Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Вопросы проф. Александру Леонидовичу Дворкину / Книга А.Л. Дворкина "Пророки и боги мормонов" Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Книга А.Л. Дворкина "Пророки и боги мормонов"
Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #8333
Сообщение: #204930
19.08.01 02:24
Ответ на #204315 | Саша Сичкаренко мормонНе показывать

Здравствуйте уважаемый Саша!

Честно говоря трудно проникнуть в суть проблемы "лошадь - слон - мормон", притом имея ссылки на англоязычные сайты и такие длинные сообщеняи в этой теме.... Но оказалась одна русскоязычная ссылка.Прочитал

Я понимаю,Саша, ты мне друг...Но Истина дороже!!! :)

Зачем полностью доверять данным радиоуглеродных методов? Вполне возможно что наличие "крупной цивилизации" в прошлом американского континента объясняется наличием таковой на одном (едином) материке? Но в силу разделения земли,часть материка "переехала" на место в америке?Вместе с памятью народной, населением, потомками животных с Ковчега?А потом уже, в силу отхода от веры в Единого Бога, население превратилось в австралийских аборигенов и американских индейцев, имеющих всё же генетическую связь с Ноем, Хамом и Иафетом? Не совсем понимаю причём тут мормоны...:(((


Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #204891
18.08.01 22:40
Ответ на #204760 | Вера М. невоцерковленный верующийНе показывать

Спасибо, Вера.

Для того чтобы подытожить: Можем ли мы признать, что сами православные признают факт, что Константин Великий сделал христианство ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕЛИГИЕЙ, не будучи ни членом Церкви, ни ее уполномоченным руководителем? Не является ли это одним из признаков отступления, о котором пророчествовали Апостолы?

И вытекающий отсюда частный вопрос: Можем ли мы признать, что высказывание Юрия Кондратьева по данному вопросу более корректное, нежели его оппонента?

Меня мнтересует Ваше мнение.

С уважением,
Саша.


Вера М.
Вера М.

невоцерковленный верующий

Тема: #8333
Сообщение: #204760
18.08.01 10:13
Ответ на #203688 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать

**Уже надоело опровергать. Константин Великий не делал христианство государственной религией. Он лишь провозгласил веротерпимость и прекратил гонения. Государственной религией в Римской империи христианство сделалось много позже, при Феодосии Великом.**
Уважаемый Александр Леонидович! Не взирая на будущую реакцию тов. Королева, у меня опять вызвало удивление это Ваше заявление. Вы как-то отослали Юрия Кондратьева к Истории Церкви. Вот и я открыла "Лекции по истории древней церкви" В.В. Болотова и А.П Лебедева опубликованные в 1913 и в 1914 годах.
Там можно прочитать, что Константин Великий, вводя христианство в ряд признаваемых государством религий, после победы над Максенцием освобождает клир от муниципальных налогов и принимает на счет казны его содержание, а в 313 в Милане он и Лициний провозглашают начало веротерпимости. Признание христианства государственным культом постепенно переходит, особенно после победы над Лицинием, в признание его господствующей религией. Ряд законов создает привилегированное экономически и юридически положение клира и кладет начало юрисдикции епископов и росту их политического значения. Константин Великий рассматривал себя как "еписком от внешних", и стал вмешиваться не только в дела, касающиеся организации церкви, но и в догматические споры, созывал соборы и сам председательствовал на них, руководил прениями и ОПРЕДЕЛЯЛ РЕШЕНИЯ, несмотря на то, что принял крещение только перед смертью. В 316 он присутствовал на соборе в Арле, 20 мая 325 года он открыл Никейский собор, на котором ПРОВЕЛ ПОБЕДУ кафолического учения над арианством и вновь созвал его в 327 году, чтобы смягчить постановления, направленные против еритиков. Так что, главнейшим фактом правления Константина Великого является утверждение христианства в качестве официальной религии.
Также можно посмотреть А.П. Лебедева "Вселенские Соборы 4 и 5 веков", Сергиев Посад, 1896

А вот еще:
"Экуменизм имеет прямое отношение к евреям, поскольку и их пригласили участвовать во "вселенской церкви" ради общего религиозного наследия. Но что интересно, это приглашение последовало именно тогда, когда христианская эра вступила в период заката. Она началась не с рождения Иисуса; а в первой половине четвертого века, когда Константин Великий провозгласил христианство в качестве государственной религии Римской империи. Молодая религия отличалась воинственностью. Она завоевала Европу не силой убеждения, а мечом императора."
http://www.machanaim.co.il/philosof/vera/gl2.htm

"По рассказу историка Евсевия, римский император Константин Великий, возведший христианство в начале IV-го века в ранг государственной, а затем и господствующей религии, превращал эту священную ночь в ликующий день."
http://catalog.aport.ru/rus/path.asp?id=101

"Монархи, такие как римский император Константин Великий и русский князь Владимир, делали христианство государственной религией, законом, потому и названы православной церковью равноапостольными, т.е. равными апостолам."
http://www.nasled.ru/pressa/isdaniya/vmonarh/08.htm

С уважением
Вера



Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #204593
17.08.01 20:29
Ответ на #204315 | Саша Сичкаренко мормонНе показывать

Исправление ссылки:

СЛОНЫ


What about the mention of elephants? (англ. яз. - txt)


Сергей Королев

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #204507
17.08.01 15:33
Ответ на #204412 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

Товарищь Казимерчак В.П.!

"Мне не понятна избирательность уважаемого Александра Леонидовича. Не по-христиански это."
Откуда вы знаете, что по-христиански, а что не по-христиански, товарищь "сомневающийся", Викентий?
Вы молитесь по утрам, может быть? Или посещаете Богослужения? Есть ли у вас духовник? Как давно вы были на исповеди? ...Поститесь ли?

Вот когда будете христианином, тогда и судить будете "по-христиански". А пока вы судете как сомневающийся.

С пожеланиями прогресса,
Сергий.


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #8333
Сообщение: #204412
17.08.01 11:04
Ответ на #202903 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр!
++P.S. К вопросу о том, кто кому хамил трамвайно-тролейбусно. Вы не будете писать про меня, что я твердолобый подполковник запаса, когда наши точки зрения не совпадут, как это делали Георгий и Александр?++

Я ознакомился с архивом, и обнаружил, что так Вас не называли. Вот "любвиобильный отставной майор" (№135790)было. :))
Так что зря Вы на них клевещите. Это в сообщении №64016 г-н Рогов говорил о "полковниках в отставке" и эту фразу Вы приняли на свой счет.
Поэтому, Александр, давайте сразу будем осторожны и не приписывать окружающим нас в этой теме людям того, чего не было. Мне вот не совсем приятно, как уважаемый профессор накинулся на г-на Сичкаренко обвиняя его во лжи и всякие его намеки на снимание головы, перед входом куда нибудь. Мне не понятна избирательность уважаемого Александра Леонидовича. Не по-христиански это.
С уваженим
Викентий


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #8333
Сообщение: #204399
17.08.01 10:34
Ответ на #203688 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать

///Крещение младенцев тогда не практиковалось. //
Уверены? А посмотрите на сайте диакона Андрея Кураева то, что он писал о крещении младенцев в ранней Церкви, начиная с апостольских времен. Не буду повторять его аргументацию.///

Уважаемый профессор!
Мои поиски по форуму увенчались тем, что с мормонами согласны и некоторые православные. Вот сообщение мормона Георгия Константинова:
http://www.kuraev.ru:8080/gb/view_msg.php3?msg_id=120978&subj=5471

Аргументации диакона Андрея Кураева слабая, если еще и ознакомится с другими аргументами мормона Константинова и с темой №806 «Крещение детей. Ошибки в книге А.Кураева "Протестантам о православии»

С глубоким уважением
Тамара


Вера М.
Вера М.

невоцерковленный верующий

Тема: #8333
Сообщение: #204339
17.08.01 08:08
Ответ на #203688 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр Леонидович!
Извините, что решила побеспокоить Вас, но меня немного удивили слова человека, называющего себя Кандидатом Богословия. Вот эти:
**Где в «Деяниях» говорится конкретно о священстве Мелхиседекове? И вообще, где во всей Библии говорится о священстве Мелхиседекове, кроме Послания к евреям, где о нем говорится как о принадлежащем Христу?**

Бытие 14:18
"и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, - он был священник Бога Всевышнего, --"
18: And Melchizedek king of Salem brought forth bread and wine: and he was the priest of the most high God. (KJV)

"5. Что значит это замечание - царь Салимский и священник Бога вышняго? Был он, сказано, царь Салимский. Его описывает нам и блаженный Павел в послании к уверовавшим евреям (Евр. VII, 1), и обращая внимание на его имя и город, истолковывает значение имени его с помощию словопроизводства, говоря, что Мелхиседек значит - царь правды, так как на еврейском языке "мелхи" значит "царство", а "седек" - правда. Потом, перешедши и к имени города, называет Мелхиседека царем мира, так как "салим" значит мир."
Иоанн Златоуст.
http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatgen/Zlatgen35.html

А вот мой любимый псалом:
Псалтирь: Глава 109
1 Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих.
3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.
4 Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
(ср. К Евреям 5:6; 7:17; «...Ты священник вовек по чину Мелхиседека»)
5 Господь одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей;
6 совершит суд над народами, наполнит землю трупами, сокрушит голову в земле обширной.
7 Из потока на пути будет пить, и потому вознесет главу

Этот псалом считается в Православии пророческим и обращен к Помазаннику-Христу.
В Послании к Евреям Павел так и пишет:
6:20 куда предтечею за нас вошел Иисус, сделавшись Первосвященником навек по чину Мелхиседека.

**Неверно. Потомки Аарона были храмовым - то есть высшим - священством. Левитами назывались те, кого сейчас мы именуем церковнослужителями, то есть исполнители низших обязанностей при храме. В левиты входили не потомки Аарона, а все, происходившие из рода Левия, кроме рода Аарона.**

Потомки Аарона обладали не высшим священством, а были первосвященниками, священниками в очередь и священство у них было так называемым левитским или аароновым. Моисей и Аарон были родом из колена Левия. Потомки Аарона назывались ааронидами. Это сословие священников иначе называлось "коганим", т.е. "священики". К их обязанностям во время существования иерусалимского Храма относились жертвоприношения, выкуп первенцев, благословление народа и другие службы в Храме, которые они совершали в содействии с левитами. В пользу ааронитов полагался даже особый сбор, под названием "трума", взимавшийся с продуктов земледелия в размере 1/40 - 1/60
К Евреям 7:11
"Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, -- ибо с ним сопряжен закон народа, -- то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?"
Вот что пишет Бл. Августин:
"11. And unto what art Thou born? "The Lord hath sworn, and will not repent: Thou art a Priest for ever after the order of Melchizedec" (ver. 4). For unto this wast Thou born from the womb before the morning star, that Thou mightest be a Priest for ever after the order of Melchizedec. For in that character in which He was born of the Father, God with God, coeternal with Him who begot Him, He is not a Priest; but He is a Priest on account of the flesh which He assumed, on account of the victim which He was to offer for us received from us. "The Lord," then, "hath sworn."
......
They see that the priesthood after the order of Aaron hath already perished, and they do not recognise the Priesthood after the order of Melchizedec."
http://www.ccel.org/s/schaff/npnf108/htm/ii.CX.htm#ii.CX
Здесь Бл. Августин разделяет священство Аароново и Мелхиседеково. Третьего не дано. :) Вот что еще можно прочитать у Бл. Августина:
"О книге Бытия буквально."
ГЛАВА XIX.
Душа Христа не была в чреслах Авраама, а потому явилась не путем перехода.
34. В послании, надписываемом к Евреям, есть одно место, в высшей степени заслуживающее тщательного рассмотрения. Это — когда по поводу Мельхиседека, который представлял в себе образ будущего, [писатель] различает священство Христа от священства левитского.
"Видите, говорит, елик сей, емуже и десятину, дал есть Авраам патриарх от избранных. И приемлющии убо священство от сынов Левиин, заповедь имут одесятствовати люди по закону, сиречь братию свою, аще и от чресл Авраамовых изшедшую. Не причитаемый же родом к ним, одесятствова Авраама, и имущаго обетования благослови. Без всякаго же прекословия меньшее от большаго благословляется. И зде убо десятины человецы умирающии приемлют: тамо же свидетельствуемый, яко жив есть. И да сице реку, Авраамом и Левий приемляй десятины, десятины дал есть: еще бо в чреслах отчиих бяше, егда срете его Мелхиседек" (VII, 4-10).
Итак, если для определения, насколько священство Христа превосходит священство левитское, имеет значение и то, что священник Христос предизображался тем, кто получил десятину от Авраама, в котором дал десятину и Левий, то очевидно Христос не дал десятины в лице Авраама. Но если Левий дал десятину потому, что находился в чреслах Авраама, то Христос не дал десятины потому, что не был в чреслах Авраама. Между тем, если Левий был в Аврааме не по душе, а только по плоти, то там же был и Христос, так как и Христос по плоти — от семени Авраама; следовательно, и Он дал десятину. Почему же в пользу великого различия священства Христа от левитского священства приводится то обстоятельство, что Левий дал десятину Мелхиседеку, так как находился в чреслах Авраама, где был и Христос, следовательно, оба они одинаково дали десятину, — почему, если не потому, что Христос, необходимо думать, в некотором отношении в Аврааме не был? А кто же станет отрицать, что по плоти Он был в нем? Значит, Он не был в нем по душе. Итак, душа Христа явилась не путем перехода от непослушания Адама, иначе и она была бы в Аврааме.
http://www.ccel.org/contrib/ru/Augustine/part10-19.htm

Из всего этого стоновится ясно, что Бл. Августин не различает священство по чину Аарона и левитское священство.

С уважением и любовью
Вера




Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #204315
17.08.01 04:10
Ответ на #204114 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать:

ЛОШАДИ


Horses and The Book of Mormon (английский язык с иллюстрациями)
Лошади и Книга Мормона (русский язык - перевод предыдущей статьи)
Horses in the Book of Mormon (англ. яз.)
Horses in the ancient Americas (англ. яз. - txt)

СЛОНЫ


The Elephant and the Book of Mormon (англ. яз. с иллюстрациями)
Evidences & ancient remains of elephants in the Americas (англ. яз. - txt)
What about the mention of elephants? (англ. яз. - txt)

ОБЩИЕ ВОПРОСЫ


The Problem of the Horse and Other Domestic Animals (англ. яз.)



Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #204117
16.08.01 17:00
Ответ на #200091 | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

стр.19-20 "Мормонские миссионеры часто утверждают, что самый известный и авторитетный в США государственный Смитсоновский институт использует "Книгу Мормона" как источник для археологических исследований. В ответ на это Смитсоновский институт опубликовал официальное опровержение, в котором категорически утверждается, что это не соответствует действительности и что ученые археологи не видят никакой связи между археологией Нового Света и темой упомянутой книги. <…>
Смитсоновский институт весьма авторитетное учреждение, в котором работают много крупных учёных, однако им явно не хватает квалифицированных специалистов в некоторых областях науки(Вы, кстати, не сказали, в какой же области Смитсоновский институт "самый известный и авторитетный"; это всё таки не Гарвард), чтобы научно оценить истинность или ложность повествования Книги Мормона.//
Я упоминаю Смитсоновский институт потому, что:
а) в него входит самый известный и авторитетный в США археологический институт – так сказать, эталон археологических исследований;
б) это главное – потому что мормоны утверждают, что Смитсоновский ин-т использует «Книгу Мормона» как источник для археологических исследований (см. мой текст выше). Именно поэтому институт и опубликовал свое опровержение.

//Например, у них нет ни одного специалиста по Центральной америке, не говоря уж о том, что для оценки Книги Мормона нужны специалисты по определённому периоду времени, о каких серьёзных исследованиях здесь может идти речь? Бросается также в глаза поверхностное знакомство с самим содержанием Книги Мормона.//
Опять же, напоминаю Вам, что заявление института опровергало заявление мормонов и, главным образом, отталкивалось от его текста.

// 1.Археологи не нашли ни одного из предметов, описанных Смитом.
Для этого надо хорошо знать, какие предметы "описывал Смит", а также, где искать.//
Вы правы, ни одна из описанных в КМ местностей не известна географической науке. Никто не знает ни где находилась Земля Зарахемла, ни Земля Изобилия и проч. В той же степени, как никто не знает, были ли рога и копыта у куреломов с кумомами. Поэтому искать, действительно, сложно. Но интересно, что и мормонские ученые, хотя ищут уже более 100 лет, так и не смогли наткнуться на эти местности, хотя в КН утверждается, что развитая цивилизация покрывала все лицо американского континента от моря до моря.

//2.Археологи не нашли остатков процветающей индустрии.
Как я понимаю, это пункт пятый официального заявления:
"Iron, steel, glass, and silk were not used in the New World before 1492 (except for the occasional use of unsmelted meteoric iron). Native copper was worked in various locations in pre-Columbian times, but true metallurgy was limited to southern Mexico and the Andean region, where its occurrence in late prehistoric times involved gold, silver, copper, and their alloys, but not iron".
Вот примерный перевод(прошу прощения за качество):"До 1492 года в Новом Свете не было железа, стекла и шёлка (кроме метеорного железа)…»//
В переводе Вы пропустили важное уточнение: «(кроме ---редкого/случайного использования--- метеорного железа)».

//«До Колумба медь добывалась в различных местах, но подлинная металлургия известна только в южной Мексике и в районе Анд, где использовалось также золото, серебро, медь и их сплавы, но не железо".
Вот это то, что я подразумеваю под невнимательным прочтением - в Книге Мормона не упоминается стекло, так что не понимаю, зачем писать об этом.//
Давайте не будем придираться. Скажем, они поняли перечисление Джозефа Смита расширительно.

//Теперь шелк. Было бы наивно полагать, что нефийцы разводили тутовых шелкопрядов только потому, что в Книге Мормона упоминается слово "шелк". Хотя о существовании тутовых шелкопрядов в Америке ничего и неизвестно, там всё же было большое количество тканей и материй, которые могли быть названы словом "шелк" или переведены как "шелк". Когда испанцы прибыли на Американский континент, они называли словом шелк ("seda") различные ткани, которые были у индейцев. Известно, например, что в Мексике индейцы использовали волокна от дикого шелкопряда (wild silkworm), чтобы производить ткань, хотя по большому счёту это не шелк ( I.W. Johnson, "Basketry and textiles," in Archaeology of Northern Mesoamerica, part 1, Handbook of Middle American Indians (Austin: University of Texas Press, 1971). 10:312).
Точно также дело обстоит и с шелкопрядом, который упоминается Аристотелем и другими древними греками. Ученые считают, что это особый вид шелкопряда, обитавший только в юго-восточной Европе и не имевший ничего общего с Дальним Востоком.(William T.M. Forbes, "The silkworm of Aristotle," Classical Philology 25 (1930): 22-26).
Более того, ткани производились и из т.н. шелковой травы(англ.-silk-grass, лат.-Aecmea magalene); по своей структуре и качеству они напоминали шелк (Felix W. McBryde, "Cultural and historical geography of Southwest Guatemala," Smithsonian Institution(!) Institute of Social Anthropology Publication No. 4 (1947), 149). Можно также провести другие параллели.//
Опять же возвращаемся к проблеме перевода и к тому, что Божественный Переводчик не мог допускать такие неточности.

//Что касается железа, то судя по тому, что Нефийцы к нему относились чуть ли не как к драгоценному металлу, то можно предположить, что это действительно было железо от метеоритов. Однако выплавленное железо было найден археологом Сигвалдом Линном в захоронении в месте Mitla, Oaxaca.("Zapotecan antiquities," Ethnographical Museum of Sweden, Stockholm, Publication 4 p.75). Была также найдена медь, переплавленная с железом ("Mexican highland cultures," Ethnographical Museum of Sweden, Stockholm, Publication 7 p.75) Джон Сорнсон приводит также список из более, чем ста образцов железа, найденного на территории Центральной Америки(Metals and Metallurgy Relating to the Book of Mormon Text, Provo: Foundation for Ancient Research and Mormon Studies, 1992).//
Я думаю, что ученым из Смитсоновского ин-та, которые писали свое заявление, было об этом известно. Тем не менее, эти факты почему-то их не убедили. И, главное, где все те высококачественные изделия из металлов, о которых упоминается в КМ?

//Сталью вполне мог называться метеорный сплав никеля и железа, который существовал тогда в Америке. Р.Форбс(Robert J. Forbes) в своей книге Metallurgy in Antiquity: A Notebook for Archaeologists and Technologists. Leiden: E.J. Brill, 1950, p. 402 называет этот сплав "a type of steel" (разновидность стали). Также в Ветхом Завете перевода Короля Иакова упоминается слово steel (сталь), которое, по-видимому, на самом деле обозначает "бронзу" или "медь".//
Вот тут Вы попали в корень. Как мы уже говорили, Джозеф Смит кусками заимствовал из Библии короля Иакова. Отсюда и перекочевала эта ошибка.

//Таким образом, в этом пункте игнорируются определённые археологические находки (даже их отсутствие вряд ли могло бы быть веским доказательством), а также не принимается во внимание неоднозначность и затрудненность перевода названий ввиду языковых и культурных барьеров.
Кстати, нефийцы сами говорили о том, что давать новые названия на их языке для них проблематично:"И я знаю, что летопись, которую я пишу, есть летопись точная и верная; однако есть много таких вещей, которые, на нашем языке, мы не можем написать" (3 Нефий 5:18).//
Опять мы приходим к тому же. Ведь переводил же Сам Бог. Смысл Вашей цитаты – естественная отговорка автора, для того чтобы обезопаситься от дальнейшей критики.

//3. "В опровержение еврейского происхождения индейцев на американском континенте не было обнаружено ни одной надписи ни на иврите, ни на "реформированном" или каким-либо другом египетском языке".
Кто ищет, тот всегда найдёт. Cуществует т.н. Bat Creek Inscription.
Эта надпись была обнаружена в штате Теннесси в 1889. На неё можно взглянуть здесь: http://economics.sbs.ohio-state.edu/jhm/arch/outliers.html
Немормонский учёный J. Huston McCulloch доказал, что эта надпись палеоеврейская(Paleo-Hebrew). (J. Huston McCulloch, "The Bat Creek Inscription: Cherokee or Hebrew?" Tennessee Anthropologist , Vol. 13, Fall 1988, p. 116). Более поздняя работа того же учёного подтверждает первичную гипотезу Сируса Гордона (Cyrus Gordon), что надпись была сделана между 70 и 135 г. н.э. (Science Vol. 2, May 1971, pp. 14-16, а также Paul R. Cheesman, BYU Studies, Vol. 13, No. 1, p. 85).
Данная надпись доказывает, что люди из Старого Света не только могли, но и пересекли Атлантический океан до викингов и до Колумба.
(Cyrus Gordon, "A Hebrew Inscription Authenticated," in Lundquist and Ricks, eds., By Study and Also by Faith, 1:71,80;
J. Huston McCulloch, "The Bat Creek Inscription: Did Judean Refugees Escape to Tennessee?" Biblical Archaeology Review, July/August 1993, pp. 46-53, 82,
P. Kyle McCarter, Jr., "Let's Be Serious about the Bat Creek Stone," Biblical Archaeology Review, July/August 1993, pp. 54-55, 83.)//
Про эту надпись я читал статью с подробнейшим разбором (сейчас нет времени ее искать), где убедительно доказывается, что принять несколько расплывшихся значков на этом камне за древнееврейские письмена можно лишь при наличии очень большой фантазии и очень большого желания.

//Дэвид.Х.Келли также нашёл несколько доказательств подлинности надписей доколумбовской Америки.
"We need to ask . . . where we have gone wrong as archaeologists in not recognizing such an extensive European presence in the New World" (Следует спросить: как далеко зашли мы как археологи, не признавая такого обширного европейского присутствия в Новой Америке).(David H. Kelly, "Proto-Tifnagh and Proto-Ogham in the Americas," Review of Archaeology, Vol. 2, Spring 1990, p. 10)
Другие доказательства научного признания надписей Старого Света на древнем американском континенте приводятся у В.Р. МакГлоуна и Жака де Махью: W.R. McGlone Ancient American Inscriptions: Plow Marks or History? (Long Hill, Mass.: Early Sites Research Society, 1993) и Jacques de Mahieu, "Corpus des inscriptions ruiniques d'Amerique du Sud," Kadath 68, Brussels, 1988, pp. 11-42. //
Какие же это надписи? Пока Вы упомянули только одну – ту самую, которую упоминают мормоны уже более 100 лет. Что-то о других ничего не слышно.

//Существуют также сотни связей и соответствий между группой Юто-Ацтецких языков (предполагаемая территория расселения нефийцев и ламанийцев) и древнееврейским языком.
Brian D. Stubs "A Curious Element in Uto-Aztecan," The Epigraphic Society Occasional Papers, Vol. 23, 1998 ; "Elements of Hebrew in Uto-Aztecan: A Summary of the Data," F.A.R.M.S. paper, 1988; "Looking Over vs. Overlooking Native American Languages: Let's Void the Void," Journal of Book of Mormon Studies, Vol. 5, No. 1, Spring 1996, pp. 1-49).//
Что же это за связи и соответствия? И почему в таком случае индейские языки не относятся к семитской группе? 2,5 тыс. лет – не такой большой период времени, чтобы язык изолированно существовавшей группы мог видоизмениться до такой степени, что параллелей нельзя было бы легко обнаружить (ср. гомеровский (архаический) и современный греческий язык или финикийский и современный арабский).

//4."...все без исключения антропологи уверенно говорят, что индейцы происходят от монголоидной расы, родственной эскимосам, алеутам и другим северным народам, и не имеют никакого отношения к семитам.Теорию заселения Америки из Сибири сейчас можно считать доказанной".
Не всё так просто. Данный вопрос является в науке предметом многих дискуссий.
Важно отметить, что индейцы бывают разные (черные, белые, красные - шутка). Если серьёзно, то они (напр., по мнению ведущего мексиканского антрополога доктора Хуана Комаса) не являются "биологически однородной группой". (Cuadernos Americanos, 152 (Mayo-Junio 1967): pp.117-125).
Вот другие примеры, которые приводит Сорнсон:
1. Г. Албин Матсон и др. на основе исследования групп крови сообщают, что "американские индейцы не являются полностью монголоидными. (G. Albin Matson et al., "Distribution of Hereditary Blood Groups Among Indians in South America. IV. In Chile," American Journal of Physical Anthropology 27 (1967):p.188).
2.Профессор Ернест Хутон(Earnest Hooton) из Гарварда уверен, что у американских индейцев есть ближневосточный генетический компонент.(об этом Harold Gladwin, Men out of Asia (New York: McGraw-Hill, 1947), pp.63-65).
3. Джозеф Б. Бирдселл отмечает: "An important number of anthropologists have specifically included the mediterranean branch of the White race as having contributed genetically to the American aborigines," и "Phenotypically many American Indians show morphological characteristics plausibly attributed to a Mediterranean ancestry"(Довольно большое количество антропологов полагают, что средиземноморская ветвь белой расы внесла свой генетический вклад в образ американских индейцев, а также фенотипически индейцы показывают морфологическое сходство со средиземноморскими предками).
4.Польский антрополог Andrzej Wiercinski, проанализировав большое количество черепов, раскопанных в Центральной Америке, пришёл к выводу, что они очень разнообразны по строению. Он объединил их в три группы индейцев (+отметил переходные типы), которые вышли из Азии, а также отметил некоторые черты "которые были привнесены выходцами из области Средиземноморья".("Inter- and Intrapopulational Racial Differentiation of Tlatilco, Cerro de las Mesas, Teotihuacan, Monte Alban and Yucatan Mayan," Actas, Documentos de la 36a. Congreso Internacional de Americanistas, Lima 1970 (Lima, 1970), 1:1,p.231-248).//
Слишком много и слишком недоказательно. Какие черепа при этом откапывались, насколько есть элементы случайного совпадения (скажем, один череп похож на другой) и проч.? Опять же неизвестно, насколько откопанные черепа принадлежали чистым индейцам, а не уже смешавшимся с европейцами.

//Один крупный археолог (немормон), доктор Джеймс Диксон написал книгу, в которой показал, что заселение Америки не могло происходить только через Берингов пролив.(Quest for the Origins of the First Americans (Albuquerque: University of New Mexico Press, 1993). Он показывает, что заселение Америки через Берингов пролив было невозможно до 9500 г. до н.э. Однако он приводит доказательства того, что люди уже были там задолго до этого. Ранние прибрежные поселения указывают на то, что люди там появились, переплыв через океан. Если смогли переплыть азиаты, то почему бы не переплыть семье Легия и Иаредийцам?
По поводу Берингова пролива приведу ещё лишь один пример. В статье "Ancient American Marine Scene," in Science News from Sept. 26, 1998 (Vol. 154, p. 205) говорится, что в Перу найдены прибрежные поселния, существовавшие примерно 11100 лет назад (для теории заселения через Берингов пролив слишком рано). Так что "считать доказанной" можно любую теорию, а вот доказана ли она на самом деле - вот в чём вопрос.//
Не знаю его доказательств и не могу их оценить, хотя сам не вижу, почему заселение через Берингов пролив не могло начаться и раньше указанной им даты? Также обратите внимание на аргументы Юрия Сотникова, резко не согласившегося с этим ученым.
И в заключение вопрос от меня. Кстати, он вошел в новое издание «Сектоведения». Действительно, ни одна из описанных Смитом в КМ американских местностей науке не известна, за исключением холма Куморра, где Смит достал из-под земли свое сокровище. Однако, согласно КН (Мормон 6-8), там же происходило последнее сражение, в котором полегло все войско нефийцев числом в 230 тыс. человек. Хоронить их было некому, так что тела должны были остаться там же. Надо думать, что и ламанийцев в этой битве полечь должно было немало – сравнимое число. Найди мормонские археологи хотя бы что-нибудь этого холма, это навсегда могло рассеять все сомнения насчет подлинности и историчности КМ. Насколько я знаю, раскопки там проводились весьма интенсивно. Однако ничто не выявило следов столь кровопролитной битвы, после которой на поле боя должно было остаться почти полмиллиона трупов со всем вооружением: панцирями, мечами, шлемами, щитами, копьями, луками, стрелами и т. д. Так где же все они?


Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #204116
16.08.01 16:56
Ответ на #199733 | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

// стр.19.:"В завершение стоит сказать, что ничего из написанного в "Книге Мормона" не подтверждается никакими археологическими данными".
Я бы так не сказал. Начнём с начала. //
Имелось в виду прежде всего американская часть «Книги Мормона». Из контекста это очевидно. Но коль скоро Вы хотите, рассмотрим и те краткие отрывки, которые повествуют о семье Легия в Старом Свете.

//Книги Мормона начинается с описания событий в 600 г. до н.э.в Иерусалиме. 1-я Книга Нефия(самая первая в Книге Мормона) повествует о жизни Легия и его семьи, когда они покидали Иерусалим по указанию Господа, до того как город был разрушен. Прежде чем переправиться через океан на американский континент, эта семья странствовала некоторое время в пустыне. Они подошли к Красному морю, отправились на юго-юго-восток(1 Нефий 16:13), не уходя далеко от берега Красного моря (1 Неф. 2:5; 1 Неф. 16:14), пока не пришли к месту, называемому Нахом(1 Неф. 16:24), где был похоронен Измаил.(Измаил был отцом семьи, которая отправилась вместе с семьей Легия, и дочери Измаила стали также женами сыновей Легия). Там "дочери Измаила сильно горевали, потому что они потеряли своего отца"(1 Неф. 16:35). Через некоторое время эта группа отправилась на восток (1 Неф. 17:1), пока они не пришли в землю Изобилие (1 Неф. 17:5), что на побережье Аравийского полуострова.По описанию это было плодородное место, где "было много плодов, а также и дикий мёд" и т. д.(1 Неф.17:5). Здесь они оставались достаточно долго для того, чтобы построить корабль. Также при помощи руды они отливали металл, чтобы сделать инструменты для постройки корабля.
Очень долго описание путешествия Легия и его семьи высмеивалось во всевозможных антимормонских публикациях, так как раньше никто не мог и подумать, что на Аравийском полуострове может быть хоть какое-то плодородное место. Теперь эти места можно увидеть на сайте omanet.com в их photogallery. //
О чем Вы? Все прекрасно знали о том, что на юге Аравийского полуострова, на территории нынешнего Йемена существуют очень плодородная местность – так называемая Arabia Felix. В Библии она известна под именем Сава (или Шеба). Именно оттуда царица Савская приходила к Соломону.

// Во-первых, путь, которым ходили арабы-кочевники удивительным образом совпадает с тем путём, который избрал Легий, (подробно об этом Hugh Nibley "Lehi in the Desert" - любое издание). //
Действительно, удивительно. Особенно если учесть, что о маршруте путешествия Легия не известно ровно ничего.

// Были также найдены подходящие кандидатуры для реки Ламан и долины Лемуил (1 Неф. 2:8-10). //
Мы уже говорили о том, что если долго искать, найти что-нибудь можно всегда. Тем более, что Аравийский п-ов – очень большое место и по площади занимает чуть ли не половину Европы.

//Однако благодаря исследованиям Астонов в Йемене и Омане, а также недавней работе, проделанной Джорджем Поттером (сайт www.nephiproject.com) мы знаем намного больше. На основе СОВРЕМЕННЫХ открытий(т.е. неизвестных Джозефу Смиту) можно утверждать, что многие детали путешествия Легия являются правдоподобными. Например, Астоны утверждают, что к юго-юго-западу от Иерусалима на торговом пути арабов-кочевников и правда есть древнее место под названием Нахом или Нехем (в зависимости от огласовок в арабском). И традиционно это было место траура, используемое для захоронений. Там до сих пор заметны древние захоронения. Корень "н.х.м." очень редко встречается в семитских языках, в том числе и в названиях. Нахом - это единственное такое название, которое и соответствует повествованию Книги Мормона. Наряду с подробной документацией и многочисленными ссылками, книга Астонов содержит фотографию (сделанную университетом Санаа в Иемене), на которой видно, что Нахом - это место множества захоронений, которое согласуется с описанием Книги Мормона. Это место долго не было известно мормонским учёным и уж, конечно, не было известно Иосифу Смиту.(Кстати, семитский корень Н.Х.М. может означать траур, утешение, на что обращается внимание в Книге Мормона -1 Неф. 16:35).
("In the footsteps of Lehi" by Warren P. Aston and Michael K. Aston, Deseret Book Company, Salt Lake City, UT, 1994).//
Опять Вы ссылаетесь на исследования мормонов, специально проводимые для подтверждения историчности Нефия и Легия. Что касается найденного ими места Нахом (или Нихем), то, я уверен, мест таких более чем достаточно. Да и вряд ли можно поверить, что на всем Аравийском п-ве было только одно место для захоронений. Я не знаю еврейского языка, но сомневаюсь, что корень нхм очень для него редок, во всяком случае, сразу же вспоминается пророк Наум (по-еврейски Hahum).

//Тогда раз есть место Нахом, то к востоку должно быть прибрежное место Изобилие. Астоны предполагают, что место Wadi Sayq подходит под описание Книги Мормона. Это очень необычное (для Аравийской пустыни) прибрежное место, к которому подходят все критерии Книги Мормона.
Астоны ясно показывают, что 1я книга Нефия не могла быть сфабрикована Иосифом Смитом в 19 веке. Их работу дополняют фотографии Маурин и Скота Проктор (Maurine and Scot Proctor) в статье "Where Did Nephi Build the Ship?" в "Meridian Magazine", Sept. 30, 2000. cм. http://www.meridianmagazine.com/articles/000121nephiship.html //
Да ладно, там длиннющее Йеменское побережье, которое в древности все было плодородным. Так что ничего особенно необычного в нем нет.

//А вот и критерии Книги Мормона, которым соответсвует Wadi Sayq:
1.Это место было на берегу, имело достаточно пространства, чтобы на нём разбить лагерь (1 Неф. 17:5-6), а также, чтобы выйти на корабле в море (1Неф. 18:8).
2. Земля была очень плодородна, там были фрукты и мёд, возможно дичь. (1 Неф. 17:5-6; 1 Неф. 18:6).
3. Было достаточно древесины, чтобы построить корабль (1 Неф. 18:1-2,6)
4. Был доступ к питьевой воде, иначе бы было невозможно оставаться там долго.
5. Рядом была гора(1 Неф. 17:7; 18:3).
6. Были утёсы, с которых братья Нефия угрожали сбросить его в воду(1 Неф. 17:48).
7. Там были руда и кремень (1 Неф. 17:48).
8. Ветер и течение в той местности позволяли выход в открытый океан.
Место Wadi Sayq полностью соответствует этим критериям(можно, конечно, и поподробнее).//
Ни один из этих критериев не является уникальным для гористого полуострова, с трех сторон окруженного морями. Естественно, что любые потоки стекают в море и что, найдя любой поток, стекающий с гор к морю, человек найдет и оазис вокруг этого потока.

// Добавлю также, что долгое время после 1830 года(времени опубликования Книги Мормона) восточная часть Аравийского полуострова, включая восточное побережье, помечалась на картах как необследованная территория.
Теперь вернусь к долине Лемуила и реке Ламана.
В некоторых антимормонских публикациях говорится, что реки Ламан не может быть на Аравийском полуострове. Так как считается, что нет рек, которые впадают в Красное море и не высыхают целый год, а есть лишь временные потоки, возникающие в результате ливневых дождей. В то же время в Книге Мормона говорится, что семья Легия остановилась в долине, в которой была река, "беспрерывно" (круглый год?) "влива[ющаяся] в источник Красного моря"(1 Неф. 2:9).
Но сейчас найдено правдоподобное положение для реки Ламана и долины Лемуила. В статье Поттера (George D. Potter " A new candidate in Arabia for the Valley of Lemuel," Journal of Book of Mormon Studies, Vol.2., №1, 1999, pp.54-63). Это место представляет из себя каньон, который заканчивается маленькой бухтой на берегу Красного моря. В этом каньоне имеется река, которая течёт весь год, и ограждена она с двух сторон горными стенами.//
Я думаю, Вам и мормонским географам следует определиться с восточными и западными сторонами Аравийского п-ва. До сих пор Вы говорили об оазисе на восточном побережье (то есть на берегу Персидского залива). Красное море омывает Аравийский п-в с запада. К тому же, высчитывать что-либо в пустынном месте по наличию там реки – дело бесполезное. Сегодня она там есть, а вчера, скажем, ее еще не было. Какие-то годы проливаются более обильные дожди, чем обычно, и реки текут круглый год. Потом бывают засухи, и реки не текут вовсе. А потом начинают течь, но по совершенно иному руслу.

//В Книге Мормона также говорится, что семья Легия шла от того места по пустыне 3 дня, пока не достигла Красного моря. Это подходит для той долины, о которой говорит Поттер. Она находится в 70 милях (примерно 112 км) от Акабы. Пешком или на верблюде как раз три дня и надо, чтобы туда добраться.//
Вообще-то, караваны идут гораздо медленнее, не более 20 км в день. И это при самых благоприятных условиях. Так что для того, чтобы преодолеть 112 км, нужно добрых 6 дней. Ведь ходили они не по асфальту и не налегке.

//Итак, вот они научные доказательства истинности Книги Мормона (не все, конечно).
Большинство аргументов, приводимых против Книги Мормона - это так называемые "arguments of silence", когда науке просто ничего (пока что) неизвестно и, следовательно, по мнению критиков, не существует и является доказательством того, что Книга Мормона - выдумка человека, жившего в 19 веке. Но с развитием науки доказательства, подтверждающие повествование Книги Мормона, постепенно накапливаются. Придётся подождать, ведь почти ни в одном из предполагаемых (с тоски зрения мормонских учёных) мест расселения нефийцев и ламанийцев не были сделаны серьёзные раскопки. Так что нечего переживать. Нет обширных доказательств подлинности (хотя они постепенно появляются), но нет и доказательств ложности.//
Вообще-то, если нет обширных доказательств подлинности, несмотря на столь активные их поиски при столь значительном финансировании мормонами, это уже и есть доказательство их ложности. Более того, вся история Легия написана в столь общих терминах и со столь расплывчатыми географическими понятиями, что приблизительную вероятность чего-либо доказать не так сложно. Удивительно, что даже при этих условиях мормоны так мало смогли сделать.


Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #204114
16.08.01 16:54
Ответ на #199730 | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Юрий Алексеевич!
Забыл с самого начала попросить у Вас прощения за небрежность стиля и за количество опечаток: пушу очень быстро, стараясь при столь малом наличии времени ответить на все Ваши сообщения. Надеюсь, Вы снисходительно отнесетесь к этому.
// Но прежде два замечания:
1.Я буду приводить примеры из различных языков, но по техническим соображениям буду приводить транслитерацию в латинице.
2.Я буду исходить из гипотезы, что "изменённый египетский" - это еврейский язык (который у нефийцев и ламанийцев по-своему тоже изменялся в течении веков), записанный знаками египетского языка (почему именно так - позже). //
Наверное, стоило бы начать с другого: убедить собеседников в правильности Вашего убеждения. И почему Вы так уверены, что «измененный египетский», о котором писал Джозеф Смит, - это древнееврейский? Насколько я помню, библейские иудеи, говоря на своем языке, не называли его каким-либо египетским. Почему же вдруг, переехав в Америку, за тысячи миль от Египта, они вдруг решили переназвать свой язык?
Но все мои вопросы могут остаться риторическими, потому что сам Джозеф Смит в «Книге Мормона» ясно дал понять, что древнееврейский и «измененный египетский» языки совершенно разные (см.: Мормон 9:32-34).

// 3. Не следует полагать, что все переведённые названия растений и животных означают то же самое, что мы себе представляем в 21 веке. //
Маленькая поправка: «Книга Мормона» писалась в XIX в.

// Во многих языках есть слова, которые сложно переводить на другие языки. Например, древнееврейское слово лошадь ("sus"), содержит в себе корень, имеющий значение "прыгать, скакать" и соответственно может означать любое(по-крайней мере теоретически) животное, которое скачет, вплоть до лягушки. Думаю, что не очень сильно ошибусь, если буквально переведу это слово как "поскакушка". Еврейское слово "teo" означает дикий бык, но часто использовалось в значении определённого вида газели. Бык по-древнееврейски ("aluph") имеет корень со значением "нежный, ручной, прирученный", и это слово могло означать домашнюю ("прирученную") собаку. (подробнее об этом J.L. Sorenson, Review of Books on the book of Mormon, Vol.6, №1, 1994, p. 345).
Одно из древнееврейских слов, обозначающих овцу ("zemer") было переведено в различных версиях английской Библии как "mountain sheep"(горная овца) и "rock-goat" (скалистый козёл), к тому же, как замечает Сорнсон, один из еврейских лингвистов заявляет, что это слово значит "антилопа".
Сложность перевода названий растений и животных, а также придумывание им названий может быть проиллюстрирована на примере испанцев, впервые прибывших в Америку. олень (Yucatan deer) был назван ими "козлом"(в прямом смысле), индюки у них стали павлинами, антелопы - овцами (с добавлением различных прилагательных "большая" и т.д.)
Опунцию (кто не знает, это вид кактуса, а по-английски prickly pear) они назвали инжиром. Сливой(исп."ciruelo") они тоже много что называли, что сливой не является. И, наконец, пшеницей (исп."trigo") они называли кукурузу.
Нефийцы и Иаредийцы могли давать похожие названия новым видам растений и животных, когда прибыли на американский континент. Не следует ожидать, что летопись, которую вели в религиозных целях, сможет служить руководством по естественнонаучным отраслям знаний, точно отражая нашу совреиенную терминологию. Если нефийцы называли лошадью каких-нибудь там оленей, то не следует упрекать Джозефа Смита, что он перевёл это буквально (тем более, что для религии это не имеет ни какого значения).
Кстати, кто знает, как по-древнееврейски "картошка"? //
Отдав должное Вашим лингвистическим изысканиям (действительно, очень интересно было читать) и изобретательности Вашей аргументации, заметим, что вся она бьет мимо цели. Мы же помним, что «Книгу Мормона» (по вере мормонов) переводил не простой деревенский паренек Джо Смит, а Сам Бог, ПОБУКВЕННО диктовавший ему перевод с «измененного египетского». Любой человек, делая перевод, мог ошибаться и называть козлов баранами, верблюдов слонами, а кукурузу картошкой. Тогда, действительно, все Ваши аргументы были бы совершенно справедливы. Но почему же Бог, диктуя столь важную книгу Джозефу Смиту, не мог продиктовать ему нужные, широко известные в английском языке XIX в., слова? Ведь тогда были бы сняты сомнения относительно божественного происхождения «Книги Мормона» у большого количества людей. Впрочем, более подробно о манере записывания «Книги Мормона» мы поговорим, когда будем обсуждать исправления и дополнения, внесенные в нее.

// Следует также добавить, что останки слонов и лошадей на Американском континенте найдены (это признаёт даже Смитсонийский институт), но по мнению большинства учёных они вымерли (до 3000 г. до н.э) раньше того периода, который описывается в Книге Мормона .
Однако некоторые находки подтверждают и то, что в отдельных частях Американского континента лошади и слоны обитали вплоть до 1 в. н. э.
В детали вдаваться не буду. Подробно об этом:
"Once again a horse," F.A.R.M.S. June 1984.
John Welch, ed., Reexploring the Book of Mormon, pp. 98-100
Clayton E. Ray, "Pre-Columbian horses from Ukatan," Journal of Mammology 38 (May 1957):p.278. //
Первый раз об этом слышу. Хотелось бы услышать более внушительные аргументы в виде доказательств, а не в виде гипотез, причем желательно было бы, чтобы они исходили не от мормонов и не были бы написаны по заказу мормонов, а также чтобы их поддержало хоть одно серьезное научное учреждение.

// Также в некоторых индейских языках есть слова, означающие лошадь и слона, а также наскальные изображения слонов и лошадей. Всё это (как доказано немормонскими учёными) было у них до Колумба.
Henry Chapman Mercer, The Hill-Caves of Yukatan, Lippincot, Philadelphia, 1896, p. 172
Institute of Maya Studies, Mayami Museum of Science, Newsletter 7, no. 11 Nov. 1978, p. 2.
Howard W. Law, "A reconstructed Proto-Culture Derived from Some Yuman Vocabularies," Anthropologycal linguistics 3 (1961) p.54. //
Интересно, кого на самом деле обозначали эти слова, и как ученые узнали, что они означают слонов и лошадей. а не козлов и лам (к примеру). Что же касается наскальных изображений – сами знаете, насколько они приблизительны. Кто там нарисован – то ли козел, то ли человек с рогами, то ли вообще жираф – зависит от степени воображения рассматривающего эти картинки. Так что при желании и слона можно увидеть, и курелома с кумомом тоже.

// В заключение замечу, что найдено несколько видов ячменя, которые выращивали в Америке до Колумба (foxtail barley и dwarf barley). Об этом можно почитать на сайте USDA Plants http://plants.usda.gov/plants/plntmenu.html. Для этого в разделе search надо ввести слово "barley".
Там же можно почитать и про пшеницу("wheat"), особенно "desert Indianwheat". //
К сожалению, сейчас у меня ограничен доступ к Интеренету, поэтому посмотреть ссылки не могу. Однако остается вопрос: почему же тогда ни пшеницу, ни ячмень не находили археологи при раскопках на американском континенте (естественно, имеется в виду доколумбовская Америка)?

// Итак, два основных момента.
1. Растения и животные, упомянутые в Книге Мормона могут быть названы именами, под которыми мы сейчас понимаем совсем другое. //
Ответ на это см. выше.

//2. Существуют данные, подтверждающие, что как минимум некоторые из упомянутых животных и растений на самом деле обитали на Американском континенте.//
Пока подтвержденных устоявшихся фактов, а не гипотез, выдвинутых самими мормонами, Вы мне не показали. Но даже если одно или два из длинного списка животных и растений все же будет найдено на окраинах Америки, это не будет доказывать наличие громадной цивилизации в доколумбовской Америке, которая массово использовала этих животных и эти растения.


Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #203733
15.08.01 17:00
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Юрий, последуйте, пожалуйста, совету автора обсуждаемой книги и "загляните в 1 Иоанна 4:24, где ясно и недвусмысленно говорится: "Бог есть дух", а также в 1 Иоанна 5:7". Только смотрите в Иоанна 4:24, а не в 1 Иоанна. Ладно?

Это очень полезный совет. Жаль только, что фраза "Бог есть дух" вырвана из контекста. Давайте прочтем ее полностью:

"Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин.4:24).

Судя по всему, эта фраза уважаемого профессора означает, что у Бога нет тела. В этом, видимо, он усматривает ключевое значение данного стиха. Если мы согласимся с его трактовкой, тогда и мы должны поклоняться Ему "в духе", как об этом говорится в том же стихе. Интересно получается: Чтобы поклоняться Богу мы должны быть лишены своих тел? Должны иметь только дух? В таком случае этот стих мог бы прозвучать так: "Бог не имеет тела, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в бестелесном виде и в истине". Абсурд!

"Конечно, нет", - возразят оппоненты (а мы и рады). "Пребывать в духе" совсем не обозначает расставание с телом или отсутствие тела. Скорее отсутствие плотского влияния на наш дух во время поклонения.

Ну что ж, я и сам согласился бы с таким толкованием. Тогда зачем привязывать к этому стиху удобное для себя (неевангельское) значение, заимствованное из философии Еллинов?

Юрий, передайте, пожалуйста, эти мысли уважаемому профессору, либо устно, либо, переписав в свое сообщение. А то вдруг он их не заметит или проигнорирует… Шучу, конечно, ведь он и так их прочтет.

А его "поза" напоминает случаи из моего собственного детства или из современных детских сериалов, где совсем еще юные создания ведут себя так же. Если бы он нашел в себе духовные силы мне ответить, если бы смог помолиться и простить меня за то, что я, по его мнению, натворил, то я написал бы ему: "Бросьте, Александр Леонидович, ведь мы уже не дети. Ни к чему держать зло на того, кто не имеет к Вам враждебных чувств. Зачем вести себя так по-детски?"

А пока - смех, да и только... Смех сквозь слезы.

Саша.


Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #203703
15.08.01 16:00
Ответ на #202810 | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Юрий, это дополнительный комментарий к стр.46. Ибо эта тема про символику храмов и ее совпадения с чем-то еще уже поднималась на форуме.

Святые последних дней не обсуждают некоторые аспекты храма вне его святых стен. Это не потому что эти аспекты секретны, а потому что учения храма священны для нас. (см. Тайные доктрины?) Враги Церкви часто муссируют этот вопрос, зная, как мы сдержаны в том, что касается разговоров о храме. Тем не менее, не вдаваясь в детали наших храмовых учений, мы могли бы сделать несколько приемлемых комментариев, которые осветят данную тему.

Вопрос о совпадении символики храма с масонской символикой демонстрирует отсутствие знаний про использование символизма. Символы не имеют силы, и сами по себе не бывают ни хорошими, ни плохими. Сила символа происходит от того, какое значение он несет использующему этот символ человеку. Это значит, что нет такого понятия, как "хороший символ" или "плохой символ". Положительная или отрицательная окраска приписывается человеком, использующим этот символ, в зависимости от того, как он воздействует на его мысли и действия. Все символы, применяемые святыми последних дней, направлены на то, чтобы помочь нам сосредоточиться на нашей вере в Иисуса Христа. Книга Мормона учит:

"Мы возглашаем Христа, мы радуемся о Христе, мы проповедуем Христа, мы пророчествуем о Христе, и мы пишем согласно нашим откровениям, чтобы наши дети могли знать, к какому источнику прибегать им для отпущения от своих грехов" (2Неф.25:26)

Если другие группы используют те же символы для иных целей, их действия не могут ни изменить, ни аннулировать те цели, с которыми мы используем эти символы. Давайте рассмотрим два примера, которые более ясно иллюстрируют, как по-разному могут быть использованы символы.

Первый символ, с которого мы начнем обсуждение, это змей. Если бы я спросил кого-нибудь, что или кого представляет змей, то большинство христиан могло бы ответить: "Сатану". А для подтверждения своих слов упомянули бы библейскую историю про Сад Едемский и про сатану в образе змея:

"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог" (Быт. 3:1)

Действительно, книга Бытие использует змея как символ сатаны. Значит ли это, что отныне всякий, кто использует символ змея, является сатанистом? Если бы святые последних дней водрузили змея в качестве символа своего Бога на все свои церковные здания, разве тут же не восприняло бы большинство наших очернителей такое применение символа, как поклонение сатане?

Верите вы или нет, но кое-кто однажды уже сделал змея и использовал его как символ своего Бога. Этого человека звали пророк Моисей, а история о нем также содержится в Библии. В наказание за из злочестивость и дабы побудить их к покаянию Господь послал "ядовитых змей", которые покусали и убили многих Израильтян. Когда люди раскаялись, тогда:

"...сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив" (Чис.21:9)

Неужели Моисей был сатанистом, потому что использовал змея в качестве религиозного символа? Конечно, нет. В действительности, в Чис.21:8 ясно рассказано, что Бог повелел Моисею соорудить этот символ. Вместо этого Моисей использовал змея, как символ Иисуса Христа и силы Его Искупления. Книга Мормона дает дальнейшее объяснение этому учению:

"Но вот, вы не только отвергаете мои слова, но вы также отвергаете и все слова, сказанные нашими отцами, так же, как и слова, изреченные этим человеком, Моисеем, которому была дана такая великая сила, да, слова, которые он изрек о пришествии Мессии. Да, не свидетельствовал ли он, что придет Сын Божий? И подобно тому, как он поднял медного змея в пустыне, именно так будет поднят Тот, Который должен прийти. И подобно тому, как все, взиравшие на змея, сохранили жизнь, так и все, взирающие на Сына Божия с верою и с кающимся духом, смогут жить, --- именно жизнью вечной" (Гел.8:13-15; ср. Ин.3:14-15).

В попытке убедиться, что мы правы, обнаруживаем, что почти все христиане (и не только) признают, что змей является символом Иисуса:

"Медный змей это символ и прообраз Христа" (The Evangelical Commentary on the Bible edited by Walter A. Elwell, p. 99);
"Библия уподобляет Христа змею. В Евангелии от Иоанна 1:29 прообразом Христа служит Агнец Божий, который берет на Себя грех мира. Агнец — это прообраз Христа, и точно так же змей — это тоже прообраз Христа" (http://www.kbk.ru);
"Люди хорошо знали, что сам по себе медный змей не имеет никакой силы. Но это был символ Христа" (Адвентистская миссия) и т. д.

Так что Библия дает совершенный пример того, как радикально может отличаться использование одного и того же символа. В книге Бытие змей - символ сатаны. В книге Числа - символ Иисуса. Итак, повторим, что символ не имеет силы сам по себе. Нет ни хороших, ни плохих символов. Положительную или отрицательную оценку мы можем дать только в зависимости от того смысла, который человек вкладывает в конкретный символ, и как этот символ воздействует на его мысли и действия.

Давайте возьмем второй пример: пентаграмму или пятиконечную звезду. Только сегодня пентаграмму (особенно перевернутую) стали ассоциировать с колдовством, сатанизмом и оккультизмом. Многие открыто носят пентаграммы, чтобы идентифицировать себя в качестве члена подобных групп, то есть для той же цели, с которой некоторые христиане носят крестики, как символ своей религии (кстати, крест - такой же древний символ, имевший разнообразные значения).

Тем не менее, означает ли это, что пентаграмма всегда имела такое значение или, другими словами, всегда несла этот смысл? Конечно, нет. Перевернутая пятиконечная звезда, например, является древним символом, который называется "утренняя звезда" и символизирует "Сыновей Утра". Его древнее происхождение возвращает нас к храму Соломона и подробно задокументировано в древней иудейской литературе. Также и простая пентаграмма — пятиконечная звезда, "Звезда Соломона" (Магеншалом), древнейший символ, использовавшийся еще пифагорейцами.

Подведем итоги. Чтобы понять значение и цель символа, необходимо спросить тех, кто использует данный символ. Никто не может утверждать, не рискуя прослыть невеждой, что использование одного и того же символа разными группами людей обозначает совпадение значения, которое каждая из этих групп вкладывает в этот символ. В действительности, как мы уже увидели из приведенных выше примеров, тот же самый символ может нести совершенно разное значение в зависимости от контекста. Все символы, используемые святыми последних дней, помогают нам сфокусировать нашу веру на Иисусе Христе.

Пока все.
С уважением,
Саша.


Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #203693
15.08.01 15:38
Ответ на #199293 | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

// стр.15 "У мормонов есть виртуозная библейская ссылка (мне ее привел давным-давно один мормонский миссионер): когда Иаков, отец Иосифа, умирал в Египте (конец Книги Бытия), он склонился на посох (Быт. 47, 31). Так вот, посох надо понимать якобы как океан, а то, что Иаков склонился на посох, означает, что таким образом потомки его пересекут океан и достигнут Америки".
Лично я о такой "виртуозной ссылке" никогда не слышал (это конечно же ничего не значит). Меня настораживает то, что в этом стихе и посох-то не упоминается (по крайней мере я его не заметил). //
Посмотрите внимательнее. Там есть жезл. Тут моя неточность – нужно было говорить о жезле, а не о посохе. В примечании оговаривается, что по Септуагинте не «возглавие постели», а «возглавие жезла».

// Позволю себе сделать предположение(Если я не прав, что вполне возможно, то поправьте).
Я думаю, что так как миссионер приводил Вам эту ссылку "давным-давно", то вы могли кое-что перепутать. //
Нет, этот разговор я помню очень хорошо. И про то, что там можно прочитать не «постель», а «жезл», я впервые узнал от него.
Впрочем, поскольку такое объяснение я слышал один-единственный раз, и в других мормонских источниках я с ним не сталкивался, я убрал его из окончательного текста.

// P.S. Ещё один маленький вопрос.
стр.15 "Правильно было бы "иаредитов", так же как и "нефитов" и "ламанитов". Но поскольку мы приводим точные цитаты, мы вынуждены предлагать читателям те формы этих слов, которые встречаются в полуграмотных мормонских переводах". Вполне может быть, что так действительно было бы правильнее, но не могли бы Вы поделиться своими соображениями, почему следует переводить именно так?//
По правилам русского языка народ, происшедший от одного родоначальника, обозначается суффиксом «ит», например, каиниты, авраамиты, семиты, хамиты (а не семийцы, хамийцы и т. д.) и проч.

// Кстати, если Вы уж действительно приводите точные цитаты и названия, то осмелюсь заметить, что в мормонских источниках Ефер не пишется через "оборотное э".//
Благодарю Вас, уже исправил.

И заодно отвечу на Ваше следующее, маленькое сообщение (№ 1999729)
// Добавлю лишь одно. Было много сказано про слово gentile. Я его лишь упомянул и таких глубоких мыслей, которые здесь высказывали Вера и Саша, у меня и в помине не было. Когда апостолы в Новом Завете отправились проповедовать Евангелие неиудеям, все неиудеи действительно были язычниками. В мормонском употреблении слово "gentile" обозначает всех немормонов, но они совсем необязательно язычники. Поэтому я и предложил термин "иноверцы", а термин "инославные" я привёл лишь для аналогии. //
Вот видите, как мы с Вами пришли к общему согласию. Действительно, в библейские времена слово «gentile» означало «язычник», поскольку все неиудеи и были язычниками. Я же в своей книге лишь отметил, что сегодняшние мормоны избрали именно это слово для обозначения всех, не принадлежащих к их организации. Очевидно, этим они хотели показать, что все остальные веры отстоят от мормонской столь же далеко, как грубые заблуждения язычников от истинного богопочитания древних иудеев.



Страницы: 1 | ... | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | ... | 14 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 08:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 23:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Эсхатология 731

Образ чипированного человека

17 марта 2024 в 09:29Андрей Рыбак
Covid-19: # Cov (cow) - корова, скот, гой # id - индивидуальный идентификатор (чипирование) Образ чипированного человека читать далее »

Стихи 1464

Жизни смысл придают...

16 марта 2024 в 07:17Владимир Лучит
*** Жизни смысл придают для иных лишь земные заботы её иль, напротив, мечта, Исключительно то ли, что их ожидает за смертным порогом; Для кого-то – любовь… весь ли смысл заключает в себе красота… Для ... читать далее »

Духовное 1064

Отречение...

15 марта 2024 в 10:55Владимир М.
Великомученик царь Николай Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно (1Кор. ... читать далее »

Наука 262

Прорыв кукварта. Что умеет российский квантовый процессор?

13 марта 2024 в 14:21Андрей Рыбак
Прорыв кукварта. Что умеет российский квантовый процессор? Прорыв кукварта. Что умеет российский квантовый процессор? Первый в России кудитный квантовый процессор на основе ионов в электромагнитных ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 21:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Здоровье 462

Чудо исцеления требует покаяния и веры

10 марта 2024 в 07:29Андрей Бузик
Чудо исцеления требует покаяния и веры — Тема нашего разговора — чудо исцеления от болезни. Что мы можем сделать для того, чтобы это чудо получить? Разумеется, не получить его гарантированно, а для ... читать далее »

SOS! 530

Защита частной жизни. IP-адреса и сим-карты. Отчет фонда Рокфеллера / Даниил Сачков

5 марта 2024 в 23:14Андрей Рыбак
Даниил Сачков Защита частной жизни. IP-адреса и сим-карты. Отчет фонда Рокфеллера / Даниил Сачков Почему Стив Джобс запрещал своим детям айфоны / Даниил Сачков читать далее »

Проповедь 179

Главное сохраняй Мир с ближними! Никон (Воробьев)

2 марта 2024 в 11:38Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Главное сохраняй Мир с ближними! Никон (Воробьев) читать далее »

Сноуборд

III (заключительный) этап Кубка России (НР), СПФЦ  Горский 

Новосибирской склон СПФЦ "Горский" стал самым "мягким" за весь сезон. Он гостеприимно принимает большую часть соревнований по акробатическим дисциплинам. Вчера, 17 марта, прошла финальная часть Кубка ... читать далее »

Сноуборд

Чемпионы России в борд-кроссе

18 марта, на горнолыжном курорте "Солнечная долина" в Миассе (Челябинская обл.) завершился чемпионат России по сноуборду в борд-кроссе. Состоялись смешанные командные соревнования. Победу одержали ... читать далее »

Святые 512

Великая стойкость в православной вере. Страдание святых 42 мучеников.

19 марта 2024 в 05:38Андрей Бузик
Греческий император Феофил1, сын императора Михаила, по прозванию Валвос или Травлос и бывшего родом из Аммореи2, вёл частые войны с арабами, иногда побеждая их, а иногда бывая побеждаем ими. Однажды ... читать далее »

Предание 406

Не бойся! Неси свой Крест до конца! Старец Фаддей Витовницкий

17 марта 2024 в 18:05Андрей Рыбак
архимандрит Фаддей Витовницкий (Штрбулович) Не бойся! Неси свой Крест до конца! Старец Фаддей Витовницкий читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 08:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 06:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 09:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Высказывания 657

Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин: «О гордости».

13 марта 2024 в 06:17Андрей Бузик
Гордость есть столь великое зло, что заслуживает иметь противником не Ангела, не другие противные ей силы, но Самого Бога. Надобно заметить, что не сказано, что Бог противится подвергшимся прочим ... читать далее »

История 560

Как юродивый Николка Псков спас

12 марта 2024 в 05:37Андрей Бузик
Как юродивый Николка Псков спас Выпуск 19. «Истфакт» о том, как блаженный Николай Салос спас Псков от погрома опричниками царя Ивана Грозного. О юродивом, причисленном к лику святых, который, рискуя ... читать далее »

Воины 390

Помолись обо мне мой друг

9 марта 2024 в 10:13Андрей Рыбак
Господу помолимся Помолись обо мне мой друг читать далее »

Афон 241

Святая Гора Афон. Украина будет с Россией. Афонские старцы

4 марта 2024 в 09:50Андрей Рыбак
геронда георгий, дохиар ГОРА АФОН - УКРАИНА БУДЕТ С РОССИЕЙ АФОНСКИЕ СТАРЦЫ /АНДРЕЙ ТКАЧЕВ / СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Природа 261

На «Роза Хутор» расцвели первоцветы

29 февраля 2024 в 07:31Андрей Бузик
На «Роза Хутор» расцвели первоцветы Пока на верхних отметках гор лежит снег и продолжается сезон катания, ярко-розовые цветы уже украсили лесные поляны на нижней отметке «Роза Хутор» - 540 метров над ... читать далее »

Горные лыжи

Иван Кузнецов и Виталина Гирина   победители Финала Кубка России в слаломе-гиганте

Соревнования на Сахалине   все! Не все спортсмены в первом заезде справились с трассой   у мужчин до финиша не добралось более 15 спортсменов. Но в лидерах была та же тройка лидеров, что и вчера. Иван ... читать далее »

Горные лыжи

Лара Гут-Бехрами празднует двойную победу

Швейцарская горнолыжница Лара Гут-Бехрами и ее многочисленные болельщики облегченно выдыхают: их кумир сегодня выиграла два "хрустальных глобуса"   в гигантском слаломе и в общем зачете. Хотя ... читать далее »

Календарь 3847

19 марта. Преподобного Иова, в схиме Иисуса, Анзерского. 42-х мучеников во Амморее. Икон Божией Матери: Ченстоховской, Шестоковской и «Благодатное Небо»

18 марта 2024 в 15:26Андрей Бузик
6 марта по старому стилю / 19 марта по новому стилю вторник Седмица 1-я Великого поста. Глас 8. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мчч. 42-х во Амморе́е: ... читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 13:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Писание 118

Святитель Николай Сербский. Неделя сыропустная. Евангелие о посте.

17 марта 2024 в 05:57Андрей Бузик
Неделя сыропустная. Евангелие о посте. Мф. 6:14–21 (17 зач.). Не сдаваться врагу – вот основное правило сражающегося воина. Военачальник заранее предупреждает всякого воина об угрозе ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 11:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Жития 454

Страдание святого священномученика Феодота, епископа Киринийского

15 марта 2024 в 06:18Андрей Бузик
Святой священномученик Феодот, по происхождению галатянин1, был епископом города Киринии на острове Кипре2. Сын христианских родителей, он научен был грамоте и с юных лет преуспевал в премудрости и ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 23:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Поиск Святой Руси 408

Почему богатому трудно войти в Царство Небесное

10 марта 2024 в 08:48Андрей Рыбак
Богатейте проповедью Троицы Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Планета 278

Чукотка: без слёз не взглянешь | Путешествие к белым медведям

8 марта 2024 в 15:21Андрей Рыбак
Белые медведи на отдыхе Чукотка: без слёз не взглянешь | Путешествие к белым медведям, которого никто не ожидал читать далее »

Портал 158

Полный Крестный ход Серафима Саровского. Саров - Дивеево в реальном времени

4 марта 2024 в 09:31Андрей Рыбак
прп Серафим Саровский Полный Крестный ход Серафима Саровского. Саров - Дивеево в реальном времени #Крестный ход #Серафима #Саровского в реальном времени. #саров #дивеево Рака с мощами преподобного ... читать далее »

Путешествия 331

«За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья"

28 февраля 2024 в 11:16Андрей Рыбак
«За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья" «За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья" читать далее »

Сноукайтинг

Финальный, четвертый, этап "Кубка Волги".

В минувшие выходные, в Татарстане прошел финальный, четвертый, этап "Кубка Волги". Участников гонки кросс-кантри ждал новый спот - акватория реки Меша вблизи села Атабаево и сюрприз: плоский рельеф! ... читать далее »

Скалолазание

Том Болджер предлагает 9b для E.L.L.I.E. в Маргалефе

Британский скалолаз Том Болджер открыл в тарраконской пещере Маргалеф самый сложный маршрут региона. Маршрут, расположен в той же пещере, что и "Pink patatas" 9a+. Новый   такая же гибридная линия, ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*