Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Вопросы проф. Александру Леонидовичу Дворкину / Книга А.Л. Дворкина "Пророки и боги мормонов" Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Книга А.Л. Дворкина "Пророки и боги мормонов"
Кондратьев Юрий

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #206361
23.08.01 08:45
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Ответ на сообщение 203693
// P.S. Ещё один маленький вопрос.
стр.15 "Правильно было бы "иаредитов", так же как и "нефитов" и "ламанитов". Но поскольку мы приводим точные цитаты, мы вынуждены предлагать читателям те формы этих слов, которые встречаются в полуграмотных мормонских переводах". Вполне может быть, что так действительно было бы правильнее, но не могли бы Вы поделиться своими соображениями, почему следует переводить именно так?//
По правилам русского языка народ, происшедший от одного родоначальника, обозначается суффиксом «ит», например, каиниты, авраамиты, семиты, хамиты (а не семийцы, хамийцы и т. д.) и проч. //
Спасибо. Передам "начальству", а они пускай сами думают - исправлять или нет.


И заодно отвечу на Ваше следующее, маленькое сообщение (№ 1999729)
// Добавлю лишь одно. Было много сказано про слово gentile. Я его лишь упомянул и таких глубоких мыслей, которые здесь высказывали Вера и Саша, у меня и в помине не было. Когда апостолы в Новом Завете отправились проповедовать Евангелие неиудеям, все неиудеи действительно были язычниками. В мормонском употреблении слово "gentile" обозначает всех немормонов, но они совсем необязательно язычники. Поэтому я и предложил термин "иноверцы", а термин "инославные" я привёл лишь для аналогии. //
Вот видите, как мы с Вами пришли к общему согласию. Действительно, в библейские времена слово «gentile» означало «язычник», поскольку все неиудеи и были язычниками. Я же в своей книге лишь отметил, что сегодняшние мормоны избрали именно это слово для обозначения всех, не принадлежащих к их организации. Очевидно, этим они хотели показать, что все остальные веры отстоят от мормонской столь же далеко, как грубые заблуждения язычников от истинного богопочитания древних иудеев. //
А вот этого я не имел в виду. В библейские времена gentile означало неиудей. И так лишь получилось, что они были язычниками. Если бы, скажем, в то время жили и мусульмане, я думаю их тоже следовало бы назвать gentile. По-моему в этом слове ничего оскорбительного нет. А вот "язычник", по крайней мере в наше время, звучит обидно. Впрочем, если Вам так хочется называть себя язычником (Вы ведь немормон), то пожалуйста...


Кондратьев Юрий

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #206360
23.08.01 08:45
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать


Ответ на сообщение 201057
// Стр.11: “Любопытна еще одна деталь из жизни Смита того времени: между 1826 и 1828 годами, когда он делал новый перевод (многим позже великого откровения о том, что все христианские церкви — это мерзость пред очами Господа), Смит вступил в методистскую церковь и несколько месяцев был ее членом, покуда не был изгнан оттуда за занятия оккультизмом”
Итак, в Amboy Journal протестантский проповедник Джошуа МакКун(Joshua McKune) опубликовал статью, в которой заявлял, что Иосиф Смит пытался присоединиться к церкви методистов в городе Хармони, штат Пенсильвания, в 1828 году. Статья вышла 30 апреля 1879 года (Martin Hill. Dialogue, Vol. 15, 3 №2, pp. 37-41, 1982). Это было подхвачено Таннерами и другими критиками Церкви как доказательство того, что нельзя доверять Иосифу в его повествовании, иначе почему же он присоединился к другой Церкви через 8 лет после того, как ему было сказано не присоединяться ни к одной из них.
Насколько серьёзно следует воспринимать подобное Сообщ., появившееся через 35 лет после смерти пророка, во время интенсивного анти-мормонского движения? 1879 год – пик враждебности противников мормонов по отношению к вопросу о многоженстве; время, когда газеты и политики призывали к уничтожению Церкви. //
Вот видите, Юрий Алексеевич, какие у Вас двойные стандарты! Чуть раньше Вы ссылались на сообщение столетнего старца, появившееся в 1881 г., и говорили о его достоверности. А информация, появившаяся в 1879 г., отвергается Вами на основании того, что она появилась слишком поздно. Кстати сказать, я узнал об этом из других источников: Newell and Avery. Mormon Enigma. P. 25. (полную ссылку на название книги см. в предыдущем сообщении). //
Информация, появившаяся в 1881 подвергается сомнению с моей стороны скорее из-за того, что она появилась "во время интенсивного анти-мормонского движения"(как и сообщение "столетнего старца"). Однако и это не всё. Я искал по многим антимормонским сайтам информацию о "вступлении" И.Смита в методистскую церковь, но везде ссылались лишь на Amboy Journal. В отличие от свидетельства Орланда Сандерса (которое ещё подкрепляется множеством других), сообщение в Amboy Journal единственное в своём роде.
А то, что Вы узнали об этом из других источников, ещё ничего не значит. Я тоже впервые услышал об этом из Вашей книги. У Вас же не первоисточник.

// Конечно, возможно, что время от времени Иосиф иногда и посещал собрания других Церквей(с различными возможными целями). //
Простите, но речь идет не о посещении, а о том, что он лично подал прошение о вступлении в методистскую церковную общину и о то, что он лично вместе с женой Эммой был ее членов в течение нескольких месяцев до того, как их оттуда изгнали за занятия оккультизмом.//
Где же это прошение? А также где справка (или ещё какая-нибудь запись) о крещении Иосифа Смита в этой Церкви? Если не было крещения, то какое же это членство? Пока что речь только и может идти о посещении Иосифом Смитом собраний методистской Церкви. А Эмма Смит была членом методистской общины с раннего детства, а не несколько месяцев (про Эмму Смит информация с антимормонского сайта).
Кстати, Иосиф Смит никогда не скрывал того, что он ПОСЕЩАЛ собрания различных церквей, в том числе и методистов.
"... я очень беспокоился, и мне приходилось серьёзно размышлять обо всём этом; но несмотря на мои глубокие и часто мучительные переживания, я всё же держался в стороне от этих групп, хотя я посещал при всяком удобном случае их разные церковные собрания. С течением времени моё мнение склонилось до некоторой степени к секте методистов, и я чувствовал желание присоединиться к ней, но смятение и разногласие среди сектантов были настолько велики, что прийти к окончательному решению, кто из них прав или не прав, для такого молодого и несведующего человека, как я, было совершенно невозможно"(Джозеф Смит - История 1:8).
Я не удивлюсь, если под занятиями окультизмом методисты понимали перевод Книги Мормона. Им наверное хотелось на всякий случай отделаться от Иосифа Смита, чтобы никто не подумал, что они принимали какое-либо участие в его деятельности(это лишь моё личное мнение).

Иосиф Смит и об этом написал:"Спустя несколько дней после [Первого] видения я случайно встретился с одним из проповедников методистов, очень деятнльным в упомянутом религиозном волнении и, разговаривая с ним на тему религии, я воспользовался случаем и рассказал ему о видении, которого я удостоился. Его поведение очень удивило меня: к моему сообщению он отнесся не только несерьёзно, но с большим презрением, сказав, что всё это было от дьявола и что никаких видений или откровений не бывает в наши дни; что всё это прекратилось со времён Апостолов и никогда больше не повторится"(Джозеф Смит - История 1:21).


// И даже если кто-то и записал его в списки членов (например, кто-то из его семьи или друзья с благими намерениями, не понимая ещё всего значения того, что он рассказал им о первом видении), то это ещё не значит, что он был неискренен в отношении того, что он видел. //
См. мое возражение выше. //
И моё тоже.


Кондратьев Юрий

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #206359
23.08.01 08:43
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Ответ на сообщение 200709
// Далее: стр.9:” Итак, Оливер Каудери стал секретарем и писцом Джозефа Смита, и язык второй версии «Книги Мормона» сделался несколько более элегантным” Вопрос: более элегантным по сравнению с чем? //
Естественно, по сравнению с предыдущими писаниями Смита. Ведь тогда писцы были гораздо менее грамотными, чем Каудери. Так что этот вывод очевиден. //
А Вы читали эти "письмена"? Ваше предположение не обосновано. К тому же Каудери никогда не был единственным писцом. Да и как писец мог повлиять на стиль? Он мог повлиять лишь на орфографию и пунктуацию.


// Кстати, насчёт стиля. Пару лет назад я читал статью, в которой говорилось об исследовании стиля Книги Мормона американскими стилистами и оказалось, что даже в английском переводе стиль каждой книги отличается от другой, то есть они не могли быть написаны одним человеком (как только снова натолкнусь на эту статью, дам Вам выходные данные-помню, что лежит где-то у меня дома). //
Хорошо бы посмотреть на эту Вашу ссылку. Статья, конечно, писалась мормонами? //
Ту статью, о которой говорил, так и не нашёл. Зато нашёл другую, доступную всем, кто знает английский язык. Оказывается, уже проделали компьютерный анализ стиля (здесь нельзя сослаться на личную заинтересованность).
См. http://www.lightplanet.com/response/style.htm



//// Чуть не забыл. В Книге Мормона употребляется также хиазм-НЕДАВНЕЕ открытие в древней ближневосточной поэзии(также и в Библии). Хиазм-это такая форма параллелизма, в которой ключевые понятия распологаются примерно так: A,B,C,C1,B1,A1.
Последовательность может принимать и более запутанные комбинации. Впервые в Книге Мормона это было обнаружено в 1967 году Джоном Вэлшэм. Данное обстоятельство доказывает, что Книга Мормона продолжала семитскую литературную традицию и не могла быть произведением 19 века.(Хиазм и его значение были открыты только в 20 веке. А также очень трудно, если вообще возможно, было бы Иосифу Смиту придумывать такие цепочки устно, да ещё не глядя в текст, и в то же самое время думать о содержании) Самым ярким примером хиазма в Книге Мормона является 36 глава книги Алмы. Можно будет как-нибудь обсудить этот вопрос и поподробнее. //
Тут, действительно, можно ответить поподробнее. Во-первых, хиазм использовался и до своего «открытия» в европейской поэзии. Во-вторых, «Книга Мормона» содержит громадное количество заимствования из Библии или близких к дословным пересказов библейских текстов и имитаций библейских отрывков. Соответственно, хиазмы могли «переползти» в «Книгу Мормона» таким образом. Заметить-то в Библии их несложно, просто в XIX в. этому не придумали еще названия.
Вы, наверное, знакомы с феноменом: если долго вживаться в какой-нибудь текст, то невольно начинаешь ему подражать. Скажем, если прочитать "Илиаду", то легко можно начать писать гекзаметры, даже не зная ничего о правилах стихосложения. Просто есть люди более способные к подражательству, а есть - менее. Так и Смит, не зная названия "хиазм" прекрасно мог их конструировать, "вжившись" в библейский текст короля Иакова.//
Прошу Вас принять во внимание возражения Саши. Я бы написал то же самое.
//1. Для того, чтобы хиазмы "перекочевали", как Вы выразились, из одной книги в другую, их нужно ЦЕЛИКОМ СКОПИРОВАТЬ, иначе они перестают быть хиазмами. Отсутствие одного из элементов хиазма может свидетельствовать о неверном (небрежном) переводе, о пропуске при переписывании, о перестановке фраз хиазма и т.д. (например, Пс.3:8-9 или Быт.7:21-23 или Пс.57). О таких КОПИРОВАНИЯХ в Книге Мормона речь идти не может.
2. Хиазмы, встечавшиеся в греческой и латинской классике (кое-где и в английской) весьма отличались от хиазмов древних евреев. В них было два-три элемента максимум, в то время как евреи могли писать хиазмы длинной в неограниченное количество элементов. Это и поразило исследователей, когда были открыты хиазмы в Библии. Как в Библии, в Книге Мормона есть хиазмы из 7-10 элементов, а также хиазмы на всю главу из более чем тридцати стихов. Более того, книга Мосии (29 глав) является удивительным по красоте и силе хиазмом.
3. Так как этот вопрос заинтересовал массу ученых и исследователей (не только мормонов), то свет увидело множество книг на эту тему. Исследованы хиазмы в Библии и других древнееврейских книгах, в свитках Мертвого моря и в Книге Мормона. Вывод всегда один: масштабные сложноструктурированные хиазмы - свидетельство о древнееврейском происхождении текста.//

Добавлю ещё кое-что. Чтобы писать гексаметром, не нужно помнить одну половину текста, чтобы написать другую.
Разумеется я бы не стал приводить примеры, которые в той или иной степени совпадают с библейским текстом. Текст Книги Мормона, содержащий хиазмы, уникален.
В Учениях и Заветах стиль тоже похож на библейский. Однако там нет хиазмов, так как это СОВРЕМЕННОЕ откровение.
А в тех моментах, которые совпадают с переводом Короля Иакова я бы посоветовал Вам обратить внимание на те моменты, которые различаются именно в тех местах. Здесь есть работа и для критиков мормонизма и для апологетов.





//Но главное Ваше доказательство: «А также очень трудно, если вообще возможно, было бы Иосифу Смиту придумывать такие цепочки устно, да ещё не глядя в текст, и в то же самое время думать о содержании)» - построено на ложной предпосылке: то, что Смит сочинял «Книгу Мормона» устно. [...]
Это Вы верите, что Смит диктовал «Книгу Мормона» устно, не глядя на бумагу. Для меня же действует противное доказательство: наличие хиазмов в КМ свидетельствует о том, что Смит в процессе сочинения постоянно сверялся с Библией (а возможно, и с другими книгами), правил текст по написанному и т. д., то есть занимался самым обычным сочинительством.//

Главное моё доказательство - что хиазмы не были известны Иосифу Смиту.
Смит и писать-то толком не умел(возможно, поэтому и использовал писцов). А перевод он совершил за два с небольшим месяца (с 7 апреля 1829 года до июня 1829 года). Текст рукописи, диктовавшийся нескольким различным писцам, до сих пор сохранился. Он хранится в Музее церковной истории в Юте. Как я слышал от одного человека, видевшего эту рукопись (бывшего президента С.-Петербургской миссии Детвиллера), в ней не содержится исправлений. Она представляет из себя сплошной текст без разделения на книги, главы и стихи. Когда же Иосиф Смит успел написать черновик, а потом продиктовать его нескольким людям вперемешку(всего в Книге Мормона около 250 000 слов)?




// Как и обещал, о свидетелях Книги Мормона.
“…все трое свидетелей, подписавшиеся под заявлением об истинности видения таблиц, впоследствии покинули мормонскую церковь и выступали против Смита”.

“ Кроме этого, в начале «Книги Мормона» содержится и «Свидетельство восьми», утверждающих, что таблицы были показаны им Джозефом Смитом лично. Правда, трое из восьми были отцом и двумя родными братьями самого Джозефа (имевшими личную заинтересованность в реальном существовании таблиц), а четверо принадлежали к семейству Уитмеров и, также как и последний из восьми свидетелей Хайрам Пейдж, в конце концов покинули мормонскую церковь”.
Я не знаю, какую “личную за-интересованность в реальном существовании таблиц ” имели братья Иосифа. //
Простите за правду-матку, но имели они весьма серьезную личную заинтересованность: это был семейный бизнес, и все новообретенное благосостояние семьи зиждилось на пророческом статусе Джозефа Смита, а следовательно, и на подлинности самих таблиц.//
Вы можете подтвердить это документально?
Кстати, почему Хайрам Пейдж вдруг оказался последним свидетелем, да ещё покинувшим Церковь? По-моему он Церковь не покидал. Или я ошибаюсь?


// С точки зрения нашей юриспруденции, действительно, лучше, чтобы свидетели не имели отношения (личного пристрастия) к обвиняемому. Если один родственник даёт в суде показания в пользу другого, то к этим показаниям будут относиться более скептично, чем к показаниям свидетеля, не имеющего отношения к обвиняемому. Точно так же будут относиться и к показаниям свидетеля, имеющего личную неприязнь к обвиняемому.
Возникает резонный вопрос: Почему же Господь избрал свидетелей, имеющих отношение друг к другу?
Приведу 2 примера из Библии.
1) Когда Моисей был послан освободить народ Израилев из египетского плена, Господь избрал Аарона (брата Моисея!), чтобы тот был оратором и свидетелем перед фараоном.
“Ты будешь говорить всё, что Я повелю тебе; а Аарон, брат твой, будет говорить фараону, чтобы он отпустил сынов Израилевых из земли своей” (Исход 7:2).
Не лучше ли было выбрать, кого-нибудь, не имеющего друг к другу родственных отношений? Было бы убедительней. Например, подошёл бы какой-нибудь жрец фараона, ему бы фараон скорее поверил, чем двум еврейским братьям.
2) Когда Иисус Христос, будучи на Земле, избирал своих апостолов, то он выбрал 2 группы братьев.
“Двенадцати же апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, БРАТ ЕГО, Иаков Зеведеев и Иоанн, БРАТ ЕГО…”(от Матфея 10:2-выделено мной).
Не лучше ли было избирать независимых свидетелей?
Именно им, явился Иисус Христос после своего воскресения (а не всем остальным).
Принимая во внимание указанные примеры, можно заключить, что Господь иногда избирает свидетелей, которые имеют между собой родственную связь (что вызвало бы сомнения в нашей юриспруденции, в нашем человеческом суде). Предыдущая связь свидетелей, их родственные отношения отнюдь не означают, что их свидетельства ложны. //
Но все Ваши примеры совсем не подходят к ситуации со свидетельством о «Книге Мормона». Я еще раз повторю: те свидетели, которых избрал Смит, - его семья и несколько высокопоставленных мормонов – имели личную, в том числе и материальную заинтересованность в признании золотых таблиц подлинными. Поэтому любой суд отнесся бы к их свидетельству весьма скептически. Более подробно Ваши примеры я разбирать не буду, потому что для православных они находятся на гране кощунства.
Могу лишь отметить, что библейские свидетельства всегда приносились с учетом судебных реалий того времени и для них избирались те свидетели, чьи доказательства могли бы быть приняты самым критичным судьей. См., напр.: 1 Кор. 15, 1-8, где апостол Павел перечисляет тех людей, кому явился воскресший Христос. И хотя первым Он явился женам-мироносицам, Павел не пишет об этом, так как в Римской империи того времени женщина не могла свидетельствовать в суде. Смит же, зная прекрасно о судебной практике своего времени (свидетельства, помещенные в начале «Книге Мормона», составлены как юридические документы), все же не мог найти других свидетелей, тех, чье свидетельство прозвучало бы более весомо. //
Смит свидетелей подбирал не сам, а через откровение. Личную заинтересованность нужно сначала доказать, но и даже тогда она будет лишь ставить под сомнение свидетельство братьев Смита.
О каких высокопоставленных мормонах Вы говорите? Тогда и мормонов-то не было, не то что высокопоставленных.

// Наконец, самое главное. Никто из свидетелей Книги Мормона (ни из трёх, ни из восьми), никогда не отказывался от своих слов, хотя некоторые из них и ушли из Церкви. Лично я их не виню. Во время гонений, притеснений и других трудностей у этих людей не хватило стойкости духа. Опять же вспомним апостолов Иисуса Христа в раннехристианской Церкви. Иуда предал Христа, Пётр – отрёкся, Фома – усомнился. Это же не значит, что Евангелие Иисуса Христа не истинно. Просто у этих людей были человеческие слабости. //
Насколько я помню, Уитмеры ушли из мормонизма не из-за гонений, а из-за разочарования в Смите или его преемниках. Потом они отзывались о Смите весьма нелицеприятно (в том числе называли его лжепророком и т. д.). Было бы очень странно, что люди, видевшие таблицы, настолько усомнились в статусе их получателя.//
Такого я не слышал. Знаю лишь, что незадолго до своей смерти Дэвид Уитмер опубликовал брошюру, отрицающую утверждения, напечатанные в American Cyclopedia и Encyclopedia Britanica, о том, что свидетели отреклись от своих свидетельств.

//Вспомним также их более поздние заявления, что таблицы они видели «глазами веры», а не как физический объект.// Посмотрите Ефер 12:19.

//А то, что они не могли отказаться от своих опубликованных в «Книге Мормона» свидетельств, очевидно. В этом случае их могли привлечь к суду за лжесвидетельство.// Но они не иолько не отказывались от своих свидетельств, но и сами добровольно их подтверждали. Причём даже в личных беседах (остались свидетельства как членов, так и нечленов Церкви - пока что придётся поверить мне на слово; почти половину своих многочисленных статей я дал почитать нескольким людям; когда получу обратно - приведу цитаты и ссылки). К тому же, я очень сомневаюсь, что за подобное свидетельство могли привлечь к суду.





Кондратьев Юрий

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #206358
23.08.01 08:39
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

ответ на сообщение 200704
//... разбор исторических деталей играет очень важную роль для оценки статуса «Книги Мормона». Джозеф Смит (вольно или невольно) проставил перед собой чрезвычайно сложную задачу: он придал своим писаниям исторический характер, и после него вся мормонская апологетика использует (или пытается использовать) исторические и научные доказательства. Если бы «Книга Мормона» претендовала на статус Корана – то есть непосредственного, внеисторического откровения Божия, то тогда все исторические дискуссии имели бы, действительно, лишь относительное значение. Главное было бы в другом: либо Вы признаете эту книгу за откровение Божие и принимаете ее как таковое, либо нет. Тогда все зависело бы только от веры. Но поскольку «Книга Мормона» претендует на совершенно иной статус, то все наши обсуждения чрезвычайно важны и все доказательства мормонов нужно оценивать весьма и весьма придирчиво.
Надеюсь, Вы со мной согласны и не обижаетесь за мой скептицизм в оценке Ваших доказательств.//
Скептицизм - это Ваше право. Но основными доказательствами истинности или ложности научные исследования я признать не могу. Хотя косвенными - конечно.

// cтр.7. “Из Нового Завета нам известно, что при подлинной встрече с Богом у человека прежде всего является желание упасть на лицо свое, закрыть голову руками и сказать: «Выйди от меня, Господи, потому что я человек грешный!» (Лк. 5, 8) — страшно увидеть Бога Живого”. //
Мой текст писался прежде всего для православных, а православный духовный опыт однозначно свидетельствует, что встреча с Богом заставляет любого человека острейшим образом ощутить свое недостоинство и поступить так, как поступил апостол Петр. Я понимаю, что мормоны (возможно, после примера Смита) считают иначе. Но они и Бога (богов) понимают иначе. Поэтому то, что я написал здесь, для православных является убедительным доказательством того, что встреченное Смитом существо (если, конечно, принять за данность, что видение все-таки было) не имеет отношения ко Христу и Богу Отцу, в которых верят православные.//
Здесь Вы косвенно затрагиваете один вопрос: Один и тот же ли Христос в которого верят православные и мормоны или это разные личности?
Этот вопрос в другой теме пытался поднять Саша Сичкаренко, но на это не обратили внимания. Попробую ещё раз.
Святые последних дней верят в Иисуса Христа, который:
-был единородным Отца, родился во плоти от Марии в Вифлееме, искупил наши грехи своей кровью и спас нас от смерти;
-воскрес на третий день после смерти и взошёл к Отцу Небесному на небеса ;
-наш избранный вождь и спаситель;
-сотворил всё на небе и на земле под руководством Небесного Отца;
-вёл безгрешную жизнь, является совершенным примером для нас;
-был крещён Иоанном крестителем;
-исцелял больных и воскрешал мёртвых;
-придёт, чтобы установить Царство Божие на земле и чтобы судить всех живущих и мертвых;
Наконец, мы верим, что Иисус есть Христос, Бог Вечный, являющий себя всем народам.
Теперь, разрешите спросить: В какого Христа верите вы?


// Теперь: Как Иосиф Смит поднял столько золота?
Подробно этот вопрос разбирается в следующей книге:
Reexploring the Book of Mormon Chapter 81“The Golden Plates,” edited by John Welch, Deseret Book, SLS, UT, 1992, pp. 275-277.
По свидетельству очевидцев, пластины весили от 50 до 100 фунтов(20-45кг). Тонкие металлические пластины не полностью плоские. Когда их накладывают друг на друга, между ними остаётся пустое пространство (ввиду несовершенства изготовления, выгравированного текста, обработки и т. д.). Даже при тщательной изготовке пластин металла, воздух может вполне занимать более 20% объёма, а если пластины тонкие, то и все пятьдесят. (Попробуйте сложить гору листов алюминиевой фольги. Даже без гравировки, эта горка не будет весить столько же, сколько чистый кусок алюминия такого же объёма.)
К тому же метал по описанию лишь НАПОМИНАЛ золото, скорее всего это был сплав золота и меди (по-английски специальный термин: Mesoamerican alloy tumbaga – не знаю как по-русски), что намного легче золота (примерно в 2 раза). Если к этому сплаву добавить кислоты или ещё какой-нибудь химической гадости, то она разъест часть верхнего слоя меди и останется блистеть золото, на котором вполне можно писать. Принимая во внимание размеры пластин, известные со слов очевидцев (6х8х6 дюймов или 0.188 кубических футов), а также присутствие воздуха между пластин, получается около 60 футов.
(…)
Иосиф и другие заявляли, что пластины были тоньше, чем обычные жестянки (в то время примерно 0,02 дюйма в толщину). Некоторые также говорили, что они были толщиной с пергамент или с толстую бумагу. Предположим, толщина пластин была 0,015 дюйма, добавим воздух между пластинами (50%) получается 0,03 дюйма на пластину. Если толщина стопки была 6 дюймов (прошу прощения, кто не знает, 1дюйм=2,54 см), то в ней было примерно 200 листов. Из них треть не переведена, остаётся 133 пластины (некоторые считают, что писали с обеих сторон), из которых получилось 500 страниц современной Книги Мормона.//
Вы знаете, есть такой тип доказательств, которые я называю post factum, то есть имеется некое утверждение и требуется во что бы то ни стало доказать его истинность. Изобретательность в данном случае можно проявлять весьма большую.
И все же во всех приведенных Вами мормонских, весьма оригинальных и остроумных, доказательствах меня многое смущает.
Имели ли Вы когда-нибудь дело с сусальным золотом? Если имели, то знаете, что книгу из него составить нельзя: каждый лист рассыпается, если на него подуть. Если Вы считаете, что таблицы (заметьте, в оригинальном английском «таблицы», а не «листы», что подразумевает некоторую толщину. Очевидно, Смит знал о наличии клинописи и первоначально имел в виду что-то вроде этого, а потом пришлось выкручиваться) сплавом золота и меди, опять же не знаю, что это был за сплав и можно ли довести его до такой толщины, о которой пишете Вы. Но к тому же чуть ниже у Вас получается даже не сплав, а какой-то слоеный пирог: верхний слой меди, а внутри чистое золото. Что это была за кислота у доисторических обитателей Америки, да еще которая была способна разъедать медь, я опять же не знаю.//
А тумбаго и сусальное золото - это одно и то же?
В каком словаре написано, что plates - это таблицы, а не пластины? В словаре Мюллера (Москва. Русский язык 1999) единственное подходящее по смыслу значение - "пластинка, дощечка"(наверное написано в уменьшительной форме, так как подчёркивает отсутствие толщины). А как глагол- "обшивать металлическим листом; накладывать серебро, золото; лудить".
Про "слоёный пирог" и кислоту - это уже издержки моего перевода-пересказа оригинального источника.
А сплав меди с золотом можно довести и до ещё меньшей толщины:
См. http://abcnews.go.com/sections/science/DailyNews/andeans981105.html

// Мормонский металлург Reed Putnam впервые выдвинул эту идею в 1964 году в своём выступлении в Обществе ранней исторической археологии (Society for Early Historic Archeology), и оно было позднее напечатано в Improvement Era, Vol. 69, pp. 788-89, 828-831, Sept. 1966. В то время он не знал, что Уильям Смит, брат Иосифа, держал пластины в руках и несколько раз заявлял, что они весят примерно 60 фунтов. (Уильям также говорил, что пластины представляют из себя смесь золота и меди. Saints’ Herald, 31: 644, 1884).//
Почему же такого важного свидетельства нет в самой «Книге Мормона»? Слишком поздно он заявил об этом, очевидно, когда стали высказываться именно эти возражения против подлинности «Книги Мормона». И почему это его важное свидетельство было неизвестно в 1964 г. мормонским специалистам? Или они ждали, покуда где-нибудь не выплывет эта цифра 60 фунтов, и тогда вдруг «вспомнили», что брат самого пророка об этом уже писал? Может быть, другие металлурги до г-на Путнама оценивали вес «Книги Мормона» в 40 или 80 фунтов? //
Если бы в Книге Мормона писалось о весе пластин, то это бы не помогло. Как мы помним, у нефийцев были другие меры веса. Если бы в Книге Мормона говорилось : "И было так, что сия летопись написана на листах, сделанных из сплава меди с золотом, который называется тумбаго, и вес пластин сих-60 фунтов", то это бы и означало, что она написана в ХIX веке.
Однако некоторые сведения о пластинах, всё же в Книге Мормона есть.
Во-первых, что они изготавливались из руды (Мормон 8:5).
Во-вторых, так как они были сделаны не из чистого золота, то не представляли собой большой материальной ценности(Мормон 8:14).
Добавлю также, что сама идея писаний на металлических пластинах с точки зрения археологии XIX века была абсурдной, что нередко находило своё отражение в антимормонских публикациях того времени. Потом, конечно, приумолкли по этому поводу, когда обнаружилось, что на металлических пластинах в древности всё же писали.
И ещё раз напомню, что измененный египетский был очень экономным языком. Так что вместо наших 500 страниц могло получиться намного меньше листов, особенно если писали с двух сторон.





Кондратьев Юрий

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #206357
23.08.01 08:39
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Ответ на сообщение 199226

////Моя информация о жизни мормонов основана, как Вы справедливо заметили, на моих личных наблюдениях, а также на рассказах мормонов (как «действующих», так и бывших) и людей, сталкивавшихся с мормонами. Я стараюсь сравнивать мои источники и вычислять некое «среднее арифметическое».

// “В воскресенье у них богослужение” – абсолютная правда. Мормоны чтут День Субботний.
“В понедельник семейный день” – в общем-то справедливо для всей Церкви, только мы называем это семейным вечером.
“когда ВСЕ должны играть в спортивные игры, чаще всего в волейбол ( и ВСЕ играют)” – я не знаю, где Вы это видели, но ни разу за несколько лет ... К тому же он обычно проходит в помещении и цель его другая – сосредоточиться на нуждах семьи и т.д.
Что касается молитвенного собрания в среду, то лично я о таком никогда не слышал. //
Спасибо за уточнение. Впрочем, не во всем с Вами соглашусь, хотя определенные уточнения в текст нового издания «Сектоведения» я уже внес. Дело в том, что у западных мормонов понедельник – всегда семейный день.//

То есть они проводят с семьей целый день и не ходят на работу? Опять же называется это "семейным вечером". В мормонской литературе, изданной в Штатах, это называется "Family home evening".

//И все те мормоны, с которыми я беседовал, а также многие люди, которые жили по соседству с мормонами, всегда говорили об их понедельничных играх в волейбол. Даже мой знакомый священник в одном из подмосковных сел, где мормоны купили дом, рассказал мне о волейболе по понедельникам. Собственно по этому признаку я вычислил, что дом купили мормоны. Так оно и оказалось. Очевидно, что в России, ввиду наших жилищных условий, у многих нет возможности проводить семейный день со спортивными играми, поэтому, очевидно, мормонское начальство пошло на небольшую замену: день сократился до вечера, который проводится в общем помещении. Наверное, этот вечер заменил и обычное молитвенное собрание по средам. Но также я знаю, что приходы (по крайней мере московские) стремятся как можно скорее арендовать спортивный зал (в школе, или еще где-л.) поблизости от своего зала собраний и в понедельник, после семейного вечера (или до него) семьи играют там в волейбол. //
Извините за придирчивость в таких непринципиальных мелочах, но я всё же считаю, что Ваши сведения носят случайный характер. Идея провести маленький "международный" опрос возникла у меня лишь недавно, так что пока я успел опросить лишь четверых человек (трёх из Юты, и одного - из Северной Ирландии). На своих семейных вечерах они не играют в спортивные игры (человек из Северной Ирландии сказал, что изредка играют, но не в воллейбол и если и играют то, разумеется, только летом). Про молитвенное собрание по средам, опять же, никто не слышал (двое из Юты сказали, что более или менее регулярно по средам у них есть собрания для молодёжи - общество молодых мужчин (scouts) и общество молодых женщин. Но это опять же не везде.
Насчёт Вашего примера аренды помещения для занятий спортом по понедельникам у меня есть тоже некоторые сомнения. Это в некоторой мере идёт вразрез с определёнными правилами, особенно в последние 2-3 года, когда на это был сделан акцент в обращении Первого Президентства.
Спортивные залы арендуют почти во всех приходах, но нигде не арендуют по понедельникам. Скорее всего это было в другой день. К тому же у всех семей семейный вечер проходит с разницей плюс-минус один-два часа, целый приход никогда не смог бы подстроиться подо всех.
В любом случае семейный вечер не имеет ни какого отношения к воллейболу.


// Теперь о “надзирателях”. Называются они домашними учителями и цель их, во-первых, заботиться о духовном благополучии вверенных им семей, что проявляется, например, в проведении уроков на духовные темы, а, во-вторых, узнать, не требуется ли семье какая-нибудь другая помощь (напр., починить что-нибудь, принести продуктов, если в семье проблемы с финансами). Если домашние учителя не в состоянии оказать необходимую помощь сами, то они обращаются к президенту прихода или епископу. Так что никакие они не надзиратели и не ревизоры? //
Это Вы так говорите. Все бывшие мормоны, как один, рассказывали мне, что воспринимали надзирателей именно как ревизоров и с трепетом ожидали их прихода и тщательной проверки, которой будет подвергнут их дом (квартира). Они всегда боялись, что эти самые «домашние учителя» найдут в их доме что-нибудь запрещенное. //
Интересно, чего же эти бывшие мормоны боялись? И что же такое "запрещенное" можно найти? А домашние учителя у них рыскали по дому?
Представим, что что-то запрещенное нашли (книжку "Пророки и боги мормонов"?), что тогда? Даниты растерзают?

// Теперь о годовом запасе продуктов. Интересно, где вы слышали о том, что “это все предназначено для тяжелых времен перед Вторым пришествием”? Лично я всегда считал, что он предназначен на случай потери работы и других житейских проблем (я, конечно, могу и ошибаться, но это то, во что верю я и другие люди, с которыми я обсуждал этот вопрос). //
Скажите, если честно, Вам самому-то не смешно? Зачем нужно постоянно держать в доме годовой запас продуктов, ожидая, что вдруг потеряешь работу? Особенно в западных странах, где есть вполне удовлетворительное пособие по безработице. Или в мормонских областях США, где потерявший работу мормон всегда может рассчитывать на вспомоществование от своей организации. Да еще такое строгое предписание, соблюдение которого неукоснительно требуется организацией! Прошу прощения за моё немного субъективное восприятие данной доктрины. Случай с потерей работы в первую очередь пришёл мне в голову, так как один мой знакомый (американец) рассказывал мне, как его брат потерял работу. В то время, как он несколько месяцев искал новую работу, проблемы с безденежьем были в значительной степени сглажены благодаря годовому запасу продуктов. А возможность хапнуть что-нибудь на халяву является типично русской (православной?) чертой. Если бы данной доктрины в Церкви не было, то и "потерявший работу мормон" не смог бы " рассчитывать на вспомоществование от своей организации".
В тех странах, где запрещено хранение продовольствия, "проживающие в этих странах должны уважать законы своей страны, подчиняться и жить по ним, и поэтому не должны накапливать продовольствия" (Family preparedness, p. 124).


//"А насчет того, что запасы предназначаются для тяжелых времен перед вторым пришествием, повествуют достаточно много источников. Этим и объясняется то, что организация вкладывает в это действие религиозный смысл и, соответственно, требует его соблюдения".//
В общем я был бы готов принять то, что "запасы предназначаются для тяжелых времен перед вторым пришествием". Однако, насколько я знаю, это не является официальным учением Церкви Иисуса Христа святых последних дней". А принимать надуманную трактовку учений Церкви, почерпнутой в антимормонских публикациях, я не намерен. Приведу официальную позицию Церкви по этому поводу.
В книге "Общее руководство для носителей священства. Часть А" в главе 22 "Производство и хранение домашней продукции" говорится, что годовой запас предназначается для тех случаев, когда происходят землетрясения, ураганы, наводнения и т.д, когда возникает продовольственный кризис. Мой пример про потерю работы является лишь частным случаем. Далее в этой главе описывается множество случаев, когда следование этой рекомендации помогло различным людям. Годовым запасом в нормальных условиях мы и питаемся, добавляя к нему новые запасы. Какой-то запас продуктов,который время от времени пополняется, как правило, есть у всех. У мормонов этот запас просто побольше. По-моему не стоит из этого делать вывод, что всё это предназначено для второго пришествия. А религиозный смысл мы вкладываем и в соблюдение Слова Мудрости, но это не значит, что мы поступаем так, чтобы быть в лучшей физической форме, когда наступит второе пришествие...
P.S. Один из вышеупомянутых людей из Юты сказал мне, что про подготовку ко Второму пришествию - это слух, распущенный немормонами, живущими в Юте, которые видят приготовление обширных запасов и делают собственные выводы.


// Итак, “скандальная биография Джозефа Смита”
"We never knew we were bad folks until Joseph told his vision. We were considered respectable til then, but at once people began to circulate falsehoods and stories in wonderful ways."
- William Smith, brother of Joseph Smith, Jr., quoted in Deseret Evening News, Jan. 20, 1894, p. 11.
Без сомнения многие ненавидели Иосифа Смита. При таком количестве несогласных с ним неудивительно, что в его адрес были направлены не только пули, но и некоторые, скажем так, недобрые слова. Для многих критиков, чтобы обвинять Смита, достаточно и того, что у него были враги. Но они забывают об одном: Церковь Иисуса Христа во времена Нового Завета подвергалась критике со всех сторон, а также преследованиям, и даже были убиты апостолы и Сам Господь (разумеется, потому что Сам допустил это). //
Давайте не будем прибегать к аналогиям (тем более, что православным они несомненно покажутся кощунством), рассмотрим обвинения и ваши опровержения сами по себе, без ссылок на Христа, апостолов, Сократа и пр.//
На Сократа я не ссылался. А свои аналогии привёл в доказательство того, что злословить могут и на невинных людей, а также преследования не являются абсолютным доказательством чьей-либо виновности.

//Итак, весь вопрос заключается в том, насколько являются истинными те клеветнические замечания в адрес Дж. Смита. //
Обратите внимание на очень некорректный прием, который Вы только что применили. Естественно, «клеветнические замечания» не могут быть истинными. Но ведь то, что они клеветнические, пока еще совершенно не очевидно. Вы пытаетесь это доказать. Заранее назвав их клеветническими, Вы навязываете читающему свое мнение, пока никак еще Вами не доказанное.//
Прошу прощения. Постараюсь так больше не делать. Однако перечитав 1-й абзац Вашей же книги, Вы можете заметить тот же метод. А "сказка про белого бычка" у Вас начинается в последнем абзаце 14 главы.

// Некоторые ранние критики Церкви усердно составляли и помогали составлять письменные показания против Джозефа Смита. Филаструс Херлбут (Philastrus Hurlbut), дважды отлучённый от Церкви за аморальное поведение, стал активным противником Церкви. Он работал в сотрудничестве с Е.Д.Хоу (E.D.Howe), который в 1834 году опубликовал книгу “Mormonism Unvailed”, на которую опирались многие поколения критиков Церкви.
В “Энциклопедии Мормонизма” (Encyclopedia of Mormonism) Том.1. статья “Anti-Mormon Publications” говорится об этом следующее:
“Hurlbut was hired by an anti-Mormon committee to find those who would attest to Smith's dishonesty. He "collected" affidavits from seventy-two contemporaries who professed to know Joseph Smith and were willing to speak against him. Mormonism Unvailed attempted to discredit Joseph Smith and his family by assembling these affidavits and nine letters written by Ezra Booth, ... to the Book of Mormon”.
Письменные показания Херлбута против Джозефа Смита содержат в себе заявления весьма сходные по стилю и формулировкам. Похоже на то, что Херлбут либо написал их сам, либо сильно повлиял на их содержания. На такие документы никак нельзя полагаться.
(см. Richard Lloyd Anderson, "Joseph Smith's New York Reputation Reappraised," Brigham Young University Studies 10 (Spring 1970): pp.283-314; а также Review of Books on the Book of Mormon, Vol. 3 (1991): pp.52-80.) //
Я не согласен с Вашим выводом. Почему нельзя полагаться? Ссылка, которую Вы даете, взята из мормонской «Энциклопедии мормонизма». Естественно, что по-другому там быть написано не могло. Простите за сравнение -- привожу его исключительно лишь с целью аналогии: будете ли Вы ссылаться на «Большую советскую энциклопедию» для доказательства того, что на информацию, приведенную в солженицинском «Архипелаге ГУЛАГе», никак нельзя полагаться. И заодно процитировать этот же источник для оценки бывшего коммуниста, «глубоко морально разложившегося» Солженицына. Помните, что я писал ниже о подборке тех доказательств, которые будет звучать убедительно для человека, не принимающего априорно на веру Ваши категории мышления?//
Точно так же и Ваша ссылка взята из заявления, составленного Хоу по ЗАКАЗУ Херлбута, дважды отлучённого от Церкви за амморальное поведение, имеющего весьма серьёзную личную озлобленность.
Отбор свидетелей тоже хорош. Не выслушивали свидетелей, а давали подписывать. В лучшем случае диктовали своё (отсюда и одинаковые формулировки и стиль). Ранним мормонам и в голову притти не могло собирать опровержения подобных утверждений:все знали, что это неправда. Вот и остались лишь те свидетельства, которые были записаны случайно, не для публикации, не для влияния на общественное мнение.

// Факты, изложенные Хоу и Херлбутом, могут быть опровергнуты путём их элементарной проверки, которую провёл Дональд Л. Эндерс (см. "The Joseph Smith, Sr., Family: Farmers of the Genessee," in Susan Easton Black and Charles D. Tate, Jr., eds., Joseph Smith: The Prophet, the Man, (Provo: Brigham Young University, 1993), pp.213-225).
Эндерс обследовал землю, записи о налогах, амбарные книги Смитов (farm account books), сделал пробы почвы и т. д., чтобы установить и оценить степень их активности в области сельского хозяйства на своей ферме. Данные показывают, что семья Смитов работала очень усердно. Чтобы начать своё фермерское хозяйство им пришлось очистить поле от множества больших камней и выкорчевать около 6000 деревьев. На один только забор потребовалось 6 или 7 тысяч кольев высотой в 10 футов (примерно 3 метра). Они также работали и на других фермах в округе, чтобы заработать деньги для своего хозяйства. Записи о налогах в местечке Манчестер (Manchester Township) свидетельствуют о том, что владения семьи Смитов были больше, чем у девяти местных семей из десяти, дававших письменные показания, в которых среди прочего говорится о том, что Смиты были ленивыми, праздными людьми.//
Ну, знаете, хотя я и не археолог, но мне очевидно, что такое исследование является типичным «нечистым экспериментом». Наверное, земли, входящие в усадьбу Смитов, имели владельцев и до Смитов и уж наверняка подверглись интенсивной обработке и культивации с тех пор. Число деревьев, которые им пришлось выкорчевать, и камней, которые им пришлось убрать (если действительно все это было проделано ими), опять же не говорит ни о чем человеку, не знакомому с условиями сельского хозяйства в той местности в то время. Учтем и то, что когда Джозеф разбогател, в семье появились наемные работники, и вся основная работа могла быть проделана именно тогда. Разницу в 15 – 20 лет по слоям земли определить практически невозможно.//
Про наёмных работников - сомневаюсь. А подобная активность в труде согласуется с документальными источниками (амбарные книги и записи налогов). 9 из 10 семей, подписавших заявление были беднее семьи Смитов, а обвиняли их в числе прочего в праздности. Подписали, вполне возможно, из зависти.

//Эти письменные показания основаны на враждебном отношении, а не на реальных фактах. //
А тут пошла сказка про белого бычка. На чем было основано враждебное отношение? Как мы видели, Ваше утверждение, что оно было основано лишь на написании Джозефом «Книги Мормона», далеко не столь убедительно, как Вам казалось.//
Враждебное отношение было прежде всего у того, кто всю эту кашу с подписанными показаниями затеял.

//Если семья Смитов и правда была достойна порицания, то почему же Пресвитерианская церковь, к которой принадлежали многие из “свидетелей”, безо всяких проблем приняли Люси Смит и некоторых её детей в качестве членов в 1824 году? Ничего обидного не было сказано в их адрес и тогда, когда в 1828 году они решили уйти от пресвитериан.//
Не знаю, почему. Может, решили дать им шанс. Может, они обещали исправиться. Предположений можно строить очень много, но они останутся предположениями. Но вообще-то, церкви – это не пионерские кружки, куда поначалу принимали только лучших учеников класса. Церкви как раз и существуют для кающихся грешников.//
Но ничего плохого про семью Смитов не было слышно именно ДО ПОЯВЛЕНИЯ КНИГИ МОРМОНА. Когда они ушли от пресвитериан - тоже. А потом-...

// Видимо, Уильям Смит был прав, когда сказал, что его семья узнала, что они плохие люди только тогда, когда появилась Книга Мормона. //
Кому видимо? Мне – нет. Надеюсь, теперь и Вам тоже.//
Мне нет. Свидетельств того, что Смиты - плохие люди до появления Книги Мормона не было.

// Многие люди, которые хорошо знали Иосифа Смита и его семью положительно отзывались о них. //
Не вижу многих. Вы приводите лишь одного человека. Обсудим:
См. мою ссылку ниже.
// Приведу свидетельство не мормона по этому поводу. Орландо Сандерс (Orlando Saunders), их бывший сосед в 1881 сказал о семье Смитов: "They were the best family in the neighborhood in case of sickness; one was at my house nearly all the time when my father died." А также: “[the Smiths] were very good people. Young Joe (as we called him then), has worked for me, and he was a good worker; they all were. . . . He was always a gentleman when about my place." (R.L. Anderson, "Joseph Smith's New York Reputation Reappraised," Brigham Young University Studies 10 (Spring 1970): p.309.) //
Проявим нормально в такой ситуации недоверие и зададим несколько вопросов. Долго ли мормоны искали этого человека и сколько они ему заплатили за это свидетельство? Обратите внимание на дату – 1881 г.! Сколько же лет было этому деду, который был взрослым человеком, когда родившийся в 1805 г. Джозеф Смит был еще мальчиком? Наверное, под 100? И что же мормоны прятали такого важного свидетеля так долго? Может быть, чтобы дождаться, покуда не останется в живых никого, кто бы мог опровергнуть его показания?//
Так уж получилось, что мне попалось именно это свидетельство. Оно согласуется со многими другими, которые были ранее (см. мою ссылку ниже).

//Многие люди, которые лично знали Джозефа, свидетельствовали о том, что это был хороший человек. Многие знали его хорошо, включая предков современных мормонов, которые оставили в своих дневниках свидетельства о том, что они знали настоящего пророка и просто хорошего и честного человека по имени Джозеф Смит. В своих дневниках этим людям не надо было притворяться, они писали всё это для себя.//
Опять же, что это были за люди, при каких обстоятельствах они писали, кто опубликовал их дневники, какой редакционной правке они подвергались и сколько им заплатили за эти дневники? Естественно, что знавшие Джозефа Смита мормоны, которые должны были постоянно доказывать себе и остальным правильность своего выбора, не могли написать иначе.//
Не буду приводить обширные цитаты по этому поводу, а также их перевод. Об этом можно прочитать здесь:
http://library.lds.org/library/lpext.dll/ArchMagazines/Ensign/1979.htm/ensign%20september%201979%20.htm/joseph%20smiths%20reputation.htm?fn=document-frame.htm&f=templates&2.0

Здесь же приведены отрывки из дневников членов церкви.
Позволю себе сделать также несколько замечаний.
За свои дневники они, разумеется, денег не получали. А вот Филаструс Херлбут (составивший заявление), был нанят антимормонским коммитетом, по-видимому, за деньги. Вот и опять личная заинтересованность.
Авторы антимормонских публикаций (за свои книги они, видимо, тоже получали деньги - та же заинтересованность) к тому же не договорились между собой, что же им расказывать про Иосифа Смита. И хотя бы половина из них (а в некоторых случаях все), мягко выражаясь, говорят неправду.

“Joseph did not talk much in society, his talk was not very fluent” (Maria Ward). Joseph was “very voluble in speech, having great self-confidence” (W. Lang). "Джозеф не был разговорчив в обществе, его речь не была свободной"(Maria Ward) Джозеф был "очень разговорчив, обладал огромной самоуверенностью"(W. Lang).

“Young Joe was hard to approach. He was very taciturn, and sat most of the time silent as the Sphinx.” (Thomas Gregg.) Joseph was “rather fascinating and winning, of a mild and sober deportment, though at times inclined to jest and be exceedingly merry” (E. D. Howe).
"К юному Джо было трудно подойти. Он был весьма неразговорчив, и большинство времени сидел молча как сфинкс" (Thomas Gregg.) Джозеф "был довольно очарователен и обаятелен с мягкой и трезвой манерой держать себя, хотя временами он был склонен к шуткам и был чрезвычайно весел"

Joseph “was never known to laugh” (Pomeroy Tucker). “Joe had a jovial, easy, don’t care way about him. … He used to laugh from the crown of his head to the soles of his feet, it shook every bit of flesh in him” (W. Wyl). Джозеф "как известно, никогда не смеялся" (Pomeroy Tucker). "Джо обладал весёлым, непринужденным и беззаботным характером... Он хохотал от макушки до пят, трясся при этом всем телом" (W. Wyl).

Joseph was “tall and slender—thin favored” (Obadiah Dogberry). Joseph was “a stout, round, smooth-faced young man” (Thurlow Weed). Иосиф обладал "высокой и стройной внешностью" (Obadiah Dogberry). Иосиф был "полным, круглым, выбритым молодым человеком" (Obadiah Dogberry).

Joseph’s “gait … was heavy and slouching, his hands were large and thick, his eyes grey and unsteady in their gaze” (Edinburgh Review). Joseph was “a tall, elegant-looking man, with dark piercing eyes, and features, which if not handsome, were imposing” (Female Life Among the Mormons).

Joseph’s “hands are large and fat” (Henry Caswall.) Joseph had remarkably small hands (John Q. Adams).

Joseph “was one of those indolent and illiterate young men” (Thomas Gregg). Joseph was “an omnivorous reader” (Benj. G. Ferris).

“Jo from a boy appeared dull and utterly destitute of genius” (John A. Clark). Joseph “had a fertile and highly imaginative brain” (American Whig Review).

Вот полные ссылки на публикации.
John A. Clark, Gleanings by the Way (1842); Henry Caswall, The Prophet of the Nineteenth Century (1843); Pomeroy Tucker, Origin, Rise, and Progress of Mormonism, (1867); Thomas Gregg, The Prophet of Palmyra (1890); Eber D. Howe, Mormonism Unvailed (1834).

Добавлю ещё один пример на русском материале.
"[Иосиф Смит] с детства слышал от своих родителей: ни одна из существующих христианских церквей не является истинной" (А.Л.Дворкин "Пророки и боги мормонов"); "Если же говорить о внешних, очевидных фактах, нельзя не упомянуть о том, что Иосиф Смит происходил из семьи протестантского пастора"(Олег Казаков. "Плач о мормонах").

Кстати, если родители Иосифа Смита и не ходили ни в одну из Церквей, это не значит, что они считали, что все они неправы (хотя это и возможно), скорее всего они лишь сомневались, какая из церквей наиболее правильна (ведь присоединились же мать Иосифа и несколько её детей к пресвитерианам). И тем более это не значит, что Иосиф Смит слышал подобные слова с детства. У Вас это звучит почти что как конкретная цитата.






Кондратьев Юрий

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #206355
23.08.01 08:38
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Ответ на сообщение 199224
//Заранее должен сказать, что Вы поставили передо мной практически невыполнимую задачу: написав в своем инфо, что никакие доводы разума не являются для Вас окончательным аргументом. Вы, дескать (извините за парафраз), проголосовали сердцем. Впрочем, я не знал еще ни одного мормона (мунита, виссарионовца, «богородичника» и проч.), не заявлявшего того же перед дискуссией. Ну что ж, буду приводить свои доводы для тех людей, кто предпочитает, заходя в церковь, снимать шляпу, но не голову.//
Доводы разума не являются для меня окончательным аргументом потому, что из-за несовершенства каждого из нас, мы не можем всего постичь нашим разумом. См. также 1-е к Коринфянам 2:4-5,9-11,14; Мороний 10:3-5.
Человеческие теории постоянно меняются. В то время как истина неизменна. Поэтому я считаю, что самым правильным ответом будет ответ из первоисточника.

// И еще. Это непосредственно не относится к нашей дискуссии, но все же в качестве пищи для размышления: аргумент о «горении в груди» используется представителями целого ряда организаций (см. выше). Каждый из них говорит, что убежден в правильности своего учения непосредственно Самим Богом, давшем ему это понять через чувственный опыт. Причем учения эти, как Вы сами знаете, взаимно исключающие. Я понимаю, Вы скажете, что, дескать, Ваш опыт правильный, а у них – ну, мягко говоря, неправильный. Но ведь и они скажут то же самое. //
Для тех, кто не понимает, что такое "горение в груди", поясню. Александр Леонидович ссылается на стих из "Учений и Заветов" про получение свидетельства от Святого Духа:
"Но вот, говорю Я тебе, что ты должен обдумать своим разумом; тогда ты должен спросить меня:правильно ли это, и если правильно, Я сделаю так, что в груди твоей возгорится; поэтому будешь чувствовать, что это правильно"(У. и З.9:8).
Я не слышал, чтобы представители перечисленных Вами религий говорили о "горении в груди". Скорее они утверждали о каких-то чудесах и т.д., проишедших в их жизни.
А вот тот же самый аргумент ещё одной организацией и правда использовался. Как раз, когда разумом-то распознать и не получилось. Эта организация - Церковь Иисуса Христа во вреиена апостолов.
"И они [апостолы] сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам писание?" (от Луки 24:32).

//Это я к тому, что «горение в груди», сколь бы Вы не были убеждены в его истинности, для других не является аргументом. И в дискуссиях нужно стараться подбирать те аргументы, которые могут быть убедительными для остальных. Надеюсь, Вы с этим согласитесь. И, исходя из этого, как я покажу, многие приводимые Вами аргументы, ни для кого, кроме Вас, таковыми не являются.//
Я никогда не приводил своё свидетельство как доказательство для других людей. Я утверждаю, что знаю это сам. И это знание у меня никто не отнимет. Это доказательство лишь для меня. Никого убеждать я этим не собирался и в этой теме об этом не писал.

////На странице 19 Вы, в частности, пишите о том, что в Книге Мормона упоминаются серебряные и золотые монеты, что, по мнению современной археологии, является невозможным. Считаю по этому необходимым заметить, что монеты в Книге Мормона не упоминаются, а в 11 главе книги Алмы рассказывается о системе нефийских мер. В стихе 7 меры золота и серебра сравниваются с мерами зерна, и устанавливается отношение между мерой ячменя и определённым количеством золота и серебра. Кроме того, в английском тексте Книги Мормона (в том числе и в 11 главе книги Алмы) ни разу не употребляется ни слово “coin”, ни какое-либо другое синонимичное слово. Если Вы прочитаете стих 14 (тот, на который Вы ссылаетесь) по-английски (я надеюсь, что у Вас есть английская Книга Мормона), то Вы увидите, что там написано: “Now this is the value of the lesser numbers of their reckoning…” На русский язык это переведено следующим образом: ”Цены меньших монет были такого расчёта у них…” То есть дело всё в том, что русский перевод не полностью соответствует английскому тексту. То же самое в стихе 4: вместо русского “вот названия их различных монет…” – “Now these are the names of the different pieces of their gold”. //
Простите, но тут Вы грешите против мормонских русских переводчиков. Перевели текст они совершенно правильно. Дело в том, что английское слово «piece» в том числе имеет значение «монета», а словосочетание «pieces of gold» и «pieces of silver» однозначно переводятся как «золотые и серебряные монеты». В словоупотреблении времени составления «Библии короля Иакова», которую Джозеф Смит считал образцовой и языку которой он подражал в «Книге Мормона», словом «coin» означались только мелкие монеты.
Специально посмотрел у Эдгара Алана По (р. 1809 г.) – современника Дж. Смита. У него слово “coin” употребляется как обозначение типа денег, причем грамматически слово неисчисляемо: There were money in coin: pieces of gold of different nations… (цитирую по памяти).
// Кроме того, здесь же в стихе 4 говорится о том, что “названия даны Нефийцами, ибо НЕ считали они по способу Иудеев в Иерусалиме и НЕ мерили они подобно Иудеям” (то есть у них не было монет).//
Ваше толкование неверно. Это лишь значит, что у них были другие монеты – другого веса и под другими названиями – чем в Иудее. Мне кажется, что Джозеф Смит по-другому написать не мог: денежной системы древнего Ближнего Востока он не знал и, соответственно, чтобы не быть уличенным в невежестве специалистами, он предпочел изобрести другую денежную систему. //

Это лишь возможное объяснение.
Опять же повторю, что в стихе в стихе 7 меры золота и серебра сравниваются с мерами зерна, и устанавливается отношение между мерой ячменя и определённым количеством золота и серебра, а одно и то же или нет "кусок" и "монета" - это вопрос спорный.
Алма глава 11 стих 7:"Сенум серебра был равен сенину золота, и оба были равны мере ячменя, а также мере зерна всякого рода". Лично я склонен понимать всё это как куски серебра и золота различного веса. К тому же вес - это "их числитель, по которому их [pieces] рассчитывают"(стих 18).
Но даже если я неправ в этом случае, археологи всё же считают, что возможно монеты присутствовали на американском континенте до Колумба.

http://www.trends.net/~yuku/tran/xcoin.htm
www.trends.net/~yuku/tran/tran.htm - вообще про археологию американского континента(здесь не всё имеет отношение к Книге Мормона).

Подробнее о денежной системе Книги Мормона говорится здесь:
http://www.2s2.com/chapmanresearch/user/documents/money.html
Может быть носители языка знают английский язык хуже нас?



////Другой пример. На стр. 18 Вы пишите: “…в книге Алмы, 7:9-10, приводится пророчество, что Христос должен родиться в Иерусалиме. Видно, в тот момент диктовки Джозефу Смиту бог думал о чем-то другом и запамятовал, что на самом деле Спаситель родился в Вифлееме...” Давайте внимательно прочитаем стих 10: “И вот, Он родится в Иерусалиме, в земле наших праотцов…” Под Иерусалимом подразумевается здесь не город, а “земля”, то есть город и его окрестности (Вифлеем находится километрах в 10-ти от Иерусалима).//
Опять я не вижу оснований для принятия Вашего толкования. Я думаю, что Вы пытаетесь придать тексту смысл, которого в нем нет. Я вижу лишь уточнение: «Мессия родится в Иерусалиме, который является землей наших праотцев» или «который находится в земле наших праотцев». Во время Христа и уж тем более раньше Вифлеем никогда не воспринимался как пригород Иерусалима (даже сейчас он считается совершенно отдельным городом). 10 (а на самом деле если считать от тогдашних городских стен, то и все 15, если не 20) км от Иерусалима – это значительное расстояние, особенно для маленькой Иудеи. Даже почти граничащая с Иерусалимом Вифания в Писании упоминается как отдельный город. //
Я не говорил, что город Вифлеем является пригородом города Иерусалима. Я сказал, что город Вифлеем входит в землю Иерусалимскую (см. мои примеры)

// Следует также отметить, что Церковь Иисуса Христа святых последних дней никогда не истолковывала этот отрывок, как это сделали Вы. К тому же, было бы нелогично предположить, что Иосиф Смит, зная точное место крещения Иисуса (1 Нефий 10:9 – “в Вифаваре за Иорданом”), не знал такого элементарного факта, который знает каждый ребёнок – что Иисус родился в городе Вифлееме. Дело в том, что для Нефийцев в I веке до н.э. (через 500 лет после того, как Легий покинул Иерусалим) название Вифлеем мало о чём говорило, а вот Иерусалим – другое дело. Также словосочетание “земля + название города” в значении город с окрестностями употребляется на протяжении всей Книги Мормона. Например, земля Нефиева (Алма 47:20), земля Зарагемли (Алма 61:8; Ефер 9:31) и т.д. На днях я перечитывал Книгу Мормона и заодно выписывал места, где употребляется словосочетание “земля Иерусалимская”; оно употребляется в следующих стихах (+ возможно и в других): 1 Неф. 17:14; 3 Неф. 16:11; 20:29; Мосия 1:11; 2:4; Алма 3:11; 9:9; 9:22; 10:3; 21:1; 22:9; 24:1. Но это ещё не всё. Словосочетание “земля Иерусалимская” употреблялось и в древнееврейском языке. Так называемые “Амарнские письмена” ("Amarna letters"-14 век до н.э.) упоминают то, что Уолтер Гаррелсон (по-видимому, не мормон) перевёл на английский язык: "a town of the land of Jerusalem, Bit-Lahmi by name", причём многие полагают, что “Bit-Lahmi” это и есть Вифлеем (по-древнееврейски Bet+lehem-“дом”+ “хлеб”). I.Walter Harrelson, "Shechem in Extra- Biblical References," The Biblical Archaeologist 20 (1957): 4, 6-7 II. Nibley, An Approach to the Book of Mormon, р.100-102) III. William L. Moran, The Amarna Letters (Baltimore: John Hopkins University Press, 1992).
Это же выражение недавно обнаружено и в Кумранских находках, в недавно опубликованном отрывке “Псевдо-Иеремии”(4Q385). См. Robert Eisenman and Michael Wise, The Dead Sea Scrolls Uncovered (Rockport, Mass.: Element, 1992), 57-58.
Можно было бы и продолжать приводить доказательства, но я думаю, что хватит. Мог ли Иосиф Смит знать обо всём этом? Думаю, нет. //
Все бы хорошо, но в обсуждаемом месте не говорится «земля иерусалимская». Говорится очень конкретно: «в Иерусалиме, (запятая) в земле наших праотцев». Согласитесь, смысл совсем другой. //
Если понимать, что Иерусалим просто НАХОДИТСЯ "земле наших праотцев", то смысл действительно другой. Я думаю, что это то, что Вы имели в виду, подчёркивая наличие запятой в этом предложении.
Давайте прочитаем по-английски:
"And behold, he shall be born of Mary, at Jerusalem WHICH IS THE LAND of our forefathers..." - "в Иерусалиме, КОТОРЫЙ ЯВЛЯЕТСЯ ЗЕМЛЕЙ наших праотцев", т.е. Иерусалим - это земля. Да и запятой, которая могла бы изменить значение, после слова "Jerusalem" нет.
Можете также взглянуть на сообщения Саши Сичкаренко №199337 и 199653. Я не стал приводить все известные мне доказательства, а Саша их привёл.
А вот ещё Сашины дополнения:
//... я хотел бы заметить, что в случае, если б было написано "in Jerusalem", предлог in обозначал бы точное местоположение в, внутри (читай, "в стенах Иерусалима"). Однако предлог at, хотя и переводится как "в", но обозначает совершенно иные пространственные отношения с объектом. Например, "у", "рядом", "возле", "близ" и т.д.. Более того, за фразой "at Jerualem" следует объяснение, что под Иерусалимом подразумевается "земля", а не город (which is the land), что еще раз подчеркивает точность текста из Алма 7:10 относительно реального места рождения Спасителя. //


// Теперь перейду к более существенным моментам. Начнём с 1-й главы Вашей книги. Здесь вы пишите о том, что Церковь Иисуса Христа святых последних дней не христианская церковь, а секта, да ещё и языческая. Прежде чем высказать свои возражения по этому поводу, я хотел бы определиться с терминологией.
Черты каких “нескольких различных религиозных учений” соединяет в себе мормонизм?
Почему вообще Вы называете Церковь Иисуса Христа святых последних дней сектой? Но прежде, чем вы назовёте святых последних дней сектантами или культистами, попробуйте себе на несколько вопросов:
Опираетесь ли Вы на библейские определения понятий “христианин, христианский” и “секта, культ”?
Могут ли Ваши аргументы быть применены и к другим религиозным течениям, которые общепризнанно являются христианскими?
И самое главное: могут ли ваши аргументы быть применены к ранним Христианам (1 в. н. э.) или даже к самому Иисусу Христу? //
Чтобы не засорять тему, отсылаю Вас к моей книге «Сектоведение: Тоталитарные секты» (Н. Новгород, 2000), где Вы найдете ответы на все ставимые в этом блоке вопросы. Думаю, в Петербурге ее найти можно. Если она никак не доступна, посмотрите на нашем сайте iriney.vinchi.ru в разделе «Сектоведение». Кое-что Вы там найдете.
И последнее: уродливое слово «культист» я не употребляю никогда и, соответственно, никого им не называю. //
Вашу книгу "Сектоведение" сейчас покупать я не буду. Когда выйдет новое издание, я надеюсь, что хотя бы часть моих сообщений будет в том или ином виде учтена, вот тогда и куплю.
Однако если я буду пользоваться общими определениями термина секта, то мне придётся доказывать утверждения типа "мормоны-это не верблюды".
Давайте начнём хотя бы с того, что Вы напишете (было бы хорошо кратко и по пунктам) почему мормоны не христиане.
Думаю получится что-нибудь типа:
Мормоны не христиане, т.к. не придерживаются православного взгляда на Троицу и не принимают поздней вставки 1-го Иоанна 5:7.
Это конечно шутка. А если серьёзно, мне было бы интересно узнать, что Вы понимаете под словом "христиане" и исходя из каких критериев Вы считаете, что Церковь Иисуса Христа святых последних дней не христианская церковь.
А про то, секта это или нет можем поговорить тоже либо сейчас, либо когда я прочту Вашу книгу.
Но учтите, если хоть какие-то из пунктов будут присутствовать у ранних христиан, я скорее всего не буду эти пункты комментировать, а лишь скажу что-нибудь типа :"That's a good company to be in", только по-русски.



Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #8333
Сообщение: #206324
23.08.01 04:01
Ответ на #206242 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать

**и со спидоносцем Джорданом!**
Алесандр Леонидович! Я понимаю Вашу горячность, но зачем же клеветать на Майкла Джордана? Или Вам все равно, главное чтобы "по-больнее"? Некрасиво, взрослый человек, а за словами не следите. :(


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #8333
Сообщение: #206262
22.08.01 23:08
Ответ на #205928 | Не показывать

Здравствуйте, Вера!

Уж коль тут начали слагать легенды о вопиющем хамстве господина Сичкаренко, известного по принадлежности к мормонизму, хочу высказать своё предположение.

Поскольку тут на формуме никто Сичкаренко так не знает, как я его знаю, смею заверить, что на протяжении нескольких лет нашего с ним знакомства и личных встреч, случаев хамства с его стороны не наблюдалось. Хотя у меня есть целый ворох вопросов и аргументов против. Но я подожду пока поговорят "гиганты". Тут дело такое, как я думаю. Существует некие православные нормы поведения, которым сами же православные пытаются следовать.Но эти же нормы поведения иногда могут быть прямо противоположны общепринятым или вообще принятым людьми с другим мировозрением. Отсюда и эти выискивания "хамства" там, где его нет. И "возвания к вежливости" со стороны Сергея Королёва, в то время как его же сообщения не отвечают нормам поведения людей с другим мировозрением. К сожалению все подобные разборки заканчиваются вскарабкиванием на высокие плацдармы, откуда и поливаются все грязью. К тому же существует и негласное правило - раз не православный, значит не прав...


Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #206242
22.08.01 22:30
Ответ на #206181 | Саша Сичкаренко мормонНе показывать

//Кстати, это глубоко укоренившееся заблуждение, что человек, достигший каких-то вершин в музыке или
ремесле, в бизнесе или языкознании, в спорте или в добыче нефти, может компетентно судить о духовных
материях. Особенно журналисты любят спрашивать у стахановца Иванова, например: "Каким Вы видите место
духовного развития в жизни трудящихся?" Или задавать вопрос Майклу Джордану или Тайсону: "Насколько, на
Ваш взгляд, библейское повествование об Иисусе Христе соответствует Его историческому образу?" //
Какая тонкая ирония! Какая глубокая сатира! Сравнить не угодившего г-ну Сичкаренко профессора с уголовным преступником Тайсоном и со спидоносцем Джорданом! А ведь какие-нибудь духовно не продвинутые православные наверное не поймут изысканной мормонской иронии вновь сочтут это грубым хамством...
// Абсурдная ситуация, не правда ли? Но это заблуждение так глубоко проникло в умы обывателей, что подобные
вопросы продолжают задавать тем, кто не имеет никакого отношения к религии или к решению духовных задач и
проблем человечества.//
Продолжаем лгать и клеветать? Стоит только потрудиться прочитать мое сообщение, то невооруженным глазом видно, что "подобных вопросов" я проф. Лопатину не задавал. Я лишь пересказал весь мой разговор с ним максимально близко к тексту. Причем, поскольку г-н Сичкаренко на свою голову на него сослался, я решил, что ему было бы небезынтересно узнать реакцию проф. Лопатина на произнесенное мною слово "мормон".
ККроме того, проф. Лопатин ясно и безоговорочно заявил о вопиющей безграмотности мормонско-переводческого словоупотребления в указанном мною случае. Но честный и принципиальный г-н Сичкаренко в упор предпочитает не замечать авторитетного мнения профессора, подтверждающего мои слова в книге. Чего там обращать внимание на какого-то "стахановца", да Тайсона с Джорданом от лингвистики!


Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #206238
22.08.01 22:16
Ответ на #206181 | Саша Сичкаренко мормонНе показывать

"Ну это уже вообще ни в какие ворота не лезет! Вопиющая безграмотность!" - воскликнул профессор Владимир Владимирович Лопатин - председатель Совета по русскому языку при Правительстве Российской Федерации.

Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #206186
22.08.01 19:05
Ответ на #206156 | Сергей Королев православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Сергий.
Спасибо Вам за Ваше теплое участие. Особенно мне понравилось обращение "Сашко" - такое теплое, нежное, родное, украинское.

То, что Вы называете хамством, на самом деле называется ирония, сатира, юмористическое преувеличение, попытка смягчить полемический задор оппонента и т. д.
Пожалуйста, уточните понятия.

Я вижу, Вы опять в роли арбитра? Может объясните участникам дискуссии, почему взяли на себя эту роль? Нет, нет, никто у Вас ее не отбирает. Пожалуйста, будьте арбитром, третейским судьей, присяжным заседателем или еще кем-то, по желанию. Только дайте нам хотя бы маленький шансик понять, почему именно Вы?

И второе. Если мой ближний заблуждается и распространяет свое заблуждение вокруг себя, я не должен ждать и мучаться вопросом: когда же этот ближний пригласит меня к дискуссии? Г-н Дворкин не является исключением. Вот и все. Никаких дополнительных секретов и подводных течений. Более того, модератор темы, Юрий, пригласил меня, как и других ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ, участвовать в обсуждении данной книги.

Так что я согласен с Вами: сохраним дискуссию!
Сашко.


Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #206181
22.08.01 18:46
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Как обещал, отвечаю по существу критики. Г-н Дворкин разбил свое сообщение на четыре подпункта, так что я буду следовать этой схеме, останавливаясь и разбирая каждый из них.

1. (а) Если нельзя считать, что Синодальный перевод Библии (цитирую) "безошибочен и является эталоном русского литературного языка", если он "не является образцом русского литературного языка", если "словоупотребление [переводчиков Библии] ни в коем случае нельзя считать эталонным", то почему г-н Дворкин применяет эти требования к Книге Мормона? Никто никогда не заявлял, что Книга Мормона является учебником русского литературного языка или справочным руководством по морфологии.

(б) Если г-н Дворкин готов признать неграмотность Синодального перевода и уверен, что перевод Книги Мормона на русский язык тоже грешит чем-то подобным, тогда зачем отдельно говорить о "неграмотных мормонских переводчиках", а не сказать, например, так: "такое же неграмотное словоупотребление, как и в Синодальной Библии"? Мне кажется, что такая постановка вопроса больше соответствовала бы истине, но перестала бы соответствовать цели написания обсуждаемой фразы, а именно: создать у читателей негативное впечатление от всего, что связано с Книгой Мормона. Что ж, по-моему, получилось. Только это двойные стандарты и предвзятость.

2. (а) К сожалению, задачи перед г-ном Дворкиным стоят те же: очернить мормонов любыми средствами. Вот, что он пишет: "г-н Сичкаренко опять же занимается жульничеством: отыскав в Библии неуклюжее, уродливое слово "левитянин" (производное от имени Левий), он пишет, что, дескать, в этом случае не обязательно используется суффикс -ит".
В чем же "жульничество" г-на Сичкаренко? В том, что обычному слову "левитянин" г-н Дворкин приписал качества "неуклюжее, уродливое"? Или в том, что г-н Сичкаренко "пишет, что, дескать, в этом случае не обязательно используется суффикс -ит"?
Посмотрим... Вот мои слова: "по версии автора обсуждаемой книги, от имени Левий должно происходить слово "левит" (есть и такое слово), однако, еще до того, как возник этот класс служителей, в Библии встречается слово "левитянин" (Исх.4:14), когда Господь говорит про Аарона из рода Левия. Какое из этих слов является производным от имени, а какое возникло как наименование служителей, призванных из этого колена?.. Пока вопросов по этой теме больше, чем ответов, уважаемый Александр Леонидович".
Оказывается, я не писал, что "в этом случае..." и т. д. В моем тексте нет даже намека на слова, которые мне приписал г-н Дворкин. Речь вообще не идет конкретно про суффикс -ит. Обсуждаются варианты возможного словообразования и его этимология. Выводы делайте сами.

(б) Заметить свое собственное жульничество и подмену г-н Дворкин не смог, а потому продолжает: "Очевидно, он высокомерно считает остальных участников Форума дебилами (morons), думая, что никто из них не заметит наличия этого самого суффикса в слове "левитянин". (Подчеркивания мои - А.С. Как ярко они характеризуют методы АЛД!)
Опять же, учитывая то, что о суффиксе -ит в моих словах, касающихся слова "левитянин", не было речи, эта фраза г-на Дворкина может быть классифицирована, как... Пусть читатели темы сами подберут точное слово.

3. (а) Г-н Дворкин пишет: "отметим, что право на критику своих переводов мормоны оставляют только за собой". Это неверно. В данной теме широко обсуждались проблемы перевода, и никто не запрещал г-ну Дворкину или его соратникам критиковать "наши" переводы. Пожалуйста, критикуйте, сколько угодно. Другое дело, когда речь идет о передергиваниях (см. пункт 1(а)), то на это, несомненно, будет указано.

(б) Идем далее: "студент Юрий Алексеевич имеет право писать, что они не так перевели pieces of gold". Верно сказано: "имеет право". Вот, что писал студент Юрий: "Это лишь возможное объяснение. Опять же повторю..., одно и то же или нет "кусок" и "монета" - это вопрос спорный. Но даже если я не прав в этом случае, археологи всё же считают, что возможно монеты присутствовали на американском континенте до Колумба".
Оказывается, студент Юрий писал профессору Дворкину, что его (Юрия) позиция это "лишь возможное объяснение", что это "вопрос спорный". Студент даже признавал, что может быть "не прав в этом случае", однако, указывал (со ссылкой), что даже если так и окажется, то все равно последние исследования могут подтвердить достоверность повествования Книги Мормона.

(в) Г-н Дворкин продолжает: ""Иерусалим, который есть земля отцов наших", они опять не так перевели и т. д."
Юрий Кондратьев писал: "Следует также отметить, что Церковь Иисуса Христа святых последних дней никогда не истолковывала этот отрывок, как это сделали Вы".
То есть речь идет о неверном толковании данного отрывка г-ном Дворкиным, который отвечает на это: "в обсуждаемом месте не говорится "земля иерусалимская". Говорится очень конкретно: "в Иерусалиме, (запятая) в земле наших праотцев". Согласитесь, смысл совсем другой".
Какой смысл вкладывает в этот отрывок г-н Дворкин становится совершенно непонятно, когда мы учтем его знания английского языка. Он действительно мог прочесть в оригинале словосочетание "which is the land", мог увидеть отсутствие запятой в английском тексте, но, могу предположить, не сделал этого, как сделал бы, пытаясь истолковать какое-нибудь сложное место из Библии: сверяясь с оригиналом, сопоставляя различные переводы и т. д.
На это Юрий отвечает: "Если понимать, что Иерусалим просто НАХОДИТСЯ "земле наших праотцев", то смысл действительно другой. Я думаю, что это то, что Вы имели в виду, подчёркивая наличие запятой в этом предложении. Давайте прочитаем по-английски: "And behold, he shall be born of Mary, at Jerusalem WHICH IS THE LAND of our forefathers..." - "в Иерусалиме, КОТОРЫЙ ЯВЛЯЕТСЯ ЗЕМЛЕЙ наших праотцев", т.е. Иерусалим - это земля. Да и запятой, которая могла бы изменить значение, после слова "Jerusalem" нет".
Опять же, речь не идет о неверном переводе, но об искаженном толковании этого места г-ном Дворкиным.

(г) Далее г-н Дворкин сообщает читателям: "Но если не мормон отметит ошибочность или безграмотность перевода..., так он однозначно лжет и клевещет!"
Вообще-то тема посвящена тому, какую недобросовестную и некорректную информацию подал под видом правды г-н Дворкин в своей книге "Пророки и боги мормонов". Замечу только, что мормоны говорят: Вы воспользовались неточными данными или Вы неверно истолковали, или Вас ввели в заблуждение, или Вы ошиблись, или Вы не успели ознакомиться с новыми научными данными. Можно было бы, конечно, сказать и более жестко, но зачем? Вдруг человек действительно ошибся или заблуждается?
Однако, г-ну Дворкину не до подобных сомнений и условностей. Он рубит с плеча и заявляет, что его оппоненты лжецы и хамы. Правда, пока ни разу не указал, в чем же именно. А ведь из-за этого никто даже извиниться перед ним не может, ибо не понятно, за что, собственно говоря, извиняться.

4. (а) Я люблю русский язык за его глубину и многообразие. В нем нет узколобости и крайностей, ибо это живое, богатое и развивающееся явление. В моем общении с г-ном Дворкиным я пытался показать, что его ответ - "По правилам русского языка народ, происшедший от одного родоначальника, обозначается суффиксом "ит", например, каиниты, авраамиты, семиты, хамиты (а не семийцы, хамийцы и т. д.) и проч." - нельзя принять за окончательный, так как сам язык показывает, что существует множество других форм словообразования, что нельзя быть таким максималистом.
Еще раз повторю, что мне ответили сотрудники профессора Лопатина: "Правил как таковых нет, однако есть предпочтения". Далее в ответе были объяснены эти предпочтения. В своем разговоре с г-ном Дворкиным, уважаемый мною профессор Лопатин выразил некоторые из таких "предпочтений". Не больше. Если же принять его слова за незыблемое правило, тогда окажется, что мы не в состоянии объяснить массу других форм, существующих во многих и многих книгах, написанных на русском языке (и Книга Мормона не исключение). Примеры, приведенные мною из Библии, лишь подтверждают мои тезисы о многообразии русского языка.

(б) "Это страшная и глубоко чуждая нашей культуре и духовности секта". Жаль, что у профессора искаженное представление о Церкви. Хотя это и не удивительно: "С кем поведешься..."
Кстати, это глубоко укоренившееся заблуждение, что человек, достигший каких-то вершин в музыке или ремесле, в бизнесе или языкознании, в спорте или в добыче нефти, может компетентно судить о духовных материях. Особенно журналисты любят спрашивать у стахановца Иванова, например: "Каким Вы видите место духовного развития в жизни трудящихся?" Или задавать вопрос Майклу Джордану или Тайсону: "Насколько, на Ваш взгляд, библейское повествование об Иисусе Христе соответствует Его историческому образу?"
Абсурдная ситуация, не правда ли? Но это заблуждение так глубоко проникло в умы обывателей, что подобные вопросы продолжают задавать тем, кто не имеет никакого отношения к религии или к решению духовных задач и проблем человечества.

(в) "Им должно быть стыдно, что они ссылаются на меня, никак не поставив меня в известность!"
Я не ссылался лично на профессора Лопатина, но лишь на сайт, где получил ответ. К этому сайту профессор имеет непосредственное отношение, ибо там есть даже рубрика "Ответы профессора Лопатина", однако на него или на его ответы я не ссылался. Очевидно, г-н Дворкин не только забыл разъяснить уважаемому человеку реальное положение вещей, но и оставил его пребывать в этом заблуждении до сих пор. Иначе, откуда взялось бы такое возмущение профессора и требование ставить его в известность при ссылках на него?

Вот мои ответы "по существу".


Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #206175
22.08.01 18:35
Ответ на #205773 | Не показывать

//Те пункты, которые я оставил без комментариев, для меня либо непринципиальны, либо неинтересны. Либо и то, и другое. Однако если Вам важно услышать мои соображения по каким-либо из незатронутых мной пунктов, я предлагаю Вам размещать их параллельно с Вашими обычными комментариями моих сообщений. Когда я буду доходить до соответствующих сообщений, я буду на них отвечать. //
Вот исправленный (с учетом вашах замечаний) и дополненный текст предварительной редакции подглавки о КМ. Прошу Вас подробно ее откомментировать. Вопросы, уже затронутые Вами ранее, на которые я не успел ответить, можно опускать. Прошу прощения, но все сноски мне пришлось давать в скобках.

В 1830 г. «перевод» «Книги Мормона» был закончен. Мороний вновь явился Джозефу и забрал у него золотые пластины: они будут явлены в нужное время новому пророку, который и переведет остальные части книги, которые Мороний пока переводить запретил. Она была опубликована последователями Смита тиражом 5 тысяч экземпляров и стала продаваться по цене 1 доллар 20 центов, что по тем временам было очень внушительной суммой. «Книга Мормона» внешне похожа на Библию — толстый том, обычно в темно-синей обложке, с золотым тиснением. Напечатана книга в два столбца, чтобы было больше похоже на Библию. Стиль — выдержанно псевдобиблейский, «перекатанный» с Библии в переводе короля Иакова (King James Bible) — единственной версии Библии, известной Джозефу Смиту. Читать это произведение очень скучно: Марк Твен назвал его «хлороформом, а не книгой» и добавил, что написание ее можно считать чудом хотя бы потому, что Джозеф Смит не заснул, сочиняя ее (Марк Твен. Налегке. С. 90).
Это псевдобиблейское повествование основано на популярных в то время в Америке спекуляциях на тему дальнейшей судьбы десяти потерянных колен Израилевых. Именно тогда появились и стали развиваться теории «британоизраилизма», согласно которым колена эти, оказывается, не потерялись до конца, а в лице лучших своих представителей отправились на кораблях на Британские острова (или даже в Америку) и стали родоначальниками великой англо-саксонской расы.
Эти же идеи вдохновили и Джозефа Смита, но получили в его сочинениях особое преломление. В «Книге Мормона» повествуется о миграции двух групп людей с Ближнего Востока на Американский континент. Первая миграция якобы произошла сразу же после смешения языков во время возведения Вавилонской башни. Некто Иаред со своим братом взмолились ко Господу, чтобы Он не смешивал их языки. Получив просимое, клан родственников Иареда (иаредейцев)( Правильно было бы иаредитов, так же как и нефитов и ламанитов. Но поскольку мы приводим точные цитаты, мы вынуждены предлагать читателям те формы этих слов, которые встречаются в полуграмотных мормонских переводах. Мы также сохранили все языковые особенности изданных на русском языке мормонских текстов) вместе со своим скарбом и домашними животными прибыл в Америку на восьми отчасти напоминавших Ноев ковчег судах. Их потомки создали на новых берегах цветущую цивилизацию:
Они разрабатывали железную руду и изготовляли золото, серебро, железо, медь и разные металлы; и, выкапывая руду... они насыпали огромные валы земли... И у них имелся шелк и домотканное полотно; и они вырабатывали всякого рода сукно... И они делали всякого рода орудия для обработки земли, чтобы пахать, сеять, жать, разрыхлять и тоже молотить. И они делали всякого рода орудия для употребления при работе со своими животными. И производили они военное оружие всякого рода (Ефер 10:23-27)( Книга Ефер является одной из частей книги Мормона, ссылки на которую в мормонской литературе даются по образцу библейских: книга, глава, стих).
Следует отметить, что Джозеф был достаточно небрежен в выборе домашних животных: его переселенцы привезли с собой в Америку лошадей, свиней, овец, коров, ослов и слонов. Однако известно, что в доколумбовском в Новом Свете таких животных не было.
[Иаредейцы имели] всякого рода фрукты, зерно, шелк, тонкотканное полотно, золото, серебро и драгоценные вещи; а также разный скот: быков, коров, овец, свиней, коз и много других пород животных, полезных для пропитания человека. И у них имелись также лошади и ослы, и были там также слоны, куреломы и кумомы. И все они были полезны человеку, но в особенности слоны, куреломы и кумомы (Ефер 9:17-19).
Впрочем, иаредейцы вместе с чрезвычайно полезными куреломами и кумомами в конце концов вымерли, так что никаких последствий для дальнейшего повествования вся эта история не имеет.
Большая часть книги описывает историю другого народа. Итак, около 600 г. до Рождества Христова семейство некоего иерусалимлянина Легия непосредственно перед разрушением города в числе пары дюжин человек отправилось на корабле навстречу неизвестным землям. Новые переселенцы пересекли Индийский и Тихий океаны, поселились в необитаемой тогда Америке и стали там жить. Они заново построили храм Соломона, расплодились и населили всю землю.
Так, согласно «Книге Мормона», новые переселенцы начали строить копию храма Соломонова буквально через несколько лет после своего прибытия в Новый Свет. Работу свою они завершили за девятнадцать лет. Факт интересный, если вспомнить, что, как говорится в Библии, храм в Иерусалиме строили более 150 тысяч человек в течение семи лет. Каким образом такой сложный строительный проект удался кучке переселенцев, в которой большинство к тому же составляли, вероятно, не квалифицированные строители и резчики, а женщины и дети, остается загадкой, как и то, где им удалось в незнакомой стране найти необходимые строительные материалы — мрамор, золото, серебро, медь, бронзу и т. д., которые были необходимы для сооружения копии храма Соломона.
Затем между потомками Легия произошло разделение: одни из них ламанийцы (потомки плохого сына Легия — Ламана) за восстание против власти Нефия (хорошего сына Легия) были наказаны Богом и потемнели, а другие остались белыми. Далее в «Книге Мормона», опять же в псевдобиблейском духе, повествуется о дальнейшей жизни «остатка Израиля» в Америке. Кончилась вся эта увлекательная история печально: индейцы-ламанийцы («проклятое племя») расплодились и уничтожили белых нефийцев.
Ученые указывают на многочисленные заимствования из Библии в «Книге Мормона». Дочь Иареда, как Саломея, танцевала перед царем и в награду, по подсказке своего отца, потребовала голову его врага. Аминади, как Даниил, расшифровал писание на стене, а Алма обратился при абсолютно тех же обстоятельствах, что апостол Павел. Дочери ламанийцев были похищены точно так же, как и танцевавшие в хороводах силомские девицы. Аммон — американский двойник Давида, за отсутствием Голиафа, убил из пращи камнями шестерых похитителей стад своего отца. Христос после Воскресения также был в Америке, где явился белым израильтянам, назначил среди них 12 апостолов, повторил Нагорную проповедь и сказал, что явится во второй раз. Около 25-ти тысяч слов «Книги Мормона» взяты из Ветхого Завета в так называемом «переводе короля Иакова» и еще около 2-х тысяч слов из Нового Завета в том же переводе. При этом иногда в них вводились небольшие отличия, для того, чтобы заранее предотвратить критические вопросы о том, каким образом древний американский пророк мог дословно преугадать текст английского перевода, сделанного намного больше чем через тысячу лет после его смерти.
Исследователи насчитывают более 400 параллелей «Книги Мормона» лишь с Новым Заветом. «Книга Морония», одна из ее частей, (7: 45-47) содержит несколько буквальных заимствований из 13-й главы 1Послания к Коринфянам. Любопытное объяснение дано по этому поводу мормоном Сиднеем Сперри:
«Я не думаю, что Павел был первым составителем текста. Первоисточником был Сам Искупитель. Павел имел доступ к Его словам и использовал их, когда писал к коринфянам, не подвергаясь ни малейшему упреку в плагиате. Когда Господь наш пришел в Америку, воскресший и прославленный, Он принес туда ту же проповедь веры, надежды и любви. Мормон имел такой же доступ к этой проповеди, как в свое время Павел , но не знал, что еще раньше и на другом континенте этой проповедью воспользовался Павел» (Book of Mormon Institute, Dez. 1959; Extension Publications BYU 1964, P.8).
Вот еще несколько сходных ошибок, которыми полна КМ.
В 3 Книге Нефия (9:18) Христос говорит нефитам: «Я — альфа и омега, начало и конец». Этот стих заимствован из Откровения Иоанна Богослова (21:6). Но где могли нефиты, покинувшие Иерусалим около 600 г. до Р.Х., познакомиться с греческим языком хотя бы настолько, чтобы опознать в альфе и омеге первую и последнюю буквы алфавита?
Знаменательно, что в письме от 15 мая 1843 г. Джозеф Смит отмечал: «Листы, которые я по милости Божией переводил, не содержали ни одного греческого или латинского слова» (Times and Seasons. Vol. 4. P. 194).
Согласно Смиту, переведенная им книга была по большей части написана нефийцем по имени Мормон(В «Сатанинской Библии» Антона Шандора ЛаВея (Unholy Word F.O.D., б/м, б/д) приводится список имен диавола (с. 159), одно из которых Мормо (очевидно от греч. mormo, что значит «чудовище», «пугало», «страшилище»). Если учесть, что и Смит, и ЛаВей начинали с оккультизма и оба проходили церемонии посвящения в масонских ложах (см. ниже), то это совпадение не кажется простой случайностью. Это название диавола, по всей видимости, было достаточно широко известно и во времена Смита, потому что, судя по его письму от 15 мая 1843 г., многие задавали ему вопросы о происхождении слова «Мормон». Ответ Смита на эти вопросы чрезвычайно интересен: он поясняет, что прочитанное им на золотых пластинах слово «Мормон» не имеет ничего общего с греческим словом «mormo», а происходит от двух слов — древнеегипетского «мон» — «добро» и английского «мор» (more) — больше. Оставляя без комментариев компетентность Смита в египтологии, зададим лишь один вопрос: каким образом заявляемые авторы «Книги Мормона», завершившие ее написание в V в. по Р. Х. и владевшие только «реформированным египетским» и древнееврейским, знали английский язык, и в помине тогда не существовавший?). Части ее были написаны прародителем Нефием, иммигрантом, прибывшим в Америку из Палестины в 600 г. до Р. Х. вместе со своим отцом Легием, и Моронием, сыном Мормона и последним из нефийцев. Мормон был военным лидером нефийцев почти шестьдесят лет в IV в. по Р. Х., когда его народ уже почти заканчивал свое существование. Он был избран Богом в возрасте пятнадцати лет и возглавлял народ до своей гибели в битве в возрасте семидесяти пяти лет. Мороний завершил литературный труд своего отца, а в 421 г. по Р. Х., уже накануне своей смерти, закопал этот массивный золотой клад; он-то и был в нужное время явлен тем же Моронием (Или, по более ранней версии Смита, Нефием (см. выше).) (уже воскресшим из мертвых в виде ангела) Джозефу Смиту.
Книга была полна внутренних противоречий, да и просто стилистических ошибок. Первые ее переиздания подвергались серьезной редакционной правке, причем выправлялись как языковые неграмотности, коренящиеся в отсутствии образования у Смита, так и хронологические несоответствия и очевидные смысловые ляпы. Если в издании 1898 г. было 2000 поправок по сравнению с первым изданием, то в издании 1981 г. было уже 4113 поправок(Tanner J. & S. Mormonism: Shadow or Reality? Salt Lake City, 1982. Р. 89). Странный подход к «Священному Писанию», каждое слово которого провозглашается божественным откровением и которое Джозеф Смит назвал «самой безошибочной книгой на земле». Если, как положено мормонам, верить в божественное авторство перевода, остается предполагать, что мормонский бог нетверд в английской грамматике, так что его более грамотным поклонникам приходится его тайным образом исправлять.
Впрочем, одно дело исправлять божественную орфографию и синтаксис, а другое — менять самый смысл божественного откровения. Однако мормоны сделали и это. По мере того как взгляды Джозефа Смита все больше и больше эволюционировали в сторону язычества, приходилось подправлять и монотеистические речи «древних пророков». Впрочем, несмотря на всю чистку, многие места такого рода все же в «Книге Мормона» остались, хотя они и принципиально расходятся по смыслу с вошедшими в другие вероучительные мормонские книги более поздними «божественными» откровениями Джозефу Смиту и дальнейшим пророкам.
Остались в книге и некоторые удивительные курьезы.
Например, там повествуется, что «ученики Христа», именовали себя «христианами» за 73 г. до Р.Х.!
«И принадлежащие к Церкви были верны ей; да, все истинно верующие во Христа взяли на себя имя Христа, или Христиан, как они назывались, потому что верили в грядущего Христа» (Алма 46:15). Далее, в книге Нефия (11:21) говорится о том, как Христос, явившись Нефию, дал ему власть крестить себя и всех своих потомков. При этом автор забывает, что такая власть уже была дана «Святым Духом Господним» прапрадеду Нефия — Алме (Мосия 18: 12-18), и, следовательно, Нефий, так же как и весь его народ, был уже законно крещен.
Вспомним, что «Крещение» Алмы и его последователей происходит еще раньше — в 147 г. до Р. Х. Крестившиеся стали называться «Церковью Божьей», или «Церковью Христовой» (Мосия 18:16, 17).
Корабль, который доставил в Новый Свет Легия с семьей (Мосия 16:16), держит курс по компасу, изобретенному лишь много веков спустя.
О «мече Лавана» (1 Нефий 4:9) сказано, что он выкован «из самой дорогой стали», и это в 592 г. до Р.Х.!
Или вот такой текст: «И было, когда Кориантумр, опираясь на свой меч, отдохнул немного, он отсек Шизу голову. И было, когда он отсек Шизу голову. И было, когда он отсек Шизу голову, тот, поднявшись на своих руках, пал и, задыхаясь, умер» (Ефер 15:30-31). Каким образом мог задохнуться человек, лишенный головы, осталось тайной Джозефа Смита.
Впрочем, сам Смит сознавал, что в книге много противоречий, что он и попытался оправдать в следующих прижизненных изданиях. Так, во втором издании «Книги Мормона» появилось место, где Мормон извиняется, что пишет на «реформированном египетском», а не на еврейском, так как первый гораздо экономнее второго. Отсюда, поясняет Мормон, и неточности в книге (Мормон 9:32-34). В двух других добавленных местах утверждается, что если в книге есть недостатки, то они были привнесены туда людьми (Мормон 8:17, 9:31; Ефер 12:22-28).
Описанная Смитом цивилизация просуществовала приблизительно от 600 г. до Р. Х. почти до 400 г. по Р. Х. Народы «значительно умножились и распространились по лицу земли» (Иаром 8), «переходя с южной земли на северную... и начали покрывать лицо всей земли — от южного моря до северного и от западного моря до восточного» (Геламан 3:8). В книге упоминается по меньшей мере 37 городов и сообщается, что в завершающей битве между ламанийцами и нефийцами близ горы Кумора полегло более двухсот тридцати тысяч нефийцев (Мормон 6:10-15).
Американский континент пережил настоящий демографический взрыв: «Все лицо земли было покрыто строениями, и народ был почти так многочислен, как песок морской» (Мормон: 1:7). Люди не только строили свои жилища, но и сооружали корабли, храмы, синагоги и «священные убежища» (Геламан 3:14), они чеканили серебряные и золотые монеты (Алма 11:14) и ковали из железа, меди, бронзы и стали оружие, такое как мечи, ятаганы, нагрудные брони, «щиты для защиты рук», «щиты для защиты головы», луки, стрелы, и т. д. (Алма 43:18-20). Согласно Джозефу Смиту, индейцы-ламанийцы, дожившие до новой послеколумбовской встречи с белыми, выращивали не существовавшие в Новом Свете пшеницу и ячмень, а вовсе не кукурузу и картофель, обнаруженные там первыми европейцами.
В завершение стоит сказать, что ничего из написанного в «Книге Мормона» не подтверждается никакими археологическими данными. Несмотря на то, что Смит, ссылаясь на откровение, уверял, что описанные им еврейские переселенцы прибыли на корабле к берегам Чили, и «узнал», что древние развалины в Индиане и Иллинойсе являются нефитскими поселениями, ни одна из описанных в «Книге Мормона» местностей не известна географической науке, что делает невозможным проведение каких-либо целенаправленных раскопок.
Единственное место, указанное мормонами с точностью — это сам холм Кумора, где Джозеф Смит достал из-под земли свое сокровище. Согласно «Книге Мормона» (Мормон 6-8) там же происходило последнее сражение, в котором, как уже отмечалось выше, полегло 230 тысяч нефийцев — все их войско. Хоронить их было некому, так что их тела должны были остаться там же. Надо думать, что и ламанийцев в этой битве должно было полечь немало — сравнимое число. Отметим и то, что за сотни лет до того на этом же самом месте произошла решающая битва между разделившимися между собой иаредейцами, в которой было убито несколько миллионов (sic!) человек, чем и завершилась неизвестная миру история этого народа (Ефер 15). Вся земля вокруг рокового холма должна была быть буквально нашпигована человеческими костями и железом. Найди мормонские археологи хоть что-нибудь вблизи этого места, это навсегда могло развеять все сомнения насчет подлинности и историчности «Книги Мормона». Раскопки там проводились весьма интенсивно. Однако, ничто не выявило следов двух столь кровопролитных битв, после одной из которых которой на поле боя должно было остаться несколько миллионов, а после другой – почти полмиллиона трупов со всем вооружением — панцирями, мечами, шлемами, щитами, копьями, луками, стрелами и т. д. Пришлось мормонам в конце концов заявить, что они до конца не уверены, тот ли самый этот холм или все-таки другой. Дескать, скорее всего тот, но может быть и не этот. Естественно, возникает резонный вопрос: а существовал ли подобный холм вместе со всеми миллионами ламанийцев, нефийцев и иаредейцев вообще?
Мормонские миссионеры часто утверждают, что самый известный и авторитетный в США государственный Смитсоновский институт использует «Книгу Мормона» как источник для археологических исследований. В ответ на это Смитсоновский институт опубликовал официальное опровержение, в котором категорически утверждается, что это не соответствует действительности и что ученые археологи не видят никакой связи между археологией Нового Света и темой упомянутой книги (См. Ropp. Р. 117-118).
Археологи не нашли ни одного из предметов, описанных Смитом, ни остатков процветавшей индустрии, ни развалин городов. Не было найдено ни костей упоминаемых Смитом животных, ни остатков культивируемых растений. В опровержение еврейского происхождения индейцев на американском континенте не было обнаружено ни одной надписи ни на иврите, ни на «реформированном» или каким-либо другом египетском языке. И, наконец, антропологи уверенно говорят, что индейцы происходят от монголоидной расы, родственной эскимосам, алеутам и северным народам Сибири, и не имеют никакого отношения к семитам. Теорию заселения Америки из Сибири сейчас можно считать доказанной.
В заключение этой темы приведу мнение известного в США антрополога проф. Рэя Матэни, заявившего на конференции в 1984 г.:
Любому специалисту очевидно, что «Книге Мормона» не находится вообще никакого места в контексте Нового Света... Она вообще никуда не вписывается... ни в антропологию, ни в историю... Она выглядит как недоразумение... Если верить «Книге Мормона», то в доколумбовской Америке имелась металлургическая промышленность, производившая сталь и железо, повозки на колесах, сельскохозяйственная продукция Старого Света, такая как пшеница и ячмень, и животные, такие как лошади и коровы... Археология однозначно подтверждает, что все эти элементы отсутствовали в Новом Свете. Все упоминания о них являются анахронизмами (См. Ropp. Р. 57).
Для сравнения необходимо добавить, что, в отличие от несуществующей мормонской археологии, библейская археология находит все новые и новые артефакты, подтверждающие историчность библейских событий, реалий и действующих лиц. Причем они подтверждаются не только, так сказать, в общей своей канве, но и в мельчайших деталях. Вспомним и то, что практически все упоминающиеся в Библии географические названия, в отличие от мифических мормонских Зарахемлы и «земли Изобилие» соответствуют известным современным ученым реальным городам, поселениям и местностям.


Сергей Королев

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #206156
22.08.01 17:23
Ответ на #206079 | Саша Сичкаренко мормонНе показывать

"То экран монитора у Вас размером в заголовок h1, то на цвета ссобщений Вы реагируете неадекватно... "

Сашко, опять хамите?! И когда вы научитесь культуре диалога?!

"Я и не претендовал на ученую степень в этой области, а потому мне простительны определенные невежество и поверхностность в этих вопросах. Я просто размышлял и анализировал"

Вот и славно! А вот: "..определенные невежество и поверхностность в этих вопросах" НЕ ПРОСТИТЕЛЬНЫ вам! Ибо вы сделали категорическое утверждение,
в сообщении 205814 :

"Отсюда следует, что фраза "в полуграмотных мормонских переводах" не соответствует действительности и говорит, скорее, о личных антипатиях автора этой оскорбительной фразы, чем о грамотности упомянутых лиц."

Соответственно, фраза: "в полуграмотных мормонских переводах" полностью соответствует действительности. Вы согласны?
Или будете опять эмоцией давить?!

Лучше прислушайтесь к своим же словам...
"Неужели нельзя приучиться к тому, что каждый из нас отвечает за свои слова? (см. Мф.12:35-37) ".

Второе: АЛД просил, просит вас воздержаться от диалога с ним:
"...которые этот постоянно навязывающийся в собеседники господин использует в своих ответах."
АЛД не хочет вести с вами дискуссию, зачем же настырно навязываться?! Адресуйте ваши постинги Юрию, без упоминания АЛД, а лучше, на мой взгляд, укрепляйте вашего брата по вере с помощью "мыла"...
Юрию же, в целях сохранения диалога, настоятельно советую удалить некоторые (хамские по стилю и содержанию в адрес АЛД) сообщения Веры.

Давайте сохраним дискуссию!

Сергий.


Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #206079
22.08.01 13:09
Ответ на #206043 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать

Ну что ж, г-н Дворкин, снова одни эмоции?
То экран монитора у Вас размером в заголовок <h1>, то на цвета ссобщений Вы реагируете неадекватно... Мормоны виноваты? Оставьте, никто уже не верит этим эмоциям. Очень уж велика, Вашими же словами, Ваша "личная заинтересованность".

Вам не понравилось мое морфологическое и семантическое исследование? Вам показалось, что оно недостаточно научно? Ну и что? Ваше право. Только к чему такой крик поднимать? Я и не претендовал на ученую степень в этой области, а потому мне простительны определенные невежество и поверхностность в этих вопросах. Я просто размышлял и анализировал. А для меня и, судя по получаемой мною корреспонденции, для некоторых участников и читателей этой темы, Ваш максимализм и исключительность не менее невежественны, чем мои изыскания (это бросается в глаза особенно при разборе Вашей книги). Однако у меня хватает смелости признать, что я не "профессор" секто..., простите, морфологии.

Вы стараетесь выставить меня лжецом и хамом? Пожалуйста. Потому что Вам неприятно, когда Вас критикуют? Если угодно... Обвиняете без всяких к тому оснований? Пожалуйста. На одних лишь эмоциях и антипатиях? Пожалуйста, если Вам так хочется. Люди все видят и... Бог Вам Судья.

А для тех, кто не подвержен таким всплескам негативных эмоций, пишу, что получил ответ, который приводил в своем сообщении о суффиксах, на сайте ГРАМОТА.РУ, который курируется членами Совета по русскому языку при Правительстве Российской Федерации (там же я приводил ссылку). А вот и ссылка на конкретный ответ:
Справочное бюро. Вопрос №2211

И я не заявлял, что профессор Лопатин лично мне ответил. Не верите? Перечитайте мое сообщение.

А на постоянные выбросы гнева и желчи, на Ваши ультимативные заявления, г-н Дворкин, обещаю больше не обращать внимание. Уже даже не смешно. Сколько можно? Ни увещевания, ни юмор уже не помогают. Ну раз сорвались, ну два... Интеллигентный человек, все-таки. Обещаю, что буду стараться отвечать только на вопросы по существу, либо с помощью имеющихся материалов, либо благодаря своим собственным исследованиям, какими бы слабыми на каком-то этапе они ни казались, ведь все мы несовершенны, даже я... :)))

А то не обсуждение получается, а разборки какие-то.


Страницы: 1 | ... | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | ... | 14 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Здоровье 329

Есть болезни, на исцеление коих Господь налагает запрет, когда видит, что болезнь нужнее для спасения, чем здоровье.

14 ноября 2018 в 21:36Андрей Рыбак
Есть болезни, на исцеление коих Господь налагает запрет, когда видит, что болезнь нужнее для спасения, чем здоровье. Есть болезни, на исцеление коих Господь налагает запрет, когда видит, что болезнь ... читать далее »

Календарь 1919

15 ноября. Мучеников Акиндина, Пигасия, Аффония, Елпидифора, Анемподиста и иже с ними.

14 ноября 2018 в 15:50Андрей Бузик
2 ноября по старому стилю / 15 ноября по новому стилю четверг Седмица 25-я по Пятидесятнице. Глас 7. Поста нет. Мчч. Акиндина, Пигасия, Аффония, Елпидифора, Анемподиста и иже с ними (ок. ... читать далее »

Помощь храмам 21

Храм Георгия Победоносца в Коськово нуждается в нашей поддержке!

13 ноября 2018 в 22:33Андрей Рыбак
Храм Георгия Победоносца в Коськово Храм Георгия Победоносца в Коськово Храм-памятник воинской славы - в благодарность за одержанные победы и в помин душ павших воинов Обращение По благословению ... читать далее »

Музыка 120

Песня 78

13 ноября 2018 в 17:32Владимир М.Б.
Концерт Думы и былое. Казалось бы далёкое, но щемяще близкое. "Я плачу,вспоминая свое счастливое детсво в СССР, Погубленную молодость при перестройке, и старость в будущем в с каждым днём ,в ... читать далее »

Фото 69

Архимандрит Григорий +2018, игумен монастыря Дохиар. Афон

13 ноября 2018 в 10:43Андрей Рыбак
Архимандрит Григорий +2018, игумен монастыря Дохиар. Афон Архимандрит Григорий +2018, игумен монастыря Дохиар. Афон читать далее »

Спорт - Экстрим 186

Интернет-премьера фильма "RideThePlanet: With The Flow"

12 ноября 2018 в 18:27Андрей Рыбак
Интернет-премьера фильма "RideThePlanet: With The Flow" Это 31-й фильм проекта RideThePlanet, снят в сентябре и октябре 2018 г. в Альпах в различных районах Австрии и Италии и посвящен сплаву на ... читать далее »

Общий 1075

11-го ноября в Храме Всех Святых освятят Крест и откроют надгробие на Братском кладбище героев Первой мировой войны.

9 ноября 2018 в 08:50Л. Aндрей
Префектура САО г. Москвы и Управа района Сокол дают добро на проведение 11 ноября (в день 100-летия окончания Первой мировой войны) акции «Дня Памяти и Примирения народов" у Храма Всех Святых на ... читать далее »

Патерик 144

Как найти счастье?

7 ноября 2018 в 15:26Священник Сергий
Чтобы быть счастливым, надо быть благочестивым. — Стяжи любовь, чтобы стяжать себе возможное на земле счастье. — На сем свете истинно счастлив только тот, кто счастья не желает, а несчастия не боится. ... читать далее »

Искусство 731

Джо Дассен

5 ноября 2018 в 12:37Алексей К
Джо Дассен Сегодня исполнилось бы 80 лет со Дня рождения Джо Дассена. Его красивые песни очень любили в России. Да и сегодня не забывают. Его жизнь была коротка, но он успел подарить нам свои песни ... читать далее »

Праздники 242

Православный праздник. Дмитриевская родительская суббота — 3 ноября 2018 года.

2 ноября 2018 в 16:17Андрей Бузик
Дмитриевская суббота, которая в 2018 году отмечается 3 ноября — православная традиция поминать почивших родителей, родственников и всех пострадавших за православную веру. В день поминовения отдается ... читать далее »

Рафтинг

DOWNRIVER. Все завершается именно здесь. Итоги длинной гонки Чемпионата Мира 2018.

10 ноября, прошла финальная дисциплина Чемпионата Мира по рафтингу   Длинная гонка, в Аргентине, на реке Алюминий, провинция Неокен. Хочется отметить, дисциплина, была непростой, суровая 50-ти ... читать далее »

Альпинизм

Азербайджанский альпинист Исрафил Ашурлы: Ни одна вершина не стоит человеческой жизни (видео)

"Прямой эфир с Инной Лисовской". Гость студии "Москва-Баку.TV    азербайджанский альпинист, член президиума Евро-Азиатской ассоциации альпинизма и скалолазания (EAMA), судья международной категории по ... читать далее »

Кино 7

Кино "В квадрате 45".

14 ноября 2018 в 18:35Андрей Рыбак
Кино "В квадрате 45". Кино "В квадрате 45". читать далее »

Помогите! 167

Просим помощи! 14.11.2018 г. в Обители полностью отключат свет!

14 ноября 2018 в 01:25Андрей Рыбак
Дети Свято-Алексиевой пустыни на ступенях храма. Дорогие братья и сестры! 14.11.2018 года в Обители отключат электричество по предписанию. Нужно срочно собрать 331501 рубль для погашения ... читать далее »

Афон 71

Митр. Климент (Капалин) и Издательский Совет РПЦ: войны внутри Церкви

13 ноября 2018 в 22:23Сергий Сурков
Митр. Климент (Капалин) и Издательский Совет РПЦ: войны внутри Церквиафон Когда создавался Издательский Совет (далее сокращенно - ИС), то хорошо помнится, что православная аудитория встретила это ... читать далее »

Акафисты 111

Акафист и Каноны святым безсребреникам Косме и Дамиану Асийским.

13 ноября 2018 в 15:04Андрей Бузик
Святые бессребреники и чудотворцы Косма и Дамиан Асийские Акафист святым безсребренникам и чудотворцам Косме и Дамиану Асийским Одобрен: решение Св. Синода 29 марта 1884 года № 343 Память: 14 ноября ... читать далее »

Детям 488

Перед экзаменом. Архимандрит Андрей (Конанос)

13 ноября 2018 в 10:40Андрей Рыбак
Перед экзаменом. ПЕРЕД ЭКЗАМЕНОМ Архимандрит Андрей (Конанос) Сегодня мне хотелось бы повторять тебе только одно фразу… но выскажу это другими словами. Так что же это за фраза? Что? Это – всё будет ... читать далее »

Духовное 790

Интеллигенции XXI века. Для тех, кто жив, но мёртв по сути. Реквием. (светлой памяти друга)

10 ноября 2018 в 12:56Владимир М.
Во второй половине дня пришло известие о его смерти… и тут же в доме появилась, непонятно откуда взявшаяся, бабочка. Для глубокой осени это невероятное явление, противоречащее естественным законам ... читать далее »

Туризм 77

Сибирь встречает фильм "Великий северный путь".

8 ноября 2018 в 08:02Андрей Бузик
16 ноября в амфитеатре Музейного комплекса имени И.Я. Словцова в Тюмени пройдет сибирская премьера документального фильма "Великий Северный путь" режиссера Леонида Круглова. Это первый в России показ ... читать далее »

Видео 326

"Обыкновенные ангелы" документальный фильм

6 ноября 2018 в 20:50Андрей Рыбак
Августейшие сестры милосердия "ОБЫКНОВЕННЫЕ АНГЕЛЫ" документальный фильм читать далее »

Лица 382

Федор Конюхов: «Я немного недоволен ХХI-ым веком».

4 ноября 2018 в 15:31Андрей Бузик
«Горько слышать: «А кому это надо?». Вот и летаем на таких самолетах, что стыдно, таскаем с собой зарядки для смартфонов, машины загрязняют воздух. И я рад, что есть такие ребята как Илон Маск». «Я ... читать далее »

Семья 34

Письмо внуку-кадету.

2 ноября 2018 в 16:07Владимир М.
Добром на добро – всяк. Злом на зло – дурак. . ... читать далее »

Лыжи

В Капруне для могульной трассы не хватило снега

На австрийском леднике Китцштайнхорн завершилось тренировочное мероприятие сборной команды России по фристайлу в дисциплине могул. В мероприятии также приняли участие спортсмены и тренеры региональных ... читать далее »

Приключенческие гонки

Сергей Богданов об IRONMAN WORLD CHAMPIONSHIP 2018

Сергей Богданов об IRONMAN WORLD CHAMPIONSHIP 2018 Второй раз на главном старте года IRONMAN! О подготовке, трудностях и реализации плана рассказывает Сергей Богданов. читать далее »

Интересно 432

Сергий Алиев: О силе Иисусовой молитвы

14 ноября 2018 в 17:22Андрей Рыбак
Сергий Алиев на могиле старца Иосифа Исихаста Сергий Алиев: О силе Иисусовой молитвы читать далее »

Эсхатология 523

Война символов — признак последних времён

14 ноября 2018 в 01:23Кирилл Д.
Кремлёвская башня до 1937 года В цвете это выглядело вот так: а после октября 1935 года и до сих пор это выглядит вот так Теперь давайте посмотрим вот это - октаграмма: В каббале: Восьмиконечная ... читать далее »

Молитва 263

Защита от бесов. Читай почаще. Помогай тебе Бог.

13 ноября 2018 в 22:13Андрей Рыбак
Защита от бесов. Читай почаще. Помогай тебе Бог. Защита от бесов. Читай почаще. Помогай тебе Бог. Читай почаще. Помогай тебе Бог. Господи Иисусе Христе помилуй мя грешнаго. Да воскре́снет ... читать далее »

Технологии 215

Игорь Ашманов. Новый виток цифровой колонизации России

13 ноября 2018 в 12:57Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Игорь Ашманов. Новый виток цифровой колонизации России Кандидат технических наук, специалист в области искусственного интеллекта Игорь Ашманов рассказывает о том, как в России обстоят ... читать далее »

Воины 275

Тихий Дон - "Когда Мы Были На Войне"

12 ноября 2018 в 23:51Андрей Рыбак
Казаки Тихий Дон - "Когда Мы Были На Войне" Когда мы были на войне, Когда мы были на войне, Там каждый думал о своей Любимой или о жене. И я бы тоже думать мог, И я бы тоже думать мог, Когда на ... читать далее »

Стихи 611

Медведь-шутник Сказка в стихах

10 ноября 2018 в 08:22Виктор Шамонин
Медведь-шутник (СКАЗКА В СТИХАХ В НОВОЙ РЕДАКЦИИ) Как-то раз один мужик, В лес подался, напрямик, Дров решил он запасти, От зимы себя спасти. Одолел мужик вопрос, Нарубил дровишек воз, Можно было ... читать далее »

Природа 141

Никогда не сдавайся! Медвежонок-альпинист порадовал своей настойчивостью

8 ноября 2018 в 07:49Андрей Бузик
Никогда не сдавайся! Медвежонок-альпинист покорил Сеть своей настойчивостью Это видео было снято в России 19 июня, но миллионы людей увидели его после публикации в соцсетях одним из членов ... читать далее »

Разное 1006

"Церковь живет Евангелием, а не «привилегиями» несуществующей империи. "

6 ноября 2018 в 13:13С. Александра
Блаженнейший Митрополит УПЦ ОнуфрийПозиция предстоятеля Украинской Церкви митрополита Онуфрия Ноябрь 5th 2018 - Глава пресс службы Киевского митрополита Онуфрия, архиепископ Нежинский Климет ... читать далее »

Высказывания 364

На передовой линии духовного фронта

2 ноября 2018 в 21:23С. Александра
Протоиерей Геннадий БеловоловНа передовой линии духовного фронта Протоиерей Геннадий Беловолов о ситуации на Украине В начале октября известный петербургский священник протоиерей Геннадий Беловолов ... читать далее »

Шутка 131

Как очистить душу от греха и наглядно объяснить детям Божию правду

30 октября 2018 в 19:55Андрей Рыбак
Очищайся Как очистить душу от греха и наглядно объяснить детям Божию правду читать далее »

Горные лыжи

Комиссия FIS успешно завершила снежный контроль в Лейк-Луисе

Комиссия FIS во главе с рейс-директором мужских скоростных гонок Ханнесом Тринклем успешно завершила в минувший понедельник снежный контроль в канадском Лейк-Луисе и дала добро на проведение мужских ... читать далее »

Парусный спорт

Национальная парусная Лига. В кругу друзей не щелкай клювом 

Национальная парусная Лига. В кругу друзей не щелкай клювом  Последний уик-энд октября и первый ноября в Севастополе были отмечены масштабным мероприятием   фестивалем  Парусная неделя Севастополя , ... читать далее »

Всего проголосовало: 351 человек
Для того, чтобы они познав запретный плод, потеряли интерес к обучению и направили свое внимание на него
да
не знаю
нет
Для того чтобы дети с малого возраста смогли столкнуться с запретным плодом.
да
не знаю
нет
Для того, чтобы они в итоге потеряли всяческий интерес к прекрасному и утратили нравственные ориентиры с детства
да
не знаю
нет
Для того, чтобы столкнувшись с порнографией, коей напичканы все беззаконные поисковые системы, они потеряли целомудрие, а потеряв целомудрие мать не способна родить воина защитника Отечества, что на руку оккупантам.
да
не знаю
нет
Для того, чтобы потеряв нравственные ориентиры в жизни дети перестали верить в Бога и оканчивали свою жизнь суицидами, от безысходности, в которые их загнало беззаконное и безнравственное правительство.
да
не знаю
нет
Для того, чтобы наши дети перестали молиться и теряли благодать с малого возраста, что на руку управленцам, так как таковыми управлять просто, ибо их внимание полностью сосредоточено на получение одних только удовольствий, что пагубно для личности
да
не знаю
нет
Мы против такой власти, которая закрыв глаза на вседозволенную порнографию сделала все, чтобы уничтожить в наших детях целомудрие и нравственнось
да
не знаю
нет
Мы против доступной открытости порнографии и подобной мерзости поисковых систем Яндекс, Гугл и им подобных, и требуем запретить эти богомерзкие системы на территории нашей Российской Державы
да
не знаю
нет
Важно!
1. В имени разрешено использовать только
буквы ( латинские / русские ), цифры и пробел.
2. Количество символов в имени может варьироваться от 2-х до 50-ти.
3. В качестве имени необходимо использовать нормальное человеческое имя ( не кличку, не ник, не логин ).
4. После правильного заполнения формы, на указанный email отсылается письмо с кодом для подтверждения голоса, поэтому email обязательно должен быть рабочим.
* Ваше имя:
* Email:
Итоги голосования
Для того, чтобы они познав запретный плод, потеряли интерес к обучению и направили свое внимание на него
да ( 89.5%, 314 голосов )
не знаю ( 6.3%, 22 голоса )
нет ( 4.3%, 15 голосов )
Для того чтобы дети с малого возраста смогли столкнуться с запретным плодом.
да ( 93.4%, 328 голосов )
не знаю ( 2.8%, 10 голосов )
нет ( 3.7%, 13 голосов )
Для того, чтобы они в итоге потеряли всяческий интерес к прекрасному и утратили нравственные ориентиры с детства
да ( 96.0%, 337 голосов )
не знаю ( 1.1%, 4 голоса )
нет ( 2.8%, 10 голосов )
Для того, чтобы столкнувшись с порнографией, коей напичканы все беззаконные поисковые системы, они потеряли целомудрие, а потеряв целомудрие мать не способна родить воина защитника Отечества, что на руку оккупантам.
да ( 92.9%, 326 голосов )
не знаю ( 3.7%, 13 голосов )
нет ( 3.4%, 12 голосов )
Для того, чтобы потеряв нравственные ориентиры в жизни дети перестали верить в Бога и оканчивали свою жизнь суицидами, от безысходности, в которые их загнало беззаконное и безнравственное правительство.
да ( 93.7%, 329 голосов )
не знаю ( 3.1%, 11 голосов )
нет ( 3.1%, 11 голосов )
Для того, чтобы наши дети перестали молиться и теряли благодать с малого возраста, что на руку управленцам, так как таковыми управлять просто, ибо их внимание полностью сосредоточено на получение одних только удовольствий, что пагубно для личности
да ( 96.0%, 337 голосов )
не знаю ( 0.9%, 3 голоса )
нет ( 3.1%, 11 голосов )
Мы против такой власти, которая закрыв глаза на вседозволенную порнографию сделала все, чтобы уничтожить в наших детях целомудрие и нравственнось
да ( 94.0%, 330 голосов )
не знаю ( 4.0%, 14 голосов )
нет ( 2.0%, 7 голосов )
Мы против доступной открытости порнографии и подобной мерзости поисковых систем Яндекс, Гугл и им подобных, и требуем запретить эти богомерзкие системы на территории нашей Российской Державы
да ( 97.4%, 342 голоса )
не знаю ( 0.9%, 3 голоса )
нет ( 1.7%, 6 голосов )
© 1999-2018 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru
CIROTA.RU Rambler's Top100 Администратор форума:
andrey@vinchi.ru