Александр Леонидович Дворкин
православный христианин
Тема: #8333
Сообщение: #207550 27.08.01 14:55
|
Английское слово pound и испанское слово peso значат меры веса. Из чего неопровержимо следует, что ни в Великобритании, ни в Испании никаких монет и банкнот нет, а жители этих стран обмениваются друг с другом на вес.
Дальше - больше. Возьмем слово копейка. Этимология этого слова ясно показывает, что она происходит от слова "копье". Из чего следует, что этот предмет, по всей видимости, представлял собой длинный деревянный шест с железным наконечником. А те, кто утверждает, что копейки были мелкими дисками и использовались в виде денег, жестоко заблуждаются.
Другое слово - рубль. Происходит от глагола "рубить". Очевидно, от копеек отделялись куски, которые назывались рублями, то есть одна копейка состояла из нескольких рублей. И то, и другое использовалось как оружие.
//Если Джозеф Смит пользовался при написании Книги Мормона языком Библии короля Якова, то под pieces of gold (silver, money) там не подразумевались монеты - coins.//
Я специально проверил по Симфонии Strong's - самой полной библейской симфонии по тексту перевода короля Иакова. Так вот. Во всей Библии короля Иакова слово coin не употребляется ни разу. Отсюда вывод - в библейские времена во всей Палестине, да и вообще во всем Средиземноморье, не было ни одной монеты.
Продолжайте и дальше Ваши ценные и глубокие изыскания. Мормонам очень нужны такие защитники и союзники.
|
|
Кондратьев Юрий
православный христианин
Тема: #8333
Сообщение: #207455 27.08.01 09:48
|
Александр Леонидович!
Лишние сообщения удалил. Не знаю, когда смогу появиться на форуме в следующий раз. Так что можете продолжать без меня, а пока размещаю сообщение, которое не получилось разместить в прошлый раз.
Ответ на сообщение 204117
//стр.19-20 "Мормонские миссионеры часто утверждают, что самый известный и авторитетный в США государственный Смитсоновский институт использует "Книгу Мормона" как источник для археологических исследований. В ответ на это Смитсоновский институт опубликовал официальное опровержение, в котором категорически утверждается, что это не соответствует действительности и что ученые археологи не видят никакой связи между археологией Нового Света и темой упомянутой книги. […]
Смитсоновский институт весьма авторитетное учреждение, в котором работают много крупных учёных, однако им явно не хватает квалифицированных специалистов в некоторых областях науки(Вы, кстати, не сказали, в какой же области Смитсоновский институт "самый известный и авторитетный"; это всё таки не Гарвард), чтобы научно оценить истинность или ложность повествования Книги Мормона.//
Я упоминаю Смитсоновский институт потому, что:
а) в него входит самый известный и авторитетный в США археологический институт – так сказать, эталон археологических исследований;//
Согласен. Но по-моему следует всё-таки упомянуть в книге, что этот институт не просто самый известный, а известный В ОБЛАСТИ АРХЕОЛОГИИ
//б) это главное – потому что мормоны утверждают, что Смитсоновский ин-т использует «Книгу Мормона» как источник для археологических исследований (см. мой текст выше). Именно поэтому институт и опубликовал свое опровержение.//
В их официальном заявлении не говорится о том, что "мормоны утверждают, что Смитсоновский ин-т использует «Книгу Мормона» как источник для археологических исследований". Лично я про Смитсоновский институт услышал впервые из Вашей книги. Никто из моих знакомых не упоминал сие учреждение. И, наконец, это не опровержение, а утверждение, заявление:
"Statement Regarding the Book of Mormon".
//Например, у них нет ни одного специалиста по Центральной Америке, не говоря уж о том, что для оценки Книги Мормона нужны специалисты по определённому периоду времени, о каких серьёзных исследованиях здесь может идти речь? Бросается также в глаза поверхностное знакомство с самим содержанием Книги Мормона.//
Опять же, напоминаю Вам, что заявление института опровергало заявление мормонов и, главным образом, отталкивалось от его текста.//
У мормонов официального заявления нет. Так что опровергать им было нечего.
Скорее всего они отнеслись к составлению заявления легкомысленно.
Во-первых, поверхностное знакомство с Книгой Мормона.
Во-вторых, древнееврейские надписи должны изучать лингвисты, а не археологи (их дело откопать и определить к какому периоду принадлежит дощечка или что-то там ещё).
В-третьих, археологических исследований, относящихся к Книге Мормона они не проводили(я не утверждаю, что они должны были это делать; но прежде чем что-то писать, исследования провести было нужно), а говорят, что ничего не найдено.
В-четвёртых, как мы видели, они не принимали во внимание многих более современных исследований (я привёл лишь незначительную часть; надеюсь, что у меня ещё будет возможность привести другие современные исследования).
// 1.Археологи не нашли ни одного из предметов, описанных Смитом.
Для этого надо хорошо знать, какие предметы "описывал Смит", а также, где искать.//
Вы правы, ни одна из описанных в КМ местностей не известна географической науке. Никто не знает ни где находилась Земля Зарахемла, ни Земля Изобилия и проч. В той же степени, как никто не знает, были ли рога и копыта у куреломов с кумомами. Поэтому искать, действительно, сложно. Но интересно, что и мормонские ученые, хотя ищут уже более 100 лет, так и не смогли наткнуться на эти местности, хотя в КН утверждается, что развитая цивилизация покрывала все лицо американского континента от моря до моря.// А Вы уверены, что не смогли?
Про рога и копыта у куреломов и кумомов нам знать незачем.
К тому же в Книге Мормона не говорится "от океана до океана", а говорится "от моря до моря" И даже если нефийцы называли океан морем, это значит, что их цивиллизация покрывала континент с Запада на Восток, но вовсе не обязательно с Севера на Юг.
К тому же, все те раскопки, которые подтверждают Книгу Мормона, {а я надеюсь, что я смогу потом привести хотя бы те незначительные кусочки, которые известны мне (если Вы не прекратите дискуссию под предлогом моего хамства)}, находятся ближе к Центральной Америке, В Южной Мексике и т.д. Там не очень большая протяжённость с запада на восток. И в той местности раскопки проводились пока минимальные. Но даже они дали уже свои плоды. И кстати в Смитсонийском Институте нет ни одного специалиста по этому району, не то что по определённому периоду. Вот они и не знают того, что знают мормонские археологи.
UPDATE: Некоторые города и местности, соответствующие повествованию Книги Мормона были найдены. Они находились на территории современного перешейка Техуантепек (the Isthmus of Tehuantepec), что в Южной Мексике. К тому же в той области (это конечно же не основное доказательство) сохранились легенды, имеющие параллели с повествованием Книги Мормона. Надеюсь, что смогу узнать об этом поподробнее.
//2.Археологи не нашли остатков процветающей индустрии.
Как я понимаю, это пункт пятый официального заявления:
"Iron, steel, glass, and silk were not used in the New World before 1492 (except for the occasional use of unsmelted meteoric iron). Native copper was worked in various locations in pre-Columbian times, but true metallurgy was limited to southern Mexico and the Andean region, where its occurrence in late prehistoric times involved gold, silver, copper, and their alloys, but not iron".
Вот примерный перевод(прошу прощения за качество):"До 1492 года в Новом Свете не было железа, стекла и шёлка (кроме метеорного железа)…»//
В переводе Вы пропустили важное уточнение: «(кроме ---редкого/случайного использования--- метеорного железа)». //
Спасибо за уточнение. То, что железо было редко у нефийцев нашло своё отражение в моём сообщении(они к нему относились как к драгоценному металлу).
//«До Колумба медь добывалась в различных местах, но подлинная металлургия известна только в южной Мексике и в районе Анд, где использовалось также золото, серебро, медь и их сплавы, но не железо".
Вот это то, что я подразумеваю под невнимательным прочтением - в Книге Мормона не упоминается стекло, так что не понимаю, зачем писать об этом.//
Давайте не будем придираться. Скажем, они поняли перечисление Джозефа Смита расширительно.//
Если бы я полностью разбирал утверждение Смитсоновского института, то таких "расширенных пониманий" было бы больше.
При рассмотрении животных и растений они отрицают, что до Колумба в Америке были верблюды, ослы, рис и просо. Соглашаются, что были собаки (вот спасибо-то). Утверждают, что нет ничего общего между археологическими находками в Южной Мексике и Египте, доказывая тем самым, что из Египта ничего в Америку не привозили. Если официальное утверждение пытается опровергать истинность содержания Книги Мормона, то эти утверждения совершенно не к месту. Есть и другие признаки их поверхностного знакомства с текстом.
//Теперь шелк. Было бы наивно полагать, что нефийцы разводили тутовых шелкопрядов только потому, что в Книге Мормона упоминается слово "шелк". Хотя о существовании тутовых шелкопрядов в Америке ничего и неизвестно, там всё же было большое количество тканей и материй, которые могли быть названы словом "шелк" или переведены как "шелк". Когда испанцы прибыли на Американский континент, они называли словом шелк ("seda") различные ткани, которые были у индейцев. Известно, например, что в Мексике индейцы использовали волокна от дикого шелкопряда (wild silkworm), чтобы производить ткань, хотя по большому счёту это не шелк ( I.W. Johnson, "Basketry and textiles," in Archaeology of Northern Mesoamerica, part 1, Handbook of Middle American Indians (Austin: University of Texas Press, 1971). 10:312).
Точно также дело обстоит и с шелкопрядом, который упоминается Аристотелем и другими древними греками. Ученые считают, что это особый вид шелкопряда, обитавший только в юго-восточной Европе и не имевший ничего общего с Дальним Востоком.(William T.M. Forbes, "The silkworm of Aristotle," Classical Philology 25 (1930): 22-26).
Более того, ткани производились и из т.н. шелковой травы(англ.-silk-grass, лат.-Aecmea magalene); по своей структуре и качеству они напоминали шелк (Felix W. McBryde, "Cultural and historical geography of Southwest Guatemala," Smithsonian Institution(!) Institute of Social Anthropology Publication No. 4 (1947), 149). Можно также провести другие параллели.//
Опять же возвращаемся к проблеме перевода и к тому, что Божественный Переводчик не мог допускать такие неточности. //
А он их и не допускал. Как Вы предлагаете ещё перевести?
//Что касается железа, то судя по тому, что Нефийцы к нему относились чуть ли не как к драгоценному металлу, то можно предположить, что это действительно было железо от метеоритов. Однако выплавленное железо было найден археологом Сигвалдом Линном в захоронении в месте Mitla, Oaxaca.("Zapotecan antiquities," Ethnographical Museum of Sweden, Stockholm, Publication 4 p.75). Была также найдена медь, переплавленная с железом ("Mexican highland cultures," Ethnographical Museum of Sweden, Stockholm, Publication 7 p.75) Джон Сорнсон приводит также список из более, чем ста образцов железа, найденного на территории Центральной Америки(Metals and Metallurgy Relating to the Book of Mormon Text, Provo: Foundation for Ancient Research and Mormon Studies, 1992).//
Я думаю, что ученым из Смитсоновского ин-та, которые писали свое заявление, было об этом известно. Тем не менее, эти факты почему-то их не убедили. И, главное, где все те высококачественные изделия из металлов, о которых упоминается в КМ? //
А где они в Книге Мормона? Эти факты не были известны учёным Смитсоновского института, так как это не входило в их узкую специализацию.
//Сталью вполне мог называться метеорный сплав никеля и железа, который существовал тогда в Америке. Р.Форбс(Robert J. Forbes) в своей книге Metallurgy in Antiquity: A Notebook for Archaeologists and Technologists. Leiden: E.J. Brill, 1950, p. 402 называет этот сплав "a type of steel" (разновидность стали). Также в Ветхом Завете перевода Короля Иакова упоминается слово steel (сталь), которое, по-видимому, на самом деле обозначает "бронзу" или "медь".//
Вот тут Вы попали в корень. Как мы уже говорили, Джозеф Смит кусками заимствовал из Библии короля Иакова. Отсюда и перекочевала эта ошибка.//
Не беспокойтесь. Того куска из Библии в Книге Мормона нет.
Приведу, кстати, один любопытный пример.
на стр.14.Вашей книги говорится о Книги Мормона.
"Стиль [Книги Мормона]- выдержанно псевдобиблейский, "перекатанный" с Библии в переводе Короля Иакова (King James Bible) - единственной версии Библии, известной Джозефу Смиту"
Про стиль я уже говорил, а вот то, что Перевод Короля Иакова - единственный перевод, известный Джозефу Смиту - соглашусь.
Именно поэтому я как-то советовал Вам обратить внимание на различия именно в тех кусках, которые, как Вы говорите, он "копировал".
Так как сейчас я упоминаю это мимоходом, то приведу лишь один пример. Если хотите, напишу подробное сообщение по этой теме.
Давайте сравним две главы - Исайа 2 и 2 Нефий 12. Нумерация стихов совпадает.
Стих 16.
Перевод Короля Иакова: "And upon all the ships of Tarshish, and upon all pleasant pictures"
Книга Мормона: "And upon all the ships of the sea, and upon all the ships of Tarshish, and upon all pleasant pictures"
В Септуагинте содержится часть "ships of the sea", в масоретском тексте "ships of Tarshish", а в Книге Мормона и то, и другое. Что указывает на то, что на медных листах Лавана(1-й Нефий глава 5),эта фраза содержалась полностью, ещё не будучи утраченой. Как мог знать это Иосиф Смит, не будучи знаком с Септуагинтой и масоретским текстом?
Подобных расхождений, не найденных в Библии Короля Иакова, но найденных в других древних списках, не только в масоретском тексте, множество. Хотите-могу привести.
//Таким образом, в этом пункте игнорируются определённые археологические находки (даже их отсутствие вряд ли могло бы быть веским доказательством), а также не принимается во внимание неоднозначность и затрудненность перевода названий ввиду языковых и культурных барьеров.
Кстати, нефийцы сами говорили о том, что давать новые названия на их языке для них проблематично:"И я знаю, что летопись, которую я пишу, есть летопись точная и верная; однако есть много таких вещей, которые, на нашем языке, мы не можем написать" (3 Нефий 5:18).//
Опять мы приходим к тому же. Ведь переводил же Сам Бог.//
Конечно, переводил.
//Смысл Вашей цитаты – естественная отговорка автора, для того чтобы обезопаситься от дальнейшей критики.// С чего Вы это взяли? В любом случае этот отрывок согласуется с моими предположениями.
//3. "В опровержение еврейского происхождения индейцев на американском континенте не было обнаружено ни одной надписи ни на иврите, ни на "реформированном" или каким-либо другом египетском языке".
Кто ищет, тот всегда найдёт. Cуществует т.н. Bat Creek Inscription.
Эта надпись была обнаружена в штате Теннесси в 1889. На неё можно взглянуть здесь: http://economics.sbs.ohio-state.edu/jhm/arch/outliers.html
Немормонский учёный J. Huston McCulloch доказал, что эта надпись палеоеврейская(Paleo-Hebrew). (J. Huston McCulloch, "The Bat Creek Inscription: Cherokee or Hebrew?" Tennessee Anthropologist , Vol. 13, Fall 1988, p. 116). Более поздняя работа того же учёного подтверждает первичную гипотезу Сируса Гордона (Cyrus Gordon), что надпись была сделана между 70 и 135 г. н.э. (Science Vol. 2, May 1971, pp. 14-16, а также Paul R. Cheesman, BYU Studies, Vol. 13, No. 1, p. 85).
Данная надпись доказывает, что люди из Старого Света не только могли, но и пересекли Атлантический океан до викингов и до Колумба.
(Cyrus Gordon, "A Hebrew Inscription Authenticated," in Lundquist and Ricks, eds., By Study and Also by Faith, 1:71,80;
J. Huston McCulloch, "The Bat Creek Inscription: Did Judean Refugees Escape to Tennessee?" Biblical Archaeology Review, July/August 1993, pp. 46-53, 82,
P. Kyle McCarter, Jr., "Let's Be Serious about the Bat Creek Stone," Biblical Archaeology Review, July/August 1993, pp. 54-55, 83.)//
Про эту надпись я читал статью с подробнейшим разбором (сейчас нет времени ее искать), где убедительно доказывается, что принять несколько расплывшихся значков на этом камне за древнееврейские письмена можно лишь при наличии очень большой фантазии и очень большого желания.//
А всё потому, что начертания еврейских букв были сильно изменены нефийцами за 700 лет (Мормон 9:33)
//Дэвид.Х.Келли также нашёл несколько доказательств подлинности надписей доколумбовской Америки.
"We need to ask . . . where we have gone wrong as archaeologists in not recognizing such an extensive European presence in the New World" (Следует спросить: как далеко зашли мы как археологи, не признавая такого обширного европейского присутствия в Новой Америке).(David H. Kelly, "Proto-Tifnagh and Proto-Ogham in the Americas," Review of Archaeology, Vol. 2, Spring 1990, p. 10)
Другие доказательства научного признания надписей Старого Света на древнем американском континенте приводятся у В.Р. МакГлоуна и Жака де Махью: W.R. McGlone Ancient American Inscriptions: Plow Marks or History? (Long Hill, Mass.: Early Sites Research Society, 1993) и Jacques de Mahieu, "Corpus des inscriptions ruiniques d'Amerique du Sud," Kadath 68, Brussels, 1988, pp. 11-42. //
Какие же это надписи? Пока Вы упомянули только одну – ту самую, которую упоминают мормоны уже более 100 лет. Что-то о других ничего не слышно.//
Вот ещё несколько древнееврейских надписей доколумбовской Америки, доступных в Интернете.
http://www.unitedisrael.org/loslunas.html
http://economics.sbs.ohio-state.edu/jhm/arch/decalog.html
//Существуют также сотни связей и соответствий между группой Юто-Ацтецких языков (предполагаемая территория расселения нефийцев и ламанийцев) и древнееврейским языком.
Brian D. Stubs "A Curious Element in Uto-Aztecan," The Epigraphic Society Occasional Papers, Vol. 23, 1998 ; "Elements of Hebrew in Uto-Aztecan: A Summary of the Data," F.A.R.M.S. paper, 1988; "Looking Over vs. Overlooking Native American Languages: Let's Void the Void," Journal of Book of Mormon Studies, Vol. 5, No. 1, Spring 1996, pp. 1-49).//
Что же это за связи и соответствия? И почему в таком случае индейские языки не относятся к семитской группе? 2,5 тыс. лет – не такой большой период времени, чтобы язык изолированно существовавшей группы мог видоизмениться до такой степени, что параллелей нельзя было бы легко обнаружить (ср. гомеровский (архаический) и современный греческий язык или финикийский и современный арабский). //
Даже если бы эти языки следовало отнести к семитской группе никто бы этого не сделал. Расскажу то, что узнал на одной из лекций в университете по общему языкознанию.
Был один лингвист, который разработал подробную классификацию индоевропейских языков и, самое главное (для нас) признаки, по которым следовало бы относить или нет какой-либо язык к индоевропейской группе. Всё бы хорошо. Да вот нашли несколько родственных индейских языков, которые содержали ВСЕ из этих признаков. Бедному лингвисту пришлось отказаться от своей теории. А вот знал бы он про контакты Старого Света с Новым (не только викинги, нефийцы с ламанийцами и иаредийцы), то может быть кто-нибудь и прислушался бы. А так никому и в голову не пришло отнести некоторые индейские языки к индоевропейской группе.
Отмечу очень важный момент: в Книге Мормона нигде не говорится, что нефийцы, ламанийцы и иаредийцы были единственными народами на американском континенте. Были и другие. Существуют обширные доказательства присутствия людей из Старого Света в новый и многих путешествий через океан. Это не имеет прямого отношения к Книге Мормона, но могу подобрать ссылки, в которых об этом говорится. Здесь информации много, так как исследований проводятся много, не только мормонами.
Кстати про викингов. Очень долгое время их обширное присутствие на Американском континенте никак не подтверждалось раскопками, что лишний раз доказывает, насколько несовершенна археология.
Да и Трою раскопали отнюдь не сразу.
//4."...все без исключения антропологи уверенно говорят, что индейцы происходят от монголоидной расы, родственной эскимосам, алеутам и другим северным народам, и не имеют никакого отношения к семитам.Теорию заселения Америки из Сибири сейчас можно считать доказанной".
Не всё так просто. Данный вопрос является в науке предметом многих дискуссий.
Важно отметить, что индейцы бывают разные (черные, белые, красные - шутка). Если серьёзно, то они (напр., по мнению ведущего мексиканского антрополога доктора Хуана Комаса) не являются "биологически однородной группой". (Cuadernos Americanos, 152 (Mayo-Junio 1967): pp.117-125).
Вот другие примеры, которые приводит Сорнсон:
1. Г. Албин Матсон и др. на основе исследования групп крови сообщают, что "американские индейцы не являются полностью монголоидными. (G. Albin Matson et al., "Distribution of Hereditary Blood Groups Among Indians in South America. IV. In Chile," American Journal of Physical Anthropology 27 (1967):p.188).
2.Профессор Ернест Хутон(Earnest Hooton) из Гарварда уверен, что у американских индейцев есть ближневосточный генетический компонент.(об этом Harold Gladwin, Men out of Asia (New York: McGraw-Hill, 1947), pp.63-65).
3. Джозеф Б. Бирдселл отмечает: "An important number of anthropologists have specifically included the mediterranean branch of the White race as having contributed genetically to the American aborigines," и "Phenotypically many American Indians show morphological characteristics plausibly attributed to a Mediterranean ancestry"(Довольно большое количество антропологов полагают, что средиземноморская ветвь белой расы внесла свой генетический вклад в образ американских индейцев, а также фенотипически индейцы показывают морфологическое сходство со средиземноморскими предками).
4.Польский антрополог Andrzej Wiercinski, проанализировав большое количество черепов, раскопанных в Центральной Америке, пришёл к выводу, что они очень разнообразны по строению. Он объединил их в три группы индейцев (+отметил переходные типы), которые вышли из Азии, а также отметил некоторые черты "которые были привнесены выходцами из области Средиземноморья".("Inter- and Intrapopulational Racial Differentiation of Tlatilco, Cerro de las Mesas, Teotihuacan, Monte Alban and Yucatan Mayan," Actas, Documentos de la 36a. Congreso Internacional de Americanistas, Lima 1970 (Lima, 1970), 1:1,p.231-248).//
Слишком много и слишком недоказательно. Какие черепа при этом откапывались, насколько есть элементы случайного совпадения (скажем, один череп похож на другой) и проч.? Опять же неизвестно, насколько откопанные черепа принадлежали чистым индейцам, а не уже смешавшимся с европейцами.//
Черепа, залегающие на определенной глубине, принадлежат к определенному периоду времени.
//Один крупный археолог (немормон), доктор Джеймс Диксон написал книгу, в которой показал, что заселение Америки не могло происходить только через Берингов пролив.(Quest for the Origins of the First Americans (Albuquerque: University of New Mexico Press, 1993). Он показывает, что заселение Америки через Берингов пролив было невозможно до 9500 г. до н.э. Однако он приводит доказательства того, что люди уже были там задолго до этого. Ранние прибрежные поселения указывают на то, что люди там появились, переплыв через океан. Если смогли переплыть азиаты, то почему бы не переплыть семье Легия и Иаредийцам?
По поводу Берингова пролива приведу ещё лишь один пример. В статье "Ancient American Marine Scene," in Science News from Sept. 26, 1998 (Vol. 154, p. 205) говорится, что в Перу найдены прибрежные поселния, существовавшие примерно 11100 лет назад (для теории заселения через Берингов пролив слишком рано). Так что "считать доказанной" можно любую теорию, а вот доказана ли она на самом деле - вот в чём вопрос.//
Не знаю его доказательств и не могу их оценить, хотя сам не вижу, почему заселение через Берингов пролив не могло начаться и раньше указанной им даты? //
Как я понял, тогда ещё не было суши на месте Берингова пролива, и перейти было невозможно. Сейчас суши опять нет.
|
|
|