:
"Отчего вы так по тормозам-то ударяете?"
Тут, очевидно, недопонимание. Это не сленговое выражение, просто я хотел узнать, почему вы не хотите продвигаться в исследования дальше, заявляя, что это невозможно. Вобщем, разобрались.
> Вот смотрите, есть гипотеза, что Иван ударил Марью по щеке 223 года назад. От Ивана и Марьи остались только кости. Вы можете подтвердить или опровергнуть эту гипотезу по костям?
Нет, не могу. Но если после Ивана или Марьи остались хоть кости - это может быть материалом для исследования. Понятно, что личную жизнь по ним не востановишь, но вот образ жизни, заболевания, причина смерти - можно попытаться.
То есть я не говорю, что можно что-то установить НАВЕРНЯКА - этого наука вообще не обещает, я говорю больше о процессе познания, о попытках узнать ХОТЬ ЧТО-ТО.
> Я принимаю к сведению то, что написано в первой главе Бытия, это описание того, что происходило. Возможно, мы не знаем шкалу "дней Творения", но там говорится о том, что крупные таксоны растений и животных были созданы заново, а не микроэволюционированы из протобионтов или червячков.
Ну хорошо, давайте отталкиваться от этих сведений. Бог периодически создавал новые виды и уничтожал их, так?
> Я всего лишь призываю осознавать, что мы имеем в виде фактов, а что - в виде предположений, презумпций и интерпретаций фактов на основе презумпций.
Это понятно. Но на том основании, что предположения недостаточно обоснованы - вы считаете, что смысла их выдвигать нет? Если так, то я не совсем понимаю, как вы себе представляете прогресс науки? Как он должен по-вашему идти?
--Я не против говорить в вежливой, уважительной манере, давайте простим друг друга и продолжим.
//То есть все эти мезозои разные, динозавры - всё не более, чем миф? Мы не можем их исследовать?
--Мы можем исследовать то, что сохранилось в виде останков, причем в подавляющем большинстве своем без ДНК.
Вот смотрите, есть гипотеза, что Иван ударил Марью по щеке 223 года назад. От Ивана и Марьи остались только кости. Вы можете подтвердить или опровергнуть эту гипотезу по костям?
Точно так же мы не можем определить "как творил Создатель", если 100% сотворенных созданий не сохранились даже в виде останков, а 0.001% их потомков сохранились в виде окаменелостей.
//Должен ли я сделать отсюда вывод, что вы буквально понимаете первую главу Бытия? И на будущее - не надо мне советовать читать Библию, я давно её прочитал, я был верующим.
--Я принимаю к сведению то, что написано в первой главе Бытия, это описание того, что происходило. Возможно, мы не знаем шкалу "дней Творения", но там говорится о том, что крупные таксоны растений и животных были созданы заново, а не микроэволюционированы из протобионтов или червячков.
> Если хочется поразмышлять, подумайте, что мы можем узнать о событиях огромной данности, когда не только творца, но и творений практически не осталось - остатки полуразложившихся пигментов или вообще только сдвиг изотопного соотношения между 13C и 12C
Как показывает наука - достаточно много. Следуя вашей логике, о звёздах мы тоже практически ничего узнать не в состоянии - какие-то красные смещения и реликтовое излучение.
--Я всего лишь призываю осознавать, что мы имеем в виде фактов, а что - в виде предположений, презумпций и интерпретаций фактов на основе презумпций.
Например, по соотношению изотопов углерода-13 и -12, пока презупция "биосистемы изменяют исходные пропорции изотопов 12 и 13" давала "хорошие" результаты, ею пользовались, а когда результаты стали получаться не очень "эволюционистские", от них потихонечку стали дистанцироваться (http://elementy.ru/news/430896)
В качестве примера двойного стандарта в вопросе интерпретации "хороших" и "плохих" фактов, можно привести одного из моих оппонентов в этой теме, который сначала отверг одного из апологетов дарвинизма Еськова - "с ним все ясно" - из-за того, что Еськов опирается на данные по С-12 и С-13, а потом привел мне в пример статью из элементов.ру, где на основе метода С-12/С-13 делаются основные выводы.
Подобные игры были с радиоуглеродным методом, использующем отношение С-12/С-14. Одни и те же люди говорят, что этим методом можно определять окаменелости с возрастом вплоть до 100 тыс. лет, а затем, когда находят "миллионолетнюю" нефть с радиоуглеродным возрастом в 27 тыс. лет, говорят, что этого не может быть, потому что радиоактивный фон будет создавать занижение возраста...
Такая "цензура" фактов приводит к красивой картинке, где все причесано и приглажено.
С красным смещением тоже не все ясно.
> Знаете, если откровенно, то я сомневаюсь, как такому тормозу как Вы, можно что-либо объяснить.
Ой, как грубо. Вы с какой целью такое пишете? Я с вами вроде как с нормальным человеком разговариваю, а вы периодически стараетесь мне нахамить. Вот скажите, если бы мы с вами лично беседовали, вы бы тоже так же разговаривали или всё-таки поостереглись? Сомневаюсь, что вы общаетесь с коллегами в такой же манере.
Вобщем, я человек терпеливый, но после следующей попытки хамства буду банить вас в этой теме - мне интересно только нормальное общение, держите себя в руках.
> Будь то или синтез жизни заезжими зелеными человечками, или творение Богом - мы не можем зачастую достоверно исследовать события, происшедщие сто лет назад, а что говорить уже о канонических 7500 лет или эволюционистских 3.5 млрд. лет назад?
То есть все эти мезозои разные, динозавры - всё не более, чем миф? Мы не можем их исследовать?
> Если Вас интересует, как это было - читайте Бытие, первую главу.
Должен ли я сделать отсюда вывод, что вы буквально понимаете первую главу Бытия? И на будущее - не надо мне советовать читать Библию, я давно её прочитал, я был верующим.
> Если хочется поразмышлять, подумайте, что мы можем узнать о событиях огромной данности, когда не только творца, но и творений практически не осталось - остатки полуразложившихся пигментов или вообще только сдвиг изотопного соотношения между 13C и 12C
Как показывает наука - достаточно много. Следуя вашей логике, о звёздах мы тоже практически ничего узнать не в состоянии - какие-то красные смещения и реликтовое излучение.
Так недалеко и до точки зрения одного из авторов в этой теме - никакого космоса, сплошная твердь и всё (к тому же первая глава Бытия этой точке зрения никак не противоречит) :)
Если текст жирным шрифтом представляет для Вас проблему, я могу изменить форматирование:
Опровергнуть гипотезу о существовании явления можно показав, что явление (не) возникает в тех условиях, при которых оно должно возникать, согласно данной гипотезе.
--Это утверждение имеет как минимум две ошибки:
1. пропустили "не"
2. перепутали существование с возникновением.
--И после этого Вы учите других логике и риторике?
-- Вы пропустили частицу "не" в своем исходном сообщении, но это ведь совершенно не важно, не так ли?
Я ничего не пропустил.
--У Вас БОЛЬШИЕ проблемы с интерпретацией текста, и большие проблемы с признанием своих ошибок:
Опровергнуть гипотезу о существовании явления можно показав, что явление возникает в тех условиях, при которых оно должно возникать, согласно данной гипотезе.
-- В конце концов Вы сами показываете, как вольно обращаетесь с критерием Поппера, называя неопровергаемую гипотезу абиогенеза научной, а опровергаемый запрет на самозарождение жизни - ненаучным.
Не занимайтесь демагогией. Вы опять приписываете мне свои измышления.
-- Вы пропустили частицу "не" в своем исходном сообщении, но это ведь совершенно не важно, не так ли?
Я ничего не пропустил.
-- гипотеза абиогенеза опровергнута ВО ВСЕХ ПРЕДЛАГАЕМЫХ моделях, условиях, "при которых он должно возникать", но Вы все равно считает ее научной.
У Вас развдоение стандартов научности.
Здесь вы делаете несколько логических ошибок.
Во-первых, гипотеза абиогенеза не опровергнута во всех предлагаемых моделях. Просто потому что модели гипотезу не опровергают.
Во-вторых, гипотеза абиогенеза опровергнута не во всех условиях, "при которых он должно возникать", просто потому что ещё никто не воспроизвёл все условия, которые возникали на Земле в течение пары миллиардов лет.
В третьих, я привёл пример фальсификации этой гипотезы, поэтому она может считаться научной.
-- В одном из первых своих сообщений, и в последующих, я писал:
Для большинства частных гипотез эволюционизма, связанных с его зияющими пустотами - абиогенезом и макроэволюцией - я могу предложить альтернативные гипотезы: "это не могло произойти естественно, это произошло искусственно".
Это - не альтернативные гипотезы.
Впрочем, ваши гипотезы вполне могут быть ненаучными, не возражаю.
Что можно пытаться сделать - это двигаться потихоньку вперед, ставя абиогенетические эксперименты, и делая выводы типа тех, что сделал Стенли Миллер почти через 50 лет после своего нобелевского эксперимента - предшественники жизни типа "РНК-мира" невозможны в условиях древней Земли.
Насчет единственного или не единственного вмешательства, т.е. в вопросах макроэволюции, у нас две проблемы, возможно, обе непреодолимые
1. неполнота биологического разнообразия. Вымерло больше 90% всех когда либо существовавших видов, и наша база данных геномов, генов, будет всегда неполной. В условиях неполноты, когда БД составлена на 10%, трудно строить модели эволюции. Например, есть ген, белок, у которого нет ни одного гомолога. Откуда он взялся? Как построить модель эволюции? Общий ответ - никак.
2. Даже имея полные геномы гипотетических родственников, типа человека и шимпанзе, нам трудно моделировать эволюционные процессы, приведшие к их дивергенции и эволюционированию. Чтобы иметь модель, нужно иметь суперкомпьютер, который по коду ДНК, по генотипу, способен построить модель взрослого организма, фенотип, и спрогнозировать его приспособительную функцию.
На сегодняшний день мы это делать не можем. Мы даже не можем смоделировать, как свернется белок в пространстве, если мы знаем его первичную последовательность. Вычисление же генотип-->фенотип - на много порядков более сложная задача, боюсь, что "вычислить" или "построить модель" будет равносильно создании реальной копии.
На сегодня мы не знаем даже где в ДНК кодируется рефлексы, высшая нервная деятельность.
А раз так, 30 млн. отличий в геномах шимпанзе и человека для нас - пустой звук. Мы можем кое-как объяснить функциональность 5% этих отличий - то, что кодирует белки. Остальное мы не знаем - или это мутации в нефункциональном "ДНК-мусоре" или это важные изменения, касающиеся ВНД.
//Отчего вы так по тормозам-то ударяете?
//Вот скажите мне откровенно - вы действительно считаете, что ничего исследовать нельзя, что не надо даже пытаться это делать?
--Знаете, если откровенно, то я сомневаюсь, как такому тормозу как Вы, можно что-либо объяснить.
Будь то или синтез жизни заезжими зелеными человечками, или творение Богом - мы не можем зачастую достоверно исследовать события, происшедщие сто лет назад, а что говорить уже о канонических 7500 лет или эволюционистских 3.5 млрд. лет назад?
Это как в анекдоте - как объяснить человеку, почему "повязка спозла"
Если Вас интересует, как это было - читайте Бытие, первую главу.
Если хочется поразмышлять, подумайте, что мы можем узнать о событиях огромной данности, когда не только творца, но и творений практически не осталось - остатки полуразложившихся пигментов или вообще только сдвиг изотопного соотношения между 13C и 12C
> --А если никак не узнать, значит -только самозарождение?
Что значит "никак не узнать"? Вы вот тут в теме приводите какие-то выкладки насчёт того, когда именно могла быть создана жизнь. Почему "никак не узнать" было ли это единственным вмешательством? Отчего вы так по тормозам-то ударяете?
> Если научно-достоверной информации о творце сигналов нет, значит, нужно обратиться к гипотезе самозарождения???
Можно смотреть по результатам деяний. Повторяю: я ни в коем случае не призываю креоционистов встать под знамёна эволюционизма. Скорее даже наоборот - пытаться развить свою теорию.
Вот скажите мне откровенно - вы действительно считаете, что ничего исследовать нельзя, что не надо даже пытаться это делать?
--Я отметаю отметание всех не укладывающихся в парадигму фактов, и объяснение всех нестыковок загрязнениями, смещениями пластов, переотложениями и мистификациями. Таких нестыковок накоплено очень большое количество.
К сожалению, принятие другой интерпретации, вызывает другие нестыковки - например, с тем, куда девался вырабатываемый кислород.
