Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Спаситель Афон Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Конференция (Чат)
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Желать или страшиться? Христианское отношение к смерти тела Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Желать или страшиться? Христианское отношение к смерти тела
Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)
совет форума
Тема: #83429    20.03.09 00:42    Просмотров: 6692 [101]

Сообщений: 312    Оценка: 5.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 21 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Немного предыстории.

Согласно христианскому вероучению, в начале смерти не было. Всё, что Бог сотворил, было "хорошо весьма", а смерть в область хороших явлений не входит. Первые люди, сотворённые Богом, не знали смерти и могли жить вечно, не умирая.

Но они умерли. Нарушив единство с Богом, отдалившись от Него, первые люди неминуемо стали смертными. И через некоторое время умерли (подробнее см. здесь: "От Бога ли смерть"?).

С тех пор все люди умирают. Каждый из рождённых обречён на неминуемую смерть. Что бывает за порогом смерти люди не знали, т.к. оттуда никто не возвращался, чтобы рассказать: "Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах. Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?" (Еккл.3:20,21).

Поэтому смерти тела люди страшились и вполне возможно многие считали его окончательным и бесповоротным концом существования. Известные строки одного из величайших ветхозаветных мудрецов: "Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву" (Еккл.9:4).

Отсутствие ясных сведений о происходящем после смерти привело даже к образованию в рамках иудаизма течения саддукеев, которые не верили в воскресение. Иисусу Христу приходилось саддукеям доказывать наличие жизни души после смерти тела довольно косвенными аргументами, эта полемика зафиксирована в Новом Завете, например в евангелии от Матфея 22:23-32.

Всё изменилось для верующих в этом вопросе со смертью и воскресением Христа. Христос после претерпения несправедливой мучительной казни от злодеев был воскрешён Богом на третий день к вечной жизни, и воскресшим являлся многим ученикам. Будучи непосредственными свидетелями ученики проповедовали о воскресении Христовом по всему миру, уча людей тому, что смерть отныне побеждена.

С тех пор всякий человек, который живёт последуя Христу, поступая так, как Он поступал воскрешается Богом к вечной жизни также, как был воскрешён Христос. Христос своей жизнью показал верующим путь преодоления смерти.

Поэтому ни одна другая религия не имела столь большого числа мучеников. Ученики Христовы, зная, что смерть побеждена и они будут воскрешены Богом к вечной жизни, с лёгкостью шли на любые мучения и страдания за правду.

Вечная жизнь со Христом столь лучше нашего земного существования во плоти смертной, что христианские подвижники желали как можно скорее разрешиться от тела, и, умерев, быть со Христом. Апостол Павел писал об этом так:

Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
а оставаться во плоти нужнее для вас.
(Фил.1:21-24)

Наиболее точно, кратко и метко резюмировал христианское отношение к смерти, по моему разумению, Григорий Назианзин Богослов:

"Желать разрешиться от здешней жизни, по моему мнению, есть первое и вернейшее благо, и свойственно человеку - подлинно здравомыслящему и умному" (Св. Григорий Богослов, слово 3)


Димитрий Владиславович Абрамцев
Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #83429
Сообщение: #3202321
12.05.09 20:33
Ответ автору темы | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поздравляю с днем рождения!
Желаю здоровья!


Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #83429
Сообщение: #3184431
12.04.09 13:31
Ответ на #3184118 | р.Б. Константин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слышал, что для Вас унизительно со мной беседовать, как с нЕдругом.
И поскольку на доброе слово от Вас не расчитываю, попробуйте ответить Диме Славину.


Славин Д.

невоцерковленный верующий

Тема: #83429
Сообщение: #3184120
11.04.09 14:31
Ответ на #3184118 | р.Б. Константин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христианская вера заключается в вере в бессмертную душу и воскресение в нетленных телах.
==================
эт ктоже завоведовал?


р.Б. Константин
р.Б. Константин

православный христианин

Тема: #83429
Сообщение: #3184118
11.04.09 14:25
Ответ на #3184031 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Смерть тела, даже подверженного тлению, отвергается, потому как ожидается его воскресение.
//Такое отношение можно назвать христианским, имея ввиду массовость веры в это христиан, но оно не христианское с апостолькой точки зрения. Богу богово.

--Смерть тленного тела не отвегается, тем более, что эту смертть мы наблюдаем постоянно.

Христианская вера заключается в вере в бессмертную душу и воскресение в нетленных телах.


Славин Д.

невоцерковленный верующий

Тема: #83429
Сообщение: #3184115
11.04.09 14:16
Ответ на #3176964 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А где это он про такое молиться просил?
=====================
10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;

как сказал один святой...
На небе тысячи и миллиарды имеют одну волю, а у людей - воли различны.

.. приведение СВОЕЙ воли, в единство с Небесной.. - вот цель.

Царство Божие напротив позиционируется как Небесное.
================================
21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.
2. Иисус сказал: Если те, которые ведут вас, говорят вам: Смотрите, Царствие в небе! - тогда птицы небесные опередят вас. Если они говорят вам, что оно - в море, тогда рыбы опередят вас. Но Царствие внутри вас...

Царствие это НЕ место.

Верно, бегать мiра сего - это христианское стремление.
=============================
Христианское возвожно. Но не Иисусово.
Бегать мира, это НЕ быть зависимым от него, НЕ иметь привязанностей к нему.

А строить здесь, на этой земле что-либо бесполезно.
============================
стОит.
Да будет Воля твоя, НА Земле, как на небе.

На небе тысячи и миллиарды имеют одну волю, а у людей - воли различны.

поскольку различны, кажды и тянет одеяло на себя, от того и проблемы.

Мира и милости.


Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #83429
Сообщение: #3184031
11.04.09 11:26
Ответ автору темы | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христианское отношение к смерти тела ==

Вот тут подумалось, что тема Ваша не об отношении к смерти тела, а к смерти как таковой, т. е. о прекращении жизни в теле.
Смерть тела, даже подверженного тлению, отвергается, потому как ожидается его воскресение.
Такое отношение можно назвать христианским, имея ввиду массовость веры в это христиан, но оно не христианское с апостолькой точки зрения. Богу богово.


Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #83429
Сообщение: #3181523
07.04.09 17:44
Ответ на #3181234 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь о поведении Христа. ==

Вот и давайте следовать поведению Христа, чтобы называться нам христианами.
Он мог и раньше отдаться, ибо искали Его не раз. Однако избегал сего и не пошёл наповоду возможного желания разрешиться от здешней жизни, полагая, что это есть первое и вернейшее благо, свойственное подлинно здравомыслящим и умным; и только в назначенный срок, о котором знал заранее, проявил смирение и пошёл на крест, взывая в сердце своём: «Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?»

Всё должно быть естественно для христианина: и желание жить и желание умереть в назначенный час. Смерть плоти не должна его страшить, с этим я согласен, но это вовсе не значит, что он должен искать смерти.
Поэтому учение Григория, благо, что он написал: по моему мнению, а не выдал за соборное, и вызвало у меня такую реакцию. Оно не может быть принято, как ориентир христианина, а тем более, как руководство к действию.
Желание жить не человеческая прихоть. Не стоит такое желание объяснять только плотским помышлением. Это крайность. Жизнь есть познание добра и зла, школа и обучение происходит по разному. Кто-то сдаёт экстерном, а кому-то жизни не хватает, но есть и те, кто не учится. А ведь кто-то, что давло Павлу силы жить, нужен.

СпасиБо.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)
совет форума

Тема: #83429
Сообщение: #3181234
07.04.09 14:04
Ответ на #3170751 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понимаю и разделяю слова Павла. Но это не христианское вероучение, это описание человеком своего состояния. Чтобы иметь честь так себя чувствовать и рассуждать так, надо ни много ни мало родиться свыше и быть крещённым Святым Духом. Я не читаю в его словах "желания разрешиться от здешней жизни", хотя он-то уже имел на это все основания, т.е его воскресение было, как говориться у него в кармане.

Да, это описание человеком своего состояния. С той поправочкой, что это состояние настоящего Христианина, и всякий Христианин должен иметь подобное же состояние.

Апостол Павел пишет "имею желание разрешиться и быть со Христом". А Вы возражаете: "не читаю в его словах разрешиться от здешней жизни". Мне кажется, Вы выражаете прямое несогласие с ясным и понятным утверждением.

Совсем другой контекст в словах Григория. ("Желать разрешиться от здешней жизни, по моему мнению, есть первое и вернейшее благо, и свойственно человеку - подлинно здравомыслящему и умному" (Св. Григорий Богослов, слово 3).
Я категорически не согласен с тем, чтобы выдавать его позицию за христианскую и не потому, что он не был христианином, а потому, что от Христа в ней нет ничего. Я не увидел в поведении Христа Иисуса "желания разрешиться от здешней жизни", хотя подлинным здравомыслием и умом Но отличался. Не улышал я и призывов от Него искать возможности разрешиться от здешней жизни. Возможно Он не догадывался, что это "есть первое и вернейшее благо".


Опять вынужден повториться. Соглашаться или несоглашаться можно сколько угодно. Но христианское вероучение таково, как в этой теме заявлено и никуда Вам не деться.

Восклицаниями навроде "я категорически не согласен!" истинное положение вещей не переменишь.

Раньше Вы христианского отношения к смерти тела могли не знать, Ваше мировоззрение в этом вопросе не соответствовало христианскому и Вы могли пребывать в иллюзии о том, что оно христианству соответствует.

Но такова се ля ви, познание накладывает на человека ответственность. И с этим фактом Вам придётся что-то делать, а небо будет взирать на Вашу реакцию. Как Вы поступите? Будет прятать глаза, делать вид, что ничего не слышали? Будете пытаться опровергнуть, найти другие источники и пытаться понять? Или примете, что Ваше мировоззрение не было совершенным и в этом вопросе расходилось с христианским? Решать Вам, всякое решение имеет свой вес и свои последствия.

На кону вопрос жизни и смерти, вечной жизни и вечной смерти, чтобы просто отмахиваться от него типа "я категорически не согласен".

Теперь о поведении Христа.

1. Христос, зная, чем чреват для него приход в Иерусалим (Его хотят убить и Он знает об этом), тем не менее идёт туда, чтобы проповедовать.

2. Пётр прекословит Христу, указывая на то, что следует быть к себе милостивым и хранить себе жизнь. На это Христос возражает, что эта мысль у Петра от диавола.

3. В Гефсиманском саду ученики могли попытаться отбить Христа у стражников, и один из них даже достал меч и ударил стражника. Однако, Иисус запретил это делать, зная, что арест для него окончится смертью. Он пошёл на смерть, сознательно.

4. Иисус мог пытаться оправдаться, например, перед Пилатом. Но этого не сделал, чем, конечно, никак не облегчил Свою участь.

5. Иисус мог призвать легион ангелов для своей защиты. Но выбрал позорную смерть на кресте.

6. Помимо собственного примера оставил в назидание такие слова: "Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее."(Лук.17:33)

Вы же, отвергая христианское отношение к смерти тела, возможно, помышляете о плотском, дорожа своей жизнью во плоти. Апостол Вам даёт рекомендацию:

Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
(Рим.8:5-8)


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)
совет форума

Тема: #83429
Сообщение: #3181206
07.04.09 13:40
Ответ на #3170925 | Алексей Кн. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это взгляд с житейской стороны, а меня интересует православный (или другой) подход.

Очевидно, что Бог не желает человеку лишних бедствий и страданий. Напротив, Он желает, чтобы люди жили в достатке, мире и согласии. Поэтому вполне логично воскресить сына вдовы из соображений заботы о жизни вдовы и соображений, чтобы сын продолжал учиться заботиться о других, на примере матери.

Поэтому в данном случае житейская сторона совпадает с христианской.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)
совет форума

Тема: #83429
Сообщение: #3181193
07.04.09 13:32
Ответ на #3170501 | Сергей Борисович. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как же "хватает", если Вы живы? Кому "хватает"?

Видать, ещё не время. Желание разрешиться от тела и быть со Христом это не единственное христианское желание, есть и другие, например, осуществить к-л служение до определённой меры, что нередко и завершается смертью.

Мне нередко угрожают разного рода люди, называющие себя православными, но на деле Христа не знающие. Кто знает, может, завтра они решат, что чаша терпения переполнилась?

Я бы понял и оценил Ваше желание, если бы оно исходило от человека чистого и непорочного, каковым Вас не признаю. Или я ошибаюсь? Вы чисты и непорочны? И всё ещё живы? Как такое могло случиться?

Мне себя упрекнуть не в чем, а Вас я имею упрекнуть во многом. Соответственно, также как и Вы, советы Ваши не воспринимаю серьёзно.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)
совет форума

Тема: #83429
Сообщение: #3181169
07.04.09 12:54
Ответ на #3170664 | Демидова Елена православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если для Павла жизнь - Христос, так и смерть его - за Христа, даже если бы он умер по-другому.

Утонул бы, допустим, вместе с кораблём...

Если же я утону вместе с кораблём или грохнусь вместе с самолётом - будет ли это смертью за Христа? Думаю, что нет.


Смотря куда ехали и с какой целью. Если целью было служение Христа ради -- то будет. Вся жизнь Павла была служением (а не как у соврменных псевдоправославных: 6 дней для себя, а утро воскресенья -- так и быть, для Бога), поэтому смерть на любом этапе для него была бы смертью за Христа.


Берсенев Михаил
Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #83429
Сообщение: #3178561
03.04.09 11:52
Ответ на #3178282 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Почему не может?**

Каждый вмещает веру в свою меру. Стандартного уровня нет.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)
совет форума

Тема: #83429
Сообщение: #3178282
02.04.09 20:19
Ответ на #3178275 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На таком уровне веры, надежды и дерзновения Павел понимает, что разрешистся с телом лучше для него. Он уверен что Христос послал его проповедовать не для того, чтобы потом сказать "отойди от меня, не знаю тебя". Жаль, что такой уровень не является нормой в среде христиан. Ну а догмой он вообще не может быть по определению.

Почему не может?

Не зря Св. Григорий Богослов добавил "по моему мнению". Не Бог ему открыл, а он сам так решил. Так что догмой это тоже нельзя считать.

А у него вообще много таких оборотов. Как и у других каппадокийцев. Почитайте Григория Нисского "О человеке". Там сплошь "по моему мнению" "я думаю" "по моему разумению" и т.п. и т.д.


Берсенев Михаил
Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #83429
Сообщение: #3178275
02.04.09 20:03
Ответ на #3178261 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Под догматикой в отношении смерти тела я подразумеваю христианские истины, изложенные в словесной форме на русском языке в заглавном сообщении темы, касающиеся вопроса христианского отношения к смерти тела.**

Видимо это следующие слова:

**Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
а оставаться во плоти нужнее для вас.**

Эти слова предваряет объяснение: " при уверенности и надежде моей, что я ни в чем посрамлен не буду, но при всяком дерзновении, и ныне, как и всегда, возвеличится Христос в теле моем, жизнью ли то, или смертью."

На таком уровне веры, надежды и дерзновения Павел понимает, что разрешистся с телом лучше для него. Он уверен что Христос послал его проповедовать не для того, чтобы потом сказать "отойди от меня, не знаю тебя". Жаль, что такой уровень не является нормой в среде христиан. Ну а догмой он вообще не может быть по определению.

**"Желать разрешиться от здешней жизни, по моему мнению, есть первое и вернейшее благо, и свойственно человеку - подлинно здравомыслящему и умному"**

Не зря Св. Григорий Богослов добавил "по моему мнению". Не Бог ему открыл, а он сам так решил. Так что догмой это тоже нельзя считать.




Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)
совет форума

Тема: #83429
Сообщение: #3178261
02.04.09 19:40
Ответ на #3178247 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знать наизусть Писание еще не означает понимать его смысл. И точная новозаветная терминология не поможет постигнуть смысл и силу Божию ни Вам ни бедным неграмотным христианам. Ведь большинство из них даже читать не умело.

Полностью согласен.

Уточнения были следующие:
1. "Здесь у Вас не совсем ясно. Звучит так, что Христос отдельно, а Бог отдельно. Христос есть Бог. Он воскрес силой Своего Божества."
2. Также Вы пишете: "Вечная жизнь со Христом...". Здесь тоже есть неясность.
"Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе." Ин 5:26
Из этого есть понимание жизни не со Христом, а во Христе.


1. Христос действительно в определённом смысле отделён от Бога. Христос есть Бог и вместе с этим Христос есть человек. И вполне понятно, почему такие вопросы возникают, т.к. в народном православии принято считать, что Христос есть Бог без всяких разговоров о человеческой природе.

Поэтому я всегда стремлюсь указывать на человеческое естество Христа, что сразу цепляет внимание православных, т.к. им это кажется необычным.

Правильно (т.е. православно) мыслить о Христе как об истинном Боге и истинно человеке. Если на кресте умер человек Иисус Христос, то Бог на кресте не умирал. Или, говоря иначе, Иисус Христос умер (т.е. претерпел разлучение души с телом) на кресте по Своему человечеству, но не умер на кресте (и не мог) по Своему Божеству.

Поскольку Христос умер лишь по человечеству, то не будет неправильным говорить, что Бог Его воскресил. Поскольку действие Бога едино, и не действует ни Сын, ни Отец, ни Святой Дух отдельно друг от друга, но во всяком действии Бога присутствуют и Дух Святой, и Отец, и Сын, то естественно допустимо говорить и о том, что Христос воскрес (силою Своего Божества).

2. "... со Христом" и "во Христе" это различные вещи. Пребывание всех Христиан "во Христе" означает жизнь таких людей, мысли, чувства и поступки соразмерные и соответствующие тем, которые были во Христе и которые имеют своим началом Отца и совершаются в Духе Святом. Пребывание "со Христом" в этой жизни для Христианина в полной мере невозможно, т.к. Христос вознёсся на небеса и воссел одесную Бога Отца.

Поэтому Апостол Павел, вне всякого сомнения, пребывающий во Христе, в то же самое время страдает от того, что он не со Христом и желает c Ним соединиться.

Что Вы подразумеваете под христианской догматимкой в отношении к смерти? Как сочитается с догматикой возглас "Долгие лета!" ?

Под догматикой в отношении смерти тела я подразумеваю христианские истины, изложенные в словесной форме на русском языке в заглавном сообщении темы, касающиеся вопроса христианского отношения к смерти тела.

"Долгая лета" поют те, кто возрастают во Христе в адрес тех, кто им в этом возрастании способствует. Также как и Апостол Павел указывал, что для филиппийцев выгоднее, чтобы Апостол Павел оставался ещё во плоти, также и для поющих "долгая лета" в отношении их учителя, подразумевается, что если учитель останется пока во плоти, то это будет способствовать их дальнейшему возрастанию.

Это, кстати, очередной признак профанации Христианства.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 21 | >>


© 1999-2010 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru
Яндекс цитирования статистика CIROTA.RU Rambler's Top100 Администратор форума:
andrey@vinchi.ru



Помогите Артемке пожалуйста! Помогите Надежде пожалуйста! Помогите Зинаиде пожалуйста! Помогите Андрею пожалуйста! Помогите Анжелке пожалуйста! Помогите Ангелине пожалуйста! Помогите Кате пожалуйста! Помогите Соне пожалуйста! Помогите Кристине пожалуйста! Помогите Наташе пожалуйста!





VVV.RU - новости экстремально-приключенческого портала
Подводная охота. Европейский этап Чемпионата России в Саратове
С 20 по 22 августа 2010 г. приглашаем вас посетить и принять участие в Европейском этапе Чемпионата ...
Новости Харьковской экспедиции на в. Мустаг Ата (7546м).
Сводка   5. Вчера, 30 июля, несмотря на непогоду, мы начали штурм вершины и поднялись вверх на 1000м ...
Экспедиция "Украина   Гималаи   2010" на в.ЧО ОЙЮ(8201м).
C 4 сентября по 16 октября состоится украинская экспедиция  Украина Гималаи-2010  на в.Чо-Ойю (8201 ...
Новости казахстанского Он-сайта
Скалолаз с мировым именем, инициатор спецпроекта "Скалы для каждого", Александр Клёнов 15-25 июля ру ...