Александр Леонидович Дворкин
православный христианин
Тема: #8333
Сообщение: #203688 15.08.01 15:33
|
Приветствую, Юрий Алексеевич!
Для начала еще раз повторю, что г-ну Сичкаренко отвечать я не буду. «Комментарии», написанные им к моему тексту о «Книге Авраама», вновь подтверждают то, что дискутировать с этим человеком невозможно. Настолько бессовестно он переврал мои мысли и утверждения. Еще раз повторю, что Вы можете взять всю его аргументацию и переписать ее от своего имени, и я с удовольствием отвечу Вам. Думаю, Вам не составит труда это сделать.
Что же касается текста, на который я буду отвечать сегодня, то хочу сказать следующее. Ваш взгляд на историю Церкви весьма характерен и типичен не только для мормонов, но и для целого ряда других сект, возникших из позднего постпротестантизма и отличающихся крайней внеисторичностью («Свидетели Иеговы», «Международная Церковь Бога» Армстронга и пр.). Излагать в рамках этой темы реальную историю Церкви вряд ли стоит: слишком далеко уйдем в оффтопик, да и места нас не хватит. Рекомендую немножко поближе познакомиться с источниками, прежде, чем вступать в дискуссию на эту тему. Я же могу лишь дать несколько кратких комментариев к Вашему тексту. Если какие-то Ваши заявления останутся не откомментированными, это не значит, что я с ними согласен. Просто у меня нет возможности комментировать каждое слово из Вашего текста.
// Стр.13.“В 1831 г. произошло второе рукоположение Смита и Каудери в высшую степень священства — священство Мелхиседеково. На этот раз им явились «апостолы Петр, Иаков и Иоанн». Таким образом было «восстановлено» священство, утраченное в ранней Церкви”.
Всё правильно, только Вы почему-то не опровергаете утверждение, что священство было утрачено в ранней Церкви. Неужели согласны? Лично я, да. //
Для православных это утверждение настолько абсурдно и анекдотично, что в опровержении не нуждается. Не станете же Вы всерьез опровергать чье-нибудь утверждение, что Джозеф Смит родился в Гималаях и что его первоначальную известность он обрел под именем Моби Дик.
// Священство Аароново существовало на земле и до пришествия Иисуса Христа (оно же иногда называется Левитское). //
Неверно. Потомки Аарона были храмовым - то есть высшим - священством. Левитами назывались те, кого сейчас мы именуем церковнослужителями, то есть исполнители низших обязанностей при храме. В левиты входили не потомки Аарона, а все, происходившие из рода Левия, кроме рода Аарона.
// Оно было и у Иоанна Крестителя. Но у него не было Священства Мелхиседекова, которое необходимо для того, чтобы даровать Святой Дух, поэтому он говорил тем людям, которых крестил: “ Я крещу вас в воде в покаяние, но идущий за мною сильнее меня… Он будет крестить Вас Духом Святым и огнём”. И действительно, когда апостолы получили от Иисуса Христа власть Священства Мелхиседекова, они начали даровать Святой Дух (Деяния 8:16-17). //
Где в «Деяниях» говорится конкретно о священстве Мелхиседекове? И вообще, где во всей Библии говорится о священстве Мелхиседекове, кроме Послания к евреям, где о нем говорится как о принадлежащем Христу?
// Главным среди апостолов был назначен Пётр (по-мормонски президент Церкви). //
Сильно! И, главное, доказательно.
// Иисус дал ему ключи священства ( от Матфея 16:19), необходимые для руководства Церковью. Неотъемлемой частью Новозаветной Церкви было откровение (пример – все книги Нового Завета), получали откровения носители священства (Апостолы). Поэтому Церковь Иисуса Христа управлялась Богом, а не людьми (К Евр. 1:1-2). //
Вообще-то православные верят, что Церковь Христову возглавляет Он Сам, а не какой-то президент, и ведет ее Дух Святой, действующий в том числе и через людей.
// После Своего воскресения Иисус Христос продолжал наставлять Свою Церковь, послал святым Духа Святого, чтобы тот был им утешителем и откровителем (Лука 12:12 и Иоанн 14:26). В видении Иисус говорил с Савлом (Деяния 9:3-6). Он открыл Петру то, что Евангелие должно быть проповедано не только иудеям, но и всему миру (Деяния 10). Он открыл Иоанну много славной истины, написанной в Откровении Святого Иоанна Богослова. В Новом Завете говорится и о многих других способах, какими Иисус открывал Свою волю, чтобы управлять Своей Церковью и осведомлять Своих учеников.
Далее лишь кратко обозначу некоторые учения Церкви Иисуса Христа в 1 веке нашей эры.
1. Церковная организация(“на основании апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем” –К Ефесянам 2:20). +Также было ещё 70 апостолов(Лука 10:1).
2. Новый Завет указывает на то, что эта церковная организация должна была продолжаться. Например, после смерти Иуды осталось только одиннадцать апостолов. После вознесения Иисуса Христа на небеса одиннадцать апостолов собрались и решили избрать кого-нибудь, чтобы тот занял место Иуды. Через ОТКРОВЕНИЕ от Духа Святого они избрали Матфея (Деяния 1:23-26). //
Православная Церковь верит, что это было единовременное события, более не повторявшееся.
// А потом, когда другие апостолы умерли или были убиты, на их места были посвящены Павел, Варнава и Иаков, брат Господа.//
Откуда дровишки? А если серьезно, то укажите, пожалуйста, источник Ваших сведений на этот счет. Из Нового Завета мы ничего не знаем об этих посвящениях. Посвящение Матфия было единственным.
// Иисус дал для Церкви образец, чтобы двенадцать Апостолов управляли ею, казалось ясным, что церковная организация так и должна продолжаться, как Он её установил. //
Апостолы основывали Церкви, рукополагали для возглавления их епископов. Служение апостолов – учеников Христа, личных свидетелей Его земной жизни и Воскресения - было уникальным и неповторимым. После их кончины председательствующими в каждой местной церковной общине были епископы.
// 3. Иисус послал апостолов проповедовать Евангелие по всему миру(напр., от Матфея 28:19-20). Куда бы апостолы ни шли, они всегда проповедовали Евангелие, уча людей двум основным законам: вере в Господа Иисуса Христа и покаянию. После того, как новообращенные уверовали в Иисуса Христа, что Он Сын Бога и их Спаситель, и покаялись в своих грехах, они получали два основных таинства: крещение ПОГРУЖЕНИЕМ в воду (от Матфея 3:11; Иоанн 3:5; Деяния 8:38). Крещение младенцев тогда не практиковалось. //
Уверены? А посмотрите на сайте диакона Андрея Кураева то, что он писал о крещении младенцев в ранней Церкви, начиная с апостольских времен. Не буду повторять его аргументацию.
// И второе таинство рукоположение для получение дара Духа Святого. //
А Евхаристия, упоминаниями о которой пронизана вся Книга Деяний апостольских и послания апостола Павла? К тому же, говоря о рукоположении, Вы путаете два таинства: рукоположение после крещения каждого христианина (в дальнейшем миропомазание) и рукоположение в священный сан. Можно написать и о других таинствах в ранней Церкви, но Вы также при желании можете прочитать о них сами.
// По-мормонски: первоначальные законы и таинства Евангелия (вера, покаяние-законы; крещение, дар Святого Духа – таинства.) Символ веры 4; Деяния 2:38.
Спаситель учил: “Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие“ (Иоанн 3:5).
4. Как же насчёт тех, кто даже и не слышал о Евангелии на Земле и/или не смог принять крещение?
Церковь Иисуса Христа дала каждому возможность принять или отвергнуть Евангелие, проповедуя его на земле или же после смерти. После того, как Иисус Христос был распят на кресте и до своего воскресения, он явился духам умерших и проповедовал им Евангелие:
“Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом, которым он и находящимся в темнице ДУХАМ, сошед, ПРОПОВЕДОВАЛ”(1-е Петра 3:18-19). //
Апостол Петр говорит о нисхождении Христа во ад после Его смерти и до Его Воскресения. Это же относится и к следующей цитате.
// А также 1-е Петра 4:6 “Ибо и для того и мёртвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом”.
(см. также Иоанн 5:25).
Живущие тогда члены Церкви исполняли таинства для мёртвых (1Кор. 15:29). Такие таинства, как крещение и посвящения должны быть исполнены на земле в храмах.//
Апостол Павел бегло упоминает об этом как об одной из странных практик среди многих других странных практик, имевшихся в коринфской общине. Более того, хотя во всем этом отрывке послания он говорит во множественном числе первого лица (мы), то когда он упоминает крестящихся за мертвых, он дистанцирует себя и своих учеников от них, отозвавшись о них – «они». Но даже те «они», говорит он, сколь скоро крестятся за мертвых, веруют в воскресение. Больше из этого текста не выжать ничего. Никаких других упоминаний (а уж тем более одобрения крещения за мертвых) в Новом Завете нет.
// 5. Церковь Иисуса Христа не имела платных священнослужителей (от Матфея 10:8; Деяния 20:33-35; 1-е Коринфянам 4:12; 9:8; 2-е Фессалоникийцам 3:8; 1-е Петра 2:5 и др. //
Во-первых, из приводимых Вами цитат это не следует, а некоторые из них, как например, 1 Петр. 2:5 – вообще совсем на другую тему. Во-вторых, в 9 главе 1 Послания к коринфянам, на которое Вы ссылаетесь, апостол Павел говорит ровно противоположное. См. 1 Кор. 9:3-14. Да, апостол Павел лично не брал плату за свое служение. Но он всегда подчеркивал, что это делает он лично и что эта его практика не должна быть переносима на всех остальных.
// 6. Церковь Иисуса Христа учила, что Бог-Отец и Бог-Сын отдельные друг от друга личности и имеют совершенные тела из плоти и кости (Марк 1:10-11; от Иоанна 8:42; 12:28; от Луки 24:39; Иоанн 14:28; К Колосянам 2:9; Бытие 1:26 и др.) //
Марк 1:10-11 – Не вижу, чем это доказывает Ваше утверждение.
Иоанн 8:42; 12:28, 14:28 – Опять же, на основании чего Вы так считаете и, особенно, где тут насчет тел из плоти и кости?
Лука 24:39 – Тут говорится о теле Христа после Его Воскресения.
К Колоссянам 2:9 – Говорится о воплощенном Христе.
Бытие 1:26 – Насчет образа и подобия Божия в человеке написано так много, что опять же здесь все это писать возможности нет. Опять же, начните хотя бы с того, что об этом пишет диакон Андрей Кураев. И заодно загляните в 1 Иоанна 4:24, где ясно и недвусмысленно говорится: «Бог есть дух», а также в 1 Иоанна 5:7.
// Апостолы проповедовали Евангелие во многих местах. Везде они основывали Церкви. Были призваны и посвящены местные руководители священства (конечно же через откровение)… //
Почему же «конечно»? Опять, на основании чего Вы делаете такой вывод?
// …а Апостолы председательствовали над ними, посещали их и писали послания различным церквям (как минимум часть из них до сих пор сохранилась в Новом Завете).
Но дело было в том, что новые члены Церкви до того были язычниками… //
То есть многобожниками, например, как мормоны.
// …или иудеями, и в свою новую религию они привносили свои предыдущие верования. Апостол Пётр так писал к Церкви в Галатии: “Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатию Христовою так скоро переходите к иному благовествованию”(к Галатам 1:6).
Из Священных Писаний мы узнаём, что хотя апостолы и пытались соблюдать чистоту учения, они ЗНАЛИ, что в конце концов их усилия обречены на провал. //
Откуда Вы знаете, что они так ЗНАЛИ? Кто Вам это сказал?
// В то время путешествовать было проблематично, да и почта доходила долго (послания апостолов). К тому же Церковь постоянно подвергалась преследованиям.
Апостол Павел так писал Фессалоникийцам:” Да не обольстит вас никто: ибо день тот не придёт, доколе не придёт прежде ОТСТУПЛЕНИЕ и не откроется человек греха, сын погибели”(2-е к Фессал. 2:3).
Здесь говорится о том, что не будет Второго Пришествия (которого скоро ожидали фессалоникийцы), до того как не будет отступления или отступничества от истинной веры (греч. Apostasia). //
Да тут же говорится о последних временах и об антихристе. Дальнейшее развитие этой темы см. в Откровении Иоанна Богослова.
// Позднее это отступничество и произошло. Из-за преследований были убиты апостолы, которые не успели передать свою власть священства преемникам. //
Опять же, откуда Вы это взяли? Где такое написано? Я имею в виду не в мормонских источниках.
// Таким образом, власть священства была взята с Земли. Следовательно не было уже откровений через носителей священства. Не было апостолов и пророков. Люди стали полагаться на собственную мудрость, которая частенько их подводила. В результате многие из перечисленных выше учений (а также некоторые другие) были утрачены.//
И, следовательно, Христос обманул людей, когда сказал: «На сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16:18) и «Я с вами во все дни до скончания века» (Мф. 28:20). Нужно было бы сказать: «Я с вами буду во времена апостолов, а потом вернусь в XIX в. к Джозефу Смиту». А Он сказал: ВО ВСЕ дни. Приходится выбирать, кто солгал: Смит или Христос. Для меня, как и для всех православных, ответ однозначен. А для Вас?
// И к тому времени, когда в 4 веке Константин Великий сделал Христианство государственной религии… //
Уже надоело опровергать. Константин Великий не делал христианство государственной религией. Он лишь провозгласил веротерпимость и прекратил гонения. Государственной религией в Римской империи христианство сделалось много позже, при Феодосии Великом.
// в нём уже не хватало многих важных учений, а также многое было добавлено от людей. Поэтому и нужно было восстановление Церкви Иисуса Христа и в том числе священства.//
Опять же, не более чем мормонская мифология. Хорошо бы Вам ознакомиться с реальной историей Церкви, основанной на документах, а не на идеологических домыслах.
Юрий Алексеевич! Проблемы хиазмов мы с Вами уже обсуждали. Поэтому я не буду комментировать Ваше следующее сообщение # 198745. Перейду сразу к тому, что было за ним – 199293.
|
|
Саша Сичкаренко
мормон
Тема: #8333
Сообщение: #202927 13.08.01 14:27
|
Юрий, я, как обычно, добавлю пару слов по поводу Ваших комментариев к 10 главе. Я уже публиковал в сети этот материал, но, думаю, в этой теме он будет нелишним, тем более, что в тексте появились некоторые дополнения:
МНОГОЖЕНСТВО.
В соответствие с Господним законом брака, для мужчины законно иметь одну жену в одно время, пока Сам Господь не повелит исполнения принципов полигамии или многожёнства в согласии со Своими планами и замыслами. В современном откровении написано: "Тот, кто запрещает вступать в брак, не назначен Богом, ибо брак назначен Богом человеку. А потому законно ему иметь одну жену, и они двое будут одна плоть, и всё это для того, чтобы Земля исполнила цель своего сотворения" (УиЗ. 49:15-16).
В Книге Мормона эта заповедь повторяется следующим образом: "Ибо ни одному человеку среди вас не иметь более одной жены; и ни одной наложницы не иметь ему; ибо Я, Господь Бог, восхваляю целомудрие женщин, но блудодеяния есть мерзость предо Мною... А посему народ сей будет исполнять заповеди Мои, речет Господь Саваоф, иначе же проклята будет для них земля. Ибо если Я воздвигну для Себя потомство, речет Господь Саваоф, Я повелю народу Моему, и они, в таком случае, будут внимать этому" (Иаков 2:27-30).
Несмотря на фрагментарность доступных нам по этому вопросу Священных Писаний мы узнаём, что Господь действительно повелевал некоторым из Своих древних Святых жить по принципам полигамии в определённые периоды истории. Авраам, Исаак и Иаков, а также многие другие, могут быть перечислены среди этих людей. Тот, кто вступал в этот тип супружеских отношений, повинуясь заповеди Бога, при соблюдении всех законов и условий, касающихся этого принципа, обретал своё спасение и возвышение наравне со всеми остальными (а значит подобная форма семейных отношений не является обязательным условием для спасения и возвышения, как пытаются доказать некоторые критики).
История древних Израильтян свидетельствует о том, что периодически Бог открывал принципы полигамного брака представителям избранного народа в древности, когда желал "воздвигну[ть] для Себя потомство".
Священные Писания оставили нам множество упоминаний об этом. Некоторые из них носят отрицательную оценку подобной практики (как, например, в случае с Исавом или с языческими женами Соломона), но большинство других свидетельствует, что самые близкие отношения между Господом и Его слугами сохраняли свою глубину и активность даже тогда, когда они жили по законам полигамии. Такого не могло бы произойти, если б такие отношения в супружеской жизни пророков и святых противоречили воле Божьей. Вот несколько примеров: Быт.16:1-4 (между прочим, здесь, как и в УиЗ.132:34, явно определён "закон Сарры" - не мужчина выбирает себе вторую жену, но жена, после откровения от Господа, дает ее мужу); 25:1,6; 26:34; 28:9; Втор.21:15; Суд.8:30; 1Цар.1:1-2; 25:39-43; 27:3; 2Цар.2:2; 3:2-5,13; 1Пар.2:18; 3:1-5; 2Пар. 24:1-3.
Еще раз хотел бы подчеркнуть, что, несмотря на такое обилие примеров, сами по себе они не дают право людям начинать практиковать полигамные отношения (это допустимо только в случае особого прямого повеления Господнего). Раби Гершом, например, писал в Х веке, что "хотя установления Торы разрешали полигамию, само содержание Торы ей противилось", ибо без "санкции" Божьей такой вид отношений можно было бы считать прелюбодеянием или даже "хилуль гашем" -- профанацией имени Божьего.
Всегда, когда цели Господа исполнены или, другими словами, когда период применения на практике многожёнства подходит к концу, Он объявляет об этом Своим пророкам или апостолам, чтобы это повеление было возвещено людям. Вот несколько примеров из Нового Завета: 1Тим. 3:2,12; Тит. 1:6.
В недавнем прошлом (я имею в виду XIX век) произошло именно то, что всегда происходило: на определённый период времени для достижения Своих определенных замыслов (в частности, чтобы "воздвигну[ть] для Себя потомство") Господь открыл Своему пророку принципы полигамии, то есть "повел[ел] народу [Св]оему" (см. Иак.2:30). "В 1843 году, за год до своей смерти, Пророк Джозеф Смит продиктовал большое по объему откровение, касающееся учения о браке на вечность (УиЗ.132). Это откровение также учило, что при определенных обстоятельствах человек может получить право иметь более одной жены" (Encyclopedia of Mormonism, Plural Marriage).
Опять же, когда данный период времени истёк (1890 год), когда изменились эти "определенные обстоятельства", включая внешние условия, то уже другой пророк, получив повеление от Господа, объявил об этом всем людям.
"Некоторые раскольнические группы не пожелали принять откровение Божье Вилфорду Вудрафу, четвертому Президенту Церкви, о прекращении санкционированного Церковью полигамного брака, а потому и сегодня продолжают эту практику" (Encyclopedia of Mormonism, Polygamy). С того времени, повсеместная и постоянная политика Церкви по этому вопросу предусматривает отлучение от Церкви любого члена, который либо практикует, либо отрыто оправдывает полигамию. Те, кто поступают так сегодня, относятся к различным фундаменталистским группам, не имеющим отношения к Церкви.
Вывод следующий: В обсуждаемый нами период истории Господь действовал так, как действовал всегда. Ничего нового не произошло. Это полностью согласуется со Священными Писаниями, которые Он нам оставил.
C уважением,
Саша.
|
|
|