Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Вопросы проф. Александру Леонидовичу Дворкину / Книга А.Л. Дворкина "Пророки и боги мормонов" Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Книга А.Л. Дворкина "Пророки и боги мормонов"
Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #207550
27.08.01 14:55
Ответ на #207087 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

Английское слово pound и испанское слово peso значат меры веса. Из чего неопровержимо следует, что ни в Великобритании, ни в Испании никаких монет и банкнот нет, а жители этих стран обмениваются друг с другом на вес.
Дальше - больше. Возьмем слово копейка. Этимология этого слова ясно показывает, что она происходит от слова "копье". Из чего следует, что этот предмет, по всей видимости, представлял собой длинный деревянный шест с железным наконечником. А те, кто утверждает, что копейки были мелкими дисками и использовались в виде денег, жестоко заблуждаются.
Другое слово - рубль. Происходит от глагола "рубить". Очевидно, от копеек отделялись куски, которые назывались рублями, то есть одна копейка состояла из нескольких рублей. И то, и другое использовалось как оружие.
//Если Джозеф Смит пользовался при написании Книги Мормона языком Библии короля Якова, то под pieces of gold (silver, money) там не подразумевались монеты - coins.//
Я специально проверил по Симфонии Strong's - самой полной библейской симфонии по тексту перевода короля Иакова. Так вот. Во всей Библии короля Иакова слово coin не употребляется ни разу. Отсюда вывод - в библейские времена во всей Палестине, да и вообще во всем Средиземноморье, не было ни одной монеты.
Продолжайте и дальше Ваши ценные и глубокие изыскания. Мормонам очень нужны такие защитники и союзники.


Кондратьев Юрий

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #207455
27.08.01 09:48
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Александр Леонидович!
Лишние сообщения удалил. Не знаю, когда смогу появиться на форуме в следующий раз. Так что можете продолжать без меня, а пока размещаю сообщение, которое не получилось разместить в прошлый раз.
Ответ на сообщение 204117
//стр.19-20 "Мормонские миссионеры часто утверждают, что самый известный и авторитетный в США государственный Смитсоновский институт использует "Книгу Мормона" как источник для археологических исследований. В ответ на это Смитсоновский институт опубликовал официальное опровержение, в котором категорически утверждается, что это не соответствует действительности и что ученые археологи не видят никакой связи между археологией Нового Света и темой упомянутой книги. […]
Смитсоновский институт весьма авторитетное учреждение, в котором работают много крупных учёных, однако им явно не хватает квалифицированных специалистов в некоторых областях науки(Вы, кстати, не сказали, в какой же области Смитсоновский институт "самый известный и авторитетный"; это всё таки не Гарвард), чтобы научно оценить истинность или ложность повествования Книги Мормона.//
Я упоминаю Смитсоновский институт потому, что:
а) в него входит самый известный и авторитетный в США археологический институт – так сказать, эталон археологических исследований;//
Согласен. Но по-моему следует всё-таки упомянуть в книге, что этот институт не просто самый известный, а известный В ОБЛАСТИ АРХЕОЛОГИИ

//б) это главное – потому что мормоны утверждают, что Смитсоновский ин-т использует «Книгу Мормона» как источник для археологических исследований (см. мой текст выше). Именно поэтому институт и опубликовал свое опровержение.//
В их официальном заявлении не говорится о том, что "мормоны утверждают, что Смитсоновский ин-т использует «Книгу Мормона» как источник для археологических исследований". Лично я про Смитсоновский институт услышал впервые из Вашей книги. Никто из моих знакомых не упоминал сие учреждение. И, наконец, это не опровержение, а утверждение, заявление:
"Statement Regarding the Book of Mormon".


//Например, у них нет ни одного специалиста по Центральной Америке, не говоря уж о том, что для оценки Книги Мормона нужны специалисты по определённому периоду времени, о каких серьёзных исследованиях здесь может идти речь? Бросается также в глаза поверхностное знакомство с самим содержанием Книги Мормона.//
Опять же, напоминаю Вам, что заявление института опровергало заявление мормонов и, главным образом, отталкивалось от его текста.//
У мормонов официального заявления нет. Так что опровергать им было нечего.
Скорее всего они отнеслись к составлению заявления легкомысленно.
Во-первых, поверхностное знакомство с Книгой Мормона.
Во-вторых, древнееврейские надписи должны изучать лингвисты, а не археологи (их дело откопать и определить к какому периоду принадлежит дощечка или что-то там ещё).
В-третьих, археологических исследований, относящихся к Книге Мормона они не проводили(я не утверждаю, что они должны были это делать; но прежде чем что-то писать, исследования провести было нужно), а говорят, что ничего не найдено.
В-четвёртых, как мы видели, они не принимали во внимание многих более современных исследований (я привёл лишь незначительную часть; надеюсь, что у меня ещё будет возможность привести другие современные исследования).


// 1.Археологи не нашли ни одного из предметов, описанных Смитом.
Для этого надо хорошо знать, какие предметы "описывал Смит", а также, где искать.//
Вы правы, ни одна из описанных в КМ местностей не известна географической науке. Никто не знает ни где находилась Земля Зарахемла, ни Земля Изобилия и проч. В той же степени, как никто не знает, были ли рога и копыта у куреломов с кумомами. Поэтому искать, действительно, сложно. Но интересно, что и мормонские ученые, хотя ищут уже более 100 лет, так и не смогли наткнуться на эти местности, хотя в КН утверждается, что развитая цивилизация покрывала все лицо американского континента от моря до моря.// А Вы уверены, что не смогли?
Про рога и копыта у куреломов и кумомов нам знать незачем.
К тому же в Книге Мормона не говорится "от океана до океана", а говорится "от моря до моря" И даже если нефийцы называли океан морем, это значит, что их цивиллизация покрывала континент с Запада на Восток, но вовсе не обязательно с Севера на Юг.
К тому же, все те раскопки, которые подтверждают Книгу Мормона, {а я надеюсь, что я смогу потом привести хотя бы те незначительные кусочки, которые известны мне (если Вы не прекратите дискуссию под предлогом моего хамства)}, находятся ближе к Центральной Америке, В Южной Мексике и т.д. Там не очень большая протяжённость с запада на восток. И в той местности раскопки проводились пока минимальные. Но даже они дали уже свои плоды. И кстати в Смитсонийском Институте нет ни одного специалиста по этому району, не то что по определённому периоду. Вот они и не знают того, что знают мормонские археологи.
UPDATE: Некоторые города и местности, соответствующие повествованию Книги Мормона были найдены. Они находились на территории современного перешейка Техуантепек (the Isthmus of Tehuantepec), что в Южной Мексике. К тому же в той области (это конечно же не основное доказательство) сохранились легенды, имеющие параллели с повествованием Книги Мормона. Надеюсь, что смогу узнать об этом поподробнее.

//2.Археологи не нашли остатков процветающей индустрии.
Как я понимаю, это пункт пятый официального заявления:
"Iron, steel, glass, and silk were not used in the New World before 1492 (except for the occasional use of unsmelted meteoric iron). Native copper was worked in various locations in pre-Columbian times, but true metallurgy was limited to southern Mexico and the Andean region, where its occurrence in late prehistoric times involved gold, silver, copper, and their alloys, but not iron".
Вот примерный перевод(прошу прощения за качество):"До 1492 года в Новом Свете не было железа, стекла и шёлка (кроме метеорного железа)…»//
В переводе Вы пропустили важное уточнение: «(кроме ---редкого/случайного использования--- метеорного железа)». //
Спасибо за уточнение. То, что железо было редко у нефийцев нашло своё отражение в моём сообщении(они к нему относились как к драгоценному металлу).

//«До Колумба медь добывалась в различных местах, но подлинная металлургия известна только в южной Мексике и в районе Анд, где использовалось также золото, серебро, медь и их сплавы, но не железо".
Вот это то, что я подразумеваю под невнимательным прочтением - в Книге Мормона не упоминается стекло, так что не понимаю, зачем писать об этом.//
Давайте не будем придираться. Скажем, они поняли перечисление Джозефа Смита расширительно.//
Если бы я полностью разбирал утверждение Смитсоновского института, то таких "расширенных пониманий" было бы больше.
При рассмотрении животных и растений они отрицают, что до Колумба в Америке были верблюды, ослы, рис и просо. Соглашаются, что были собаки (вот спасибо-то). Утверждают, что нет ничего общего между археологическими находками в Южной Мексике и Египте, доказывая тем самым, что из Египта ничего в Америку не привозили. Если официальное утверждение пытается опровергать истинность содержания Книги Мормона, то эти утверждения совершенно не к месту. Есть и другие признаки их поверхностного знакомства с текстом.


//Теперь шелк. Было бы наивно полагать, что нефийцы разводили тутовых шелкопрядов только потому, что в Книге Мормона упоминается слово "шелк". Хотя о существовании тутовых шелкопрядов в Америке ничего и неизвестно, там всё же было большое количество тканей и материй, которые могли быть названы словом "шелк" или переведены как "шелк". Когда испанцы прибыли на Американский континент, они называли словом шелк ("seda") различные ткани, которые были у индейцев. Известно, например, что в Мексике индейцы использовали волокна от дикого шелкопряда (wild silkworm), чтобы производить ткань, хотя по большому счёту это не шелк ( I.W. Johnson, "Basketry and textiles," in Archaeology of Northern Mesoamerica, part 1, Handbook of Middle American Indians (Austin: University of Texas Press, 1971). 10:312).
Точно также дело обстоит и с шелкопрядом, который упоминается Аристотелем и другими древними греками. Ученые считают, что это особый вид шелкопряда, обитавший только в юго-восточной Европе и не имевший ничего общего с Дальним Востоком.(William T.M. Forbes, "The silkworm of Aristotle," Classical Philology 25 (1930): 22-26).
Более того, ткани производились и из т.н. шелковой травы(англ.-silk-grass, лат.-Aecmea magalene); по своей структуре и качеству они напоминали шелк (Felix W. McBryde, "Cultural and historical geography of Southwest Guatemala," Smithsonian Institution(!) Institute of Social Anthropology Publication No. 4 (1947), 149). Можно также провести другие параллели.//
Опять же возвращаемся к проблеме перевода и к тому, что Божественный Переводчик не мог допускать такие неточности. //
А он их и не допускал. Как Вы предлагаете ещё перевести?

//Что касается железа, то судя по тому, что Нефийцы к нему относились чуть ли не как к драгоценному металлу, то можно предположить, что это действительно было железо от метеоритов. Однако выплавленное железо было найден археологом Сигвалдом Линном в захоронении в месте Mitla, Oaxaca.("Zapotecan antiquities," Ethnographical Museum of Sweden, Stockholm, Publication 4 p.75). Была также найдена медь, переплавленная с железом ("Mexican highland cultures," Ethnographical Museum of Sweden, Stockholm, Publication 7 p.75) Джон Сорнсон приводит также список из более, чем ста образцов железа, найденного на территории Центральной Америки(Metals and Metallurgy Relating to the Book of Mormon Text, Provo: Foundation for Ancient Research and Mormon Studies, 1992).//
Я думаю, что ученым из Смитсоновского ин-та, которые писали свое заявление, было об этом известно. Тем не менее, эти факты почему-то их не убедили. И, главное, где все те высококачественные изделия из металлов, о которых упоминается в КМ? //
А где они в Книге Мормона? Эти факты не были известны учёным Смитсоновского института, так как это не входило в их узкую специализацию.

//Сталью вполне мог называться метеорный сплав никеля и железа, который существовал тогда в Америке. Р.Форбс(Robert J. Forbes) в своей книге Metallurgy in Antiquity: A Notebook for Archaeologists and Technologists. Leiden: E.J. Brill, 1950, p. 402 называет этот сплав "a type of steel" (разновидность стали). Также в Ветхом Завете перевода Короля Иакова упоминается слово steel (сталь), которое, по-видимому, на самом деле обозначает "бронзу" или "медь".//
Вот тут Вы попали в корень. Как мы уже говорили, Джозеф Смит кусками заимствовал из Библии короля Иакова. Отсюда и перекочевала эта ошибка.//
Не беспокойтесь. Того куска из Библии в Книге Мормона нет.
Приведу, кстати, один любопытный пример.
на стр.14.Вашей книги говорится о Книги Мормона.
"Стиль [Книги Мормона]- выдержанно псевдобиблейский, "перекатанный" с Библии в переводе Короля Иакова (King James Bible) - единственной версии Библии, известной Джозефу Смиту"
Про стиль я уже говорил, а вот то, что Перевод Короля Иакова - единственный перевод, известный Джозефу Смиту - соглашусь.
Именно поэтому я как-то советовал Вам обратить внимание на различия именно в тех кусках, которые, как Вы говорите, он "копировал".
Так как сейчас я упоминаю это мимоходом, то приведу лишь один пример. Если хотите, напишу подробное сообщение по этой теме.
Давайте сравним две главы - Исайа 2 и 2 Нефий 12. Нумерация стихов совпадает.
Стих 16.
Перевод Короля Иакова: "And upon all the ships of Tarshish, and upon all pleasant pictures"
Книга Мормона: "And upon all the ships of the sea, and upon all the ships of Tarshish, and upon all pleasant pictures"
В Септуагинте содержится часть "ships of the sea", в масоретском тексте "ships of Tarshish", а в Книге Мормона и то, и другое. Что указывает на то, что на медных листах Лавана(1-й Нефий глава 5),эта фраза содержалась полностью, ещё не будучи утраченой. Как мог знать это Иосиф Смит, не будучи знаком с Септуагинтой и масоретским текстом?
Подобных расхождений, не найденных в Библии Короля Иакова, но найденных в других древних списках, не только в масоретском тексте, множество. Хотите-могу привести.

//Таким образом, в этом пункте игнорируются определённые археологические находки (даже их отсутствие вряд ли могло бы быть веским доказательством), а также не принимается во внимание неоднозначность и затрудненность перевода названий ввиду языковых и культурных барьеров.
Кстати, нефийцы сами говорили о том, что давать новые названия на их языке для них проблематично:"И я знаю, что летопись, которую я пишу, есть летопись точная и верная; однако есть много таких вещей, которые, на нашем языке, мы не можем написать" (3 Нефий 5:18).//
Опять мы приходим к тому же. Ведь переводил же Сам Бог.//
Конечно, переводил.
//Смысл Вашей цитаты – естественная отговорка автора, для того чтобы обезопаситься от дальнейшей критики.// С чего Вы это взяли? В любом случае этот отрывок согласуется с моими предположениями.

//3. "В опровержение еврейского происхождения индейцев на американском континенте не было обнаружено ни одной надписи ни на иврите, ни на "реформированном" или каким-либо другом египетском языке".
Кто ищет, тот всегда найдёт. Cуществует т.н. Bat Creek Inscription.
Эта надпись была обнаружена в штате Теннесси в 1889. На неё можно взглянуть здесь: http://economics.sbs.ohio-state.edu/jhm/arch/outliers.html
Немормонский учёный J. Huston McCulloch доказал, что эта надпись палеоеврейская(Paleo-Hebrew). (J. Huston McCulloch, "The Bat Creek Inscription: Cherokee or Hebrew?" Tennessee Anthropologist , Vol. 13, Fall 1988, p. 116). Более поздняя работа того же учёного подтверждает первичную гипотезу Сируса Гордона (Cyrus Gordon), что надпись была сделана между 70 и 135 г. н.э. (Science Vol. 2, May 1971, pp. 14-16, а также Paul R. Cheesman, BYU Studies, Vol. 13, No. 1, p. 85).
Данная надпись доказывает, что люди из Старого Света не только могли, но и пересекли Атлантический океан до викингов и до Колумба.
(Cyrus Gordon, "A Hebrew Inscription Authenticated," in Lundquist and Ricks, eds., By Study and Also by Faith, 1:71,80;
J. Huston McCulloch, "The Bat Creek Inscription: Did Judean Refugees Escape to Tennessee?" Biblical Archaeology Review, July/August 1993, pp. 46-53, 82,
P. Kyle McCarter, Jr., "Let's Be Serious about the Bat Creek Stone," Biblical Archaeology Review, July/August 1993, pp. 54-55, 83.)//
Про эту надпись я читал статью с подробнейшим разбором (сейчас нет времени ее искать), где убедительно доказывается, что принять несколько расплывшихся значков на этом камне за древнееврейские письмена можно лишь при наличии очень большой фантазии и очень большого желания.//
А всё потому, что начертания еврейских букв были сильно изменены нефийцами за 700 лет (Мормон 9:33)



//Дэвид.Х.Келли также нашёл несколько доказательств подлинности надписей доколумбовской Америки.
"We need to ask . . . where we have gone wrong as archaeologists in not recognizing such an extensive European presence in the New World" (Следует спросить: как далеко зашли мы как археологи, не признавая такого обширного европейского присутствия в Новой Америке).(David H. Kelly, "Proto-Tifnagh and Proto-Ogham in the Americas," Review of Archaeology, Vol. 2, Spring 1990, p. 10)
Другие доказательства научного признания надписей Старого Света на древнем американском континенте приводятся у В.Р. МакГлоуна и Жака де Махью: W.R. McGlone Ancient American Inscriptions: Plow Marks or History? (Long Hill, Mass.: Early Sites Research Society, 1993) и Jacques de Mahieu, "Corpus des inscriptions ruiniques d'Amerique du Sud," Kadath 68, Brussels, 1988, pp. 11-42. //
Какие же это надписи? Пока Вы упомянули только одну – ту самую, которую упоминают мормоны уже более 100 лет. Что-то о других ничего не слышно.//
Вот ещё несколько древнееврейских надписей доколумбовской Америки, доступных в Интернете.
http://www.unitedisrael.org/loslunas.html
http://economics.sbs.ohio-state.edu/jhm/arch/decalog.html

//Существуют также сотни связей и соответствий между группой Юто-Ацтецких языков (предполагаемая территория расселения нефийцев и ламанийцев) и древнееврейским языком.
Brian D. Stubs "A Curious Element in Uto-Aztecan," The Epigraphic Society Occasional Papers, Vol. 23, 1998 ; "Elements of Hebrew in Uto-Aztecan: A Summary of the Data," F.A.R.M.S. paper, 1988; "Looking Over vs. Overlooking Native American Languages: Let's Void the Void," Journal of Book of Mormon Studies, Vol. 5, No. 1, Spring 1996, pp. 1-49).//
Что же это за связи и соответствия? И почему в таком случае индейские языки не относятся к семитской группе? 2,5 тыс. лет – не такой большой период времени, чтобы язык изолированно существовавшей группы мог видоизмениться до такой степени, что параллелей нельзя было бы легко обнаружить (ср. гомеровский (архаический) и современный греческий язык или финикийский и современный арабский). //
Даже если бы эти языки следовало отнести к семитской группе никто бы этого не сделал. Расскажу то, что узнал на одной из лекций в университете по общему языкознанию.
Был один лингвист, который разработал подробную классификацию индоевропейских языков и, самое главное (для нас) признаки, по которым следовало бы относить или нет какой-либо язык к индоевропейской группе. Всё бы хорошо. Да вот нашли несколько родственных индейских языков, которые содержали ВСЕ из этих признаков. Бедному лингвисту пришлось отказаться от своей теории. А вот знал бы он про контакты Старого Света с Новым (не только викинги, нефийцы с ламанийцами и иаредийцы), то может быть кто-нибудь и прислушался бы. А так никому и в голову не пришло отнести некоторые индейские языки к индоевропейской группе.
Отмечу очень важный момент: в Книге Мормона нигде не говорится, что нефийцы, ламанийцы и иаредийцы были единственными народами на американском континенте. Были и другие. Существуют обширные доказательства присутствия людей из Старого Света в новый и многих путешествий через океан. Это не имеет прямого отношения к Книге Мормона, но могу подобрать ссылки, в которых об этом говорится. Здесь информации много, так как исследований проводятся много, не только мормонами.
Кстати про викингов. Очень долгое время их обширное присутствие на Американском континенте никак не подтверждалось раскопками, что лишний раз доказывает, насколько несовершенна археология.
Да и Трою раскопали отнюдь не сразу.

//4."...все без исключения антропологи уверенно говорят, что индейцы происходят от монголоидной расы, родственной эскимосам, алеутам и другим северным народам, и не имеют никакого отношения к семитам.Теорию заселения Америки из Сибири сейчас можно считать доказанной".
Не всё так просто. Данный вопрос является в науке предметом многих дискуссий.
Важно отметить, что индейцы бывают разные (черные, белые, красные - шутка). Если серьёзно, то они (напр., по мнению ведущего мексиканского антрополога доктора Хуана Комаса) не являются "биологически однородной группой". (Cuadernos Americanos, 152 (Mayo-Junio 1967): pp.117-125).
Вот другие примеры, которые приводит Сорнсон:
1. Г. Албин Матсон и др. на основе исследования групп крови сообщают, что "американские индейцы не являются полностью монголоидными. (G. Albin Matson et al., "Distribution of Hereditary Blood Groups Among Indians in South America. IV. In Chile," American Journal of Physical Anthropology 27 (1967):p.188).
2.Профессор Ернест Хутон(Earnest Hooton) из Гарварда уверен, что у американских индейцев есть ближневосточный генетический компонент.(об этом Harold Gladwin, Men out of Asia (New York: McGraw-Hill, 1947), pp.63-65).
3. Джозеф Б. Бирдселл отмечает: "An important number of anthropologists have specifically included the mediterranean branch of the White race as having contributed genetically to the American aborigines," и "Phenotypically many American Indians show morphological characteristics plausibly attributed to a Mediterranean ancestry"(Довольно большое количество антропологов полагают, что средиземноморская ветвь белой расы внесла свой генетический вклад в образ американских индейцев, а также фенотипически индейцы показывают морфологическое сходство со средиземноморскими предками).
4.Польский антрополог Andrzej Wiercinski, проанализировав большое количество черепов, раскопанных в Центральной Америке, пришёл к выводу, что они очень разнообразны по строению. Он объединил их в три группы индейцев (+отметил переходные типы), которые вышли из Азии, а также отметил некоторые черты "которые были привнесены выходцами из области Средиземноморья".("Inter- and Intrapopulational Racial Differentiation of Tlatilco, Cerro de las Mesas, Teotihuacan, Monte Alban and Yucatan Mayan," Actas, Documentos de la 36a. Congreso Internacional de Americanistas, Lima 1970 (Lima, 1970), 1:1,p.231-248).//
Слишком много и слишком недоказательно. Какие черепа при этом откапывались, насколько есть элементы случайного совпадения (скажем, один череп похож на другой) и проч.? Опять же неизвестно, насколько откопанные черепа принадлежали чистым индейцам, а не уже смешавшимся с европейцами.//
Черепа, залегающие на определенной глубине, принадлежат к определенному периоду времени.

//Один крупный археолог (немормон), доктор Джеймс Диксон написал книгу, в которой показал, что заселение Америки не могло происходить только через Берингов пролив.(Quest for the Origins of the First Americans (Albuquerque: University of New Mexico Press, 1993). Он показывает, что заселение Америки через Берингов пролив было невозможно до 9500 г. до н.э. Однако он приводит доказательства того, что люди уже были там задолго до этого. Ранние прибрежные поселения указывают на то, что люди там появились, переплыв через океан. Если смогли переплыть азиаты, то почему бы не переплыть семье Легия и Иаредийцам?
По поводу Берингова пролива приведу ещё лишь один пример. В статье "Ancient American Marine Scene," in Science News from Sept. 26, 1998 (Vol. 154, p. 205) говорится, что в Перу найдены прибрежные поселния, существовавшие примерно 11100 лет назад (для теории заселения через Берингов пролив слишком рано). Так что "считать доказанной" можно любую теорию, а вот доказана ли она на самом деле - вот в чём вопрос.//
Не знаю его доказательств и не могу их оценить, хотя сам не вижу, почему заселение через Берингов пролив не могло начаться и раньше указанной им даты? //
Как я понял, тогда ещё не было суши на месте Берингова пролива, и перейти было невозможно. Сейчас суши опять нет.









Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #207407
27.08.01 02:02
Ответ на #207087 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

Здравствуйте, Тамара.

Спасибо за интересную подборку. С удовольствием прочел.
Только мне кажется, что это могли быть и монеты, и меры веса. Какая разница? В СССР 1 копейка весила 1 грамм, 2 копейки - 2 грамма, 5 коп. - 5 грамм. Видите, одновременно и деньги, и гирьки для весов. Чем не иллюстрация?

Я читал несколько исследований на этот счет (о существовании монет и способах "мер и весов" на древнем Американском континенте или в отдаленных от цивилизации районах Старого Света), и ученые признаются, что идут наощупь. Каждый их шаг может привести либо к моменту, когда они вынуждены будут сказать, что ошибались, либо к моменту, когда окажется, что все их предположения подтвердились очередной находкой.

В науке всегда так. Если Вы следили за темой с самого начала, то могли увидеть, что мы имеем массу свидетельств этому. Про монеты в древних Америках Юрий Кондратьев давал ссылки, а я читал про найденные у майя или ацтеков наборы гирек, которые (по принципу градации между ними) совпадают с мерами, описанными в Книге Мормона. Как найду, дам Вам ссылочку.

С уважением,
Саша.


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #8333
Сообщение: #207087
25.08.01 12:08
Ответ на #206512 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать

**Еще раз повторяю, что gold pieces однозначно переводится как 'золотые монеты' и никак иначе.**


2Ki 5:5
"And the king of Syria said, Go to, go, and I will send a letter unto the king of Israel. And he departed, and took with him ten talents of silver, and six thousand [pieces] of gold, and ten changes of raiment."

[pieces] of gold - 02091 zahab {zaw-hawb'}

from an unused root meaning to shimmer; TWOT - 529a; n m

AV - gold 348, golden 40, fair weather 1; 389

1) gold
1a) as precious metal
1b) as a measure of weight
1c) of brilliance, splendour (fig.)



Gen 33:19
"And he bought a parcel of a field, where he had spread his tent, at the hand of the children of Hamor, Shechem's father, for an hundred pieces of money."

pieces of money - 07192 q@siytah {kes-ee-taw'}

from an unused root (probably meaning to weigh out); TWOT - 2081a; n f

AV - piece of money 2, piece of silver 1; 3

1) a unit of unknown value
1a) perhaps weight, money


Jos 24:32
"And the bones of Joseph, which the children of Israel brought up out of Egypt, buried they in Shechem, in a parcel of ground which Jacob bought of the sons of Hamor the father of Shechem for an hundred pieces of silver: and it became the inheritance of the children of Joseph."

pieces of silver - 07192 q@siytah {kes-ee-taw'}

from an unused root (probably meaning to weigh out); TWOT - 2081a; n f

AV - piece of money 2, piece of silver 1; 3

1) a unit of unknown value
1a) perhaps weight, money

Если Джозеф Смит пользовался при написании Книги Мормона языком Библии короля Якова, то под pieces of gold (silver, money) там не подразумевались монеты - coins.
Еврейские слова zahab, q@siytah означают меры веса золота и серебра.

С уважением.


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #8333
Сообщение: #207056
25.08.01 10:00
Ответ на #206565 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать

===чтобы свести на нет значимость свидетельства Марка Твена который:
а) был профессиональным писателем и вполне мог компетентно судить о КМ как о литературном источнике (в том числе и высказывать обоснованное мнене о ее достоверности или недостоверности);
б) лично встречал Бригама Янга и оставил подробное и интереснейшее свидетельство об этой встрече и о мормонском быте третьей четверти 19 века.===

Уважаемый Александр Леонидович!
А вот как этот профессиональный писатель отзывается о Боге и его афоризмы:
"Более гнусного и обличительного жизнеописание личности Бога, чем в Библии, нигде в печатном виде не существует. Начитавшись о Боге в Библии, начинаешь считать Нерона ангелом света и совершенства"

"Жизнеописание библейского Бога открывается рассказом о его чудовищном вероломстве; вероломство является лейтмотивом всей книги. Ее начало, наверное, было придумано в детской пирата - настолько оно мерзко и в тоже время младенчески наивно."

"И на протяжении всего этого бесконечного времени никогда не было недостатка в раввинах, в папах римских, архиереях, священниках, пасторах и мирских раболепных душах, которые восторженно прославляли это позорнейшее преступление Бога, провозглашали Его неизреченно справедливым, праведным и осыпали непрестанно Творящего зло такой грубейшей и беспардонной лестью, что кто угодно, кроме библейского Бога, услышав нечто подобной, отвернулся бы со смущением и гадливостью..."

"Мы, не краснея, называем нашего Бога источником милосердия, хотя отлично знаем, что во всей истории не найдется ни одного случая, когда Он на самом деле проявил милосердие. Мы называем Его источником нравственности, хотя Его история и его повседневное поведение, о котором нам свидетельствуют наши собственные чувства, неопровержимо доказывают, что Он абсолютно лишен даже какого-либо подобия доброты или нравственности. Мы называем его Отцом, и при этом не в насмешку, хотя мы прониклись бы ненавистью и отвращением к любому земному отцу, если бы он подверг своего ребенка хотя бы тысячной доле тех страданий, горести и жестокости бед, на которые наш Бог обрекал их ежедневно в течение всех столетий, прошедших с той минуты, когда совершилось это великое преступление, - когда Адам съел яблочко"

"Когда читаешь Библию, больше удивляешься неосведомленности Бога, нежели Его всеведению."

"Прежде, чем начинать молебен о дожде, ознакомься с прогнозом погоды."

"Христианская религия - ужасная религия. В морях невинной крови, которые были ею пролиты, могли без помех разместиться все флоты мира."

Вот что написано о кумире СОВЕТСКИХ читателей:
"Гораздо меньше известен нам Твен как критик религии. Это объясняется
тем, что многие атеистические произведения писателя в течение долгого
времени оставались неопубликованными, а часть из них увидела свет лишь в
последние годы. А между тем Марк Твен представляет собой пример
человека, который, несмотря на все попытки близких и знакомых "сделать
из него христианина", несмотря на окружавшую обстановку, в которой было
не так легко и просто высказывать атеистические идеи, стал страстным
критиком религии во всех ее разновидностях. Из опубликованных после
смерти писателя биографических материалов Твена мы узнали много нового
об его отношении к религии."
http://lib.ru/INPROZ/MARKTWAIN/letters.txt

а вот еще один его афоризм:
"Отнюдь не способность рассуждать создает пресвитерианина, баптиста, методиста, католика, магометанина, буддиста или мормона, - их создает среда."

И на свидетельства этого человека Вы, Александр Леонидович, опираетесь в своих доказательствах? Странно. Сошлитесь еще на г-на Дулумана. :)

С почтением,
Викентий Павлович.









Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #206808
24.08.01 12:25
Ответ на #206753 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

Викентий, я думаю, что "ноги растут" из боязни самого Александра Леонидовича быть наказаным, если он отступит от "генеральной линии партии". Отсюда и его сарказм, и излишняя подозрительность, и агрессивность, и некоторая избирательность в ответах на конкретную информацию в теме. Например, он опубликовал "новый" вариант своей главы о Книге Мормона. Читали? Очень характерный случай. Отмечу лишь пару мелких деталей:

1. АЛД смягчил выражение "неграмотные переводчики" до "полуграмотные". Главный его козырь - слова проф. Лопатина про слово "иаредЕйцы": "Вопиющая безграмотность". Ну что ж, после всех моих изысканий я убедился, что это слово является беспрецедентным и действительно неграмотным. Но я выяснил еще и то, что оно встречается всего 1 раз в тексте Книги Мормона (не в комментариях). Итак, из 250000 слов про одно точно можно сказать: "Вопиющая безграмотность!". Ай-ай-ай! Какие безграмотные переводчики!!! Нормально?
А что касается слов "нефийцы", "ламанийцы" и "иаредийцы" (последннее тоже встречается лишь однажды), то я уже высказывался о том, что при отсутствии конкретных правил все остальные замечания и выводы являются лишь теми или иными предпочтениями. А реализация этих предпочтений может быть более удачной или менее удачной. Что это решает?
Особенно, если мы говорим о духовных летописях (Библия и Книга Мормона), нам не стоит зацикливаться на том, что словоупотребеление В ПЕРЕВОДАХ этих текстов "ни в коем случае нельзя считать эталонным" (АЛД). Разве подобное словоупотребление говорит о том, что Библия - выдумка? Разве оно свидетельствует, что Книга Мормона - подделка? Конечно, нет.

2. В Книге Мормона четко написано: "Он родится от Марии в Иерусалиме, в земле наших праотцев" (Ал.7:10). Было получено множество свидетельств со стороны историков, топографов, археологов, исследователей древних текстов о правомочности и корректности данной фразы, но АЛД все равно держится за свое ТОЛКОВАНИЕ. В его "новом" варианте, после всех упомянутых мною обсуждений, возвращение к этому толкованию воспринимается как "сказка о белом бычке".

3. АЛД получил разъяснения, что Смитсоновский институт публиковал не опровержение "распространяемых мормонскими миссионерами слухов" (ничем не доказанное утверждение АЛД), а заявление об имевшихся в их распоряжении данных, касательно археологии древних Америк. Если бы сейчас тот же институт писал подобное заявление, то оно было бы лишено многих категоричных нот. Г-ну Дворкину были даны сведения и ссылки на материалы о том, что:
а) Найдены свидетельства о ячмене и пшенице в доколумбовой Америке;
б) Найдены свидетельства о существовании лошадей и слонов в доколумбовой Америке;
в) Найдены генетические подтверждения о ближневосточном происхождении некоторых групп коренного населения Америки;
г) Найдены свидетельства древнееврейского присутствия в доколумбовой Америке;
д) Найдены свидетельства об изготовлении цемента во времена, описанные в Книге Моромна;
е) В Старом Свете обнаружены места и артефакты, подтверждающие детали путешествия семьи Легия;
ж) Найдены свидетельства существования монет в доколумбовой Америке;
з) Имеется множество других косвенных доказательств истинности и историчности повествования Книги Мормона, включая легенды коренного населения, наскальные и другие изображения и др.

Викентий, Вы заметили, что АЛД учел изменившуюся в науке обстановку и внес соответствующие исправления в свой, мягко говоря, некорректный текст? Вы внимательно прочитали?
Увы, я тоже не заметил эти исправления.


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #8333
Сообщение: #206753
24.08.01 08:39
Ответ на #206411 | Саша Сичкаренко мормонНе показывать

Здравствуй, Саша!
Неужели на самом деле Юрию Алексеевичу может повредить упоминание Александром Леонидовичем его имени в предисловии книги? Так как уважаемый профессор пишет следующее:
"Я даже думал выразить Вам благодарность в предисловии, но боюсь, что это может повредить Вам среди своих. Поэтому дождусь Вашего пожелания на этот счет. Могу просто выразить благодарность некоему Ю.К., если Вы предпочитаете такую форму."
Или это очередной блеф? Мне кажется, что многие мормоны следят за этой дискуссией и все уже давно известно.
Но если это не так, какие меры могут быть приняты в отношении г-на Кондратьева?

С уважением,
Викентий



Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #206565
23.08.01 17:27
Ответ на #206411 | Саша Сичкаренко мормонНе показывать

//А это значит, что "реакция проф. Лопатина на произнесенное мною слово "мормон"" вообще ничего не значит для данной дискуссии, ибо он, в отличие от лингвистики, некомпетентен в духовных вопросах. //
В четвертый раз повторяю: видный лингвист профессор Лопатин заявил, что слово "иаредейцы" - "вопиющая безграмотность". А честный, принципиальный и вежливый мормон старейшина Сичкаренко предпочитает в упор этих слов не замечать и засорять разговор Майком Тайсоном и каким-то Джорданом, лишь бы не понести ответственность за свои слова и не признать, что облыжно обвинил собеседника.
//Точно так же будут некорректными в книге или полемике на духовные темы Ваши ссылки на слова Марка Твена, Людовика XIV или Зигмунда Фрейда, обсуждающих духовные материи.//
Опять типично. Техника наведения тени на плетень. Приплести Людовика ХIV и Фрейда, чтобы свести на нет значимость свидетельства Марка Твена который:
а) был профессиональным писателем и вполне мог компетентно судить о КМ как о литературном источнике (в том числе и высказывать обоснованное мнене о ее достоверности или недостоверности);
б) лично встречал Бригама Янга и оставил подробное и интереснейшее свидетельство об этой встрече и о мормонском быте третьей четверти 19 века.
Вот так и действует тоталитарная мормонская цензура, отметающая любое свидетельство, не согласующееся с их пропагандистскими целями.
Юрий Алексеевич! Чем более г-н Сичкаренко некорректными приемами будет вынуждать меня отвлекаться на его спам, тем меньше времени будет у меня остваться на ответы по Вашим сообщениям.


Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #206512
23.08.01 15:11
Ответ на #206355 | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Прежде чем продолжить нашу беседу в заранее оговоренном порядке (разумеется, после того, как Вы уберете перечисленные мною провокационные сообщения), я вынужден несколько отвлечься. Г-н Сичкаренко прикладывает все усилия для того, чтобы сорвать наш с Вами обстоятельный разговор и нарушить его порядок. Поскольку он обвинил меня во лжи, я вынужден забежать вперед и дать некоторые пояснения, опираясь на Ваши сообщения 'второго круга'. Я взял из них только несколько абзацев - на все остальное я отвечу в соответствующем порядке, когда дойду до них.


***23.08.2001 09:38 Кондратьев Ю. А. (мормон) 206355 На 199224 .
////Другой пример. На стр. 18 Вы пишите: ':в книге Алмы, 7:9-10, приводится пророчество, что Христос должен родиться в Иерусалиме. [:]
Все бы хорошо, но в обсуждаемом месте не говорится 'земля иерусалимская'. Говорится очень конкретно: 'в Иерусалиме, (запятая) в земле наших праотцев'. Согласитесь, смысл совсем другой. //
Если понимать, что Иерусалим просто НАХОДИТСЯ "земле наших праотцев", то смысл действительно другой. Я думаю, что это то, что Вы имели в виду, подчёркивая наличие запятой в этом предложении.
Давайте прочитаем по-английски:
"And behold, he shall be born of Mary, at Jerusalem WHICH IS THE LAND of our forefathers..." - "в Иерусалиме, КОТОРЫЙ ЯВЛЯЕТСЯ ЗЕМЛЕЙ наших праотцев", т.е. Иерусалим - это земля. Да и запятой, которая могла бы изменить значение, после слова "Jerusalem" нет.//***
Принимаю Ваше возражение. Нужно было в самом начале отправить меня к английскому оригиналу. Моя ошибка в том, что я поверил безграмотному (как мы еще раз с Вами убедились) официальному мормонскому переводу и не заглянул в английский оригинал. В данном случае не важно, было ли это предвидением Дж. Смита относительно библейской географии, как это считаете Вы, или вопиющим невежеством в ней, как кажется мне, потому что в данном конкретном случае мое заявление о лжепророчестве Смита несправедливо (невежество в библейской географии и лжепророчество - совсем разные вещи). Как Вы могли заметить, я снял этот абзац из нового издания 'Сектоведения' (с тех пор, как я разместил главу в теме, я еще ее подправил - но для нашего диалога это пока несущественно). Для меня урок - ни в чем не доверять официальному мормонскому переводу и во всем сверяться с оригиналом. Хотя вот вопрос: зачем же выпускать такой официальный перевод, ни одноу слову которого доверять нельзя?
Могу добавить, что впервые указал мне на это несоответствие (это я опять про "Иерусалим" в котором должен родиться Иисус) бывший мормон из одной прибалтийской республики. Он заметил это несоответствие, задумался, стал искать другие, отыскал их множество, убедился, что Дж. Смит - лжепророк и это, в конечном итоге привело к его разочарованию в мормонизме. Так что в данном случае ваших переводчиков даже можно поблагодарить - благодаря им по меньшей мере одна душа обрела шанс на спасение.
Как видите, я всегда готов признать свои ошибки. Можете ли это сделать Вы? Прямо, честно и без оговорок. Пока я не встречал ни одного мормона, который мог бы это сделать. Ниже два конкретных примера.

***////На странице 19 Вы, в частности, пишите о том, что в Книге Мормона упоминаются серебряные и золотые монеты, что, по мнению современной археологии, является невозможным. [:] :чтобы не быть уличенным в невежестве специалистами, он предпочел изобрести другую денежную систему. //
Это лишь возможное объяснение.
Опять же повторю, что в стихе в стихе 7 меры золота и серебра сравниваются с мерами зерна, и устанавливается отношение между мерой ячменя и определённым количеством золота и серебра, а одно и то же или нет "кусок" и "монета" - это вопрос спорный.
Алма глава 11 стих 7:"Сенум серебра был равен сенину золота, и оба были равны мере ячменя, а также мере зерна всякого рода". Лично я склонен понимать всё это как куски серебра и золота различного веса. К тому же вес - это "их числитель, по которому их [pieces] рассчитывают"(стих 18).
Но даже если я неправ в этом случае, археологи всё же считают, что возможно монеты присутствовали на американском континенте до Колумба.
http://www.trends.net/~yuku/tran/xcoin.htm
www.trends.net/~yuku/tran/tran.htm - вообще про археологию американского континента(здесь не всё имеет отношение к Книге Мормона).
Подробнее о денежной системе Книги Мормона говорится здесь:
http://www.2s2.com/chapmanresearch/user/documents/money.html
Может быть носители языка знают английский язык хуже нас?//***
Юрий Алексеевич! Еще раз повторяю, что gold pieces однозначно переводится как 'золотые монеты' и никак иначе. Если бы Смит хотел сказать о мерах золота, золотых слитках, самородках, брусьях, прутьях, квадратиках и т. д., для всего этого существуют другие слова. Неужели трудно признать, что в этом Вы ошиблись и снять эту тему для дальнейшего обсуждения.

***//23.08.2001 09:45 Кондратьев Ю. А. (мормон) 206361 На 203693
И заодно отвечу на Ваше следующее, маленькое сообщение (? 1999729)
// Добавлю лишь одно. Было много сказано про слово gentile. Я его лишь упомянул и таких глубоких мыслей, которые здесь высказывали Вера и Саша, у меня и в помине не было. Когда апостолы в Новом Завете отправились проповедовать Евангелие неиудеям, все неиудеи действительно были язычниками. В мормонском употреблении слово "gentile" обозначает всех немормонов, но они совсем необязательно язычники. Поэтому я и предложил термин "иноверцы", а термин "инославные" я привёл лишь для аналогии. //
Вот видите, как мы с Вами пришли к общему согласию. Действительно, в библейские времена слово 'gentile' означало 'язычник', поскольку все неиудеи и были язычниками. Я же в своей книге лишь отметил, что сегодняшние мормоны избрали именно это слово для обозначения всех, не принадлежащих к их организации. Очевидно, этим они хотели показать, что все остальные веры отстоят от мормонской столь же далеко, как грубые заблуждения язычников от истинного богопочитания древних иудеев. //
А вот этого я не имел в виду. В библейские времена gentile означало неиудей. И так лишь получилось, что они были язычниками. Если бы, скажем, в то время жили и мусульмане, я думаю их тоже следовало бы назвать gentile. По-моему в этом слове ничего оскорбительного нет. А вот "язычник", по крайней мере в наше время, звучит обидно. Впрочем, если Вам так хочется называть себя язычником (Вы ведь немормон), то пожалуйста... //***
Но это вообще уже смешная отговорка. Я пояснил, что я сказал, для чего я сказал и что я этим имел в виду. Вы прекрасно знаете, что в истории не бывает сослагательного наклонения. Если бы во время Ветхого Завета были бы мусульмане: А если бы тогда были мормоны, то иудеи, наверное, сами себя назвали 'gentiles'. Так? Есть грубоватая русская поговорка насчет того, что было бы, если бы у кого-то было бы что-то. Я ее здесь приводить не буду, может быть, сами вспомните. Было то, что было, и мормоны избрали для обозначения всех не принадлежащих к ним людей определенное слово. На это я и обратил внимание. По-моему, все тут очевидно, и разговаривать больше не о чем. А кем меня, как и всех православных, считают мормоны - это их дело. Неужели Вы думаете, что это меня как-то трогает?
И последнее:

***// Теперь перейду к более существенным моментам. Начнём с 1-й главы Вашей книги. Здесь вы пишите о том, что Церковь Иисуса Христа святых последних дней не христианская церковь, а секта, да ещё и языческая. Прежде чем высказать свои возражения по этому поводу, я хотел бы определиться с терминологией.
Черты каких 'нескольких различных религиозных учений' соединяет в себе мормонизм?
Почему вообще Вы называете Церковь Иисуса Христа святых последних дней сектой? Но прежде, чем вы назовёте святых последних дней сектантами или культистами, попробуйте себе на несколько вопросов:
Опираетесь ли Вы на библейские определения понятий 'христианин, христианский' и 'секта, культ'?
Могут ли Ваши аргументы быть применены и к другим религиозным течениям, которые общепризнанно являются христианскими?
И самое главное: могут ли ваши аргументы быть применены к ранним Христианам (1 в. н. э.) или даже к самому Иисусу Христу? //
Чтобы не засорять тему, отсылаю Вас к моей книге 'Сектоведение: Тоталитарные секты' (Н. Новгород, 2000), где Вы найдете ответы на все ставимые в этом блоке вопросы. Думаю, в Петербурге ее найти можно. Если она никак не доступна, посмотрите на нашем сайте iriney.vinchi.ru в разделе 'Сектоведение'. Кое-что Вы там найдете.
И последнее: уродливое слово 'культист' я не употребляю никогда и, соответственно, никого им не называю. //
Вашу книгу "Сектоведение" сейчас покупать я не буду. Когда выйдет новое издание, я надеюсь, что хотя бы часть моих сообщений будет в том или ином виде учтена, вот тогда и куплю.***
Общее определение сектоведческих понятий есть и на нашем сайте. Можете туда заглянуть (адрес приведен выше). Но дискуссию, наверное, целесообразно отложить до зимы, когда выйдет новое 'Сектоведение' с более развернутым определением и конкретными примерами. Вам и Вашим сообщениям я очень обязан, и они, безусловно, сыграли роль в моих исправлениях главы про мормонов. Я даже думал выразить Вам благодарность в предисловии, но боюсь, что это может повредить Вам среди своих. Поэтому дождусь Вашего пожелания на этот счет. Могу просто выразить благодарность некоему Ю.К., если Вы предпочитаете такую форму.

***Однако если я буду пользоваться общими определениями термина секта, то мне придётся доказывать утверждения типа "мормоны-это не верблюды".
Давайте начнём хотя бы с того, что Вы напишете (было бы хорошо кратко и по пунктам) почему мормоны не христиане.
Думаю получится что-нибудь типа:
Мормоны не христиане, т.к. не придерживаются православного взгляда на Троицу и не принимают поздней вставки 1-го Иоанна 5:7.
Это конечно шутка. А если серьёзно, мне было бы интересно узнать, что Вы понимаете под словом "христиане" и исходя из каких критериев Вы считаете, что Церковь Иисуса Христа святых последних дней не христианская церковь.***
Наверное, немножко об этом придется поговорить при разборе Вашего сообщения о том, верят ли христиане и мормоны в одного и того же Христа. Впрочем, это действительно отдельная и очень большая тема, и, может быть, стоит подождать выхода моей книги и открыть обсуждение в отдельной теме. Кроме того, приблизительно тогда же (зимой) ожидается выход моей 'Истории Церкви'. Думаю, Вам было бы полезно ознакомиться с альтернативным взглядом на этот предмет. Альтернативным тому, который Вам внушали бывшие преподаватели атеизма в посткоммунистическом учебном заведении и мормонские катехизисы.

***А про то, секта это или нет можем поговорить тоже либо сейчас, либо когда я прочту Вашу книгу.
Но учтите, если хоть какие-то из пунктов будут присутствовать у ранних христиан, я скорее всего не буду эти пункты комментировать, а лишь скажу что-нибудь типа :"That's a good company to be in", только по-русски. ***
На это я уже ответил выше.



Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #206511
23.08.01 15:07
Ответ на #197323 | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Приветствую, Юрий Алексеевич!
Возвращаю долг и отвечаю на по недосмотру пропущенное мною сообщение. Заодно хочу поблагодарить Вас за то, что Вы согласились вернуться к правилам корректной дискуссии. И коль скоро Вы пожелали удалить ремарки хамоватых 'попутчиков', вот Вам номера сообщений, которые, на мой взгляд, не только не способствуют плодотворности дискуссии, но и направлены на то, чтобы вывести из себя ее участников и сорвать ее:
201914, 204587, 204589, 205928, 205944, 205949, 206022, 206282.
Это те сообщения, которые можно удалять без рассуждений. Думаю, что в принципе можно не глядя удалять все сообщения персонажа под ником 'Вера'. Этот господин (подозреваю, что это один из удаленных за хамство бывших участников Форума) почему-то предпочитает прикрываться женским обликом, однако смысл его деятельности на Форуме остается тем же - провокация.
Кроме того, хотел бы обратить Ваше внимание на сообщ. под номером 203710. Это сообщение г-на Сичкаренко, в котором он использует свой любимые полемический аргумент, а именно: 'сам дурак!'. Надеюсь, Вы не возьмете с него пример и не будете прибегать к этому методу.
А теперь - по Вашему сообщению.

//В этот раз я буду рассматривать первое видение Иосифа Смита и его повествования об этом.
Как минимум четыре раза Иосиф Смит писал или диктовал повествования о первом видении. Все эти четыре повествования были написаны в разное время, различными писцами, под разными углами зрения, с различными намерениями и предназначались для различных слушалетей (читателей). Поэтому неудивительно, что каждое из них подчеркивает, выделяет какой-то свой определённый аспект видения Иосифа.//
Прошу прощения, но Дж. Смит выделял не 'разные аспекты' своих видений, но рассказывал о совершенно разных видениях.

//И сегодня, когда мы (члены Церкви Иисуса Христа святых последних дней) рассказываем о первом видении другим людям, то эти рассказы часто различаются в зависимости от того, кому и для чего мы это рассказываем. Например, если мы рассказываем это видение другим членам Церкви (в связи с какой-то мыслью, темой), то мы будем акцентировать внимание на каких-то деталях, которые не будут существенны для тех людей, которые впервые слышат о восстановленном Евангелии и Иосифе Смите.//
Вообще-то, это то, что я называю 'эзотерический разрыв'. Есть такое свойство у тоталитарных сект: не рассказывать человеку всю правду и давать всей информации, оправдывая это тем, что какую-то часть информации он еще не готов услышать. То есть секты затаскивают человека к себе до того, как он узнал все об их учении и практике. Ведь если сообщить ему все с самого начала, он будет шокирован и туда не пойдет. Получается, что для сект цель оправдывает средства. И еще. Кто дал Вам право решать, что 'существенно' и что 'не существенно' для человека, к чему он 'готов' и к чему пока 'не готов', что ему 'нужно знать' и чего 'пока не стоит'. Пожалуйста, задумайтесь об этих моих словах.

//Данное обстоятельство указывает на то, что Иосиф Смит не воспроизводил каждый раз заранее подготовленный текст. Представьте себе, как кто-нибудь на суде давал бы несколько раз свидетельские показания, используя одни и те же слова. Я думаю, у суда могли бы возникнуть большие сомнения в истинности подобных показаний.//
Вот именно. Забегая вперед, вспомним, как Вы отказывали в доверии людям, которые через 40 лет не помнили точно, как выглядел Дж. Смит: был ли он худым или толстым, общительным или молчаливым и пр. За сорок лет такие детали можно и забыть, хотя, в общем-то, эти расхождения не столь существенны. Юноша может быть толстым, а потом резко похудеть, с одним человеком он может быть общительным, а с другим молчать как пень и т.д. Но в главном все эти свидетели были согласны - говорили они о соседе по имени Дж. Смит, город его проживания они тоже не путали, семью его и родственников называли правильно, главное содержание их сообщений тоже совпадало.
Рассмотрим свидетельства Дж. Смита о его собственных откровениях. Например, он путал время, когда ему пришло первое откровение. В 1932 г., в самом первом рассказе, он сообщил, что ему тогда шел 16-й год. Потом в других рассказах он говорил, что это откровение случилось, когда ему было 14 лет. Ладно, положим, через много лет год можно перепутать. Но он не помнил и кто конкретно ему явился: вначале он рассказывал, что ему явился Иисус, затем, что это был некий ангел и лишь позже пришел к той версии, которая сегодня вошла в официальные мормонские публикации - ему явились две личности, одна из которых была Иисусом, а другая - Богом-Отцом. Если человек путает время откровения и обстоятельства, при которых оно было получено, то, несмотря на всю странность этого - все же он рассказывает не о каком-нибудь тривиальном событии, дескать, в таком-то году, а может, и в другом, я носки постирал (или: "Да не помню я, гражданин судья, когда комне Васька первый раз выпить пришел. То ли мне было 14 лет, то ли 16... Но с тех пор он каждый день ходил за тем же самым, так что я точно упомнить не могу, когда это было в первый раз".), а о событии, которое должно было в корне изменить его жизнь - можно согласиться, что это хоть и внушает определенные сомнения, но все же, само по себе, не является доказательством ложности свидетельства. Все-таки, судя по рассказам Джо, с богом он был в отношениях запанибратских, да и тот являлся по первому его требованию и послушно давал требуемое откровение, будто бедный родственник, прописанный у Смитов на заднем дворе. Ну забыл Джо, когда это ему было самое первое откровение... Допустим. Но если человек в разных обстоятельствах рассказывая об одном и том же событии, говорит, что являлись ему разные существа - простите, такого 'свидетельства' не принял бы ни один беспристрастный и справедливый суд. Сталинский суд, конечно, принял бы, но это ведь не Ваш идеал?
Теперь о втором видении. В первых прижизненных изданиях с рассказом Джозефа об этом событии говорится, что явившийся ему ангел назвал себя Нефием. Лишь после 1851 г. Нефий определенно стал Моронием. Из КМ мы знаем, что это совершенно различные персонажи. Так насколько можно доверять свидетельству Дж. Смита, если он даже путает имя явившегося ему существа? Единственный свидетель предполагаемого события не смог доказать его реальность.

//Подобные повествования имеют место и в Библии. Например, описание пустого гроба после воскресения Иисуса Христа (очень важный момент) различно во всех четырёх Евангелиях. Различия заключаются в количестве женщин и ангелов, которые там были, а также ангелы то сидели, то стояли. (Матфей 28; Марк 16; Лука 24; Иоанн 20). Однако эти различия не имеют большого значения, так как могли появиться из-за неправильной переписи, перевода или из-за того, что событие рассматривалось с разных точек зрения. Главное-то, что Иисус воскрес.//
Золотые Ваши слова! Тем более, что в Евангелиях могли описываться разные визиты женщин ко гробу и разные явления ангелов. Добавлю, что в Православии, как и во всем традиционном христианстве, понимание ангелов в корне отличается от мормонского. Поэтому с точностью сказать, 'стояли' они или 'сидели', невозможно. Все эти слова обозначают лишь, что ангелы там присутствовали. И заметим, что в главном свидетельства совпадают: всюду говорится о присутствии ангелов, а не, скажем, Моисея или Илии.

//Описание явления Спасителя Павлу по дороге в Дамаск также различны. Напр., в Деяниях 9:7 говориться, что люди, шедшие с ним слышали голос, но никого не видели. А в Деяниях 22:9 говорится, что они видели свет, а голоса не слышали.//
И тут все совершенно точно. Смысл в том, что спутники апостола Павла ощущали, что происходит что-то сверхъестественное, но что именно - понять не могли. То ли видели что-то, то ли слышали, то ли ощущали. Но сам апостол Павел даже и через десятки лет после этого видения рассказывал о нем то же самое, что и в первый раз: что явился ему Христос, что сказал ему определенные слова, которые навек запечатлелись в его сердце, что явился Он на пути в Дамаск, а не, скажем, в Иерихон, и что после этого он, Павел, в корне изменил свою жизнь. Сразу же.

//Похожий пример содержится в 12 главе Евангелия от Иоанна, где некоторые люди воспринимали голос как гром, а другие думали, что это говорил ангел (Иоанн 12:28-29).//
То же самое. Люди - не ученики Христа - не понимали, что происходит. А сам Иоанн слышал голос Отца и свидетельствует о нем. Противоречия никакого тут нет. Тем более, что сам Христос подтвердил это, сказав, что глас этот был для Него, а не для народа.

//Хотя и описание смерти Иуды по Матфею(27:5) отличается от того, что написано в Деяниях (1:18)://
Не отличается. Петр лишь вспомнил древнее пророчество, которое и сбылось после того, как труп Иуды сорвался с веревки.

//:и хотя в четырех Евангелиях различно говорится о том, какова была надпись на кресте и каковы были слова Иисуса перед смертью (Матфей 27:37, Марк 15:34, Лука 23:38 и Иоанн 19:19-21), эти различия не имеют особого значения. Самое главное то, что Иисус Христос, страдая на кресте, совершил Искупление наших грехов.//
Нет, о надписи сообщается точно. И у Матфея, и у Луки сообщается о том, что на Кресте было написано 'Царь Иудейский', а не что-нибудь еще другое - не буду придумывать, чтобы не кощунствовать. Что же касается последних слов Господа нашего (но, к великому сожалению, не Вашего) на Кресте, то в разных Евангелиях сообщается о разных словах, каждое из которых было произнесено Господом.

//Подобно Павлу, Иосиф Смит не изложил всех подробностей своего видения 1820 года в каком-либо из своих повествований. Когда у Павла были проблемы с проповедью среди неиудеев, он вспомнил (много лет спустя) о своём видении, в котором Господь послал его на служение (Деяния26:16-18). Так же и Иосиф Смит в самом полном описании первого видения заявил, что 'много другого сказал мне [Господь], о чём я не могу написать в настоящее время' (Джозеф Смит - История 1:20).//
Да это ладно, если бы разные рассказы об этом видении совпадали бы в главном. Но в главном они как раз и не совпадают.

//Принимая во внимание культурную и социальную обстановку времени пророка, мы можем понять, почему он так долго не описывал своё видение. Многие люди, которые жили в Америке в 19 веке составляли автобиографии только через много лет после того, как произошли события, серьёзно повлиявшие на их жизнь.
К тому же вряд ли он стал бы вести дневник (малограмотность, бедное положение семьи и др.)
Вот, что пишет историк Церкви из Университета Бригама Янга:
'Considering the youth of the Prophet, the frontier conditions in which he lived, his lack of academic training, the absence of any formal directive to motivate him to write, and the antagonistic reception he received upon first relating the experience, it is not strange that he failed to preserve an account of his First Vision during the decade between 1820 and 1830. However, once directed by an 1830 revelation to keep a history, Joseph acted with all dispatch that time-consuming responsibilities and frustrating difficulties would allow'.
Dean C. Jessee, 'The Early Accounts of Joseph Smith's First Vision,' BYU Studies9(Spring 1969) p.294//
Основные аргументы я уже привел выше - нет смысла повторять их еще раз.

//Кстати Павел описал своё видение по дороге в Дамасск спустя примерно 24 года. Richard L. Anderson, 'Parallel Prophets: Paul and Joseph Smith', BYU Fireside and Devotional Speeches (Provo, Utah: Brigham Young University Publications, 1983), pp.178-79.//
Почему Вы думаете, что Павел впервые описал это видение через 24 года? Просто в Деяниях приведен один из его рассказов об этом, но нигде не написано, что это был его первый рассказ и что до этого он никому о своем обращении не рассказывал. Напротив, из контекста "Деяний" очевидно, что Павел не мог не рассказать об этом своем видении Анании, которой крестил его в Дамаске, также затем другим дамаскским ученикам. Или что он не рассказал о причине происшедшей с ним перемены Петру и Иакову, когда он пришел к ним в Иерусалим. Тем более, что об этом событии предаврительно им уже рассказывал Варнава (Деян. 9:27). А откуда узнал Варнава, как не от самого Павла?

//Хотя формулировки в 4-х повествованиях различны, в их основе лежит одно и то же событие.//
В основе лежит желание, чтобы люди поверили в действительность этого события. Однако беспристрастный "свидетельский тест" эти повествования не выдерживают. И не "формулировки" были в них различными, а рассказчик путал самое главное - кто, где, когда и что было сообщено. Попробуйте сами взглянуть на это беспристрастно.




Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #206411
23.08.01 10:49
Ответ на #206242 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать

У Вас что? гипертрофированное самомнение? С чего Вы взяли, что все, что пишется кем-то из оппонентов, напрямую относится к Вам или к тем, кого Вы взялись "защищать"? Отвечу Вашими же словами:
"Продолжаем лгать и клеветать, [г-н Дворкин]? Стоит только потрудиться прочитать мое сообщение, то невооруженным глазом видно, что [г-н Дворкин] "подобных вопросов" проф. Лопатину не задавал".
Так что лучше прочитайте внимательно, что было мною сказано, и не приписывайте мне то, чего и в помине не было. Я писал, что с помощью радио, телевидения и других СМИ на обывателей слишком часто изливаются абсолютно некомпетентные мнения о духовных вещах от людей, которые являются профессионалами в каких-то других сферах (добыча угля, баскетбол, бокс). А это значит, что "реакция проф. Лопатина на произнесенное мною слово "мормон"" вообще ничего не значит для данной дискуссии, ибо он, в отличие от лингвистики, некомпетентен в духовных вопросах. Как, например, ничего не значит реакция на слово "православный" моего соседа - выдающегося гинеколога (если она будет Вам "небезынтересна" - вышлю по эл. почте).

Точно так же будут некорректными в книге или полемике на духовные темы Ваши ссылки на слова Марка Твена, Людовика XIV или Зигмунда Фрейда, обсуждающих духовные материи.


Кондратьев Юрий

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #206366
23.08.01 08:53
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Ответ на сообщение 204116
// стр.19.:"В завершение стоит сказать, что ничего из написанного в "Книге Мормона" не подтверждается никакими археологическими данными".
Я бы так не сказал. Начнём с начала. //
Имелось в виду прежде всего американская часть «Книги Мормона». Из контекста это очевидно. Но коль скоро Вы хотите, рассмотрим и те краткие отрывки, которые повествуют о семье Легия в Старом Свете.//
К сожалению, я разобрал лишь часть первой книги Нефия. Уверяю вас. Есть доказательства и в Новом Свете.
Подробный анализ археологии и Книги Мормона (по главам) в Новом Свете представлен в следующих двух основных книгах.
1.Reexploring the Book of Mormon, edited by John Welch, Deseret Book Comp., Salt Lake City, UT, 1992.
2.Rediscovering the Book of Mormon edited by John L. Sorenson and Melvin J. Thorne, Deseret Book Comp., Salt Lake City, UT, 1991.
К сожалению, мне доступны лишь отрывки из них в пересказах других людей.Хотя эти книги можно и заказать.
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0875796001/ref=crackedplanetofj
и
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0875793878/ref=crackedplanetofj
Но для нас это слишком дорого.

//Книги Мормона начинается с описания событий в 600 г. до н.э.в Иерусалиме. 1-я Книга Нефия(самая первая в Книге Мормона) повествует о жизни Легия и его семьи, когда они покидали Иерусалим по указанию Господа, до того как город был разрушен. Прежде чем переправиться через океан на американский континент, эта семья странствовала некоторое время в пустыне. Они подошли к Красному морю, отправились на юго-юго-восток(1 Нефий 16:13), не уходя далеко от берега Красного моря (1 Неф. 2:5; 1 Неф. 16:14), пока не пришли к месту, называемому Нахом(1 Неф. 16:24), где был похоронен Измаил.(Измаил был отцом семьи, которая отправилась вместе с семьей Легия, и дочери Измаила стали также женами сыновей Легия). Там "дочери Измаила сильно горевали, потому что они потеряли своего отца"(1 Неф. 16:35). Через некоторое время эта группа отправилась на восток (1 Неф. 17:1), пока они не пришли в землю Изобилие (1 Неф. 17:5), что на побережье Аравийского полуострова.По описанию это было плодородное место, где "было много плодов, а также и дикий мёд" и т. д.(1 Неф.17:5). Здесь они оставались достаточно долго для того, чтобы построить корабль. Также при помощи руды они отливали металл, чтобы сделать инструменты для постройки корабля.
Очень долго описание путешествия Легия и его семьи высмеивалось во всевозможных антимормонских публикациях, так как раньше никто не мог и подумать, что на Аравийском полуострове может быть хоть какое-то плодородное место. Теперь эти места можно увидеть на сайте omanet.com в их photogallery. //
О чем Вы? Все прекрасно знали о том, что на юге Аравийского полуострова, на территории нынешнего Йемена существуют очень плодородная местность – так называемая Arabia Felix. В Библии она известна под именем Сава (или Шеба). Именно оттуда царица Савская приходила к Соломону.//
Знали все? И Иосиф Смит? Анти-мормонские критики смогли найти лишь одного человека(Jedidiah Morse), который упоминал об Arabia Felix в первой половине 19 века. Его работы были недоступны Иосифу Смиту.
Раз уж это было известно "всем", то почему в антимормонских публикациях не очень давнего прошлого высмеивалось то, что на Аравийском полуострове может быть плодородное место?
(Точно также все когда-то говорили о невозможности писаний на металлических пластинах)
Обзор тем, связанных с местом Нахом можно найти здесь:
http://pub26.ezboard.com/fpacumenispagesfrm16.showMessage?topicID=74.topic



// Во-первых, путь, которым ходили арабы-кочевники удивительным образом совпадает с тем путём, который избрал Легий, (подробно об этом Hugh Nibley "Lehi in the Desert" - любое издание). //
Действительно, удивительно. Особенно если учесть, что о маршруте путешествия Легия не известно ровно ничего.//
Я его(маршрут) описал в своём сообщении с сылками на Книгу Мормона. Подробно о том, как совпадают эти два маршрута в моей предыдущей ссылке (К сожалению, всё только по-английски).


// Были также найдены подходящие кандидатуры для реки Ламан и долины Лемуил (1 Неф. 2:8-10). //
Мы уже говорили о том, что если долго искать, найти что-нибудь можно всегда. Тем более, что Аравийский п-ов – очень большое место и по площади занимает чуть ли не половину Европы.//
Это то же самое, что говорить: Библия такая большая книга (сравнимая по объёму с "Войной и миром"), и в ней можно найти подтверждение любой надуманной доктрине.

//Однако благодаря исследованиям Астонов в Йемене и Омане, а также недавней работе, проделанной Джорджем Поттером (сайт www.nephiproject.com) мы знаем намного больше. На основе СОВРЕМЕННЫХ открытий(т.е. неизвестных Джозефу Смиту) можно утверждать, что многие детали путешествия Легия являются правдоподобными. Например, Астоны утверждают, что к юго-юго-западу от Иерусалима на торговом пути арабов-кочевников и правда есть древнее место под названием Нахом или Нехем (в зависимости от огласовок в арабском). И традиционно это было место траура, используемое для захоронений. Там до сих пор заметны древние захоронения. Корень "н.х.м." очень редко встречается в семитских языках, в том числе и в названиях. Нахом - это единственное такое название, которое и соответствует повествованию Книги Мормона. Наряду с подробной документацией и многочисленными ссылками, книга Астонов содержит фотографию (сделанную университетом Санаа в Иемене), на которой видно, что Нахом - это место множества захоронений, которое согласуется с описанием Книги Мормона. Это место долго не было известно мормонским учёным и уж, конечно, не было известно Иосифу Смиту.(Кстати, семитский корень Н.Х.М. может означать траур, утешение, на что обращается внимание в Книге Мормона -1 Неф. 16:35).
("In the footsteps of Lehi" by Warren P. Aston and Michael K. Aston, Deseret Book Company, Salt Lake City, UT, 1994).//
Опять Вы ссылаетесь на исследования мормонов, специально проводимые для подтверждения историчности Нефия и Легия. Что касается найденного ими места Нахом (или Нихем), то, я уверен, мест таких более чем достаточно. Да и вряд ли можно поверить, что на всем Аравийском п-ве было только одно место для захоронений. Я не знаю еврейского языка, но сомневаюсь, что корень нхм очень для него редок, во всяком случае, сразу же вспоминается пророк Наум (по-еврейски Hahum). //
Место для захоронений было может быть и не одно. А вот с таким названием - единственное.

//Тогда раз есть место Нахом, то к востоку должно быть прибрежное место Изобилие. Астоны предполагают, что место Wadi Sayq подходит под описание Книги Мормона. Это очень необычное (для Аравийской пустыни) прибрежное место, к которому подходят все критерии Книги Мормона.
Астоны ясно показывают, что 1я книга Нефия не могла быть сфабрикована Иосифом Смитом в 19 веке. Их работу дополняют фотографии Маурин и Скота Проктор (Maurine and Scot Proctor) в статье "Where Did Nephi Build the Ship?" в "Meridian Magazine", Sept. 30, 2000. cм. http://www.meridianmagazine.com/articles/000121nephiship.html //
Да ладно, там длиннющее Йеменское побережье, которое в древности все было плодородным. Так что ничего особенно необычного в нем нет. // Где это написано, и известно ли это было в XIX веке?


//А вот и критерии Книги Мормона, которым соответсвует Wadi Sayq:
1.Это место было на берегу, имело достаточно пространства, чтобы на нём разбить лагерь (1 Неф. 17:5-6), а также, чтобы выйти на корабле в море (1Неф. 18:8).
2. Земля была очень плодородна, там были фрукты и мёд, возможно дичь. (1 Неф. 17:5-6; 1 Неф. 18:6).
3. Было достаточно древесины, чтобы построить корабль (1 Неф. 18:1-2,6)
4. Был доступ к питьевой воде, иначе бы было невозможно оставаться там долго.
5. Рядом была гора(1 Неф. 17:7; 18:3).
6. Были утёсы, с которых братья Нефия угрожали сбросить его в воду(1 Неф. 17:48).
7. Там были руда и кремень (1 Неф. 17:48).
8. Ветер и течение в той местности позволяли выход в открытый океан.
Место Wadi Sayq полностью соответствует этим критериям(можно, конечно, и поподробнее).//
Ни один из этих критериев не является уникальным для гористого полуострова, с трех сторон окруженного морями. Естественно, что любые потоки стекают в море и что, найдя любой поток, стекающий с гор к морю, человек найдет и оазис вокруг этого потока.//
Тогда приведите ещё одно такое место. Или приведите какой-нибудь критерий, который противоречит описанию Книги Мормона. Кстати, чтобы найти руду и кремень пришлось проводить специальные раскопки.

// Добавлю также, что долгое время после 1830 года(времени опубликования Книги Мормона) восточная часть Аравийского полуострова, включая восточное побережье, помечалась на картах как необследованная территория.
Теперь вернусь к долине Лемуила и реке Ламана.
В некоторых антимормонских публикациях говорится, что реки Ламан не может быть на Аравийском полуострове. Так как считается, что нет рек, которые впадают в Красное море и не высыхают целый год, а есть лишь временные потоки, возникающие в результате ливневых дождей. В то же время в Книге Мормона говорится, что семья Легия остановилась в долине, в которой была река, "беспрерывно" (круглый год?) "влива[ющаяся] в источник Красного моря"(1 Неф. 2:9).
Но сейчас найдено правдоподобное положение для реки Ламана и долины Лемуила. В статье Поттера (George D. Potter " A new candidate in Arabia for the Valley of Lemuel," Journal of Book of Mormon Studies, Vol.2., №1, 1999, pp.54-63). Это место представляет из себя каньон, который заканчивается маленькой бухтой на берегу Красного моря. В этом каньоне имеется река, которая течёт весь год, и ограждена она с двух сторон горными стенами.//
Я думаю, Вам и мормонским географам следует определиться с восточными и западными сторонами Аравийского п-ва. До сих пор Вы говорили об оазисе на восточном побережье (то есть на берегу Персидского залива). Красное море омывает Аравийский п-в с запада.//
// К тому же, высчитывать что-либо в пустынном месте по наличию там реки – дело бесполезное. Сегодня она там есть, а вчера, скажем, ее еще не было. Какие-то годы проливаются более обильные дожди, чем обычно, и реки текут круглый год. Потом бывают засухи, и реки не текут вовсе. А потом начинают течь, но по совершенно иному руслу.//
Вот именно. Постоянных рек там нет. Об этом и писали в антимормонских публикациях. А эта единственная, которая течёт круглый год на протяжении веков. Это удивило и исследователей, и Легия.

//В Книге Мормона также говорится, что семья Легия шла от того места по пустыне 3 дня, пока не достигла Красного моря. Это подходит для той долины, о которой говорит Поттер. Она находится в 70 милях (примерно 112 км) от Акабы. Пешком или на верблюде как раз три дня и надо, чтобы туда добраться.//
Вообще-то, караваны идут гораздо медленнее, не более 20 км в день. И это при самых благоприятных условиях. Так что для того, чтобы преодолеть 112 км, нужно добрых 6 дней. Ведь ходили они не по асфальту и не налегке.//
Не верю Вам по той простой причине, что обычно в антимормонских публикациях доказывается обратное: расстояние в 70 миль можно преодолеть гораздо быстрее. У Вас, кстати, есть собственный опыт путешествия на верблюдах? Также в расстоянии в 70 миль учитывается и то, что идти надо не прямо.





//Итак, вот они научные доказательства истинности Книги Мормона (не все, конечно).
Большинство аргументов, приводимых против Книги Мормона - это так называемые "arguments of silence", когда науке просто ничего (пока что) неизвестно и, следовательно, по мнению критиков, не существует и является доказательством того, что Книга Мормона - выдумка человека, жившего в 19 веке. Но с развитием науки доказательства, подтверждающие повествование Книги Мормона, постепенно накапливаются. Придётся подождать, ведь почти ни в одном из предполагаемых (с тоски зрения мормонских учёных) мест расселения нефийцев и ламанийцев не были сделаны серьёзные раскопки. Так что нечего переживать. Нет обширных доказательств подлинности (хотя они постепенно появляются), но нет и доказательств ложности.//
Вообще-то, если нет обширных доказательств подлинности, несмотря на столь активные их поиски при столь значительном финансировании мормонами, это уже и есть доказательство их ложности. Более того, вся история Легия написана в столь общих терминах и со столь расплывчатыми географическими понятиями, что приблизительную вероятность чего-либо доказать не так сложно. Удивительно, что даже при этих условиях мормоны так мало смогли сделать.//
Я хотел бы заметить, что за очень редким исключением Церковь Иисуса Христа святых последних дней не проводит и не финансирует археологические или другие исследования. У нее другая цель. В основном, те мормонские источники, на которые я ссылаюсь (наверное, кроме исследований на аравийском полуострове, совершенных добровольческой семейной парой из Австралии), представляют из себя компилляцию немормонских исследований, подтверждающих Книгу Мормона и т.д.
Никаких "тысяч или даже десятков тысяч" исследователей, занимающихся поиском доказательств, просто нет. Действительно, есть кафедра при Университете Бригама Янга, а также несколько исследователей-добровольцев, но опять же, они в основном обрабатывают информацию, полученную другими. И этих людей десятки, ну может быть сотни, но не более.
К тому же, я бы не хотел, чтобы Вы думали, что те доказательства, которые я привожу, единственные. У меня иногда не хватает терпения написать даже то, что я уже сам знаю. А к тому же есть и другие сведения, про которые я и не слышал. Ведь на церковных собраниях мы не говорим об археологии и тому подобных мелочах. А в области археологических доказательств, подтверждающих истинность Книги Мормона, я многое даже не читал. Так что не стоит делать вывод, что мормоны так мало смогли сделать. Пока что мало смог сделать лишь я. А про археологические доказательства я писал не больше недели.
А история Легия и правда написана в столь общих терминах, что даже конкретное название местности совпадает :)


Кондратьев Юрий

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #206365
23.08.01 08:52
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Извините, получилось не по порядку.
Здесь ответ на остаток сообщения 203688 (весь не поместился)// Таким образом, власть священства была взята с Земли. Следовательно не было уже откровений через носителей священства. Не было апостолов и пророков. Люди стали полагаться на собственную мудрость, которая частенько их подводила. В результате многие из перечисленных выше учений (а также некоторые другие) были утрачены.//
И, следовательно, Христос обманул людей, когда сказал: «На сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16:18) и «Я с вами во все дни до скончания века» (Мф. 28:20). Нужно было бы сказать: «Я с вами буду во времена апостолов, а потом вернусь в XIX в. к Джозефу Смиту». А Он сказал: ВО ВСЕ дни. Приходится выбирать, кто солгал: Смит или Христос. Для меня, как и для всех православных, ответ однозначен. А для Вас?//
То, что Иисус Христос потом вернётся для того, чтобы восстановить Свою Церковь в последние дни говорится в Деяниях 3:20-21. А говорил Он, что пребудет "во все дни" апостолам, а не Православной Церкви, и даже не Католической. "До скончания века"- используется греческое слово "aion", означающее "период", "эра" или "век". То есть пока не кончится какой-то период. Я думаю, что тот период завершился с наступлением отступничества.
См. также http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_Restoration.shtml#eon
Теперь про Мф. 16:18.
Греческое слово ("ecclesia") переведённое в этом отрывке как "церковь" буквально означает "сбор, собрание, созывание". То есть Иисус Христос обращался к тем людям, которых он собрал.
В этом устроении Господь использовал то же значение слова "церковь" в откровении Иосифу Смиту:
"Тот, кто кается и приходит ко Мне, есть Церковь Моя...И ныне вот, тот, кто от Церкви Моей и претерпит до конца, того Я утвержу на камне Моём, и врата ада не одолеют его"(У. и З. 10:67,69).
В этих случаях "церковь" - это не церковная организация, а группа людей, которые каются, приходят ко Христу через таинства Евангелия и претерпевают в вере до конца. Таких врата ада не одолеют.
В Матфее 16:18-19 не говорится об отношениях Христа и церковной организации во времени. Там говорится о будущих отношениях Спасителя и верующих в Него кающихся грешников.

Фраза "врата ада" означает барьер, который отделяет грешников от рая. Это находит выражение в притче о нищем Лазаре, где говорится, в частности, о том, что между раем и адом(или духовной тюрьмой/темницей) "утверждена великая пропасть"(Лука 16:19-26). Легий и Нефий свидетельствовали о такой же пропасти в их видении дерева жизни (1 Нефий 8:26; 1 Нефий 15:28-34).
Искупление Иисуса Христа преодолело эту пропасть, и те, кто покаялись в духовной тюрьме, могли быть освобождены.(Для этого также нужно было провести заместительные таинства).
Вскоре после заявления в Мат. 16:18-19, Иисус преобразился перед Петром, Иаковым и Иоанном (Матфей 17:1-9). Как считают мормоны, здесь апостолам были даны ключи священства и власть запечатывания(Teachings of the Prophet Joseph Smith, p. 158; Joseph Fielding Smith, Doctrines of Salvation, comp. Bruce R. McConkie, 3 vols., Salt Lake City: Bookcraft, 1955, 2:110-12).
Неудивительно, что именно Пётр был именно тем апостолом, который говорил о проповедовании Евангелия в духовном мире (1-е Петра 3:18-20).
В этой великой искупительной работе мы видим исполнение слов Исайи, что Мессия выведет "узников из заключения и сидящих во тьме из темницы"(Исаиа 42:7).
В Матфее 16:18-19 упоминается очень важная доктрина. Это прекрасное свидетельство любви Христа - и к живым, и к мёртвым. Апостол Павел так сказал: "Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем"(К Римлянам 8:38-39).
Более подробно (по-английски) здесь: http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/2671/ECGates.html
См. также http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_Restoration.shtml#gates

// И к тому времени, когда в 4 веке Константин Великий сделал Христианство государственной религии… //
Уже надоело опровергать. Константин Великий не делал христианство государственной религией. Он лишь провозгласил веротерпимость и прекратил гонения. Государственной религией в Римской империи христианство сделалось много позже, при Феодосии Великом.//
Так меня учили в университете. Хотя для данного моего сообщения и непринципиально кто и когда сделал христианство государственной религией, посмотрите сообщение Веры М. №204760. Впрочем чем позже христианство сделали государственной религией, тем меньше в нем осталось от христианства времён апостолов.



Кондратьев Юрий

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #206363
23.08.01 08:47
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Ответ на сообщение 203688
//Для начала еще раз повторю, что г-ну Сичкаренко отвечать я не буду. «Комментарии», написанные им к моему тексту о «Книге Авраама», вновь подтверждают то, что дискутировать с этим человеком невозможно. Настолько бессовестно он переврал мои мысли и утверждения. Еще раз повторю, что Вы можете взять всю его аргументацию и переписать ее от своего имени, и я с удовольствием отвечу Вам. Думаю, Вам не составит труда это сделать. //
Ваше право. Сейчас я параллельно работаю над подробным разбором главы про Книгу Авраама. Готов он будет не скоро. Думаю, что размещу его сразу после своих сообщений "второго круга".

При ответе на следующее сообщение я хотел бы заметить, что мой взгляд на историческое христианство - это лишь мой взгляд. Он не обязательно представляет официальную позицию Церкви Иисуса Христа святых последних дней, хотя к этому я всегда стремлюсь. В принципе в той или иной мере это относится ко всем моим сообщениям, но к тому сообщению в особенности. Я мало опирался на какие-либо мормонские источники при написании сообщения про необходимость восстановления. Так что если где-то есть неточности,маленькие или большие, то это моя личная ответственность.



//Что же касается текста, на который я буду отвечать сегодня, то хочу сказать следующее. Ваш взгляд на историю Церкви весьма характерен и типичен не только для мормонов, но и для целого ряда других сект, возникших из позднего постпротестантизма и отличающихся крайней внеисторичностью («Свидетели Иеговы», «Международная Церковь Бога» Армстронга и пр.).//
В общих чертах действительно. Не буду подробно излагать своё мнение на этот счёт. Отмечу лишь одно. Протестанты считали, что Католическая Церковь на раннем этапе утратила истинность. Однако, отделившись от католиков, они пытались реформировать учение, приблизить его к раннехристианскому, полагаясь на собственную мудрость. Реформация - это хорошо, но не достаточно. Нужно было ВОССТАНОВЛЕНИЕ. Через откровение, при наличи власти священства. Отделившись от Церкви, извратившей учение, протестанты не могли и никогда бы не смогли сделать всего, что было нужно.




// Стр.13.“В 1831 г. произошло второе рукоположение Смита и Каудери в высшую степень священства — священство Мелхиседеково. На этот раз им явились «апостолы Петр, Иаков и Иоанн». Таким образом было «восстановлено» священство, утраченное в ранней Церкви”.
Всё правильно, только Вы почему-то не опровергаете утверждение, что священство было утрачено в ранней Церкви. Неужели согласны? Лично я, да. //
Для православных это утверждение настолько абсурдно и анекдотично, что в опровержении не нуждается. Не станете же Вы всерьез опровергать чье-нибудь утверждение, что Джозеф Смит родился в Гималаях и что его первоначальную известность он обрел под именем Моби Дик. //
Подобное утверждение опровергать я бы стал. Только не стал бы это делать подробно. Я же поправил Вашу дату насчёт явления ангела Морония. Когда Вы выдаёте своё мнение(или мнение из других антимормонских публикаций) за официальную позицию Церкви Иисуса Христа святых последних дней("а вот мормоны верят в..."), я тоже возражаю.




// Священство Аароново существовало на земле и до пришествия Иисуса Христа (оно же иногда называется Левитское). //
Неверно. Потомки Аарона были храмовым - то есть высшим - священством. Левитами назывались те, кого сейчас мы именуем церковнослужителями, то есть исполнители низших обязанностей при храме. В левиты входили не потомки Аарона, а все, происходившие из рода Левия, кроме рода Аарона.//
В некотором смысле я с Вами согласен. Но тем не менее эти термины МОГУТ быть синонимичными (я написал ИНОГДА). Посмотрите сообщение Веры М. №204339. Она с Вами не соглашается.

// Оно было и у Иоанна Крестителя. Но у него не было Священства Мелхиседекова, которое необходимо для того, чтобы даровать Святой Дух, поэтому он говорил тем людям, которых крестил: “ Я крещу вас в воде в покаяние, но идущий за мною сильнее меня… Он будет крестить Вас Духом Святым и огнём”. И действительно, когда апостолы получили от Иисуса Христа власть Священства Мелхиседекова, они начали даровать Святой Дух (Деяния 8:16-17). //
Где в «Деяниях» говорится конкретно о священстве Мелхиседекове? И вообще, где во всей Библии говорится о священстве Мелхиседекове, кроме Послания к евреям, где о нем говорится как о принадлежащем Христу? //
О священстве Мелхиседековом говорится во всех тех местах в Новом Завете, где говорится о той власти священства (Мелхиседекова), которую Иисус передал своим апостолам и которые передавали ее другим людям. Марк 3:14;11:28; Лука 10:1; Иоанн 15:16; Деяния 6:6;8:18-19;1-е Тимофею 4:14; к Галатам 1:1; Тит 1:5.
Сам Иисуи Христос получил власть священства от Бога-Отца к Евр. 5:4-5.

// Главным среди апостолов был назначен Пётр (по-мормонски президент Церкви). //
Сильно! И, главное, доказательно. //
Спасибо.

// Иисус дал ему ключи священства ( от Матфея 16:19), необходимые для руководства Церковью. Неотъемлемой частью Новозаветной Церкви было откровение (пример – все книги Нового Завета), получали откровения носители священства (Апостолы). Поэтому Церковь Иисуса Христа управлялась Богом, а не людьми (К Евр. 1:1-2). //
Вообще-то православные верят, что Церковь Христову возглавляет Он Сам, а не какой-то президент, и ведет ее Дух Святой, действующий в том числе и через людей.//
//Вообще-то православные верят, что Церковь Христову возглавляет Он Сам, а не
какой-то президент, и ведет ее Дух Святой, действующий в том числе и через
людей.// Мормоны тоже верят, что Иисус Христос возглавляет Церковь Христову (Церковь Иисуса Христа) и действует через руководителей (апостолов, пророков и т.д.) например, через откровение(уже упоминавшийся мной отрывок -К Ефесянам 2:20).
Заметьте, возглавляет Церковь Христову, а не Русскую Православную Церковь. Впрочем, каждый может верить во что хочет.



// После Своего воскресения Иисус Христос продолжал наставлять Свою Церковь, послал святым Духа Святого, чтобы тот был им утешителем и откровителем (Лука 12:12 и Иоанн 14:26). В видении Иисус говорил с Савлом (Деяния 9:3-6). Он открыл Петру то, что Евангелие должно быть проповедано не только иудеям, но и всему миру (Деяния 10). Он открыл Иоанну много славной истины, написанной в Откровении Святого Иоанна Богослова. В Новом Завете говорится и о многих других способах, какими Иисус открывал Свою волю, чтобы управлять Своей Церковью и осведомлять Своих учеников.
Далее лишь кратко обозначу некоторые учения Церкви Иисуса Христа в 1 веке нашей эры.
1. Церковная организация(“на основании апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем” –К Ефесянам 2:20). +Также было ещё 70 апостолов(Лука 10:1).
2. Новый Завет указывает на то, что эта церковная организация должна была продолжаться. Например, после смерти Иуды осталось только одиннадцать апостолов. После вознесения Иисуса Христа на небеса одиннадцать апостолов собрались и решили избрать кого-нибудь, чтобы тот занял место Иуды. Через ОТКРОВЕНИЕ от Духа Святого они избрали Матфея (Деяния 1:23-26). //
Православная Церковь верит, что это было единовременное события, более не повторявшееся.//
Посмотрите наш Символ веры №11.

// А потом, когда другие апостолы умерли или были убиты, на их места были посвящены Павел, Варнава и Иаков, брат Господа.//
Откуда дровишки? А если серьезно, то укажите, пожалуйста, источник Ваших сведений на этот счет. Из Нового Завета мы ничего не знаем об этих посвящениях. Посвящение Матфия было единственным.//
Деяния 14:14; к Галатам 1:19.

// Иисус дал для Церкви образец, чтобы двенадцать Апостолов управляли ею, казалось ясным, что церковная организация так и должна продолжаться, как Он её установил. //
Апостолы основывали Церкви, рукополагали для возглавления их епископов. Служение апостолов – учеников Христа, личных свидетелей Его земной жизни и Воскресения - было уникальным и неповторимым. После их кончины председательствующими в каждой местной церковной общине были епископы. //
Епископы-то были, пока тоже не умерли. Один-то епископ не может посвятить другого в епископы. Вот и напридумывали потом всяких пап римских, митрополитов и т.д.


// 3. Иисус послал апостолов проповедовать Евангелие по всему миру(напр., от Матфея 28:19-20). Куда бы апостолы ни шли, они всегда проповедовали Евангелие, уча людей двум основным законам: вере в Господа Иисуса Христа и покаянию. После того, как новообращенные уверовали в Иисуса Христа, что Он Сын Бога и их Спаситель, и покаялись в своих грехах, они получали два основных таинства: крещение ПОГРУЖЕНИЕМ в воду (от Матфея 3:11; Иоанн 3:5; Деяния 8:38). Крещение младенцев тогда не практиковалось. //
Уверены? А посмотрите на сайте диакона Андрея Кураева то, что он писал о крещении младенцев в ранней Церкви, начиная с апостольских времен. Не буду повторять его аргументацию. //
Вы не могли бы дать мне номера тем?(Лучше вне очереди)

// И второе таинство рукоположение для получение дара Духа Святого. //
А Евхаристия, упоминаниями о которой пронизана вся Книга Деяний апостольских и послания апостола Павла? К тому же, говоря о рукоположении, Вы путаете два таинства: рукоположение после крещения каждого христианина (в дальнейшем миропомазание) и рукоположение в священный сан. Можно написать и о других таинствах в ранней Церкви, но Вы также при желании можете прочитать о них сами.//
Я не утверждаю, что я упомянул все таинства ранней Церкви. Где же я, по-вашему, путаю два таинства? А термин миропомазание я не употреблял, так как не встречал его в Священных писаниях.

// По-мормонски: первоначальные законы и таинства Евангелия (вера, покаяние-законы; крещение, дар Святого Духа – таинства.) Символ веры 4; Деяния 2:38.
Спаситель учил: “Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие“ (Иоанн 3:5).
4. Как же насчёт тех, кто даже и не слышал о Евангелии на Земле и/или не смог принять крещение?
Церковь Иисуса Христа дала каждому возможность принять или отвергнуть Евангелие, проповедуя его на земле или же после смерти. После того, как Иисус Христос был распят на кресте и до своего воскресения, он явился духам умерших и проповедовал им Евангелие:
“Потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлён по плоти, но ожив духом, которым он и находящимся в темнице ДУХАМ, сошед, ПРОПОВЕДОВАЛ”(1-е Петра 3:18-19). //
Апостол Петр говорит о нисхождении Христа во ад после Его смерти и до Его Воскресения. Это же относится и к следующей цитате.//
Здесь я с Вами согласен. Христос сошёл во ад. И там ПРОПОВЕДОВАЛ. А в следующей цитате говорится, зачем он проповедовал.("Ибо и для того и мёртвым было благовествуемо, чтобы
они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом").



// А также 1-е Петра 4:6 “Ибо и для того и мёртвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом”.
(см. также Иоанн 5:25).
Живущие тогда члены Церкви исполняли таинства для мёртвых (1Кор. 15:29). Такие таинства, как крещение и посвящения должны быть исполнены на земле в храмах.//
Апостол Павел бегло упоминает об этом как об одной из странных практик среди многих других странных практик, имевшихся в коринфской общине. Более того, хотя во всем этом отрывке послания он говорит во множественном числе первого лица (мы), то когда он упоминает крестящихся за мертвых, он дистанцирует себя и своих учеников от них, отозвавшись о них – «они». Но даже те «они», говорит он, сколь скоро крестятся за мертвых, веруют в воскресение. Больше из этого текста не выжать ничего. Никаких других упоминаний (а уж тем более одобрения крещения за мертвых) в Новом Завете нет.//
Неужели Вы хотите сказать, что в подтверждение своей мысли Апостол Павел приводит доктрину, которую сам не принимает? Как-нибудь я, видимо, соберусь и напишу подробное доказательство того, что таинство крещения за мёртвых практиковалось среди ранних христиан. А пока что отправлюсь дальше.

// 5. Церковь Иисуса Христа не имела платных священнослужителей (от Матфея 10:8; Деяния 20:33-35; 1-е Коринфянам 4:12; 9:8; 2-е Фессалоникийцам 3:8; 1-е Петра 2:5 и др. //
Во-первых, из приводимых Вами цитат это не следует, а некоторые из них, как например, 1 Петр. 2:5 – вообще совсем на другую тему.//
Здесь моя невнимательность. Надо было 1-е Петра 5:2. А также 1-е Кор. 9:18, а не 9:8.

//Во-вторых, в 9 главе 1 Послания к коринфянам, на которое Вы ссылаетесь, апостол Павел говорит ровно противоположное. См. 1 Кор. 9:3-14. Да, апостол Павел лично не брал плату за свое служение. Но он всегда подчеркивал, что это делает он лично и что эта его практика не должна быть переносима на всех остальных.//
А также он говорил, что взятие платы за служение ставит "преград[у] благовествованию Христову"(1 Кор.9:12).



// 6. Церковь Иисуса Христа учила, что Бог-Отец и Бог-Сын отдельные друг от друга личности и имеют совершенные тела из плоти и кости (Марк 1:10-11; от Иоанна 8:42; 12:28; от Луки 24:39; Иоанн 14:28; К Колосянам 2:9; Бытие 1:26 и др.) //
Марк 1:10-11 – Не вижу, чем это доказывает Ваше утверждение.
Иоанн 8:42; 12:28, 14:28 – Опять же, на основании чего Вы так считаете и, особенно, где тут насчет тел из плоти и кости?
Лука 24:39 – Тут говорится о теле Христа после Его Воскресения.
К Колоссянам 2:9 – Говорится о воплощенном Христе.
Бытие 1:26 – Насчет образа и подобия Божия в человеке написано так много, что опять же здесь все это писать возможности нет. Опять же, начните хотя бы с того, что об этом пишет диакон Андрей Кураев. И заодно загляните в 1 Иоанна 4:24, где ясно и недвусмысленно говорится: «Бог есть дух», а также в 1 Иоанна 5:7.//
Прошу Вас обратить внимание на сообщение Саши.

//Юрий, последуйте, пожалуйста, совету автора обсуждаемой книги и "загляните в 1 Иоанна 4:24, где ясно и недвусмысленно говорится: "Бог есть дух", а также в 1 Иоанна 5:7". Только смотрите в Иоанна 4:24, а не в 1 Иоанна. Ладно?
Это очень полезный совет. Жаль только, что фраза "Бог есть дух" вырвана из контекста. Давайте прочтем ее полностью:
"Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин.4:24).
Судя по всему, эта фраза уважаемого профессора означает, что у Бога нет тела. В этом, видимо, он усматривает ключевое значение данного стиха. Если мы согласимся с его трактовкой, тогда и мы должны поклоняться Ему "в духе", как об этом говорится в том же стихе. Интересно получается: Чтобы поклоняться Богу мы должны быть лишены своих тел? Должны иметь только дух? В таком случае этот стих мог бы прозвучать так: "Бог не имеет тела, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в бестелесном виде и в истине". Абсурд!
"Конечно, нет", - возразят оппоненты (а мы и рады). "Пребывать в духе" совсем не обозначает расставание с телом или отсутствие тела. Скорее отсутствие плотского влияния на наш дух во время поклонения.
Ну что ж, я и сам согласился бы с таким толкованием. Тогда зачем привязывать к этому стиху удобное для себя (неевангельское) значение, заимствованное из философии Еллинов?//

Добавлю ещё кое-что.
Апостол Иоанн также говорит, что "Бог есть свет"(1-е Иоанна 1:5), а также, что "Бог есть любовь"(1-е Иоанна 4:8).
Подобные конструкции, по-видимому, характерны для языка Иоанна. И в них он говорит не о материальной природе Бога, а также не об отсутствии таковой.
Что же имеет в виду Иоанн, говоря "Бог есть дух"?
Ответ находится в:
1)предыдущей главе (контекст);
2)в других библейских ссылках;
3)в оставшейся части предложения.

Апостол Иоанн говорил:"Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух"(Иоанн 3:6).
Здесь Иоанн определяет, что он подразумевает под словами плоть и дух.
Что такое дух? Рожденное от духа.
Что значит быть рождённым от духа? Об этом написано в Послании к Римлянам.

"Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а помышления духовные - жизнь и мир, потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. Посему живущие по плоти Богу угодить не могут. Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живёт в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности"(К Римлянам 8:5-10).

Быть рожденным от Духа означает, что человек очищается, освящается. Плотский человек заменяется духовным человеком, с которым отныне находится Дух Божий и этот человек жив для праведности (К Колосянам 3:9-10; Мосия 3:19). Другими словами, когда Иоанн говорит Бог есть Дух", он подразумевает, что Бог свят, совершенен, чист, безгрешен. Он противопоставляет Бога и смертного человека ("рожденн[ого] от плоти"). И наконец, предложение целиком.
"Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине".
Говорится ли здесь о природе Бога? Нет. Здесь говорится, как нужно поклоняться Богу.
Другими словами: "Бог святой, совершенный и безгрешный. Поэтому те, кто Ему поклоняются должны стремиться быть святыми, совершенными и безгрешными".

Вашу вторую ссылку на 1 Иоанна 5:7 я комментировать не буду по той простой причине, что это поздняя вставка. Вы не найдёте ни одного библейского списка раньше XV века, где бы этот стих присутствовал.
Например, вот что говорится в Толковой Библии Лопухина:"«Весьма важный в вероучительном, догматическом отношении стих 7-й не читается ни в одном из древних греческих кодексов Новаго Завета; ни в таких авторитетных унициальных кодексах, каковы: Синайский, Александрийский, Ватиканский, ни в древнейших курсивных греческих манускриптах, ни в лекционариях. В творениях древних греческих отцов, в своей полемике против ариан имевших постоянный повод говорить о троичности Лиц в Боге и Их единосущии, данный стих не цитируется. И блаженный Феофилакт в толковании своем 1 послания Ап. Иоанна опускает стих 7-ой. Нет этого стиха и в древнейших переводах Новаго Завета – Пешито, арабских и др.; только в некоторых, и то не древних, списках латинского перевода Вульгаты спорный стих читается. Уже под влиянием Вульгаты в двух греческих кодексах XVI в. этот стих имеется. В печатном издании Коплютенской Библии (1514-1520) разсматриваемые слова имеются. В новейших критических изданиях новозаветнаго текста – Грисбах, Шольца, Тишендорфа, Вескотта-Хорта, Триджельса и др. слова ст. 7-го опускаются. Напротив, принятые церковью Восточною и Западною тексты, оригинальный и переводные, имеют слова ст. 7-го, как подлинныя апостольския слова. При этом церковном воззрении мы и должны остаться, хотя научныя текстуально-критические данныя не доказывают подлинности даннаго места с безусловною несомненностью (см. у проф. Н. И. Сагарды, стр. 206-260).»


// Апостолы проповедовали Евангелие во многих местах. Везде они основывали Церкви. Были призваны и посвящены местные руководители священства (конечно же через откровение)… //
Почему же «конечно»? Опять, на основании чего Вы делаете такой вывод?
Во-первых, замечу, что эти местные руководители и были епископами, которых Вы упоминали.
Во-вторых, если не через откровение, то тогда как? (В предыдущей версии сообщения написал "от балды", но побоялся, что сочтёте за хамство; хотя мысль моя остаётся та же).
В-третьих, посмотрите здесь: Деяния 9:17; 13:2. Евреям 5:4.


// …а Апостолы председательствовали над ними, посещали их и писали послания различным церквям (как минимум часть из них до сих пор сохранилась в Новом Завете).
Но дело было в том, что новые члены Церкви до того были язычниками… //
То есть многобожниками, например, как мормоны.//
Это с Вашей точки зрения хамство?
Мормоны не многобожники и уж тем более не язычники.

// …или иудеями, и в свою новую религию они привносили свои предыдущие верования. Апостол Пётр так писал к Церкви в Галатии: “Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатию Христовою так скоро переходите к иному благовествованию”(к Галатам 1:6).
Из Священных Писаний мы узнаём, что хотя апостолы и пытались соблюдать чистоту учения, они ЗНАЛИ, что в конце концов их усилия обречены на провал. //
Откуда Вы знаете, что они так ЗНАЛИ? Кто Вам это сказал?//
Я думаю, что раз апостолы говорили, что будет отступничество(2-е к Фес.2:3; 2 Тим. 4:3-4), то они это ЗНАЛИ. К тому же отступничество уже постепенно начиналось и при их жизни:1-е Кор.11:18; Галатам 1:6; 3:1; от Матфея 13:25; Иакова 4:1 и др.

// В то время путешествовать было проблематично, да и почта доходила долго (послания апостолов). К тому же Церковь постоянно подвергалась преследованиям.
Апостол Павел так писал Фессалоникийцам:” Да не обольстит вас никто: ибо день тот не придёт, доколе не придёт прежде ОТСТУПЛЕНИЕ и не откроется человек греха, сын погибели”(2-е к Фессал. 2:3).
Здесь говорится о том, что не будет Второго Пришествия (которого скоро ожидали фессалоникийцы), до того как не будет отступления или отступничества от истинной веры (греч. Apostasia). //
Да тут же говорится о последних временах и об антихристе. Дальнейшее развитие этой темы см. в Откровении Иоанна Богослова.
// Позднее это отступничество и произошло. Из-за преследований были убиты апостолы, которые не успели передать свою власть священства преемникам. //
Опять же, откуда Вы это взяли? Где такое написано? Я имею в виду не в мормонских источниках.//
Посмотрите здесь: http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/2671/ECLsAp.html



Кондратьев Юрий

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #206362
23.08.01 08:47
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Ответ на сообщение 204114
// Но прежде два замечания:
1.Я буду приводить примеры из различных языков, но по техническим соображениям буду приводить транслитерацию в латинице.
2.Я буду исходить из гипотезы, что "изменённый египетский" - это еврейский язык (который у нефийцев и ламанийцев по-своему тоже изменялся в течении веков), записанный знаками египетского языка (почему именно так - позже). //
Наверное, стоило бы начать с другого: убедить собеседников в правильности Вашего убеждения. И почему Вы так уверены, что «измененный египетский», о котором писал Джозеф Смит, - это древнееврейский?// Мормон 9:32:древнеегипетское письмо было "изменено согласно с речью [нефийцев]"

//Насколько я помню, библейские иудеи, говоря на своем языке, не называли его каким-либо египетским. Почему же вдруг, переехав в Америку, за тысячи миль от Египта, они вдруг решили переназвать свой язык?//Мормон 9:32 "мы написали эту летопись по мере нашего знания, ПИСЬМЕНАМИ [не языком], которые называются СРЕДИ НАС [не среди библейских иудеев] измененным Египетским языком".


Но все мои вопросы могут остаться риторическими, потому что сам Джозеф Смит в «Книге Мормона» ясно дал понять, что древнееврейский и «измененный египетский» языки совершенно разные (см.: Мормон 9:32-34).// Здесь лишь говорится, что система записи под названием "Reformed Egyptian" была более экономна, чем древнееврейскими значками, которые также подверглись изменению с течением времени.
Вот поэтому-то и сложно было опознать Bat Creek Inscription.
Об этом же сообщение Саши 200106

// 3. Не следует полагать, что все переведённые названия растений и животных означают то же самое, что мы себе представляем в 21 веке. //
Маленькая поправка: «Книга Мормона» писалась в XIX в.//
Понимаем-то мы названия в XXI веке.

// Во многих языках есть слова, которые сложно переводить на другие языки. Например, древнееврейское слово лошадь ("sus"), содержит в себе корень, имеющий значение "прыгать, скакать" и соответственно может означать любое(по-крайней мере теоретически) животное, которое скачет, вплоть до лягушки. Думаю, что не очень сильно ошибусь, если буквально переведу это слово как "поскакушка".
{...}
Нефийцы и Иаредийцы могли давать похожие названия новым видам растений и животных, когда прибыли на американский континент. Не следует ожидать, что летопись, которую вели в религиозных целях, сможет служить руководством по естественнонаучным отраслям знаний, точно отражая нашу совреиенную терминологию. Если нефийцы называли лошадью каких-нибудь там оленей, то не следует упрекать Джозефа Смита, что он перевёл это буквально (тем более, что для религии это не имеет ни какого значения).
Кстати, кто знает, как по-древнееврейски "картошка"? //
Отдав должное Вашим лингвистическим изысканиям (действительно, очень интересно было читать) и изобретательности Вашей аргументации, заметим, что вся она бьет мимо цели. Мы же помним, что «Книгу Мормона» (по вере мормонов) переводил не простой деревенский паренек Джо Смит, а Сам Бог, ПОБУКВЕННО диктовавший ему перевод с «измененного египетского». Любой человек, делая перевод, мог ошибаться и называть козлов баранами, верблюдов слонами, а кукурузу картошкой. Тогда, действительно, все Ваши аргументы были бы совершенно справедливы. Но почему же Бог, диктуя столь важную книгу Джозефу Смиту, не мог продиктовать ему нужные, широко известные в английском языке XIX в., слова? Ведь тогда были бы сняты сомнения относительно божественного происхождения «Книги Мормона» у большого количества людей. Впрочем, более подробно о манере записывания «Книги Мормона» мы поговорим, когда будем обсуждать исправления и дополнения, внесенные в нее.//
Если нефийцы называли "козлов баранами, верблюдов слонами, а кукурузу картошкой", то неудивительно, что в переводе прозвучало то, как они назывались. Перевод-то правильный, просто в языке нефийцев "много таких вещей невозможно написать" (3 Неф. 5:18). А в переводе отражалось то, что было написано в оригинале. Когда в английском языке не было подходящих слов, использовалась транслитерация (куреломы и кумомы). Я говорил не о неправильности перевода, а о "неправильности" наименований. Поэтому не принимаю Ваших возражений, что мои объяснения "бьют мимо цели".
Если Вы хотите услышать более подробный ответ по этой теме, то мне нужны будут конкретные цитаты ПО-АНГЛИЙСКИ с указанием источников, в которых говорится, что перевод был ПОБУКВЕННО продиктован Иосифу Смиту. Если считаете, что это будет засорять тему, то вышлите их хотя бы мне на E-mail.



// Следует также добавить, что останки слонов и лошадей на Американском континенте найдены (это признаёт даже Смитсонийский институт), но по мнению большинства учёных они вымерли (до 3000 г. до н.э) раньше того периода, который описывается в Книге Мормона .
Однако некоторые находки подтверждают и то, что в отдельных частях Американского континента лошади и слоны обитали вплоть до 1 в. н. э.
В детали вдаваться не буду. Подробно об этом:
"Once again a horse," F.A.R.M.S. June 1984.
John Welch, ed., Reexploring the Book of Mormon, pp. 98-100
Clayton E. Ray, "Pre-Columbian horses from Ukatan," Journal of Mammology 38 (May 1957):p.278. //
Первый раз об этом слышу. Хотелось бы услышать более внушительные аргументы в виде доказательств, а не в виде гипотез, причем желательно было бы, чтобы они исходили не от мормонов и не были бы написаны по заказу мормонов, а также чтобы их поддержало хоть одно серьезное научное учреждение.//
Если Вы первый раз об этом слышите, значит Вы не читали официального заявления Смитсонийского института. Они там об этом говорят. Тут есть и моя неточность. В заявлении Смитсонийского института лошади и слоны вымерли 10000 лет до н.э., а 3000 лет - это мнение других археологов.
А то, что более современные исследования доказывают присутствие слонов и лошадей вплоть до первого века н.э., посмотрите ссылки Саши Сичкаренко в сообщении 204315. Эти статьи я и имел в виду, когда писал, в частности, про наскальные изображения. Хотя статьи написаны мормоном, но он опирается на находки и исследования немормонских учёных.


// Также в некоторых индейских языках есть слова, означающие лошадь и слона, а также наскальные изображения слонов и лошадей. Всё это (как доказано немормонскими учёными) было у них до Колумба.
Henry Chapman Mercer, The Hill-Caves of Yukatan, Lippincot, Philadelphia, 1896, p. 172
Institute of Maya Studies, Mayami Museum of Science, Newsletter 7, no. 11 Nov. 1978, p. 2.
Howard W. Law, "A reconstructed Proto-Culture Derived from Some Yuman Vocabularies," Anthropologycal linguistics 3 (1961) p.54. //
Интересно, кого на самом деле обозначали эти слова, и как ученые узнали, что они означают слонов и лошадей. а не козлов и лам (к примеру). Что же касается наскальных изображений – сами знаете, насколько они приблизительны. Кто там нарисован – то ли козел, то ли человек с рогами, то ли вообще жираф – зависит от степени воображения рассматривающего эти картинки. Так что при желании и слона можно увидеть, и курелома с кумомом тоже.// Курелома с кумомом нельзя. Мы не знаем как они выглядели. А как узнали значение слов учёные - вопрос не ко мне.
Как узнали учёные, что Америка была заселена через Берингов пролив?
Как узнали они, что индейцы принадлежат к монголоидному типу?
(Вопросы риторические. Понимаю, что тоже не к Вам).

// В заключение замечу, что найдено несколько видов ячменя, которые выращивали в Америке до Колумба (foxtail barley и dwarf barley). Об этом можно почитать на сайте USDA Plants http://plants.usda.gov/plants/plntmenu.html. Для этого в разделе search надо ввести слово "barley".
Там же можно почитать и про пшеницу("wheat"), особенно "desert Indianwheat". //
К сожалению, сейчас у меня ограничен доступ к Интеренету, поэтому посмотреть ссылки не могу. Однако остается вопрос: почему же тогда ни пшеницу, ни ячмень не находили археологи при раскопках на американском континенте (естественно, имеется в виду доколумбовская Америка)?//
Знаем мы Вас. Когда приведём Вам ссылки на определённые раскопки, то Вы потом скажете, что мол разницу в сто, двести, триста лет точно определить по раскопкам невозможно и всё это было завезено после Колумба.
Да и сами подумайте, как могли сохраниться ячмень и пшеница? Они давно уже сгнили.
Та ссылка, которую я Вам привожу, не имеет никакого отношения к Книге Мормона. Этот сайт полностью посвящён растениям. Там лишь можно узнать, что существуют несколько коренных ("native") видов ячменя и пшеницы, которые были на американском континенте до Колумба и растут там до сих пор.


// Итак, два основных момента.
1. Растения и животные, упомянутые в Книге Мормона могут быть названы именами, под которыми мы сейчас понимаем совсем другое. //
Ответ на это см. выше. //
И мой тоже.

//2. Существуют данные, подтверждающие, что как минимум некоторые из упомянутых животных и растений на самом деле обитали на Американском континенте.//
Пока подтвержденных устоявшихся фактов, а не гипотез, выдвинутых самими мормонами, Вы мне не показали. Но даже если одно или два из длинного списка животных и растений все же будет найдено на окраинах Америки, это не будет доказывать наличие громадной цивилизации в доколумбовской Америке, которая массово использовала этих животных и эти растения. //
И уж тем более тот факт, что что-то не найдено не означает, что этой цивилизации не было.
Как наука подтверждает, что Бог сотворил мир за семь дней?
Как она подтверждает потоп? Фантастическое описание, что все звери (в том числе полярные и т.д.) прибыли к ковчегу?
Список можно продолжать.
Устоявшееся мнение в науке: человек произошёл от обезьяны. И что? Будем верить?
Вот почему я говорю, что научные доказательства могут быть лишь второстепенными.


Страницы: 1 | ... | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | ... | 14 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 08:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 23:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Эсхатология 731

Образ чипированного человека

17 марта 2024 в 09:29Андрей Рыбак
Covid-19: # Cov (cow) - корова, скот, гой # id - индивидуальный идентификатор (чипирование) Образ чипированного человека читать далее »

Стихи 1464

Жизни смысл придают...

16 марта 2024 в 07:17Владимир Лучит
*** Жизни смысл придают для иных лишь земные заботы её иль, напротив, мечта, Исключительно то ли, что их ожидает за смертным порогом; Для кого-то – любовь… весь ли смысл заключает в себе красота… Для ... читать далее »

Духовное 1064

Отречение...

15 марта 2024 в 10:55Владимир М.
Великомученик царь Николай Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно (1Кор. ... читать далее »

Наука 262

Прорыв кукварта. Что умеет российский квантовый процессор?

13 марта 2024 в 14:21Андрей Рыбак
Прорыв кукварта. Что умеет российский квантовый процессор? Прорыв кукварта. Что умеет российский квантовый процессор? Первый в России кудитный квантовый процессор на основе ионов в электромагнитных ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 21:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Здоровье 462

Чудо исцеления требует покаяния и веры

10 марта 2024 в 07:29Андрей Бузик
Чудо исцеления требует покаяния и веры — Тема нашего разговора — чудо исцеления от болезни. Что мы можем сделать для того, чтобы это чудо получить? Разумеется, не получить его гарантированно, а для ... читать далее »

SOS! 530

Защита частной жизни. IP-адреса и сим-карты. Отчет фонда Рокфеллера / Даниил Сачков

5 марта 2024 в 23:14Андрей Рыбак
Даниил Сачков Защита частной жизни. IP-адреса и сим-карты. Отчет фонда Рокфеллера / Даниил Сачков Почему Стив Джобс запрещал своим детям айфоны / Даниил Сачков читать далее »

Проповедь 179

Главное сохраняй Мир с ближними! Никон (Воробьев)

2 марта 2024 в 11:38Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Главное сохраняй Мир с ближними! Никон (Воробьев) читать далее »

Сноуборд

III (заключительный) этап Кубка России (НР), СПФЦ  Горский 

Новосибирской склон СПФЦ "Горский" стал самым "мягким" за весь сезон. Он гостеприимно принимает большую часть соревнований по акробатическим дисциплинам. Вчера, 17 марта, прошла финальная часть Кубка ... читать далее »

Сноуборд

Чемпионы России в борд-кроссе

18 марта, на горнолыжном курорте "Солнечная долина" в Миассе (Челябинская обл.) завершился чемпионат России по сноуборду в борд-кроссе. Состоялись смешанные командные соревнования. Победу одержали ... читать далее »

Святые 512

Великая стойкость в православной вере. Страдание святых 42 мучеников.

19 марта 2024 в 05:38Андрей Бузик
Греческий император Феофил1, сын императора Михаила, по прозванию Валвос или Травлос и бывшего родом из Аммореи2, вёл частые войны с арабами, иногда побеждая их, а иногда бывая побеждаем ими. Однажды ... читать далее »

Предание 406

Не бойся! Неси свой Крест до конца! Старец Фаддей Витовницкий

17 марта 2024 в 18:05Андрей Рыбак
архимандрит Фаддей Витовницкий (Штрбулович) Не бойся! Неси свой Крест до конца! Старец Фаддей Витовницкий читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 08:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 06:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 09:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Высказывания 657

Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин: «О гордости».

13 марта 2024 в 06:17Андрей Бузик
Гордость есть столь великое зло, что заслуживает иметь противником не Ангела, не другие противные ей силы, но Самого Бога. Надобно заметить, что не сказано, что Бог противится подвергшимся прочим ... читать далее »

История 560

Как юродивый Николка Псков спас

12 марта 2024 в 05:37Андрей Бузик
Как юродивый Николка Псков спас Выпуск 19. «Истфакт» о том, как блаженный Николай Салос спас Псков от погрома опричниками царя Ивана Грозного. О юродивом, причисленном к лику святых, который, рискуя ... читать далее »

Воины 390

Помолись обо мне мой друг

9 марта 2024 в 10:13Андрей Рыбак
Господу помолимся Помолись обо мне мой друг читать далее »

Афон 241

Святая Гора Афон. Украина будет с Россией. Афонские старцы

4 марта 2024 в 09:50Андрей Рыбак
геронда георгий, дохиар ГОРА АФОН - УКРАИНА БУДЕТ С РОССИЕЙ АФОНСКИЕ СТАРЦЫ /АНДРЕЙ ТКАЧЕВ / СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Природа 261

На «Роза Хутор» расцвели первоцветы

29 февраля 2024 в 07:31Андрей Бузик
На «Роза Хутор» расцвели первоцветы Пока на верхних отметках гор лежит снег и продолжается сезон катания, ярко-розовые цветы уже украсили лесные поляны на нижней отметке «Роза Хутор» - 540 метров над ... читать далее »

Горные лыжи

Иван Кузнецов и Виталина Гирина   победители Финала Кубка России в слаломе-гиганте

Соревнования на Сахалине   все! Не все спортсмены в первом заезде справились с трассой   у мужчин до финиша не добралось более 15 спортсменов. Но в лидерах была та же тройка лидеров, что и вчера. Иван ... читать далее »

Горные лыжи

Лара Гут-Бехрами празднует двойную победу

Швейцарская горнолыжница Лара Гут-Бехрами и ее многочисленные болельщики облегченно выдыхают: их кумир сегодня выиграла два "хрустальных глобуса"   в гигантском слаломе и в общем зачете. Хотя ... читать далее »

Календарь 3847

19 марта. Преподобного Иова, в схиме Иисуса, Анзерского. 42-х мучеников во Амморее. Икон Божией Матери: Ченстоховской, Шестоковской и «Благодатное Небо»

18 марта 2024 в 15:26Андрей Бузик
6 марта по старому стилю / 19 марта по новому стилю вторник Седмица 1-я Великого поста. Глас 8. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мчч. 42-х во Амморе́е: ... читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 13:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Писание 118

Святитель Николай Сербский. Неделя сыропустная. Евангелие о посте.

17 марта 2024 в 05:57Андрей Бузик
Неделя сыропустная. Евангелие о посте. Мф. 6:14–21 (17 зач.). Не сдаваться врагу – вот основное правило сражающегося воина. Военачальник заранее предупреждает всякого воина об угрозе ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 11:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Жития 454

Страдание святого священномученика Феодота, епископа Киринийского

15 марта 2024 в 06:18Андрей Бузик
Святой священномученик Феодот, по происхождению галатянин1, был епископом города Киринии на острове Кипре2. Сын христианских родителей, он научен был грамоте и с юных лет преуспевал в премудрости и ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 23:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Поиск Святой Руси 408

Почему богатому трудно войти в Царство Небесное

10 марта 2024 в 08:48Андрей Рыбак
Богатейте проповедью Троицы Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Планета 278

Чукотка: без слёз не взглянешь | Путешествие к белым медведям

8 марта 2024 в 15:21Андрей Рыбак
Белые медведи на отдыхе Чукотка: без слёз не взглянешь | Путешествие к белым медведям, которого никто не ожидал читать далее »

Портал 158

Полный Крестный ход Серафима Саровского. Саров - Дивеево в реальном времени

4 марта 2024 в 09:31Андрей Рыбак
прп Серафим Саровский Полный Крестный ход Серафима Саровского. Саров - Дивеево в реальном времени #Крестный ход #Серафима #Саровского в реальном времени. #саров #дивеево Рака с мощами преподобного ... читать далее »

Путешествия 331

«За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья"

28 февраля 2024 в 11:16Андрей Рыбак
«За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья" «За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья" читать далее »

Сноукайтинг

Финальный, четвертый, этап "Кубка Волги".

В минувшие выходные, в Татарстане прошел финальный, четвертый, этап "Кубка Волги". Участников гонки кросс-кантри ждал новый спот - акватория реки Меша вблизи села Атабаево и сюрприз: плоский рельеф! ... читать далее »

Скалолазание

Том Болджер предлагает 9b для E.L.L.I.E. в Маргалефе

Британский скалолаз Том Болджер открыл в тарраконской пещере Маргалеф самый сложный маршрут региона. Маршрут, расположен в той же пещере, что и "Pink patatas" 9a+. Новый   такая же гибридная линия, ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*