Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Вопросы проф. Александру Леонидовичу Дворкину / Книга А.Л. Дворкина "Пророки и боги мормонов" Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Книга А.Л. Дворкина "Пророки и боги мормонов"
Вера М.
Вера М.

невоцерковленный верующий

Тема: #8333
Сообщение: #204947
19.08.01 08:52
Ответ на #204891 | Саша Сичкаренко мормонНе показывать

Здравствуйте, Саша.
**Не является ли это одним из признаков отступления, о котором пророчествовали Апостолы?**
Несомненно. То что написано в Библии рано или поздно ДОЛЖНО БЫЛО произойти.

**Можем ли мы признать, что высказывание Юрия Кондратьева по данному вопросу более корректное, нежели его оппонента?**
Я могу, но уважаемый профессор - вряд ли.:)

С уважением,
Вера




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #8333
Сообщение: #204949
19.08.01 09:28
Ответ на #204944 | Вера М. невоцерковленный верующийНе показывать

Ну..Я предпочитаю пользоваться библейскими источниками... А там говорится что земля разделилась во дни Фалека

1 Пар 1 19 У Евера родились два сына: имя одному Фалек, потому что во дни его разделилась земля; имя брату его Иоктан.
.


Вера М.
Вера М.

невоцерковленный верующий

Тема: #8333
Сообщение: #204952
19.08.01 10:24
Ответ на #204949 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

**Ну..Я предпочитаю пользоваться библейскими источниками...**
Юрий, я тоже.:)
Хочу просто заметить, что наше это выяснение может вылиться в оффтопик. Вы сказали свое мнение, я скажу свое.
В Библии слово земля -"эретц". Вот значения этого слова:
0776 'erets {eh'-rets}
from an unused root probably meaning to be firm; TWOT - 167; n f

AV - land 1543, earth 712, country 140, ground 98, world 4, way 3,
common 1, field 1, nations 1, wilderness + 04057 1; 2504

1) land, earth
1a) earth
1a1) whole earth (as opposed to a part)
1a2) earth (as opposed to heaven)
1a3) earth (inhabitants)
1b) land
1b1) country, territory
1b2) district, region
1b3) tribal territory
1b4) piece of ground
1b5) land of Canaan, Israel
1b6) inhabitants of land
1b7) Sheol, land without return, (under) world
1b8) city (-state)
1c) ground, surface of the earth
1c1) ground
1c2) soil
1d) (in phrases)
1d1) people of the land
1d2) space or distance of country (in measurements of distance)
1d3) level or plain country
1d4) land of the living
1d5) end(s) of the earth
1e) (almost wholly late in usage)

1e1) lands, countries
1e1a) often in contrast to Canaan

Из этого следует, что под "разделением земли" пожно подразумевать что угодно. Я могу предположить, что один большой континент был разделен до появления человека. Американский континент отделился от африко-европо-азиатского. На это разделение должно было уйти УЙМА времени. А вот, например, во времена Потопа земля могла разделится Средиземным, Черным, Красным, Каспийским морями. И потом, в этом стихе не сказано, что земля разделилась именно водой и именно на Америку и Африку с Евразией.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #8333
Сообщение: #204986
19.08.01 15:40
Ответ на #204952 | Вера М. невоцерковленный верующийНе показывать

Вера, мы можем перейти в раздел" наука и религия", а то нас тут товарищи зашикают.Хотя каким то косвенным образом этосвязано с текущей темой

(((А вот, например, во времена Потопа земля могла разделится Средиземным, Черным, Красным, Каспийским морями.


Скорее сразу за Потопом....
Вполне может быть,я собственно не утверждал с категоричностью, я выдвинул предположение. И именно по вопросу населения Америки. Но скорее всего всё же через Беренгов пролив, которого и не было.Возник он только после Ледникового периода

((На это разделение должно было уйти УЙМА времени

Но это ещё вопрос...Существует математическая модель, доказывающая что подобное могло произойти за неделю.А по поводу "УЙМЫ" нет моделей, есть теории. Но всё же разделение началось когда уже люди были. Возможно что населялись они только по центру материка, когда ещё не разъехались края материка..Всё может быть.Я повторю, я выдвинул теорию. Косвенное подтверждение которой имеется в Библии. Лично я больше верю в кочёвку через Беренгов пролив. Для меня более фантастично появление там мормонов... С какой целью? Непонятно


Вера М.
Вера М.

невоцерковленный верующий

Тема: #8333
Сообщение: #205081
19.08.01 23:00
Ответ на #204986 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

**Вера, мы можем перейти в раздел" наука и религия",**
Юрий, ну вот, сперва - "Библия авторитет", а теперь - "Пожалте в научный раздел":))

**С какой целью? Непонятно**
А с какой целью Израиль ушел из Египта?
Пионеры Америки переселялись на Запад?
С какой целью некоторые иммигрируют, имея все необходимое и живя хорошо?

Чтобы это понять надо побывать в шкуре иммигранта. Вот, Александр Леонидович, наверное, знает это чувство. :)


Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #205121
20.08.01 00:20
Ответ на #205020 | Не показывать

Юра, я хотел бы сделать пару замечаний по поводу следующей цитаты из АЛД. Думаю, об этом стоит поговорить здесь, как мы поговорили об этом частным образом, чтобы некоторые высказывания наших оппонентов не вводили людей в смущение. Итак.

//Вообще-то, если нет обширных доказательств подлинности, несмотря на столь активные их поиски при столь значительном финансировании мормонами, это уже и есть доказательство их ложности.//

КАК ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО? Иногда люди говорят, что Книга Мормона не была научно доказана (критики особенно любят говорить об этом). Но если мы говорим, что Книга Мормона не была доказана, то мы заявляем, скорее, о природе доказательства, а не о самой книге. С точки зрения ученых-философов, таких как Карл Поппер, наука вообще ничего не доказывает. Это происходит оттого, что всегда может кто-то прийти с альтернативными объяснениями. Так что все, что мы на самом деле имеем, это доказательство.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ОБСТОЯТЕЛЬСТВА Некоторые доказательства весьма прозрачны. Например, люди либо писали на металлических пластинах, либо нет. Но большинство доказательств являются доказательствами обстоятельств. Другие доказательства становятся смешанными с течением времени. Например, легенды о великом белом боге Кветцалкоатле (Quetzalcoatl) не только ссылаются на первоначального Кветцалкоатла, но и на множество более поздних царей, которые принимали то же имя. Кроме того, легенды, записанные народами Майя уже после испанского завоевания, несут на себе черты испанского влияния. Легко найти мирские объяснения многим деталям. Но факт остается фактом: подобно пороховому дыму из ствола выстрелившего ружья на месте преступления, доказательства должны быть в нужном месте и в нужное время. И они были открыты в огромных количествах - как тихое свидетельство об истинности Книги Мормона.

ПРИМЕР ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОБСТОЯТЕЛЬСТВА: СТЕЛЛА 5, ИЗАПА. Представьте себе Центральную Америку в 600 году до Р.Х. (или чуть позднее). Кто-то должен сказать нечто важное. Обычный способ - изобразить свое послание в виде картинки, каждая часть которой представляет собой идею. Конечно, как известно тому, кто использовал картинки в качестве символов, каждая из них может обозначать много разных вещей. Подумайте, например, про современное значение креста, горящего факела или улыбающегося лица. Что не менее интересно, писания тех времен были хорошо известны из-за своего двойственного значения и разночтений.

Надпись, о которой идет речь, состоит из изображения дерева жизни, различных фигур людей и других картинок. Эта надпись, запечатленное в камне изображение, была открыта в 20-м веке в Изапе (место археологических раскопок Майя). Один ученый нашел 110 параллелей между этой надписью и важной историей из Книги Мормона - историей про сон Легия [Ensign Jun '88 p.54; Ludlow; Sorenson 187]. Другие ученые говорят, что это чистое совпадение, и что это каменное изображение следует интерпретировать иначе. Так что эти параллели не являются "окончательным доказательством". Тем не менее, совершенно ясно одно: мы вполне можем ожидать, что именно таким образом какой-нибудь древний американец мог описать сон Легия из Книги Мормона.

ОТВЕТСТВЕННЫЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ НАУКИ - ПРИНЯТИЕ КРИТИКИ Ответственные ученые СПД принимают обоснованную критику (см. например, одну из лучших интернет дискуссий SAMU). Без сомнения, некоторые из доказательств, которые мы приводим, можно считать случайными совпадениями, но с течением времени открывается все больше и больше подтверждающих эти "совпадения" доказательств. Большинство из них невозможно адекватно объяснить без принятия книги Мормона. Например, легенды майя о Великом Белом Боге могли быть рождены испанским влиянием, но такая попытка толкования не объясняет ни некоторые части Книги Мормона, ни тот факт, что эти легенды существуют среди множества этнических групп (даже среди тех, которые никогда не были "христианизированы"). Это доказательство невозможно так просто отбросить.

ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО Все ученые придерживаются правила, что считается "доказанной" любая теория, которая до настоящего времени не была опровергнута или признана несостоятельной. Если следовать этому правилу, то доказано, что Книга Мормона истинна. Если же, с другой стороны, вы пожелаете найти логически точное доказательство, то вам потребуется сначала четко определить, что это значит. Ученые, типа Джона Соренсона, используют этот метод. Он задает аккуратный вопрос: Является ли Книга Мормона "правдоподобной", то есть согласующейся с уже известными данными? Книга Мормона уверенно проходит этот тест, а значит, является "доказанной".

"Действительно, вопреки массе интерпретаций различной правдоподобности и запутанности, каждой из которых недостает абсолютной точности, один из наших классических предков, знакомый с законами расчетов, со знанием дела предпочитает божественное откровение, как простейшее, а значит верное объяснение".

Эта цитата от ученого - не СПД [Hansen (b) p.18].

ЮРИДИЧЕСКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО? Одиннадцать миллионов людей "обвиняют" Книгу Мормона в том, что она является подлинной древней летописью. Может ли какой-нибудь суд не признать их иск и их свидетельство? Гражданские дела доказываются на основании баланса возможностей. Криминальные дела считаются доказанными, если они не имеют "обоснованных сомнений". В любом случае, вы - судья. Возможно ли, что Джозеф Смит придумал все это? Есть ли причины предполагать, что он придумал детализированное и аккуратное описание того, что не было открыто в течение следующей сотни лет? Если нет, то мы вынуждены признать Книгу Мормона "виновной", как и заявляют эти одиннадцать миллионов человек.

АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО Большинство образованных читателей Библии не говорит уже про "археологические доказательства". Например, вероятно, самое известное
руководство по библейской археологии ["The Bible As a History - Revised", стр.387] дает такой вывод:

"Если мы сегодня снова спросим себя: "Итак, Библия права, в конце концов?", то некоторые читатели дадут уверенный ответ "да", в то время как другие скажут не менее уверенное "нет". Между этими двумя ответами существует широкий спектр мнений".

Книга Мормона находится в том же положении. В итоге вам придется решать. Но не полагайтесь на мнения тех, кто ожидает "обширных доказательств подлинности". Не того же искали критики Господа Иисуса (Мф.16:1-4)?

Саша.


Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #205129
20.08.01 00:32
Ответ на #205021 | Не показывать

Юра, еще немного.

//Более того, вся история Легия написана в столь общих терминах и со столь расплывчатыми географическими понятиями, что приблизительную вероятность чего-либо доказать не так сложно. Удивительно, что даже при этих условиях мормоны так мало смогли сделать.//

Интересно, что даже в проблемных вопросах топонимики при восстановлении некоторых исторических деталей обсуждаемая книга "так мало смогла сделать". Вот откуда берутся эти "столь расплывчатые географические понятия". Чтобы такие "смелые" заявления уважаемого автора не вводили в заблуждение читателей и участников данной дискуссии, я позволю себе сделать небольшой в двух словах) обзор этих проблемных вопросов.

Учеными-историками всегда признавалось, что восстановление мест расположения некоторых населенных пунктов, упоминающихся в тех или иных исторических документах, включая Священные Писания, вызывает большие затруднения по нескольким причинам. Одной из них является несоответствие приведенных в древних документах данных современным реалиям (что и затрудняет попытки точно идентифицировать местопложение того или иного объекта).

Возьмем, к примеру, всем известный город Иерусалим. Что мы знаем о нем? Теперь уже достоверно известно, что в течение многих веков упоминания о нем в древних летописях предлагали для него различные названия. Вот некоторые из них:
U-ru-sa-lim - Хананейский вариант
Yerushalem или Yerushalayim - Еврейские варианты
Город Давидов или Сион - Библейские названия
Ierousalem или Hierosolyma - Греческие варианты.
Все они, конечно, схожи между собой и не вызывают особых проблем. Но вот, указом римского императора Адриана в 135 году по РХ. город переименован в
Aelio Capitolina
Это название сохранялось в западных летописях до тех пор, пока христианство не стало государственной религией Римской империи и пока старое название не было возвращено. Однако, это не все, ибо во время исламского завоевания Палестины городу несколько раз давали разные названия:
Aliya
Bayt al-Maqdis и наконец
al-Quds

Историки признают, что если бы христианство не стало государственной религией Римской империи (молодец все-таки император Константин), то идентифицировать Аль-Кудз с Иерусалимом было бы почти невозможно.

Другой пример: современный Багдад:
Киш (шумеры, начало III тысячелетия до РХ.) ---> Агаде (аккадийское название, последняя треть III тысячелетия до РХ.) ---> Вавилон (II и I тысячелетия до РХ.) ---> Селевкия (греческое, 312 г. до РХ.-164 г. по РХ.) ---> Ктесифон или Мада'ин (персидское, 165-636 гг.) ---> Да'р аль-Сала'м (арабское, 640 г. по РХ) ---> Багдад.

То же самое касается "столь расплывчатых географических понятий", которые усмотрел в Книге Мормона Александр Леонидович (или автор книги, откуда эти настроения перекочевали в книгу АЛД). Проблемы индентификации местоположения древних населенных пунктов не связана исключительно с Книгой Мормона, но является общенаучной.

Саша.


Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #205329
20.08.01 16:22
Ответ на #204989 | Не показывать

***Давайте прочитаем по-английски:
"And behold, he shall be born of Mary, at Jerusalem WHICH IS THE LAND of our forefathers..." - "в Иерусалиме, КОТОРЫЙ ЯВЛЯЕТСЯ ЗЕМЛЕЙ наших праотцев", т.е. Иерусалим - это земля. Да и запятой, которая могла бы изменить значение, после слова "Jerusalem" нет. ***


Юрий, я хотел бы заметить, что в случае, если б было написано "in Jerusalem", предлог in обозначал бы точное местоположение в, внутри (читай, "в стенах Иерусалима"). Однако предлог at, хотя и переводится как "в", но обозначает совершенно иные пространственные отношения с объектом. Например, "у", "рядом", "возле", "близ" и т.д.. Более того, за фразой "at Jerualem" следует объяснение, что под Иерусалимом подразумевается "земля", а не город (which is the land), что еще раз подчеркивает точность текста из Алма 7:10 относительно реального места рождения Спасителя.

Саша.


Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #205814
21.08.01 19:28
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Юрий и Александр Леонидович (а также все заинтересованные лица), я чувствовал, что в вашей дискуссии про этимологию и словообразование "нефитов/нефийцев" и "ламанитов/ламанийцев" есть явные пробелы в знаниях, особенно со стороны Александра Леонидовича. Вот, что я имею в виду:

***стр.15 "Правильно было бы "иаредитов", так же как и "нефитов" и "ламанитов". Но поскольку мы приводим точные цитаты, мы вынуждены предлагать читателям те формы этих слов, которые встречаются в полуграмотных мормонских переводах". //Вполне может быть, что так действительно было бы правильнее, но не могли бы Вы поделиться своими соображениями, почему следует переводить именно так?//
По правилам русского языка народ, происшедший от одного родоначальника, обозначается суффиксом "ит", например, каиниты, авраамиты, семиты, хамиты (а не семийцы, хамийцы и т. д.) и проч. *** (подчеркивания и курсив мои - А.С.)

Ответ Александра Леонидовича звучит вполне наукообразно и уверенно. Это меня и насторожило. Но достойно аргументировать свои сомнения я не мог, не проведя хотя бы небольшое исследование этого вопроса. Пришлось за эти дни наверстывать упущенное. Докладываю:

Привязка суффиксального словообразования имен существительных по признаку "одного родоначальника" исключительно к суффиксу -ит не имеет ничего общего с "правилам[и] русского языка", как это ошибочно утверждал автор. При образовании новых существительных от имен собственных по этому признаку используется широкая гамма других суффиксов, в том числе и суффикс -ец. Отсюда следует, что фраза "в полуграмотных мормонских переводах" не соответствует действительности и говорит, скорее, о личных антипатиях автора этой оскорбительной фразы, чем о грамотности упомянутых лиц.

К таким выводам я пришел, просмотрев несколько учебников, справочников и web-порталов, посвященных русскому языку и, в частности, его морфологии. На одном из них наткнулся на представителей Совета по русскому языку при Правительстве Российской Федерации, во главе с профессором Лопатиным. Собрав воедино все свои знания русского языка, чтобы хоть как-то сформулировать свою мысль ( :о) ), я задал следующий вопрос: "Подскажите, пожалуйста, правила образования суффиксальных форм от личных [собственных] имен существительных по признаку принадлежности к определенным группам людей". Упомянул я лишь два признака - признак принадлежности к единому родоначальнику и признак принадлежности к чьим-либо последователям (ибо нефийцы могли называть себя так не по родовому признаку, а потому что следовали учениям и наставлениям Нефия). И вот, пришел официальный ответ (разобью по пунктам для удобства восприятия):

"Правил как таковых нет, однако есть предпочтения.
1. В современном русском языке наиболее продуктивна модель с суффиксом -ец: алтаец, черноморец, солнечногорец, толстовец, ленинец и т. п.
2. В русском языке XVIII - начала XIX века был накоплен пласт слов с суффиксом -анин: ассириянин, афинянин, римлянин, датчанин и т. п.
3. Слова с суффиксом -ист пришли в основном из французского, немецкого и английского языков: коммунист, ленинист, баптист (ср.: программист).
4. Наиболее древние слова с суффиксом -ит: студит, авраамит и т .п.
5. Названия с другими суффиксами (-ич, -як и др.) единичны, характеризуют людей по названиям местностей: туляк, пермяк, москвич".

Оказывается, в современном русском языке предпочтения отдаются суффиксу -ец -- сотрудники профессора Лопатина назвали такую форму "наиболее продуктивн[ой] модель[ю]", а предложенный Александром Леонидовичем вариант с суффиксом -ит считается "наиболее древним". Кроме того, нет даже вычленения отдельных признаков в словообразовании существительных данной группы (разве что "единичные" слова, возникшие по признаку принадлежности к к.-л. местности).

Анализ библейского текста показал: существуют равнозначные формы слов, образованных от собственных имен существительных и производных от них названий местностей или населенных пунктов (в этимологии которых принимали участие те же собственные имена существительные). Причем в Новом Завете преобладают слова с суффиксом -ец. Примеры: 4Цар.17:30-31; 1Пар.2:55; Неем.3:5,27; Ис.45:14; Дан.11:43; Деян.6:5,9; 11:20; 20:4; Фил.4:15 и т.д.

Неужели нельзя было провести аналогичное расследование, прежде чем писать такое(!) в своей книге? Неужели нельзя приучиться к тому, что каждый из нас отвечает за свои слова? (см. Мф.12:35-37)

ВЫВОД: Нельзя выдавать личные привязанности, симпатии или антипатии (какими бы обоснованными и правдоподобными они ни казались) за "правила русского языка". Отсюда следует, что необходимо убрать обозначенную в этом сообщении красным цветом фразу из обсуждаемой книги, чтобы она (книга) в этом месте начала соответствовать истине.

С уважением,
Саша.


Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #205857
21.08.01 21:44
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

До моей личной монографии еще далеко, конечно, но поделюсь найденным. Надеюсь, будет интересно тем, в первую очередь, кто "споткнулся" об утверждение АЛД, что, дескать, только суффикс -ит и все (см. мое предыдущее сообщение). Я искал в Библии примеры образования нарицательных имен существительных от собственных с помощью различных суффиксов. Вот примеры:

Арам (Быт.10:22; Руф.4:19; 1Пар.1:17) -- арамеянин (Быт.25:20; 28:5; 31:24)
Евей (Быт.10:17) -- евеянин (Быт.34:2; 36:2)
Шимеи/Шимей (Исх.6:17; Чис.3:18,21; или Шимей в 3Цар.4:18) -- шимейцы (1Пар.2:55) [не полюбившийся Александру Леонидовичу суффикс -ец]
Сава (Иез.38:13 - сомнительный пример) -- савейцы (Ис.45:14)

Интересные моменты:

1. Фекой/Фекоя (имя - 1Пар.2:24; 4:5) или Феко (город - И.Нав.15:59) -- фекоитянин/фекоитянка (2Цар.14:4; 23:26) или фекойцы (Неем.3:5,27 - опять суффикс -ец)
2. Вениамин (имя - Быт.35:24) или земля Вениаминова (местность - 2Пар.11:23) -- вениамитяне (2Цар.2:15,25; 20:1) или вениаминяне (1Пар.21:6; 2Пар.25:5)
3. Иуда (имя - Быт.29:35; 35:23) или Иудея/земля Иудина (местность - 2Пар.35:24; Ис.19:17; Матф.2:6) -- иудеяне (2Цар.24:9; 3Цар.1:9) или иудеи (3Цар.15:1; 2Пар.14:7)

Даже такое короткое исследование показывает, что быть максималистом в этих вопросах нельзя. Синодальный перевод Библии дает достаточно пищи для размышлений над вопросами суффиксального словообразования имен существительных. Даже язык не поворачивается сказать: "Неграмотные библейские переводчики". И правильно. Тем более, что, по версии автора обсуждаемой книги, от имени Левий должно происходить слово "левит" (есть и такое слово), однако, еще до того, как возник этот класс служителей, в Библии встречается слово "левитянин" (Исх.4:14), когда Господь говорит про Аарона из рода Левия. Какое из этих слов является производным от имени, а какое возникло как наименование служителей, призванных из этого колена?..

Пока вопросов по этой теме больше, чем ответов, уважаемый Александр Леонидович. Не торопитесь с выводами, пожалуйста.

Саша.


Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #205883
21.08.01 23:10
Ответ на #205773 | Не показывать

Я все же прошу Вас переделать Ваши ответы по указанному образцу. Иначе будет весьма сложно отслеживать на что Вы ответили, а на что - нет. А возвращаться к старым сообщениям, прочитывать их и сравнивать с весьма разрозненными Вашими у у меня просто не будет времени. Так что, давайте предоставлять обоим участникам диалога равные возможности. Надеюсь на Вашу честность (если, конечно, внутримормонские ценности пока еще не заменили для Вас обычных, как уже случилось в случае гг. Сичкаренко, Константинова и проч.).
Что же касается моего последнего пункта, как вижу, Вы его не пожелали понять. Что выказывает некоторое родство Ваше с сайентологами, мунитами и проч. Если хотите прямым текстом, вот он: Ваш тон от сообщения к сообщению делается все более развязным - видно уроки г-на Сичкаренко не прошли даром. Если желаете продолжения диалога - прошу Вас вернуться к тому тону, в котором Вы его начали. Мне, в принципе, можно было бы его не продолжать: я получил от этого диалога все, что я хотел: впервые услышал мормонские возражения на приведенные мною данные. Выводы для себя я сделал, необходимые измения в текст нового издания внес. Убедился я и в том, что Вы, как и перечисленные (и не перечисленные) мною представители разных тоталитарных сект, убегаете прямой дискуссии и игнорируете поставленные вопросы.
Итак, если желаете продолжения, вот мои условия - отвечать на все мои вопросы также честно, как я отвечаю на все Ваши, не пропуская ни одного и (естественно в рамках дискуссии и не более того) уважать своего собеседника.


Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #206043
22.08.01 11:37
Ответ на #205857 | Саша Сичкаренко мормонНе показывать

Поскольку г-н Сичкаренко уже завалил всю тему своим разноцветным спамом, да еще испещренным истерическими (размером с экран монитора) выкриками типа "СЛОНЫ" и "ЛОШАДИ", и это уже превысило все границы, я счел за необходимое в этот раз ответить известному лживостью и хамством своих сообщений крымскому мормону. Я отвечаю, чтобы показать мягко говоря недобросовестные приемы, которые этот постоянно навязывающийся в собеседники господин использует в своих ответах.
Во-первых, он как всегда, строит свой ответ на ряде ложных предпосылок. Например, что синодальный перевод Библии на русский язык безошибочен и является эталоном русского литературного языка. Это не так. Синодальный перевод довольно точен относительно содержания Библии (хотя, конечно, и тут есть неточности, ошибки и разночтения), но вовсе не является образцом русского литературного языка. Он никогда не стал тем формообразующим событием в истории моего языка, как скажем, перевод короля Иакова - в истории английского языка или лютеровский перевод - в истории немецкого. Синодальный перевод осуществлялся не поэтами и мастерами слова, а учеными-библеистами, возросшими в тогдашних семинариях и говоривших на слегка специфическом языке. Так что, повторюсь, их словоупотребление ни в коем случае нельзя считать эталонным, как пытается это сделать г-н Сичкаренко, шулерски подменяя отношение верующих к тексту священной книги, текстом одного из переводов.
Во-вторых,в своих "библейских изысканиях" г-н Сичкаренко опять же занимается жульничеством: отыскав в Библии неуклюжее, уродливое слово "левитянин" (производное от имени Левий), он пишет, что, дескать, в этом случае не обязательно используется суффикс -ит.Очевидно, он высокомерно считает остальных участников Форума дебилами (morons), думая, что никто из них не заметит наличия этого самого суффикса в слове "левитянин".
В-третьих, отметим, что право на критику своих переводов мормоны оставляют только за собой: скажем, студент Юрий Алексеевич имеет право писать, что они не так перевели pieces of gold - нужно, дескать, было переводить "куски золота" (очевидно с Иудой первосвященники тоже расплачивались тридцатью "кусками серебра"), "Иерусалим, который есть земля отцов наших", они опять не так перевели и т. д. Но если не мормон отметит ошибочность или безграмотность перевода анонимных культуртрегеров и сотрудников идеологического фронта (или, переводили вовсе не мормоны, а "левые" переводчики, соблазнившиеся теми самыми пресловутыми "кусками серебра"?), так он однозначно лжет и клевещет! Знакомая картина с двойными стандартами.
В-четвертых и в-главных. Поскольку г-н Сичкаренко сослался на проф. Лопатина, очевидно, он считает его авторитетом. Воспользуемся этим. Г-н Сичкаренко сообщил, что задал некие весьма туманно сформулированные вопросы каким-то непоименованным "сотрудникам" профессора Лопатина. Тогда я понял, что спрашивать нужно у самого Лопатина и вопросы нужно ему задавать самые, что ни на есть конкретные. Дело в том, что Владимира Владимировича Лопатина я знаю с детства. Дождавшись утра, я набрал номер Владимира Владимировича и задал ему несколько вопросов. Справившись о здоровье уважаемого профессора - все-таки он уже пожилой человек, - я спросил его, как он назовет жителей воображаемых стран под названием "Нефия", "Ламания" и "Иаредия". Владимир Владимирович ответил, что по правилам русского языка эти жители должны называться "нефийцы", "ламанийцы" и "иаредИйцы". Тогда я сознался, что для чистоты эксперимента обманул его и что на самом деле речь идет о героях скучного романа в стиле "фэнтези" - о народах, происшедших от вымышленных родоначальников: Нефия, Ламана и Иареда. Проф. Лопатин сказал, что в таком случае для русского языка естественно назвать их "нефитами", "ламанитами" и "иаредитами". Суффикс -ийц, пояснил профессор, в русском языке характерен для обозначения жителей географической местности, оканчивающейся на -ия, как то: Лидия - лидийцы, Ливия - ливийцы, Австралия - австралийцы и т. д., а суффикс -ит (-ист) употребляется для обозначения народов, называющихся по имени родоначальника или религиозных общин, называющихся по имени основателя (муниты, кришнаиты) или по ключевому понятию (шииты, сунниты). "Но мормоны сказали, что справлялись у Ваших сотрудников", - сообщил я профессору. "Какие мормоны?! - возмутился Владимир Владимирович Лопатин. - Это страшная и глубоко чуждая нашей культуре и духовности секта. Не знаю, у кого они справлялись и какие такие мои сотрудники могли им ответить. Может быть, они нашли какого-нибудь студента-недоучку. Им должно быть стыдно, что они ссылаются на меня, никак не поставив меня в известность!" - закончил профессор. "Но речь идет о "Книге Мормона" - сказал я. "Насколько я помню, она переводилась с английского, - ответил профессор. - А какие суффиксы в обозначении этих воображаемых народов использовались в английском языке?" - "Суффикс -it", - ответил я. "Но в таком случае по правилам переводчик использует тот самый суффикс, который употреблен в оригинале, - сказал профессор.- Чего тут еще мудрить!" - "А как Вам нравится слово "иаредЕйцы" - спросил я. "Ну это уже вообще ни в какие ворота не лезет! Вопиющая безграмотность!" - воскликнул профессор Владимир Владимирович Лопатин - председатель Совета по русскому языку при Правительстве Российской Федерации.


Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #206079
22.08.01 13:09
Ответ на #206043 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать

Ну что ж, г-н Дворкин, снова одни эмоции?
То экран монитора у Вас размером в заголовок <h1>, то на цвета ссобщений Вы реагируете неадекватно... Мормоны виноваты? Оставьте, никто уже не верит этим эмоциям. Очень уж велика, Вашими же словами, Ваша "личная заинтересованность".

Вам не понравилось мое морфологическое и семантическое исследование? Вам показалось, что оно недостаточно научно? Ну и что? Ваше право. Только к чему такой крик поднимать? Я и не претендовал на ученую степень в этой области, а потому мне простительны определенные невежество и поверхностность в этих вопросах. Я просто размышлял и анализировал. А для меня и, судя по получаемой мною корреспонденции, для некоторых участников и читателей этой темы, Ваш максимализм и исключительность не менее невежественны, чем мои изыскания (это бросается в глаза особенно при разборе Вашей книги). Однако у меня хватает смелости признать, что я не "профессор" секто..., простите, морфологии.

Вы стараетесь выставить меня лжецом и хамом? Пожалуйста. Потому что Вам неприятно, когда Вас критикуют? Если угодно... Обвиняете без всяких к тому оснований? Пожалуйста. На одних лишь эмоциях и антипатиях? Пожалуйста, если Вам так хочется. Люди все видят и... Бог Вам Судья.

А для тех, кто не подвержен таким всплескам негативных эмоций, пишу, что получил ответ, который приводил в своем сообщении о суффиксах, на сайте ГРАМОТА.РУ, который курируется членами Совета по русскому языку при Правительстве Российской Федерации (там же я приводил ссылку). А вот и ссылка на конкретный ответ:
Справочное бюро. Вопрос №2211

И я не заявлял, что профессор Лопатин лично мне ответил. Не верите? Перечитайте мое сообщение.

А на постоянные выбросы гнева и желчи, на Ваши ультимативные заявления, г-н Дворкин, обещаю больше не обращать внимание. Уже даже не смешно. Сколько можно? Ни увещевания, ни юмор уже не помогают. Ну раз сорвались, ну два... Интеллигентный человек, все-таки. Обещаю, что буду стараться отвечать только на вопросы по существу, либо с помощью имеющихся материалов, либо благодаря своим собственным исследованиям, какими бы слабыми на каком-то этапе они ни казались, ведь все мы несовершенны, даже я... :)))

А то не обсуждение получается, а разборки какие-то.


Сергей Королев

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #206156
22.08.01 17:23
Ответ на #206079 | Саша Сичкаренко мормонНе показывать

"То экран монитора у Вас размером в заголовок h1, то на цвета ссобщений Вы реагируете неадекватно... "

Сашко, опять хамите?! И когда вы научитесь культуре диалога?!

"Я и не претендовал на ученую степень в этой области, а потому мне простительны определенные невежество и поверхностность в этих вопросах. Я просто размышлял и анализировал"

Вот и славно! А вот: "..определенные невежество и поверхностность в этих вопросах" НЕ ПРОСТИТЕЛЬНЫ вам! Ибо вы сделали категорическое утверждение,
в сообщении 205814 :

"Отсюда следует, что фраза "в полуграмотных мормонских переводах" не соответствует действительности и говорит, скорее, о личных антипатиях автора этой оскорбительной фразы, чем о грамотности упомянутых лиц."

Соответственно, фраза: "в полуграмотных мормонских переводах" полностью соответствует действительности. Вы согласны?
Или будете опять эмоцией давить?!

Лучше прислушайтесь к своим же словам...
"Неужели нельзя приучиться к тому, что каждый из нас отвечает за свои слова? (см. Мф.12:35-37) ".

Второе: АЛД просил, просит вас воздержаться от диалога с ним:
"...которые этот постоянно навязывающийся в собеседники господин использует в своих ответах."
АЛД не хочет вести с вами дискуссию, зачем же настырно навязываться?! Адресуйте ваши постинги Юрию, без упоминания АЛД, а лучше, на мой взгляд, укрепляйте вашего брата по вере с помощью "мыла"...
Юрию же, в целях сохранения диалога, настоятельно советую удалить некоторые (хамские по стилю и содержанию в адрес АЛД) сообщения Веры.

Давайте сохраним дискуссию!

Сергий.


Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #206175
22.08.01 18:35
Ответ на #205773 | Не показывать

//Те пункты, которые я оставил без комментариев, для меня либо непринципиальны, либо неинтересны. Либо и то, и другое. Однако если Вам важно услышать мои соображения по каким-либо из незатронутых мной пунктов, я предлагаю Вам размещать их параллельно с Вашими обычными комментариями моих сообщений. Когда я буду доходить до соответствующих сообщений, я буду на них отвечать. //
Вот исправленный (с учетом вашах замечаний) и дополненный текст предварительной редакции подглавки о КМ. Прошу Вас подробно ее откомментировать. Вопросы, уже затронутые Вами ранее, на которые я не успел ответить, можно опускать. Прошу прощения, но все сноски мне пришлось давать в скобках.

В 1830 г. «перевод» «Книги Мормона» был закончен. Мороний вновь явился Джозефу и забрал у него золотые пластины: они будут явлены в нужное время новому пророку, который и переведет остальные части книги, которые Мороний пока переводить запретил. Она была опубликована последователями Смита тиражом 5 тысяч экземпляров и стала продаваться по цене 1 доллар 20 центов, что по тем временам было очень внушительной суммой. «Книга Мормона» внешне похожа на Библию — толстый том, обычно в темно-синей обложке, с золотым тиснением. Напечатана книга в два столбца, чтобы было больше похоже на Библию. Стиль — выдержанно псевдобиблейский, «перекатанный» с Библии в переводе короля Иакова (King James Bible) — единственной версии Библии, известной Джозефу Смиту. Читать это произведение очень скучно: Марк Твен назвал его «хлороформом, а не книгой» и добавил, что написание ее можно считать чудом хотя бы потому, что Джозеф Смит не заснул, сочиняя ее (Марк Твен. Налегке. С. 90).
Это псевдобиблейское повествование основано на популярных в то время в Америке спекуляциях на тему дальнейшей судьбы десяти потерянных колен Израилевых. Именно тогда появились и стали развиваться теории «британоизраилизма», согласно которым колена эти, оказывается, не потерялись до конца, а в лице лучших своих представителей отправились на кораблях на Британские острова (или даже в Америку) и стали родоначальниками великой англо-саксонской расы.
Эти же идеи вдохновили и Джозефа Смита, но получили в его сочинениях особое преломление. В «Книге Мормона» повествуется о миграции двух групп людей с Ближнего Востока на Американский континент. Первая миграция якобы произошла сразу же после смешения языков во время возведения Вавилонской башни. Некто Иаред со своим братом взмолились ко Господу, чтобы Он не смешивал их языки. Получив просимое, клан родственников Иареда (иаредейцев)( Правильно было бы иаредитов, так же как и нефитов и ламанитов. Но поскольку мы приводим точные цитаты, мы вынуждены предлагать читателям те формы этих слов, которые встречаются в полуграмотных мормонских переводах. Мы также сохранили все языковые особенности изданных на русском языке мормонских текстов) вместе со своим скарбом и домашними животными прибыл в Америку на восьми отчасти напоминавших Ноев ковчег судах. Их потомки создали на новых берегах цветущую цивилизацию:
Они разрабатывали железную руду и изготовляли золото, серебро, железо, медь и разные металлы; и, выкапывая руду... они насыпали огромные валы земли... И у них имелся шелк и домотканное полотно; и они вырабатывали всякого рода сукно... И они делали всякого рода орудия для обработки земли, чтобы пахать, сеять, жать, разрыхлять и тоже молотить. И они делали всякого рода орудия для употребления при работе со своими животными. И производили они военное оружие всякого рода (Ефер 10:23-27)( Книга Ефер является одной из частей книги Мормона, ссылки на которую в мормонской литературе даются по образцу библейских: книга, глава, стих).
Следует отметить, что Джозеф был достаточно небрежен в выборе домашних животных: его переселенцы привезли с собой в Америку лошадей, свиней, овец, коров, ослов и слонов. Однако известно, что в доколумбовском в Новом Свете таких животных не было.
[Иаредейцы имели] всякого рода фрукты, зерно, шелк, тонкотканное полотно, золото, серебро и драгоценные вещи; а также разный скот: быков, коров, овец, свиней, коз и много других пород животных, полезных для пропитания человека. И у них имелись также лошади и ослы, и были там также слоны, куреломы и кумомы. И все они были полезны человеку, но в особенности слоны, куреломы и кумомы (Ефер 9:17-19).
Впрочем, иаредейцы вместе с чрезвычайно полезными куреломами и кумомами в конце концов вымерли, так что никаких последствий для дальнейшего повествования вся эта история не имеет.
Большая часть книги описывает историю другого народа. Итак, около 600 г. до Рождества Христова семейство некоего иерусалимлянина Легия непосредственно перед разрушением города в числе пары дюжин человек отправилось на корабле навстречу неизвестным землям. Новые переселенцы пересекли Индийский и Тихий океаны, поселились в необитаемой тогда Америке и стали там жить. Они заново построили храм Соломона, расплодились и населили всю землю.
Так, согласно «Книге Мормона», новые переселенцы начали строить копию храма Соломонова буквально через несколько лет после своего прибытия в Новый Свет. Работу свою они завершили за девятнадцать лет. Факт интересный, если вспомнить, что, как говорится в Библии, храм в Иерусалиме строили более 150 тысяч человек в течение семи лет. Каким образом такой сложный строительный проект удался кучке переселенцев, в которой большинство к тому же составляли, вероятно, не квалифицированные строители и резчики, а женщины и дети, остается загадкой, как и то, где им удалось в незнакомой стране найти необходимые строительные материалы — мрамор, золото, серебро, медь, бронзу и т. д., которые были необходимы для сооружения копии храма Соломона.
Затем между потомками Легия произошло разделение: одни из них ламанийцы (потомки плохого сына Легия — Ламана) за восстание против власти Нефия (хорошего сына Легия) были наказаны Богом и потемнели, а другие остались белыми. Далее в «Книге Мормона», опять же в псевдобиблейском духе, повествуется о дальнейшей жизни «остатка Израиля» в Америке. Кончилась вся эта увлекательная история печально: индейцы-ламанийцы («проклятое племя») расплодились и уничтожили белых нефийцев.
Ученые указывают на многочисленные заимствования из Библии в «Книге Мормона». Дочь Иареда, как Саломея, танцевала перед царем и в награду, по подсказке своего отца, потребовала голову его врага. Аминади, как Даниил, расшифровал писание на стене, а Алма обратился при абсолютно тех же обстоятельствах, что апостол Павел. Дочери ламанийцев были похищены точно так же, как и танцевавшие в хороводах силомские девицы. Аммон — американский двойник Давида, за отсутствием Голиафа, убил из пращи камнями шестерых похитителей стад своего отца. Христос после Воскресения также был в Америке, где явился белым израильтянам, назначил среди них 12 апостолов, повторил Нагорную проповедь и сказал, что явится во второй раз. Около 25-ти тысяч слов «Книги Мормона» взяты из Ветхого Завета в так называемом «переводе короля Иакова» и еще около 2-х тысяч слов из Нового Завета в том же переводе. При этом иногда в них вводились небольшие отличия, для того, чтобы заранее предотвратить критические вопросы о том, каким образом древний американский пророк мог дословно преугадать текст английского перевода, сделанного намного больше чем через тысячу лет после его смерти.
Исследователи насчитывают более 400 параллелей «Книги Мормона» лишь с Новым Заветом. «Книга Морония», одна из ее частей, (7: 45-47) содержит несколько буквальных заимствований из 13-й главы 1Послания к Коринфянам. Любопытное объяснение дано по этому поводу мормоном Сиднеем Сперри:
«Я не думаю, что Павел был первым составителем текста. Первоисточником был Сам Искупитель. Павел имел доступ к Его словам и использовал их, когда писал к коринфянам, не подвергаясь ни малейшему упреку в плагиате. Когда Господь наш пришел в Америку, воскресший и прославленный, Он принес туда ту же проповедь веры, надежды и любви. Мормон имел такой же доступ к этой проповеди, как в свое время Павел , но не знал, что еще раньше и на другом континенте этой проповедью воспользовался Павел» (Book of Mormon Institute, Dez. 1959; Extension Publications BYU 1964, P.8).
Вот еще несколько сходных ошибок, которыми полна КМ.
В 3 Книге Нефия (9:18) Христос говорит нефитам: «Я — альфа и омега, начало и конец». Этот стих заимствован из Откровения Иоанна Богослова (21:6). Но где могли нефиты, покинувшие Иерусалим около 600 г. до Р.Х., познакомиться с греческим языком хотя бы настолько, чтобы опознать в альфе и омеге первую и последнюю буквы алфавита?
Знаменательно, что в письме от 15 мая 1843 г. Джозеф Смит отмечал: «Листы, которые я по милости Божией переводил, не содержали ни одного греческого или латинского слова» (Times and Seasons. Vol. 4. P. 194).
Согласно Смиту, переведенная им книга была по большей части написана нефийцем по имени Мормон(В «Сатанинской Библии» Антона Шандора ЛаВея (Unholy Word F.O.D., б/м, б/д) приводится список имен диавола (с. 159), одно из которых Мормо (очевидно от греч. mormo, что значит «чудовище», «пугало», «страшилище»). Если учесть, что и Смит, и ЛаВей начинали с оккультизма и оба проходили церемонии посвящения в масонских ложах (см. ниже), то это совпадение не кажется простой случайностью. Это название диавола, по всей видимости, было достаточно широко известно и во времена Смита, потому что, судя по его письму от 15 мая 1843 г., многие задавали ему вопросы о происхождении слова «Мормон». Ответ Смита на эти вопросы чрезвычайно интересен: он поясняет, что прочитанное им на золотых пластинах слово «Мормон» не имеет ничего общего с греческим словом «mormo», а происходит от двух слов — древнеегипетского «мон» — «добро» и английского «мор» (more) — больше. Оставляя без комментариев компетентность Смита в египтологии, зададим лишь один вопрос: каким образом заявляемые авторы «Книги Мормона», завершившие ее написание в V в. по Р. Х. и владевшие только «реформированным египетским» и древнееврейским, знали английский язык, и в помине тогда не существовавший?). Части ее были написаны прародителем Нефием, иммигрантом, прибывшим в Америку из Палестины в 600 г. до Р. Х. вместе со своим отцом Легием, и Моронием, сыном Мормона и последним из нефийцев. Мормон был военным лидером нефийцев почти шестьдесят лет в IV в. по Р. Х., когда его народ уже почти заканчивал свое существование. Он был избран Богом в возрасте пятнадцати лет и возглавлял народ до своей гибели в битве в возрасте семидесяти пяти лет. Мороний завершил литературный труд своего отца, а в 421 г. по Р. Х., уже накануне своей смерти, закопал этот массивный золотой клад; он-то и был в нужное время явлен тем же Моронием (Или, по более ранней версии Смита, Нефием (см. выше).) (уже воскресшим из мертвых в виде ангела) Джозефу Смиту.
Книга была полна внутренних противоречий, да и просто стилистических ошибок. Первые ее переиздания подвергались серьезной редакционной правке, причем выправлялись как языковые неграмотности, коренящиеся в отсутствии образования у Смита, так и хронологические несоответствия и очевидные смысловые ляпы. Если в издании 1898 г. было 2000 поправок по сравнению с первым изданием, то в издании 1981 г. было уже 4113 поправок(Tanner J. & S. Mormonism: Shadow or Reality? Salt Lake City, 1982. Р. 89). Странный подход к «Священному Писанию», каждое слово которого провозглашается божественным откровением и которое Джозеф Смит назвал «самой безошибочной книгой на земле». Если, как положено мормонам, верить в божественное авторство перевода, остается предполагать, что мормонский бог нетверд в английской грамматике, так что его более грамотным поклонникам приходится его тайным образом исправлять.
Впрочем, одно дело исправлять божественную орфографию и синтаксис, а другое — менять самый смысл божественного откровения. Однако мормоны сделали и это. По мере того как взгляды Джозефа Смита все больше и больше эволюционировали в сторону язычества, приходилось подправлять и монотеистические речи «древних пророков». Впрочем, несмотря на всю чистку, многие места такого рода все же в «Книге Мормона» остались, хотя они и принципиально расходятся по смыслу с вошедшими в другие вероучительные мормонские книги более поздними «божественными» откровениями Джозефу Смиту и дальнейшим пророкам.
Остались в книге и некоторые удивительные курьезы.
Например, там повествуется, что «ученики Христа», именовали себя «христианами» за 73 г. до Р.Х.!
«И принадлежащие к Церкви были верны ей; да, все истинно верующие во Христа взяли на себя имя Христа, или Христиан, как они назывались, потому что верили в грядущего Христа» (Алма 46:15). Далее, в книге Нефия (11:21) говорится о том, как Христос, явившись Нефию, дал ему власть крестить себя и всех своих потомков. При этом автор забывает, что такая власть уже была дана «Святым Духом Господним» прапрадеду Нефия — Алме (Мосия 18: 12-18), и, следовательно, Нефий, так же как и весь его народ, был уже законно крещен.
Вспомним, что «Крещение» Алмы и его последователей происходит еще раньше — в 147 г. до Р. Х. Крестившиеся стали называться «Церковью Божьей», или «Церковью Христовой» (Мосия 18:16, 17).
Корабль, который доставил в Новый Свет Легия с семьей (Мосия 16:16), держит курс по компасу, изобретенному лишь много веков спустя.
О «мече Лавана» (1 Нефий 4:9) сказано, что он выкован «из самой дорогой стали», и это в 592 г. до Р.Х.!
Или вот такой текст: «И было, когда Кориантумр, опираясь на свой меч, отдохнул немного, он отсек Шизу голову. И было, когда он отсек Шизу голову. И было, когда он отсек Шизу голову, тот, поднявшись на своих руках, пал и, задыхаясь, умер» (Ефер 15:30-31). Каким образом мог задохнуться человек, лишенный головы, осталось тайной Джозефа Смита.
Впрочем, сам Смит сознавал, что в книге много противоречий, что он и попытался оправдать в следующих прижизненных изданиях. Так, во втором издании «Книги Мормона» появилось место, где Мормон извиняется, что пишет на «реформированном египетском», а не на еврейском, так как первый гораздо экономнее второго. Отсюда, поясняет Мормон, и неточности в книге (Мормон 9:32-34). В двух других добавленных местах утверждается, что если в книге есть недостатки, то они были привнесены туда людьми (Мормон 8:17, 9:31; Ефер 12:22-28).
Описанная Смитом цивилизация просуществовала приблизительно от 600 г. до Р. Х. почти до 400 г. по Р. Х. Народы «значительно умножились и распространились по лицу земли» (Иаром 8), «переходя с южной земли на северную... и начали покрывать лицо всей земли — от южного моря до северного и от западного моря до восточного» (Геламан 3:8). В книге упоминается по меньшей мере 37 городов и сообщается, что в завершающей битве между ламанийцами и нефийцами близ горы Кумора полегло более двухсот тридцати тысяч нефийцев (Мормон 6:10-15).
Американский континент пережил настоящий демографический взрыв: «Все лицо земли было покрыто строениями, и народ был почти так многочислен, как песок морской» (Мормон: 1:7). Люди не только строили свои жилища, но и сооружали корабли, храмы, синагоги и «священные убежища» (Геламан 3:14), они чеканили серебряные и золотые монеты (Алма 11:14) и ковали из железа, меди, бронзы и стали оружие, такое как мечи, ятаганы, нагрудные брони, «щиты для защиты рук», «щиты для защиты головы», луки, стрелы, и т. д. (Алма 43:18-20). Согласно Джозефу Смиту, индейцы-ламанийцы, дожившие до новой послеколумбовской встречи с белыми, выращивали не существовавшие в Новом Свете пшеницу и ячмень, а вовсе не кукурузу и картофель, обнаруженные там первыми европейцами.
В завершение стоит сказать, что ничего из написанного в «Книге Мормона» не подтверждается никакими археологическими данными. Несмотря на то, что Смит, ссылаясь на откровение, уверял, что описанные им еврейские переселенцы прибыли на корабле к берегам Чили, и «узнал», что древние развалины в Индиане и Иллинойсе являются нефитскими поселениями, ни одна из описанных в «Книге Мормона» местностей не известна географической науке, что делает невозможным проведение каких-либо целенаправленных раскопок.
Единственное место, указанное мормонами с точностью — это сам холм Кумора, где Джозеф Смит достал из-под земли свое сокровище. Согласно «Книге Мормона» (Мормон 6-8) там же происходило последнее сражение, в котором, как уже отмечалось выше, полегло 230 тысяч нефийцев — все их войско. Хоронить их было некому, так что их тела должны были остаться там же. Надо думать, что и ламанийцев в этой битве должно было полечь немало — сравнимое число. Отметим и то, что за сотни лет до того на этом же самом месте произошла решающая битва между разделившимися между собой иаредейцами, в которой было убито несколько миллионов (sic!) человек, чем и завершилась неизвестная миру история этого народа (Ефер 15). Вся земля вокруг рокового холма должна была быть буквально нашпигована человеческими костями и железом. Найди мормонские археологи хоть что-нибудь вблизи этого места, это навсегда могло развеять все сомнения насчет подлинности и историчности «Книги Мормона». Раскопки там проводились весьма интенсивно. Однако, ничто не выявило следов двух столь кровопролитных битв, после одной из которых которой на поле боя должно было остаться несколько миллионов, а после другой – почти полмиллиона трупов со всем вооружением — панцирями, мечами, шлемами, щитами, копьями, луками, стрелами и т. д. Пришлось мормонам в конце концов заявить, что они до конца не уверены, тот ли самый этот холм или все-таки другой. Дескать, скорее всего тот, но может быть и не этот. Естественно, возникает резонный вопрос: а существовал ли подобный холм вместе со всеми миллионами ламанийцев, нефийцев и иаредейцев вообще?
Мормонские миссионеры часто утверждают, что самый известный и авторитетный в США государственный Смитсоновский институт использует «Книгу Мормона» как источник для археологических исследований. В ответ на это Смитсоновский институт опубликовал официальное опровержение, в котором категорически утверждается, что это не соответствует действительности и что ученые археологи не видят никакой связи между археологией Нового Света и темой упомянутой книги (См. Ropp. Р. 117-118).
Археологи не нашли ни одного из предметов, описанных Смитом, ни остатков процветавшей индустрии, ни развалин городов. Не было найдено ни костей упоминаемых Смитом животных, ни остатков культивируемых растений. В опровержение еврейского происхождения индейцев на американском континенте не было обнаружено ни одной надписи ни на иврите, ни на «реформированном» или каким-либо другом египетском языке. И, наконец, антропологи уверенно говорят, что индейцы происходят от монголоидной расы, родственной эскимосам, алеутам и северным народам Сибири, и не имеют никакого отношения к семитам. Теорию заселения Америки из Сибири сейчас можно считать доказанной.
В заключение этой темы приведу мнение известного в США антрополога проф. Рэя Матэни, заявившего на конференции в 1984 г.:
Любому специалисту очевидно, что «Книге Мормона» не находится вообще никакого места в контексте Нового Света... Она вообще никуда не вписывается... ни в антропологию, ни в историю... Она выглядит как недоразумение... Если верить «Книге Мормона», то в доколумбовской Америке имелась металлургическая промышленность, производившая сталь и железо, повозки на колесах, сельскохозяйственная продукция Старого Света, такая как пшеница и ячмень, и животные, такие как лошади и коровы... Археология однозначно подтверждает, что все эти элементы отсутствовали в Новом Свете. Все упоминания о них являются анахронизмами (См. Ropp. Р. 57).
Для сравнения необходимо добавить, что, в отличие от несуществующей мормонской археологии, библейская археология находит все новые и новые артефакты, подтверждающие историчность библейских событий, реалий и действующих лиц. Причем они подтверждаются не только, так сказать, в общей своей канве, но и в мельчайших деталях. Вспомним и то, что практически все упоминающиеся в Библии географические названия, в отличие от мифических мормонских Зарахемлы и «земли Изобилие» соответствуют известным современным ученым реальным городам, поселениям и местностям.


Страницы: 1 | ... | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | ... | 14 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 08:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 23:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Эсхатология 731

Образ чипированного человека

17 марта 2024 в 09:29Андрей Рыбак
Covid-19: # Cov (cow) - корова, скот, гой # id - индивидуальный идентификатор (чипирование) Образ чипированного человека читать далее »

Стихи 1464

Жизни смысл придают...

16 марта 2024 в 07:17Владимир Лучит
*** Жизни смысл придают для иных лишь земные заботы её иль, напротив, мечта, Исключительно то ли, что их ожидает за смертным порогом; Для кого-то – любовь… весь ли смысл заключает в себе красота… Для ... читать далее »

Духовное 1064

Отречение...

15 марта 2024 в 10:55Владимир М.
Великомученик царь Николай Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно (1Кор. ... читать далее »

Наука 262

Прорыв кукварта. Что умеет российский квантовый процессор?

13 марта 2024 в 14:21Андрей Рыбак
Прорыв кукварта. Что умеет российский квантовый процессор? Прорыв кукварта. Что умеет российский квантовый процессор? Первый в России кудитный квантовый процессор на основе ионов в электромагнитных ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 21:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Здоровье 462

Чудо исцеления требует покаяния и веры

10 марта 2024 в 07:29Андрей Бузик
Чудо исцеления требует покаяния и веры — Тема нашего разговора — чудо исцеления от болезни. Что мы можем сделать для того, чтобы это чудо получить? Разумеется, не получить его гарантированно, а для ... читать далее »

SOS! 530

Защита частной жизни. IP-адреса и сим-карты. Отчет фонда Рокфеллера / Даниил Сачков

5 марта 2024 в 23:14Андрей Рыбак
Даниил Сачков Защита частной жизни. IP-адреса и сим-карты. Отчет фонда Рокфеллера / Даниил Сачков Почему Стив Джобс запрещал своим детям айфоны / Даниил Сачков читать далее »

Проповедь 179

Главное сохраняй Мир с ближними! Никон (Воробьев)

2 марта 2024 в 11:38Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Главное сохраняй Мир с ближними! Никон (Воробьев) читать далее »

Сноуборд

III (заключительный) этап Кубка России (НР), СПФЦ  Горский 

Новосибирской склон СПФЦ "Горский" стал самым "мягким" за весь сезон. Он гостеприимно принимает большую часть соревнований по акробатическим дисциплинам. Вчера, 17 марта, прошла финальная часть Кубка ... читать далее »

Сноуборд

Чемпионы России в борд-кроссе

18 марта, на горнолыжном курорте "Солнечная долина" в Миассе (Челябинская обл.) завершился чемпионат России по сноуборду в борд-кроссе. Состоялись смешанные командные соревнования. Победу одержали ... читать далее »

Святые 512

Великая стойкость в православной вере. Страдание святых 42 мучеников.

19 марта 2024 в 05:38Андрей Бузик
Греческий император Феофил1, сын императора Михаила, по прозванию Валвос или Травлос и бывшего родом из Аммореи2, вёл частые войны с арабами, иногда побеждая их, а иногда бывая побеждаем ими. Однажды ... читать далее »

Предание 406

Не бойся! Неси свой Крест до конца! Старец Фаддей Витовницкий

17 марта 2024 в 18:05Андрей Рыбак
архимандрит Фаддей Витовницкий (Штрбулович) Не бойся! Неси свой Крест до конца! Старец Фаддей Витовницкий читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 08:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 06:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 09:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Высказывания 657

Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин: «О гордости».

13 марта 2024 в 06:17Андрей Бузик
Гордость есть столь великое зло, что заслуживает иметь противником не Ангела, не другие противные ей силы, но Самого Бога. Надобно заметить, что не сказано, что Бог противится подвергшимся прочим ... читать далее »

История 560

Как юродивый Николка Псков спас

12 марта 2024 в 05:37Андрей Бузик
Как юродивый Николка Псков спас Выпуск 19. «Истфакт» о том, как блаженный Николай Салос спас Псков от погрома опричниками царя Ивана Грозного. О юродивом, причисленном к лику святых, который, рискуя ... читать далее »

Воины 390

Помолись обо мне мой друг

9 марта 2024 в 10:13Андрей Рыбак
Господу помолимся Помолись обо мне мой друг читать далее »

Афон 241

Святая Гора Афон. Украина будет с Россией. Афонские старцы

4 марта 2024 в 09:50Андрей Рыбак
геронда георгий, дохиар ГОРА АФОН - УКРАИНА БУДЕТ С РОССИЕЙ АФОНСКИЕ СТАРЦЫ /АНДРЕЙ ТКАЧЕВ / СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Природа 261

На «Роза Хутор» расцвели первоцветы

29 февраля 2024 в 07:31Андрей Бузик
На «Роза Хутор» расцвели первоцветы Пока на верхних отметках гор лежит снег и продолжается сезон катания, ярко-розовые цветы уже украсили лесные поляны на нижней отметке «Роза Хутор» - 540 метров над ... читать далее »

Горные лыжи

Иван Кузнецов и Виталина Гирина   победители Финала Кубка России в слаломе-гиганте

Соревнования на Сахалине   все! Не все спортсмены в первом заезде справились с трассой   у мужчин до финиша не добралось более 15 спортсменов. Но в лидерах была та же тройка лидеров, что и вчера. Иван ... читать далее »

Горные лыжи

Лара Гут-Бехрами празднует двойную победу

Швейцарская горнолыжница Лара Гут-Бехрами и ее многочисленные болельщики облегченно выдыхают: их кумир сегодня выиграла два "хрустальных глобуса"   в гигантском слаломе и в общем зачете. Хотя ... читать далее »

Календарь 3847

19 марта. Преподобного Иова, в схиме Иисуса, Анзерского. 42-х мучеников во Амморее. Икон Божией Матери: Ченстоховской, Шестоковской и «Благодатное Небо»

18 марта 2024 в 15:26Андрей Бузик
6 марта по старому стилю / 19 марта по новому стилю вторник Седмица 1-я Великого поста. Глас 8. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мчч. 42-х во Амморе́е: ... читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 13:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Писание 118

Святитель Николай Сербский. Неделя сыропустная. Евангелие о посте.

17 марта 2024 в 05:57Андрей Бузик
Неделя сыропустная. Евангелие о посте. Мф. 6:14–21 (17 зач.). Не сдаваться врагу – вот основное правило сражающегося воина. Военачальник заранее предупреждает всякого воина об угрозе ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 11:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Жития 454

Страдание святого священномученика Феодота, епископа Киринийского

15 марта 2024 в 06:18Андрей Бузик
Святой священномученик Феодот, по происхождению галатянин1, был епископом города Киринии на острове Кипре2. Сын христианских родителей, он научен был грамоте и с юных лет преуспевал в премудрости и ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 23:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Поиск Святой Руси 408

Почему богатому трудно войти в Царство Небесное

10 марта 2024 в 08:48Андрей Рыбак
Богатейте проповедью Троицы Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Планета 278

Чукотка: без слёз не взглянешь | Путешествие к белым медведям

8 марта 2024 в 15:21Андрей Рыбак
Белые медведи на отдыхе Чукотка: без слёз не взглянешь | Путешествие к белым медведям, которого никто не ожидал читать далее »

Портал 158

Полный Крестный ход Серафима Саровского. Саров - Дивеево в реальном времени

4 марта 2024 в 09:31Андрей Рыбак
прп Серафим Саровский Полный Крестный ход Серафима Саровского. Саров - Дивеево в реальном времени #Крестный ход #Серафима #Саровского в реальном времени. #саров #дивеево Рака с мощами преподобного ... читать далее »

Путешествия 331

«За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья"

28 февраля 2024 в 11:16Андрей Рыбак
«За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья" «За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья" читать далее »

Сноукайтинг

Финальный, четвертый, этап "Кубка Волги".

В минувшие выходные, в Татарстане прошел финальный, четвертый, этап "Кубка Волги". Участников гонки кросс-кантри ждал новый спот - акватория реки Меша вблизи села Атабаево и сюрприз: плоский рельеф! ... читать далее »

Скалолазание

Том Болджер предлагает 9b для E.L.L.I.E. в Маргалефе

Британский скалолаз Том Болджер открыл в тарраконской пещере Маргалеф самый сложный маршрут региона. Маршрут, расположен в той же пещере, что и "Pink patatas" 9a+. Новый   такая же гибридная линия, ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*