Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Вопросы проф. Александру Леонидовичу Дворкину / Книга А.Л. Дворкина "Пророки и боги мормонов" Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Книга А.Л. Дворкина "Пророки и боги мормонов"
Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #203688
15.08.01 15:33
Ответ на #198518 | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Приветствую, Юрий Алексеевич!
Для начала еще раз повторю, что г-ну Сичкаренко отвечать я не буду. «Комментарии», написанные им к моему тексту о «Книге Авраама», вновь подтверждают то, что дискутировать с этим человеком невозможно. Настолько бессовестно он переврал мои мысли и утверждения. Еще раз повторю, что Вы можете взять всю его аргументацию и переписать ее от своего имени, и я с удовольствием отвечу Вам. Думаю, Вам не составит труда это сделать.
Что же касается текста, на который я буду отвечать сегодня, то хочу сказать следующее. Ваш взгляд на историю Церкви весьма характерен и типичен не только для мормонов, но и для целого ряда других сект, возникших из позднего постпротестантизма и отличающихся крайней внеисторичностью («Свидетели Иеговы», «Международная Церковь Бога» Армстронга и пр.). Излагать в рамках этой темы реальную историю Церкви вряд ли стоит: слишком далеко уйдем в оффтопик, да и места нас не хватит. Рекомендую немножко поближе познакомиться с источниками, прежде, чем вступать в дискуссию на эту тему. Я же могу лишь дать несколько кратких комментариев к Вашему тексту. Если какие-то Ваши заявления останутся не откомментированными, это не значит, что я с ними согласен. Просто у меня нет возможности комментировать каждое слово из Вашего текста.

// Стр.13.“В 1831 г. произошло второе рукоположение Смита и Каудери в высшую степень священства — священство Мелхиседеково. На этот раз им явились «апостолы Петр, Иаков и Иоанн». Таким образом было «восстановлено» священство, утраченное в ранней Церкви”.
Всё правильно, только Вы почему-то не опровергаете утверждение, что священство было утрачено в ранней Церкви. Неужели согласны? Лично я, да. //
Для православных это утверждение настолько абсурдно и анекдотично, что в опровержении не нуждается. Не станете же Вы всерьез опровергать чье-нибудь утверждение, что Джозеф Смит родился в Гималаях и что его первоначальную известность он обрел под именем Моби Дик.

// Священство Аароново существовало на земле и до пришествия Иисуса Христа (оно же иногда называется Левитское). //
Неверно. Потомки Аарона были храмовым - то есть высшим - священством. Левитами назывались те, кого сейчас мы именуем церковнослужителями, то есть исполнители низших обязанностей при храме. В левиты входили не потомки Аарона, а все, происходившие из рода Левия, кроме рода Аарона.

// Оно было и у Иоанна Крестителя. Но у него не было Священства Мелхиседекова, которое необходимо для того, чтобы даровать Святой Дух, поэтому он говорил тем людям, которых крестил: “ Я крещу вас в воде в покаяние, но идущий за мною сильнее меня… Он будет крестить Вас Духом Святым и огнём”. И действительно, когда апостолы получили от Иисуса Христа власть Священства Мелхиседекова, они начали даровать Святой Дух (Деяния 8:16-17). //
Где в «Деяниях» говорится конкретно о священстве Мелхиседекове? И вообще, где во всей Библии говорится о священстве Мелхиседекове, кроме Послания к евреям, где о нем говорится как о принадлежащем Христу?

// Главным среди апостолов был назначен Пётр (по-мормонски президент Церкви). //
Сильно! И, главное, доказательно.

// Иисус дал ему ключи священства ( от Матфея 16:19), необходимые для руководства Церковью. Неотъемлемой частью Новозаветной Церкви было откровение (пример – все книги Нового Завета), получали откровения носители священства (Апостолы). Поэтому Церковь Иисуса Христа управлялась Богом, а не людьми (К Евр. 1:1-2). //
Вообще-то православные верят, что Церковь Христову возглавляет Он Сам, а не какой-то президент, и ведет ее Дух Святой, действующий в том числе и через людей.

// После Своего воскресения Иисус Христос продолжал наставлять Свою Церковь, послал святым Духа Святого, чтобы тот был им утешителем и откровителем (Лука 12:12 и Иоанн 14:26). В видении Иисус говорил с Савлом (Деяния 9:3-6). Он открыл Петру то, что Евангелие должно быть проповедано не только иудеям, но и всему миру (Деяния 10). Он открыл Иоанну много славной истины, написанной в Откровении Святого Иоанна Богослова. В Новом Завете говорится и о многих других способах, какими Иисус открывал Свою волю, чтобы управлять Своей Церковью и осведомлять Своих учеников.
Далее лишь кратко обозначу некоторые учения Церкви Иисуса Христа в 1 веке нашей эры.
1. Церковная организация(“на основании апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем” –К Ефесянам 2:20). +Также было ещё 70 апостолов(Лука 10:1).
2. Новый Завет указывает на то, что эта церковная организация должна была продолжаться. Например, после смерти Иуды осталось только одиннадцать апостолов. После вознесения Иисуса Христа на небеса одиннадцать апостолов собрались и решили избрать кого-нибудь, чтобы тот занял место Иуды. Через ОТКРОВЕНИЕ от Духа Святого они избрали Матфея (Деяния 1:23-26). //
Православная Церковь верит, что это было единовременное события, более не повторявшееся.

// А потом, когда другие апостолы умерли или были убиты, на их места были посвящены Павел, Варнава и Иаков, брат Господа.//
Откуда дровишки? А если серьезно, то укажите, пожалуйста, источник Ваших сведений на этот счет. Из Нового Завета мы ничего не знаем об этих посвящениях. Посвящение Матфия было единственным.

// Иисус дал для Церкви образец, чтобы двенадцать Апостолов управляли ею, казалось ясным, что церковная организация так и должна продолжаться, как Он её установил. //
Апостолы основывали Церкви, рукополагали для возглавления их епископов. Служение апостолов – учеников Христа, личных свидетелей Его земной жизни и Воскресения - было уникальным и неповторимым. После их кончины председательствующими в каждой местной церковной общине были епископы.

// 3. Иисус послал апостолов проповедовать Евангелие по всему миру(напр., от Матфея 28:19-20). Куда бы апостолы ни шли, они всегда проповедовали Евангелие, уча людей двум основным законам: вере в Господа Иисуса Христа и покаянию. После того, как новообращенные уверовали в Иисуса Христа, что Он Сын Бога и их Спаситель, и покаялись в своих грехах, они получали два основных таинства: крещение ПОГРУЖЕНИЕМ в воду (от Матфея 3:11; Иоанн 3:5; Деяния 8:38). Крещение младенцев тогда не практиковалось. //
Уверены? А посмотрите на сайте диакона Андрея Кураева то, что он писал о крещении младенцев в ранней Церкви, начиная с апостольских времен. Не буду повторять его аргументацию.

// И второе таинство рукоположение для получение дара Духа Святого. //
А Евхаристия, упоминаниями о которой пронизана вся Книга Деяний апостольских и послания апостола Павла? К тому же, говоря о рукоположении, Вы путаете два таинства: рукоположение после крещения каждого христианина (в дальнейшем миропомазание) и рукоположение в священный сан. Можно написать и о других таинствах в ранней Церкви, но Вы также при желании можете прочитать о них сами.

// По-мормонски: первоначальные законы и таинства Евангелия (вера, покаяние-законы; крещение, дар Святого Духа – таинства.) Символ веры 4; Деяния 2:38.
Спаситель учил: “Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие“ (Иоанн 3:5).
4. Как же насчёт тех, кто даже и не слышал о Евангелии на Земле и/или не смог принять крещение?
Церковь Иисуса Христа дала каждому возможность принять или отвергнуть Евангелие, проповедуя его на земле или же после смерти. После того, как Иисус Христос был распят на кресте и до своего воскресения, он явился духам умерших и проповедовал им Евангелие:
“Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом, которым он и находящимся в темнице ДУХАМ, сошед, ПРОПОВЕДОВАЛ”(1-е Петра 3:18-19). //
Апостол Петр говорит о нисхождении Христа во ад после Его смерти и до Его Воскресения. Это же относится и к следующей цитате.

// А также 1-е Петра 4:6 “Ибо и для того и мёртвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом”.
(см. также Иоанн 5:25).
Живущие тогда члены Церкви исполняли таинства для мёртвых (1Кор. 15:29). Такие таинства, как крещение и посвящения должны быть исполнены на земле в храмах.//
Апостол Павел бегло упоминает об этом как об одной из странных практик среди многих других странных практик, имевшихся в коринфской общине. Более того, хотя во всем этом отрывке послания он говорит во множественном числе первого лица (мы), то когда он упоминает крестящихся за мертвых, он дистанцирует себя и своих учеников от них, отозвавшись о них – «они». Но даже те «они», говорит он, сколь скоро крестятся за мертвых, веруют в воскресение. Больше из этого текста не выжать ничего. Никаких других упоминаний (а уж тем более одобрения крещения за мертвых) в Новом Завете нет.

// 5. Церковь Иисуса Христа не имела платных священнослужителей (от Матфея 10:8; Деяния 20:33-35; 1-е Коринфянам 4:12; 9:8; 2-е Фессалоникийцам 3:8; 1-е Петра 2:5 и др. //
Во-первых, из приводимых Вами цитат это не следует, а некоторые из них, как например, 1 Петр. 2:5 – вообще совсем на другую тему. Во-вторых, в 9 главе 1 Послания к коринфянам, на которое Вы ссылаетесь, апостол Павел говорит ровно противоположное. См. 1 Кор. 9:3-14. Да, апостол Павел лично не брал плату за свое служение. Но он всегда подчеркивал, что это делает он лично и что эта его практика не должна быть переносима на всех остальных.

// 6. Церковь Иисуса Христа учила, что Бог-Отец и Бог-Сын отдельные друг от друга личности и имеют совершенные тела из плоти и кости (Марк 1:10-11; от Иоанна 8:42; 12:28; от Луки 24:39; Иоанн 14:28; К Колосянам 2:9; Бытие 1:26 и др.) //
Марк 1:10-11 – Не вижу, чем это доказывает Ваше утверждение.
Иоанн 8:42; 12:28, 14:28 – Опять же, на основании чего Вы так считаете и, особенно, где тут насчет тел из плоти и кости?
Лука 24:39 – Тут говорится о теле Христа после Его Воскресения.
К Колоссянам 2:9 – Говорится о воплощенном Христе.
Бытие 1:26 – Насчет образа и подобия Божия в человеке написано так много, что опять же здесь все это писать возможности нет. Опять же, начните хотя бы с того, что об этом пишет диакон Андрей Кураев. И заодно загляните в 1 Иоанна 4:24, где ясно и недвусмысленно говорится: «Бог есть дух», а также в 1 Иоанна 5:7.

// Апостолы проповедовали Евангелие во многих местах. Везде они основывали Церкви. Были призваны и посвящены местные руководители священства (конечно же через откровение)… //
Почему же «конечно»? Опять, на основании чего Вы делаете такой вывод?

// …а Апостолы председательствовали над ними, посещали их и писали послания различным церквям (как минимум часть из них до сих пор сохранилась в Новом Завете).
Но дело было в том, что новые члены Церкви до того были язычниками… //
То есть многобожниками, например, как мормоны.

// …или иудеями, и в свою новую религию они привносили свои предыдущие верования. Апостол Пётр так писал к Церкви в Галатии: “Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатию Христовою так скоро переходите к иному благовествованию”(к Галатам 1:6).
Из Священных Писаний мы узнаём, что хотя апостолы и пытались соблюдать чистоту учения, они ЗНАЛИ, что в конце концов их усилия обречены на провал. //
Откуда Вы знаете, что они так ЗНАЛИ? Кто Вам это сказал?

// В то время путешествовать было проблематично, да и почта доходила долго (послания апостолов). К тому же Церковь постоянно подвергалась преследованиям.
Апостол Павел так писал Фессалоникийцам:” Да не обольстит вас никто: ибо день тот не придёт, доколе не придёт прежде ОТСТУПЛЕНИЕ и не откроется человек греха, сын погибели”(2-е к Фессал. 2:3).
Здесь говорится о том, что не будет Второго Пришествия (которого скоро ожидали фессалоникийцы), до того как не будет отступления или отступничества от истинной веры (греч. Apostasia). //
Да тут же говорится о последних временах и об антихристе. Дальнейшее развитие этой темы см. в Откровении Иоанна Богослова.

// Позднее это отступничество и произошло. Из-за преследований были убиты апостолы, которые не успели передать свою власть священства преемникам. //
Опять же, откуда Вы это взяли? Где такое написано? Я имею в виду не в мормонских источниках.

// Таким образом, власть священства была взята с Земли. Следовательно не было уже откровений через носителей священства. Не было апостолов и пророков. Люди стали полагаться на собственную мудрость, которая частенько их подводила. В результате многие из перечисленных выше учений (а также некоторые другие) были утрачены.//
И, следовательно, Христос обманул людей, когда сказал: «На сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16:18) и «Я с вами во все дни до скончания века» (Мф. 28:20). Нужно было бы сказать: «Я с вами буду во времена апостолов, а потом вернусь в XIX в. к Джозефу Смиту». А Он сказал: ВО ВСЕ дни. Приходится выбирать, кто солгал: Смит или Христос. Для меня, как и для всех православных, ответ однозначен. А для Вас?

// И к тому времени, когда в 4 веке Константин Великий сделал Христианство государственной религии… //
Уже надоело опровергать. Константин Великий не делал христианство государственной религией. Он лишь провозгласил веротерпимость и прекратил гонения. Государственной религией в Римской империи христианство сделалось много позже, при Феодосии Великом.

// в нём уже не хватало многих важных учений, а также многое было добавлено от людей. Поэтому и нужно было восстановление Церкви Иисуса Христа и в том числе священства.//
Опять же, не более чем мормонская мифология. Хорошо бы Вам ознакомиться с реальной историей Церкви, основанной на документах, а не на идеологических домыслах.

Юрий Алексеевич! Проблемы хиазмов мы с Вами уже обсуждали. Поэтому я не буду комментировать Ваше следующее сообщение # 198745. Перейду сразу к тому, что было за ним – 199293.




Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #202927
13.08.01 14:27
Ответ на #202803 | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Юрий, я, как обычно, добавлю пару слов по поводу Ваших комментариев к 10 главе. Я уже публиковал в сети этот материал, но, думаю, в этой теме он будет нелишним, тем более, что в тексте появились некоторые дополнения:

МНОГОЖЕНСТВО.

В соответствие с Господним законом брака, для мужчины законно иметь одну жену в одно время, пока Сам Господь не повелит исполнения принципов полигамии или многожёнства в согласии со Своими планами и замыслами. В современном откровении написано: "Тот, кто запрещает вступать в брак, не назначен Богом, ибо брак назначен Богом человеку. А потому законно ему иметь одну жену, и они двое будут одна плоть, и всё это для того, чтобы Земля исполнила цель своего сотворения" (УиЗ. 49:15-16).

В Книге Мормона эта заповедь повторяется следующим образом: "Ибо ни одному человеку среди вас не иметь более одной жены; и ни одной наложницы не иметь ему; ибо Я, Господь Бог, восхваляю целомудрие женщин, но блудодеяния есть мерзость предо Мною... А посему народ сей будет исполнять заповеди Мои, речет Господь Саваоф, иначе же проклята будет для них земля. Ибо если Я воздвигну для Себя потомство, речет Господь Саваоф, Я повелю народу Моему, и они, в таком случае, будут внимать этому" (Иаков 2:27-30).

Несмотря на фрагментарность доступных нам по этому вопросу Священных Писаний мы узнаём, что Господь действительно повелевал некоторым из Своих древних Святых жить по принципам полигамии в определённые периоды истории. Авраам, Исаак и Иаков, а также многие другие, могут быть перечислены среди этих людей. Тот, кто вступал в этот тип супружеских отношений, повинуясь заповеди Бога, при соблюдении всех законов и условий, касающихся этого принципа, обретал своё спасение и возвышение наравне со всеми остальными (а значит подобная форма семейных отношений не является обязательным условием для спасения и возвышения, как пытаются доказать некоторые критики).

История древних Израильтян свидетельствует о том, что периодически Бог открывал принципы полигамного брака представителям избранного народа в древности, когда желал "воздвигну[ть] для Себя потомство".

Священные Писания оставили нам множество упоминаний об этом. Некоторые из них носят отрицательную оценку подобной практики (как, например, в случае с Исавом или с языческими женами Соломона), но большинство других свидетельствует, что самые близкие отношения между Господом и Его слугами сохраняли свою глубину и активность даже тогда, когда они жили по законам полигамии. Такого не могло бы произойти, если б такие отношения в супружеской жизни пророков и святых противоречили воле Божьей. Вот несколько примеров: Быт.16:1-4 (между прочим, здесь, как и в УиЗ.132:34, явно определён "закон Сарры" - не мужчина выбирает себе вторую жену, но жена, после откровения от Господа, дает ее мужу); 25:1,6; 26:34; 28:9; Втор.21:15; Суд.8:30; 1Цар.1:1-2; 25:39-43; 27:3; 2Цар.2:2; 3:2-5,13; 1Пар.2:18; 3:1-5; 2Пар. 24:1-3.

Еще раз хотел бы подчеркнуть, что, несмотря на такое обилие примеров, сами по себе они не дают право людям начинать практиковать полигамные отношения (это допустимо только в случае особого прямого повеления Господнего). Раби Гершом, например, писал в Х веке, что "хотя установления Торы разрешали полигамию, само содержание Торы ей противилось", ибо без "санкции" Божьей такой вид отношений можно было бы считать прелюбодеянием или даже "хилуль гашем" -- профанацией имени Божьего.

Всегда, когда цели Господа исполнены или, другими словами, когда период применения на практике многожёнства подходит к концу, Он объявляет об этом Своим пророкам или апостолам, чтобы это повеление было возвещено людям. Вот несколько примеров из Нового Завета: 1Тим. 3:2,12; Тит. 1:6.

В недавнем прошлом (я имею в виду XIX век) произошло именно то, что всегда происходило: на определённый период времени для достижения Своих определенных замыслов (в частности, чтобы "воздвигну[ть] для Себя потомство") Господь открыл Своему пророку принципы полигамии, то есть "повел[ел] народу [Св]оему" (см. Иак.2:30). "В 1843 году, за год до своей смерти, Пророк Джозеф Смит продиктовал большое по объему откровение, касающееся учения о браке на вечность (УиЗ.132). Это откровение также учило, что при определенных обстоятельствах человек может получить право иметь более одной жены" (Encyclopedia of Mormonism, Plural Marriage).

Опять же, когда данный период времени истёк (1890 год), когда изменились эти "определенные обстоятельства", включая внешние условия, то уже другой пророк, получив повеление от Господа, объявил об этом всем людям.

"Некоторые раскольнические группы не пожелали принять откровение Божье Вилфорду Вудрафу, четвертому Президенту Церкви, о прекращении санкционированного Церковью полигамного брака, а потому и сегодня продолжают эту практику" (Encyclopedia of Mormonism, Polygamy). С того времени, повсеместная и постоянная политика Церкви по этому вопросу предусматривает отлучение от Церкви любого члена, который либо практикует, либо отрыто оправдывает полигамию. Те, кто поступают так сегодня, относятся к различным фундаменталистским группам, не имеющим отношения к Церкви.

Вывод следующий: В обсуждаемый нами период истории Господь действовал так, как действовал всегда. Ничего нового не произошло. Это полностью согласуется со Священными Писаниями, которые Он нам оставил.

C уважением,
Саша.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #202903
13.08.01 14:00
Ответ на #201686 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

Здравствуйте, Викентий.
** Я с особым вниманием ознакомился со ВСЕМИ темами, где участвовали Г. Константинов и С. Сичкаренко. **
Ну значит Вы и со мной виртуально-заочно познакомились.

** С книгой профессора Дворкина я тоже ознакомился **
Книга Александра Леонидовича, насколько я понимаю, ориентирована не на глубокую полемику по каждому пункту вероучения и традиций мормонов (или других сект), а на краткое ознакомление с ними (вероучением и традициями) и с православной оценкой их.

** Не будем в этой теме мешать мормонов с бостонским движением **
Разумеется. Тот пример я привел в качестве иллюстрации.

** подождем момента, когда разговор пойдет о членстве Джозефа Смита в масонской ложе и о мормонских Храмах. **
Подождем. Я в отпуске, поэтому отвечаю нерегулярно. Не взыщите.

С уважением, Александр.

P.S. К вопросу о том, кто кому хамил трамвайно-тролейбусно. Вы не будете писать про меня, что я твердолобый подполковник запаса, когда наши точки зрения не совпадут, как это делали Георгий и Александр?


Кондратьев Юрий

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #202810
13.08.01 10:29
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

стр.46."Храмовая символика и храмовые обряды повторяют масонскую символику и масонские обряды".

Некоторые совпадения действительно есть. Однако обряд облачения длится примерно полтора часа. Если очень сильно постараться, то можно набрать пять минут сходного материала. То есть около 95% обряда отличается от масонских ритуалов. Кроме того, даже существующие сходства используются полностью в различных контекстах.
Откуда же сходства?
В древности существовало множество священных обрядов. Будучи изменены на протяжении веков, эти ритуалы существовали среди древних египтян, коптских христиан, израильтян, масонов и др. Общими элементами здесь являются : ношение специальной одежды, обрядовая речь, инсценировка сцен творения, наставление и использование символических жестов. Одной из тем, общей для многих(напр., найдена в египетской книге мертвых, египетских пирамидальных текстах, коптских молитвенных кругах) является жизненный путь человека, его поиски, смерть, прохождение через вход в вечное блаженство, охраняемый стражниками.
Святые последних дней считают, что истина открывается всем людям, однако в различной степени (возьмём например волхвов (язычники?), которые пришли поклониться младенцу Иисусу). Масоны притендуют на то, что их обряды восходят к временам Храма Соломона. Возможно в этом что-то есть.
В то время как святые последних дней не утверждают, что обряды, происходившие в Храме Соломона идентичны современным (у них тогда был всё-таки закон Моисея), определённая преемственность здесь также существует. Отсюда, возможно, и возникают незначительные сходства между обрядом облачения и масонскими ритуалами. К тому же сходств намного больше с обрядами коптских христиан, чем с масонами. (уж про обряды коптских христиан Иосиф Смит вряд ли мог знать). Позже, если будет нужно, добавлю некоторые детали.
Вот В ОБЩИХ ЧЕРТАХ и всё.
Возможно я не буду появляться на форуме в течении двух недель (хотя это и не точно), а с сентября перейду на более медленный темп обсуждения. Тогда, по-видимому, начну разбор Ваших сообщений.


Кондратьев Юрий

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #202809
13.08.01 10:28
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

стр. 45 "Воскресные службы обычно продолжаются не больше двух часов"
На самом деле всегда и везде (кроме очень редких исключений) службы продолжаются три часа. Для некоторых людей четыре, но это уже частности.
1-й час. Причастное собрание.
2-й час. Воскресная школа. (По-видимому то, что у Вас называется "общий урок по изучени[ю] "Священного писания" ("Книги Мормона")". На самом деле Книга Мормона изучается на Воскресной школе один год. На следующий год - Учения и Заветы. Потом - Ветхий Завет, а потом Новый. Соответственно в прошлом году мы изучали Книгу Мормона, а в этом - Учения и Заветы. Насколько я знаю, этого порядка придерживаются во всём мире. В том числе в один год изучают одинаковые книги. Также есть отдельная Воскресная школа для молодёжи. То, что у Вас называется "Общество друзей церкви" (По-другому "Воскресная школа для интересующихся" или "Класс для интересующихся") проходит во время второго часа (здесь уже возможно, что в других местах по-другому, но я об этом не слышал). Наконец, проводится отдельный урок для детей ("Первоначальное общество"), который длится второй и третий час. В больших приходах возможно и большее количество классов (например, уроки для детей в Первоначальном обществе по возрастным группам и т.д., но это обычно имеет место за границей, где много членов церкви).
3-й час. Это то, что у Вас расписано по группам, только, как мне кажется урок "Общество друзей церкви" не может проходить на третьем часу. У нас в приходе я сам провожу уроки для интересующихся и они всегда проходят во время второго часа. Опять же в больших приходах "Общество молодых мужчин", "Общество молодых женщин" и т.д. могут разделяться на несколько (чаще всего по возрасту) групп.
Добавлю также, что в некоторых странах (не в России) порядок может быть прямо противоположный.
стр. 46. - "посмотрим, сколько отечественных поклонников заграничного образа жизни останется в секте, когда они узнают, что для прохождения храмовых церемоний их будут возить не в Швецию и не в Германию, а на Подол или на Сырец". Вы, возможно, не в курсе, что члены церкви сами оплачивают поездку в храм. Если после постройки храма в Росии им всё же захочется ездить заграницу, то они смогут это сделать беспрепятственно. Просто это будет дороже.

"Интересно, что для "внешних" мормоны говорят, что используют в причастии виноградный сок, который, дескать, значит то же самое, что и вино. На деле же у них используется вода, что вообще уж совсем никак не может быть подтверждено Писанием, ни христианским, ни даже их же собственным".
Употребление воды подтверждается следующим Писанием:Учение и Заветы 27:2: "Ибо вот, говорю я вам, что не важно, что вы будете есть или пить, принимая причастие, если будете делать это с оком, устремленным единственно ко славе Моей, вспоминая перед Отцом тело Моё, которое Я сложил за вас, и кровь Моя, которая была пролита для отпущения ваших грехов".

"Участнику храмовых церемоний должно быть не менее 21 года". Совсем не обязательно.

Ещё: "endowment" у русских мормонов называется "облачение".

стр. 46 "Крестить и бракосочетаться можно и вне храма (но имея за душой лишь внехрамовое крещение и бракосочетание, мормон ни за что не попадет в высший круг целестриального царства, то есть не станет богом и не заполучит своей планеты)". Повторного крещения после "внехрамового" человек не проходит. Он может креститься лишь за покойных лиц своего пола.



Про масонство в отдельном сообщении.


стр.47."При посвящении мормон получает новое имя - тайное, которое известно только ему и богу. Когда наступит время вос-кресения из мертвых, бог позовет мормона по этому тайному имени, и он услышит это имя и воскреснет. Соответственно те, кто такого имени не знает, воскреснуть не смогут". Воскреснуть, по учению Церкви Иисуса Христа, смогут ВСЕ. "Как в Адаме все умирают, так во Христе ВСЕ оживут"(1-е Кор. 15:22).

стр. 49."Известна одна мормонка, которая крестилась 30 тысяч раз и "спасла" таких великих людей, как Александр Македонский, Навуходоносор, Юлий Цезарь, Клеопатра, Наполеон и многих других".
Из перечисленных Вами известных людей эта неизвестная мормонка могла креститься лишь за Клеопатру, да и то при определённых условиях. Как я уже написал выше, креститься можно только за людей своего пола.

стр. 50 "Миссионерскую работу среди умерших ведут и мертвые мормоны, которые, по свидетельству "очевидцев", неустанно проповедуют в мире духов и "спасают" там души людей".
Первым таким миссионером был Сам Иисус Христос. После Своего распятия и до воскресения Он "находящимся в темнице духам, сошед, проповедовал"(1-е Петра 3:19). А также 1-е Петра 4:6: " Ибо для того и мёртвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом".


"С православной точки зрения такие "заместительные крещения" и "целестиальные браки" - страшное кощунство, сравнимое разве что с осквернением могил сатанистами: ведь имена наших предков без их и нашего согласия используются мормонами для оккультно-магических целей". Не знаю как насчёт целистиальных браков, а вот против крещения за мёртвых Апостол Павел, как минимум не возражал:
"Иначе, что делают крестящиеся для мёртвых? Если мёртвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мёртвых?" (1-е к Коринфянам 15:29).


стр.52."Сейчас в мире 50 мормонских храмов". Более свежая информация для справки: На 31 декабря 2000 года было ровно 100 действующих храмов. В данный момент, по-видимому больше.

"К началу 1999 г. лишь в Самарской области мормоны натолкнулись на противодействие органов правопорядка и сочли за лучшее свернуть там свою деятельность". Я очень сомневаюсь в истинности этой информации. Во-первых, в Петербурге до сих пор служат миссионеры из Самарской миссии, а также наши ребята из Петербурга служат в Самарской миссии. Насколько я знаю, у них там всё благополучно. Никто там ничего не сворачивал.





Кондратьев Юрий

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #202808
13.08.01 10:27
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Глава 12.
стр.43 "Вдовам и вдовцам настоятельно рекомендуется, не задерживаясь, вновь сочетаться браком".-По определённым причинам это неточно.
стр.44. "Следующее место - "телестиальное царство" или ад, оно же "царство звезд..." Телестиальное царство и ад-две различные вещи в учении церкви.
"Как сообщают исследователи, глубоко изучившие мормонские доктрины (в том числе и секретные), имеется и четвертое место. Это - низший круг ада, называемый "тьма внешняя", куда никто из Святой Троицы и близко не подходит. Там царят только ужас и кромешный мрак. Это место, где обитают только демоны, уготовано для мормонов, отрекшихся от своей веры". Я не считаю, что нужно серьёзно изучать мормонские доктрины, чтобы знать о том, что существует тьма внешняя (англ. perdition). Лично я знал об этом и до того, как присоединился к Церкви. Об этом написано в книге "Основы(!) Евангелия", также в Учениях и Заветах 76:28-35,44-48 и даже в Откровении 22:15. Так что никакого секрета здесь нет. А про глубину изучения доктрин - это явное преувеличение.
Опять же тьма внешняя и ад - две разные вещи. Не точно здесь и то, что тьма внешняя уготована "для мормонов, отрекшихся от своей веры".


Кондратьев Юрий

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #202807
13.08.01 10:27
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

стр.42."Во времена Бригама Янга мормоны открыто практиковали "искупление кровью". Членам секты, обвиненным в отступниче-стве, прелюбодеянии или убийстве, перерезали горло, чтобы их пролившаяся кровь искупила совершенный грех".
Приведите, пожалуйста, конкретные примеры (только, пожалуйста, не Конан-Дойля) практического применения неизвестной мне доктрины . Тогда и обсудим.


Кондратьев Юрий

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #202806
13.08.01 10:26
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

стр.39 "Великий Бригам Янг учил, что он был Адамом, что является логическим выводом из мормонского учения о том, что мормоны-мужчины становятся богами и со своими женами заселяют планеты. Янг пишет:
"Когда наш отец Адам пришел в Эдемский сад, он вошел в него в своем целестиальном (небесном, - А. Д.) теле, и привел Еву - одну из своих жен - с собой. Он помог сотворить и организовать этот мир. Он - МИХАИЛ, архангел, ВЕТХИЙ ДЕНМИ, о котором писали и говорили святые. Он - наш ОТЕЦ и наш БОГ, единственный Бог, с которым мы будем иметь дело".
Правда, в 1976 г. Спенсер Кимбалл, 12-й пророк и президент "Церкви Иисуса Христа святых последних дней" объявил учение о Боге-Адаме лжеучением".

С самого начала следует отметить, что цитата Бригама Янга в Вашей трактовке не является официальным учением Церкви Иисуса Христа святых последних дней. Святые последних дней поклоняются Богу, Отцу Вечному во имя Иисуса Христа. Мы не поклоняемся человеку Адаму.
Учение Церкви о Божестве очень чётко определены. И те, кто заявляют, что святые последних дней поклоняются человеку Адаму либо говорят неправду, либо серьёзно дезинформированы.
Не принимая во внимание ни контекст данной цитаты, ни другие высказывания Бригама Янга невозможно, как мне кажется, правильно понять то, что он говорит в этом отрывке.
При поверхностном прочтении может показаться, что Бригам Янг считал Бога и человека Адама одной личностью. Но давайте посмотрим на другие выскакзывания Бригама Янга.
В них он разделяет или даже противопоставляет Бога и Адама:

"So I [Brigham Young] disagree with you, Mr. B., in the first point we have noticed, for you believe that God is without body and parts, while the Bible declares He has a corporeal body; that in His likeness, precisely, HE CREATED ADAM." (Journal of Discourses, Vol.1, p.238, Brigham Young, July 24, 1853, emphasis added)

"WHAT RESEMBLANCE DID OUR FATHER ADAM BEAR TO HIS GOD, when he placed him in the Garden of Eden?" Before he had time to reply, I asked him what resemblance Jesus bore to man in his incarnation? and "Do your believe Moses, who said the Lord made Adam in his own image and after his own likeness? This may appear to you a curiosity; but do you not see, bona fide, that THE LORD MADE ADAM LIKE HIMSELF; and the Saviour we read of was made to look so like him, that he was the express image of his person?" (Journal of Discourses, Vol.6, p.317 - p.318, Brigham Young, April 7, 1852, emphasis added)

В этих двух цитатах говорится о том, что Бог сотворил Адама, следовательно Адам и Бог не одна личность.

"Suppose you were rolling in wealth, and perfectly at your ease, with an abundance around you; you might have remained in that condition until Doomsday, and never could have advanced in the school of intelligence, any more than ADAM COULD HAVE KNOWN ABOUT THE WORKS OF GOD, in the great design of the creation, without first being made acquainted with the opposite?" (Journal of Discourses, Vol.2, p.7, Brigham Young, October 23, 1853, emphasis added) ("Предположим вы жили бы в богатстве в своё удовольствие, имея всё с изобилием; вы могли бы оставаться в таком положении до Второго пришествия и не продвинулись бы в познании, вы бы не знали больше, чем при великом замысле сотворения МОГ БЫ ЗНАТЬ АДАМ О ДЕЛАХ БОЖИИХ,не узнав сначала противоположности").

"The first REVELATION GIVEN TO ADAM was of a temporal nature. Most of the revelations he received pertained to his life here." (Journal of Discourses, Vol.6, p.170, Brigham Young, January 17, 1858, emphasis added)
"Первое ОТКРОВЕНИЕ, ДАННОЕ АДАМУ носило временный характер. Большинство из откровений, которые он получал, относились к его жизни здесь".

"The Lord sent forth His Gospel to the people; He said, I will give it TO MY SON ADAM, from whom Methuselah received it; and Noah received it from Methuselah; and Melchizedek administered to Abraham." (Journal of Discourses, Vol.3, p.94, Brigham Young, August 8, 1852, emphasis added)
"Господь дал Своё Евангелие народу; Он сказал, я дам это Евангелие МОЕМУ СЫНУ АДАМУ, от которого его получил Мафусала, а Ной получил его от Мафусалы, а Мелхиседек посвятил Авраама"

"The world may in vain ask the question, "Who are we?" But the Gospel tells us that we are the sons and daughters of that God whom we serve. Some say, "we are the children of Adam and Eve." So we are, and THEY ARE THE CHILDREN OF OUR HEAVENLY FATHER. We are all the children of Adam and Eve, and they and we are the offspring of Him who dwells in the heavens, the highest Intelligence that dwells anywhere that we have any knowledge of. (Journal of Discourses, Vol.13, p.312, Brigham Young, April 17, 1870, emphasis added)
" Мир может впустую задавать вопрос "Кто мы такие?" Но Евангелие гласит, что мы сыновья и дочери того Бога, которому служим. Некоторые скажут: "Мы дети Адама и Евы". Это так. А ОНИ ДЕТИ НАШЕГО НЕБЕСНОГО ОТЦА. Мы все дети Адама и Евы, а они потомки Того, кто обитает на небесах, величайший разум, который обитает в любом из известных нам мест".

Из этих цитат мы узнаём несколько важных моментов о взглядах Бригама Янга на то, кем является Адам.
1. Бог сотворил Адама.
2.Так как Адам не понимал дел Божиих и получал откровения от Бога, то Адам знал меньше Бога.
3. Адам - сын Бога.

Очевидно, что Бригам Янг не только считал, что Адам и Бог-Отец не только 2 отдельные личности, но и то, что Адам имеет более низкий статус, чем Бог-Отец.

Как же насчёт утверждения, что Адам - наш Небесный Отец. Неужели Бригам Янг колебался в своих взглядах? Противоречил сам себе?

Вся путаница происходит от недостаточного понимания наименований(name-title).
Что такое наименование? Способ обозначения человека в зависимости от того, какую функцию он выполняет. Например,слова типа мать, отец, сын, дочь - это наименования определенной личности в определенном контексте, но могут обозначать совершенно другую личность в другом контексте.
Мать является матерью только для своих детей, а для своей матери она дочь.

В богословии мормонизма слово "Адам" означает "первый человек и отец всего"("first man and father of all"). Так кто же такой 'Адам'? Под это наименование подходят различные личности в зависимости от контекста. Например, в Библии написано:
"Первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек из земли, перстный; второй человек-Господь с неба".(1-е Кор. 15:45-47). Первый Адам - это тот, кого мы часто называем Адамом, который является смертным отцом Авеля и Каина. Второй Адам - Господь Иисус Христос. Очевидно, что Апостол Павел не хотел сказать, что Адам и Иисус Христос - одна личность. Они оба названы наименованием Адам ("первый человек и отец всего"). Всё человечество произошло от человека Адама. Иисус Христос первым воскрес и является отцом всех тех, кто принял вангелие. Они оба могут быть названы наименованием 'Адам'.
Бог-Отец был также назван Бригамом Янгом Адамом в качестве наименования.
Следует также отметить, что Спенсер Кимбал объявил неправильным не слова Бригама Янга, а их неправильное понимание. А объявить "учение о Боге-Адаме лжеучением" он не мог по той простой причине, что в Церкви Иисуса Христа святых последних дней никогда не было такого учения.
При повторном обсуждении я, по-видимому, добавлю некоторые другие аспекты этого вопроса.




Кондратьев Юрий

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #202804
13.08.01 10:25
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

стр.34. "В "Книге Мормона" ничего не говорится о многих центральных для мормонского вероучения положениях, а другие, столь же важные положения, отрицаются. В эти две категории входит большая часть того, во что мормоны обязаны верить, а именно:
1) организационная структура церкви;
2) Мелхиседеково священство;
3) Аароново священство;
4) существование многих богов;
5) бог является возвышенным человеком;
6) человек может тоже стать богом;
7) трехчастное деление небесного царства;
8) многоженство;
9) "Слово мудрости";
10) предсуществование человеческих духов;
11) "закон вечного прогресса";
12) крещение за мертвых;
13) целестиальный (небесный) брак.
Но все эти положения можно найти в "Учениях и заветах".



Какие же "другие, столь важные положения, отрицаются" в Книге Мормона?
Лично мне такие неизвестны.

Книга Мормона содержит "полноту Евангелия" (У. и З.27:5; 42:12), а не полноту учений Евангелия. Что такое Евангелие? Благая весть. Она заключается в том, что, придя ко Христу, люди обретают спасение. Книга Мормона является Ещё одним свидетельством об Иисусе Христе. Поэтому она не должна содержать каждый ньюанс доктрины Евангелия. Она содержит те доктрины, которые важны для нашего спасения. Напр., доктрина Искупления - 2 Неф. 2;9 Мосия 15; Алма 34;42. Такие доктрины, как "cуществование многих богов" (как и многих миров (напр.,К Евреям 1:2; У. и З. 76:24; Моисей 1:33),"бог является возвышенным человеком", "предсуществование человеческих духов" и др. не являются столь важными для нашего спасения. Цель Книги Мормона заключается в том, что она написана "для убеждения Иудея и иноверца, что Иисус есть Христос, Бог Вечный, являющий Себя всем народам" (титульный лист Книги Мормона).

Таким образом, Книга Мормона не должна обязательно содержать перечисленные Вами учения.

Добавлю также, что данные доктрины могли содержаться в ещё непереведённой части Книги Мормона.
К тому же некоторые из упомянутых Вами учений всё таки содержатся в Книге Мормона (я искал их в течение 20 минут, так что скорее всего нашёл не всё).

1.Церковная организация (по отдельным аспектам):1 Неф. 4:26; Мосия 18:17;21:30; 26:8; Алма 4:7; 3 Неф. 11:21; 12:1; 13:25;18:5; 27:3; 4 Неф.1:1; Мороний 3:1. (Не стоит забывать, что большинство книг описывают устройство церкви до Иисуса Христа);
2-3. Аароново и Мелхиседеково священство.
В Учениях и Заветах 107:2 говорится, что Священство Мелхиседеково иначе называется Священство по Сану Сына Божия. В Книге Мормона упоминается лишь второе название:Алма глава 13 стихи 1,2,7,14; Алма 49:30; Ефер 12:10.
Старейшина и первосвященник - чины Священства Мелхиседекова.
В Книге Мормона о чине старейшины говорится:Алма 4:7,16; 6:1; Мороний 3:1; 4:1; 6:1,7.
Первосвященник: Мосия 23:16; 26:7; 29:42; Алма 4:4; 4:18; 5:3; 8:11; 8:23; 13:1,2,14; 16:5; 30:20-22,29; 3Неф. 6:22.

Учитель и священник - чины священства Ааронова.
Учитель:Иаром 1:11; Мосия 23:17; 25:19-21; 26:7; 27:5; Алма 1:3,7; 4:7; 15:3; 23:4,16; 30:31; 45:22-23; Мороний 3:1-4; 4:1; 6:1.

Священник: 2 Нефий 5:26; Иаков 1:18; Иаром 1:11; Мосия 6:3, 11:5; 18:18; 18:24-26; 23:17; 25:19,21; 27:1, 5, 22; Алма 1:3, 26; 4:7; 6:1; 15:13; 16:18; 23:4, 16; 30:31; 45:22-23; Мороний 3:1-4; 4:1; 6:1.

6. Человек тоже может стать богом. Это никогда не означало, что те, кто станут богами, будут равны Богу-Отцу. Они не перестанут Ему поклоняться, а лишь будут ПОДОБНЫ Ему. По-другому это называется у мормонов возвышением (англ. exaltation).
В Книге Мормона об этом упоминается: 3Неф. 28:10; также 3 Неф. 12:48 и 27:27(Если будем учитывать 1 Неф. 3:7) + Алма 36:28; 13:9.

7. Трёхчастное деление небесного царства. Прямого указания на это, действительно нет, но точно так же, как в Библии Иисус говорит "В доме Отца Моего обителей много"(Иоанн 14:2+ об этом же 1 Кор. 15:40-41), так и в Книге Мормона говорится о подобных вещах:Енос 1:27; Ефер 12:32-37.

8. Многоженство - уже упоминавшийся мной отрывок Иаков 2:30.

9. Слово Мудрости: 2 Неф. 15:11; возможно - Мороний 10:9.

10. Предсуществование человеческих духов: Алма 13:1,3-5; Геламан 14:7.

13. Целестиальный (небесный) брак: Геламан 10:7(учитывая У. и З. 132:7).


Кондратьев Юрий

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #202803
13.08.01 10:24
Ответ на #201057 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать

Здравствуйте Александр Леонидович!
Предлагаю Вашему вниманию комментарии относительно оставшейся части книги.


Глава7.
Про многожёнство - при разборе 10 главы.
стр.29. "В перестрелке Джозеф Смит ранил трех человек. Поэтому на мученика, искупившего своей кровью основанную им церковь, каковым объявили его мормоны, Джозеф Смит явно не тянет..."
1. Очень интересно, откуда Вам известно, что он ранил 3-х человек? Ведь преступники, убившие его, скрылись, и никто не знает, кто они.
2. мормоны никогда не объявляли, что Джозеф Смит искупил церковь своей кровью. От чего ее нужно было искупить?

Глава 8. Для справки: В данный момент Реорганизованная Церковь Иисуса Христа святых последних дней называется Community of Christ (была переименована после выхода Вашей книги). Если кому-нибудь интересно почему, вот как они сами это объясняют:http://www.cofchrist.org/name/



Глава 9. Для справки : слово "branch" у русскоязычных мормонов называется "приход",а не отделение.


стр.32 "Дважды в год у мормонов бывают общие собрания, на которых избираются новые должностные лица. Эти выборы очень похожи на памятные многим из нас советские выборы, когда выбирать предлагается из одного кандидата, за которого все дружно голосуют". А никто и не говорит, что это выборы. Это называется ПОДДЕРЖКОЙ руководителей. Если мы верим в то, что руководители были призваны Богом через откровение, то мы выражаем то, что мы готовы поддерживать их в их призваниях.


Глава 10. стр. 33-34
"...в "Учении и заветах" "речет Господь" о многоже[н]стве как о "новом и вечном завете", причем те, кто не примут его, "будут прокляты... ибо никто не может отвергнуть этот завет и войти в славу Мою. Ибо все, желающие иметь благословение от рук Моих, должны соблюдать этот закон..." (132:1:5) (Какова сила логики! - А. Д.). В стихах 61-62 того же раздела поясняются условия "правильного" и "законного" многоженства: мужчина может брать в жены столько женщин, сколько захочет, если только каждая из них девственница и не обручена с другим мужчиной. Однако в "Книге Мормона" многоженство неоднократно и недвусмысленно осуждается как "беззаконие".
В определённые времена многоженство практикуется (напр., во времена Авраама, Исаака, Иакова, среди мормонов в 19 веке). Это должно быть заповедано Богом. Если люди практикуют многожёнство по своей воле, то это то, что осуждается в Книге Мормона.
Давайте прочитаем Иаков 2:27-30 (где осуждается многоженство среди нефийцев):
"Wherefore, my brethren, hear me, and hearken to the word of the Lord: For there shall not any man among you have save it be one wife; and concubines he shall have none; For I, the Lord God, delight in the chastity of women. And whoredoms are an abomination before me; thus saith the Lord of Hosts. Wherefore, this people shall keep My commandments, saith the Lord of Hosts, or cursed be the land for their sakes. FOR IF I WILL, SAITH THE LORD OF HOSTS, RAISE UP SEED UNTO ME, I WILL COMMAND MY PEOPLE; OTHERWISE THEY SHALL HEARKEN UNTO THESE THINGS."
"Поэтому, братья мои, слушайте меня, и внимайте слову Господа: Ибо ни одному человеку среди вас не иметь более одной жены; и ни одной наложницы не должен он иметь; ибо Я, Господь Бог, восхищаюсь целомудрием женщин. А блудодеяния отвратительны передо Мной; так говорит Господь Саваоф. А потому народ этот будет соблюдать Мои заповеди, говорит Господь Саваоф, или же проклята будет их земля. ИБО ЕСЛИ Я ВОЗДВИГНУ СЕБЕ ПОТОМСТВО, ГОВОРИТ ГОСПОДЬ САВАОФ, Я ПОВЕЛЮ НАРОДУ МОЕМУ; ИНАЧЕ ЖЕ ОНИ БУДУТ ВНИМАТЬ ЭТОМУ". Т.е. если многоженство не заповедано, то следует внимать наставлению, в котором оно осуждается. В 19 веке оно было заповедано - чтобы "воздвигнуть потомство", возможно потому, что много мужчин погибло во время переселения пионеров. В наши дни оно осуждается, так как заповеди практиковать многоженство нет. Так что Книга Мормона и Учения и Заветы не противоречат друг другу, а лишь дополняют друг друга, как и Библию.


Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #202413
11.08.01 15:17
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Тезис: Ученые категорически отметают ценность "работы" Смита.
Цитата:Недостающие части рисунков были дорисованы по планам Джозефа; дорисованные части выдают полное невежество последнего во всем, что связано с Египтом. А уж толкования этих рисунков Джозефом Смитом вообще вызывают гомерический хохот египтологов.
На самом деле: Во-первых, как утверждают теперь исследователи этого вопроса, отсутствие некоторых фрагментов в найденных рисунках не обозначает, что во времена Смита эти рисунки не могли быть цельными.
Во-вторых, несоответствие якобы "дорисованных Смитом" участков рисунка древнеегипетским канонам оспаривается благодаря тому, что с помощью современных находок расширяется само представление ученых об этом "каноне".
В-третьих, "гомерический хохот египтологов" заметно приутих. Так происходит в истории человечества всегда, когда некоторые пытаются высмеивать пророков или посланных Богом людей, а потом бывают сами "обращены назад и преданы посмеянию" (Пс.39:15). Так же громко смеялись над Господом, когда Он воскрешал дочь начальника синагоги (где теперь их хохот?); так же громко высмеивали тех, кто говорил о гелиоцентрической системе (сейчас они молчат?); так же хохотали над историчностью Библии (притихли?); над цементом во времена Книги Мормона (умолкли?).
Вывод: Гомерический хохот невежественных людей не может (и не мог никогда) служить доказательством или опровержением каких-либо истин. "Громко смеются над пророками, но тихо каются".


Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #202407
11.08.01 14:49
Ответ на #201173 | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Юрий, как я и обещал, посылаю свои комментарии к главе про Книгу Авраама. Под разными рубриками я имел в виду следующее: "Тезис" - то, что автор хочет доказать читателям (пусть он поправит, если я ошибся); "Цитата" - отрывок из книги, который обсуждается. Рубрика "На самом деле" дает лишь небольшие фрагменты из современных исследований и апологетических трудов на эту тему (старался быть максимально лаконичным), а "Вывод" - то, что напрашивается при сравнении рубрик "Цитата" и "На самом деле".



Тезис: Источник Книги Авраама попал к Джозефу от торговца древностями.
Цитата: Там появился торговец древностями, возивший с собой четыре мумии и несколько древнеегипетских папирусов, покрытых иероглифами.
На самом деле:
Мистер Чандлер (Chandler) не был "торговцем древностями". Он пытался зарабатывать на жизнь тем, что возил доставшиеся ему в наследство древности. Члены Церкви едва уговорили его продать мумии и свитки из-за того, что верили в их духовную ценность, а потому Чандлер и назвал такую "астрономическую сумму".
Вывод: Либо неумышленная оплошность, либо неосведомленность в деталях. Скорей всего было наскоро переписано или переведено из какой-то сомнительной критической брошюрки.


Тезис: Для перевода использовались сомнительные документы (Киртландские бумаги), которые не имеют отношения к тому, что известно сейчас про египетский язык.
Цитата: Джозеф разработал "ключ к древнеегипетскому алфавиту"... А во-вторых, сохранилась рукопись Смита, в которой на левом поле страницы он перерисовал иероглиф, а справа помещал свой "перевод". Именно эти иероглифы ясно видны на нашедшемся папирусе.
На самом деле:
Утверждение о том, что Смит ответственен за так называемый "Египетский Алфавит и Грамматику" - за документы, находящиеся среди Киртландских Бумаг, является очевидной натяжкой, и ни один ученый с подлинными верительными грамотами не поддержит эту теорию. (21) Ни один из этих документов не написан Смитом. Египетские символы, находящиеся в этой "Грамматике", просто перечислены в соответствии с их позицией (писцы использовали термин "положение") на папирусе; иногда с предполагаемым произношением. (Nibley 1971)
Сейчас доказано то, что Джозеф не имел отношения к созданию Киртландских бумаг. Они вышли из-под пера тех, кто был рядом с ним во время работы над переводом Книги Авраама, когда они пытались понять имевшиеся у них материалы, включая уже переведенный текст. Более того, он не одобрял усилия этой группы и никогда не признавал, как достойную доверия, их неудачную попытку создать что-либо подобное. Об этом свидетельствует не только сопоставление различных упоминаний этой попытки в различных исторических документах и среди дневниковых записей тех, кто был очевидцем, но и дневниковая запись самого Смита, появившаяся намного позже киртландских событий, уже в Наву. (22)
Вывод: Попытка выдать за истину неверные сведения, выгодные для цели данной книги. Видимо, автор снова доверился тому же не вызывающему доверия критическому источнику.


Тезис: В Музее Искусств Метрополитен в Нью-Йорке был обнаружен папирус - оригинал, с которого Джозеф Смит перевел Книгу Авраама.
Цитата: Считалось, что папирус погиб при пожаре в Чикаго в 1871 г., поэтому сравнить "Книгу Авраама" с оригиналом невозможно. Но вот в 1967 г. именно этот папирус обнаружили в музее Метрополитен в Нью-Йорке и передали в дар мормонской церкви.
На самом деле:
Среди папирусов, оставшихся после смерти Джозефа Смита, был и папирус, с которого была переведена Книга Авраама. Вдова Смита, похоронив мать Пророка (14 мая 1856 года), решила продать часть этих папирусов мистеру Абелю Комбзу (25 мая 1856), который, в свою очередь в том же году перепродал две мумии и самые ценные (самые целые и самые большие по объему) папирусы в музей Сент-Луиса. Оттуда они были переданы в музей Чикаго, где их след обрывается. В 1871 году в этом музее случился пожар, а потому предполагается, что эти свитки сгорели.
В 1918 году миссис Алиса Хессер из Бруклина, дочь домохозяина Комбза, приносила в нью-йоркский Музей Искусств Метрополитен (МИМ) остававшиеся у Комбза папирусы, то есть те фрагменты папирусов, которые Комбз так и не смог никому продать. И только в 1947 году МИМ принял папирусы от ее вдовца. Эти 11 фрагментов обнаружил там, в мае 1966 года (а не в 1967), Азиз С. Атия [Aziz S. Atiya] из Университета штата Юта. Благодаря этой находке и по просьбе Церкви через год фрагменты попали в Солт-Лейк-Сити и сразу же были выставлены для всеобщего обозрения, а через два месяца после передачи из МИМ были опубликованы в печати (что было бы странно для тех, кто пытается скрыть фальсификацию).
Вывод: Неточные даты. Беспочвенная попытка связать возвращенные папирусы с оригиналом Книги Авраама. Материал просто переписан из просроченных и сомнительных источников.

Тезис: Текст переведенного современными средствами папируса не имеет никакого отношения к Книге Авраама, что говорит о подлоге со стороны Смита.
Цитата: Оказалось, что это самый обычный ритуальный погребальный текст. Называется он "Книгой дыханий"... К "Книге Авраама" все это не имеет никакого отношения... Зачем тогда мормонской церкви нужно хранить как святыню подложный папирус?
На самом деле:
Единственная связь Книги Дыханий (а также фрагмента Книги Мертвых, находившегося среди этих 11 фрагментов) и Книги Авраама в том, что оба этих текста египетского происхождения. Хранится она не "как святыня", а как в прочих музеях хранятся древние артефакты - бережно и аккуратно. Кроме того, специалисты, упомянутые в книге г-на Дворкина, не только безошибочно определили, что этот папирус нельзя назвать "подложным", ибо он является древнеегипетской Книгой Дыханий, но и перевели ее! Называя ее подложной г-н Дворкин совершает очередную ошибку - Это самая настоящая древняя книга египетского происхождения.
Вывод: Повторение предыдущей ошибки.


Тезис: Перевод сфальсифицирован. Современные переводы с найденных папирусов подтверждают это.
Цитата: Всего на папирусе начертано 46 иероглифов. Из них Смиту удалось выжать 1125 английских слов, в том числе 65 личных имен. Следует заметить, что личные имена обычно не переводятся, а транслитерируются по слогам. Всего три имени из 65 - Махмакрах, Шагреель и Елкенах встречаются в тексте несколько раз, что составляет 52 слога, то есть уже больше, чем 46 иероглифов на папирусе. Что же это за "перевод"?
На самом деле:
Данный тезис происходит из ложной посылки, что найденные фрагменты папирусов являются источником Книги Авраама. Отсюда и вся эта путаница. Повторяю: Книга Авраама не является переводом найденных в МИМ фрагментов. Доктор Хью Нибли пишет: "Пророк Джозеф сам дал нам наиболее убедительное доказательство того, что манускрипт, определяемый сегодня, как Книга Дыханий, J.S. Papyri X и XI, не был источником Книги Авраама. Ибо он снабдил нас ясным и конкретным описанием: 'Летопись Авраама и Иосифа, найденная среди мумий, (1) превосходно написана на папирусе черными и (2) частично красными чернилами или краской, (3) прекрасно сохранившаяся'...
Так как Джозеф действительно обладал некоторым количеством прекрасно сохранившихся и превосходно написанных египетских рукописей, украшенных [красными] заголовками, то у нас нет сомнений, что он описал один из таких документов, как источник 'летописи Авраама и Иосифа'. И не может быть никаких сомнений, что описанный манускрипт абсолютно отличается от скверно написанного, плохо сохранившегося небольшого текста, полностью лишенного заголовков, который сегодня идентифицируют, как Книгу Дыханий..." [Nibley, 1975, pp. 2-3].
Критики Джозефа Смита продолжают настойчиво и бесконечно повторять, что Книга Дыханий является "источником Книги Авраама". Почему, факты ведь говорят об обратном? Потому что именно на этом сомнительном факте и базируются все их остальные "аргументы".
Вывод: Тот же.

Юрий, материалов, конечно, неизмеримо больше. К сожалению, я не анализировал и не систематизировал их ранее. Со временем, надеюсь, кто-то проделает эту работу.
Саша.


Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #201943
10.08.01 01:51
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Уважаемый Юрий,
раз уж у Александра Леонидовича по некоторым (не вполне для меня понятным и обоснованным) причинам не складывается разговор лично со мной, то попросите его, пожалуйста, не уделять моей особе такое большое внимание (Рассмотрению материалов из его книги это никак не поможет). Если ему трудно или вообще невозможно говорить со мной, пусть; я нисколько не обижаюсь. Но для пользы дела, ради которого мы собрались в этой теме, он мог бы (безотносительно к тому, что ему могло понравиться или не понравиться в моих сообщениях).. мог бы просто аргументированно, без эмоций, комментировать приводимые факты, научные открытия и полученные благодаря им данные. Тогда все увидели бы, что Александр Леонидович действительно беспокоится о читателях этой темы и о читателях его книги, и смогли бы понять его истинные мотивы во время ее написания.

Надеюсь, что моей скромной персоне будет уделено отныне гораздо меньше места и времени, чем обсуждению сути вопроса: Стоит ли ищущим духовного просвещения людям читать подобные издания?

Верю, что желание докопаться до истины, углубившись, и утвердиться на ней (Лк.6:48) пересилит мелкие личные обиды и недопонимание.

С уважением,
Саша.


Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #201781
09.08.01 14:22
Ответ на #201776 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать

Александр Леонидович, Вам не стыдно голословно обвинять меня во лжи и хамстве, когда в этой теме у читателей раскрываются глаза, мягко говоря, на натяжки и недостоверную информацию, использованную Вами в Вашей книге? Выглядит это так, будто Вы готовите для себя "пути к отступлению" или пугаетесь аргументированного разговора с тем, кто уже много лет состоит членом восстановленной Церкви Христа. Надеюсь, что это не так. Хотя в этом случае мне вообще трудно Вас понять. Пусть такое поведение останется на Вашей совести.

Бог Вам судья,
Саша.


Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #201776
09.08.01 14:01
Ответ на #201173 | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Приветствую, Юрий Алексеевич!Я уже имел опыт (весьма обширный) дискуссий с г-ном Сичкаренко, и отвечать этому лживому и хамоватому "собеседнику" не намерен. Я был бы рад ответить на Ваше сообщение, даже если придется его некоторое время подождать. Можете использовать г-на Сичкаренко в качестве одного из Ваших источников - Ваше право. Но тон Ваших сообщений столь разительно отличается от его тона, что отвечать ему или Вам является для меня вопросом принципиальным.

Страницы: 1 | ... | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Святые 512

Великая стойкость в православной вере. Страдание святых 42 мучеников.

19 марта 2024 в 05:38Андрей Бузик
Греческий император Феофил1, сын императора Михаила, по прозванию Валвос или Травлос и бывшего родом из Аммореи2, вёл частые войны с арабами, иногда побеждая их, а иногда бывая побеждаем ими. Однажды ... читать далее »

Предание 406

Не бойся! Неси свой Крест до конца! Старец Фаддей Витовницкий

17 марта 2024 в 18:05Андрей Рыбак
архимандрит Фаддей Витовницкий (Штрбулович) Не бойся! Неси свой Крест до конца! Старец Фаддей Витовницкий читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 08:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 06:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 09:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Высказывания 657

Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин: «О гордости».

13 марта 2024 в 06:17Андрей Бузик
Гордость есть столь великое зло, что заслуживает иметь противником не Ангела, не другие противные ей силы, но Самого Бога. Надобно заметить, что не сказано, что Бог противится подвергшимся прочим ... читать далее »

История 560

Как юродивый Николка Псков спас

12 марта 2024 в 05:37Андрей Бузик
Как юродивый Николка Псков спас Выпуск 19. «Истфакт» о том, как блаженный Николай Салос спас Псков от погрома опричниками царя Ивана Грозного. О юродивом, причисленном к лику святых, который, рискуя ... читать далее »

Воины 390

Помолись обо мне мой друг

9 марта 2024 в 10:13Андрей Рыбак
Господу помолимся Помолись обо мне мой друг читать далее »

Афон 241

Святая Гора Афон. Украина будет с Россией. Афонские старцы

4 марта 2024 в 09:50Андрей Рыбак
геронда георгий, дохиар ГОРА АФОН - УКРАИНА БУДЕТ С РОССИЕЙ АФОНСКИЕ СТАРЦЫ /АНДРЕЙ ТКАЧЕВ / СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Природа 261

На «Роза Хутор» расцвели первоцветы

29 февраля 2024 в 07:31Андрей Бузик
На «Роза Хутор» расцвели первоцветы Пока на верхних отметках гор лежит снег и продолжается сезон катания, ярко-розовые цветы уже украсили лесные поляны на нижней отметке «Роза Хутор» - 540 метров над ... читать далее »

Горные лыжи

Лара Гут-Бехрами празднует двойную победу

Швейцарская горнолыжница Лара Гут-Бехрами и ее многочисленные болельщики облегченно выдыхают: их кумир сегодня выиграла два "хрустальных глобуса"   в гигантском слаломе и в общем зачете. Хотя ... читать далее »

Фристайл

На склоне Арининой горы, что входит в ГЛК  Огонек , прошел Чемпионат России по фристайлу 2024 года в дисциплинах  могул  и  парный могул . Представляем вам призеров, завоевавших награды в индивидуальных состязаниях фристайлистов:

На склоне Арининой горы, что входит в ГЛК  Огонек , прошел Чемпионат России по фристайлу 2024 года в дисциплинах "могул" и "парный могул". Представляем вам призеров, завоевавших награды в ... читать далее »

Календарь 3847

19 марта. Преподобного Иова, в схиме Иисуса, Анзерского. 42-х мучеников во Амморее. Икон Божией Матери: Ченстоховской, Шестоковской и «Благодатное Небо»

18 марта 2024 в 15:26Андрей Бузик
6 марта по старому стилю / 19 марта по новому стилю вторник Седмица 1-я Великого поста. Глас 8. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мчч. 42-х во Амморе́е: ... читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 13:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Писание 118

Святитель Николай Сербский. Неделя сыропустная. Евангелие о посте.

17 марта 2024 в 05:57Андрей Бузик
Неделя сыропустная. Евангелие о посте. Мф. 6:14–21 (17 зач.). Не сдаваться врагу – вот основное правило сражающегося воина. Военачальник заранее предупреждает всякого воина об угрозе ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 11:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Жития 454

Страдание святого священномученика Феодота, епископа Киринийского

15 марта 2024 в 06:18Андрей Бузик
Святой священномученик Феодот, по происхождению галатянин1, был епископом города Киринии на острове Кипре2. Сын христианских родителей, он научен был грамоте и с юных лет преуспевал в премудрости и ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 23:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Поиск Святой Руси 408

Почему богатому трудно войти в Царство Небесное

10 марта 2024 в 08:48Андрей Рыбак
Богатейте проповедью Троицы Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Планета 278

Чукотка: без слёз не взглянешь | Путешествие к белым медведям

8 марта 2024 в 15:21Андрей Рыбак
Белые медведи на отдыхе Чукотка: без слёз не взглянешь | Путешествие к белым медведям, которого никто не ожидал читать далее »

Портал 158

Полный Крестный ход Серафима Саровского. Саров - Дивеево в реальном времени

4 марта 2024 в 09:31Андрей Рыбак
прп Серафим Саровский Полный Крестный ход Серафима Саровского. Саров - Дивеево в реальном времени #Крестный ход #Серафима #Саровского в реальном времени. #саров #дивеево Рака с мощами преподобного ... читать далее »

Путешествия 331

«За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья"

28 февраля 2024 в 11:16Андрей Рыбак
«За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья" «За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья" читать далее »

Скалолазание

Том Болджер предлагает 9b для E.L.L.I.E. в Маргалефе

Британский скалолаз Том Болджер открыл в тарраконской пещере Маргалеф самый сложный маршрут региона. Маршрут, расположен в той же пещере, что и "Pink patatas" 9a+. Новый   такая же гибридная линия, ... читать далее »

Велоспорт

Результаты I этапа Кубка России по маунтинбайку (гонка с выбыванием) прошедшего сегодня в Архипо-Осиповке!

Результаты I этапа Кубка России по маунтинбайку (гонка с выбыванием) прошедшего сегодня в Архипо-Осиповке! В заключительный день первого этапа Кубка России по маунтинбайку в гонке с выбыванием мы ... читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 23:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Эсхатология 731

Образ чипированного человека

17 марта 2024 в 09:29Андрей Рыбак
Covid-19: # Cov (cow) - корова, скот, гой # id - индивидуальный идентификатор (чипирование) Образ чипированного человека читать далее »

Стихи 1464

Жизни смысл придают...

16 марта 2024 в 07:17Владимир Лучит
*** Жизни смысл придают для иных лишь земные заботы её иль, напротив, мечта, Исключительно то ли, что их ожидает за смертным порогом; Для кого-то – любовь… весь ли смысл заключает в себе красота… Для ... читать далее »

Духовное 1064

Отречение...

15 марта 2024 в 10:55Владимир М.
Великомученик царь Николай Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно (1Кор. ... читать далее »

Наука 262

Прорыв кукварта. Что умеет российский квантовый процессор?

13 марта 2024 в 14:21Андрей Рыбак
Прорыв кукварта. Что умеет российский квантовый процессор? Прорыв кукварта. Что умеет российский квантовый процессор? Первый в России кудитный квантовый процессор на основе ионов в электромагнитных ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 21:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Здоровье 462

Чудо исцеления требует покаяния и веры

10 марта 2024 в 07:29Андрей Бузик
Чудо исцеления требует покаяния и веры — Тема нашего разговора — чудо исцеления от болезни. Что мы можем сделать для того, чтобы это чудо получить? Разумеется, не получить его гарантированно, а для ... читать далее »

SOS! 530

Защита частной жизни. IP-адреса и сим-карты. Отчет фонда Рокфеллера / Даниил Сачков

5 марта 2024 в 23:14Андрей Рыбак
Даниил Сачков Защита частной жизни. IP-адреса и сим-карты. Отчет фонда Рокфеллера / Даниил Сачков Почему Стив Джобс запрещал своим детям айфоны / Даниил Сачков читать далее »

Проповедь 179

Главное сохраняй Мир с ближними! Никон (Воробьев)

2 марта 2024 в 11:38Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Главное сохраняй Мир с ближними! Никон (Воробьев) читать далее »

Интересно 544

Антихрист побеждает

26 февраля 2024 в 23:39Андрей Рыбак
Цифра засасывает в ад. Антихрист побеждает читать далее »

Сноуборд

На Камчатке подвели итоги чемпионата России по сноуборду

На Камчатке подвели итоги чемпионата России по сноуборду. В соревнованиях приняли участие около 60 спортсменов. 16 и 17 марта сильнейшие спортсмены из 13 регионов России соревновались на склонах горы ... читать далее »

Фристайл

Финал Кубка России по фристайлу в дисциплине "акробатика"

Финал Кубка России по фристайлу в дисциплине "акробатика" состоялся в городе Красноярск, кластер "Сопка"! Это был завершающий этап соревновательного сезона для этой дисциплины фристайла. По итогам ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*