Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Вопросы проф. Александру Леонидовичу Дворкину / Книга А.Л. Дворкина "Пророки и боги мормонов" Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Книга А.Л. Дворкина "Пророки и боги мормонов"
Кондратьев Юрий

православный христианин
Тема: #8333    25.07.01 11:54    Просмотров: 44244 [21]

Сообщений: 207    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 14 | >>

Александр Леонидович! первоначально я размещал эти сообщения в разделе Мормоны (По имени твоему и житие твое), но по совету Стаса Лопатина переместил их сюда. Наверное так и правда будет лучше.

Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #8333
Сообщение: #356682
23.07.02 22:38
Ответ на #356624 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать

Дивинити, my friend, дивИнити

Так то ж, профессор, от слова divinity, а в нашем случае от слова диван :о))))

Предпочитаю красное сухое вино, если уж на то пошло.

Да это я заметил, что "на то ходит" часто и вино не синие и не фиолетовое :)

А жажду утоляю безалкогольными напитками.
Солидарен.

Сразу не заметил. А кто такой матрос Кружкин? Ваше очередное alter ego?

Нет. Это Ваш друг, товарищ и собутыльник по безалкогольным напиткам.

Всегда Ваш,
Георгий.


Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #356624
23.07.02 20:30
Ответ на #356570 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

//А вот здесь - браво, мастер оф дивайнити! //
Дивинити, my friend, дивИнити.
А пива, кстати, я никакого не пью - не любитель, знаете ли.
Предпочитаю красное сухое вино, если уж на то пошло.
А жажду утоляю безалкогольными напитками.
P. S.
Сразу не заметил. А кто такой матрос Кружкин? Ваше очередное alter ego?


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #8333
Сообщение: #356570
23.07.02 18:40
Ответ на #356233 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать

Хотите как всегда поругаться? :о) Их есть у нас...

Вера, как потолстела Ваша перчатка!

"Пусть лучше потолстеет перчатка, чем заволосится морда лица" (матрос Кружкин)

Да и Вы заметно поправились! Наверное, это безалкогогольное пиво помогло.

А что Вы пристали к безалкогольному пиву? Непросыхаете небось от алкогольного? Вон как охудели и похужали - бледный весь, бледня бледнёй :о))

И вот интересно, представим, что когда-нибудь Вы уйдете от мормонов (ну, вдруг?). И Ваш какой-нибудь недавний друг и единоверец тут же напишет: "Да он никогда мормоном и не был. Так двадцать лет, хотел им стать, да не вышло".

А вот здесь - браво, мастер оф дивайнити! Правильно напишет мой недавний друг и единоверец.
Я, являясь членом Церкви, стремлюсь стать святым, уподобится Христу, стать Мормоном, стать таким же как великий пророк Мормон. Только Господь может судить меня в этом - стал я им или нет.

Что же Вы, дорогой мой, не отрицали, что Юрий - мормон, когда он защищал Вашу веру?
А я, дорогой, никогда и не утверждал, что он мормон. ;)

А теперь, поздно уже...
В жизни никогда ничего не поздно, если она у тебя действительно Жизнь.

PS "Поздно бороду отращивать, когда ума не выросло." (матрос Кружкин) :о)))





Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #356233
23.07.02 13:01
Ответ на #355695 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

Вера, как потолстела Ваша перчатка!
Да и Вы заметно поправились! Наверное, это безалкогогольное пиво помогло.
И вот интересно, представим, что когда-нибудь Вы уйдете от мормонов (ну, вдруг?). И Ваш какой-нибудь недавний друг и единоверец тут же напишет: "Да он никогда мормоном и не был. Так двадцать лет, хотел им стать, да не вышло".
Что же Вы, дорогой мой, не отрицали, что Юрий - мормон, когда он защищал Вашу веру?
А теперь, поздно уже...


Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #356059
23.07.02 10:31
Ответ на #355825 | Юрий Кондратьев невоцерковленный верующийНе показывать

Слава тебе, Господи!
Должен сказать, что последний абзац моего сообщения я вовсе не плпнировал писать, но после того, как я сообщил Вам о выходе книги, как будто что-то меня подтолкнуло задать именно этот вопрос.
Конечно, Вы слпшком образованны и слишком пытливо ищете правду, чтобы долго оставаться в лоне "религии любителей".
Пока еще не читал Ваших других сообщений - это моя превая реакция. Обратите внимание и на первую реакцию г-на Константинова.
Пока все - буду читать Ваши сообщения в другой теме. Надеюсь, наш диалог будет продолжен. Соберетесь в Москву, милости просим. Как жаль, что я не могу уже изменить слова в предисловии...


Юрий Кондратьев

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #8333
Сообщение: #355825
22.07.02 22:21
Ответ на #355632 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр Леонидович!

//А может Вы уже и не мормон? Переболели этим квазирелигиозным недомыслием, как детской болезнью? Очень надеюсь, что так оно уже и есть. //
Ну вот видите, как хорошо угадали! Мало того, мормоном я перестал быть именно сегодня (хотя считать себя мормоном я перестал уже несколько месяцев назад).
Мало того, как только я сегодня официально порвал с мормонизмом, я пришел домой и стал писать сообщения, которые Вы и все остальные могут увидеть в теме "Пророки и боги мормонов. Дубль 2".
То есть я их стал писать сегодня еще до того, как Вы поместили свое сообщение (потом я их подправил, например убрал место, где спрашивал Вас, когда же выйдет книга). Впрочем, это абсолютно не имеет значения. Что касается данной темы, то я попрошу всех ее оставить (в смысле не помещать в ней сообщений, а помещать во второй). В любом случае, я ЗДЕСЬ никому отвечать не буду. Почему лично мне хотелось бы оставить эту тему такой, какая она есть сейчас - см. заголовок моей новой темы.


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #8333
Сообщение: #355695
22.07.02 19:11
Ответ на #355632 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать

А может Вы уже и не мормон? Переболели этим квазирелигиозным недомыслием, как детской болезнью? Очень надеюсь, что так оно уже и есть

Здравствуйте уважаемый Александр Леонидович.

Юрий никогда и не был Мормоном. Он хотел им стать, но его гнедая сломала ногу. Теперь он ближе к Вашему квазирелигиозному недомыслию. :о))




Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #355632
22.07.02 18:07
Ответ на #225805 | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Юрий!
Хочу сообщить Вам, что новое (третье) издание моего "Сектоведения", наконец, вышло. Мормонам там посвящена очень большая глава - 56 страниц мелкого убористого текста (это процентов на 60-70 больше, чем "Пророки и боги мормонов"). Наша с Вами переписка весьма помогла мне в улучшении этой главы.
Как и обещал, я выразил Вам благодарность в предисловии. Звучит это так: "Не могу не выразить благодарность и Юрию Кондратьеву - единственному мормону, осмелившемуся изложить позицию своей секты по отношению к соответствующей главе моей книги. Многие его замечания были мною учтены, уточнения внесены и ряд пунктов критической аргументации усилен".
И еще. Главу в книге я предваряю двумя эпиграфами. Один из Дж. Смита с характерной для него манией величия, а второй из Вашего анонимного американского единоверца (см. ниже): "Мормонизм - религия любителей".
А может Вы уже и не мормон? Переболели этим квазирелигиозным недомыслием, как детской болезнью? Очень надеюсь, что так оно уже и есть.
Всего доброго.
А. Л. Д.


Кондратьев Юрий

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #225805
09.10.01 23:59
Ответ на #225621 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр Леонидович!
Ответ моего знакомого не заставил долго себя ждать.
Текст я размещу сегодня, а перевод (из-за малого свободного времени) завтра или через пару дней, а пока что люди, знающие английский язык, могут почитать оригинал.


The number of times misinformation about the church is blamed on missionaries and then held on to anyway is amazing. It is true that as students of church history, most Mormon missionaries are bad college students. They are light years ahead of most college students on the subject of their own religion, but they are not trained ministers, nor do they have degrees in this field, or any field, as a general rule. Mormonism is a religion of amateurs.

Now your friend seems interested in blaming the conversation entirely on the missionaries, whose presence -- the dirty, unwanted, Americans! -- is an interruption and spoils the lovely views of the city. I could dismiss this as Russian xenophobia, but that's unfair: the opinion of one Russian may not be the feeling of an entire nation. The fact is, none of the missionaries is writing a book about your friend or trying to make him a spokesman for the Putin government. Your friend spoke to two people who know almost nothing about the Book of Abraham, and he wants to make quotations from them into the official position of the church to which they belong. When I point out that this is not intellectually honest, he tells me that for this, he will tell all his friends not to listen to the missionaries on any subject. In other words, he threatens me or the church, or whomever might be affected by such a threat.

Sorry, I was yawning.

Mormons are afraid of your friend? The authors I mentioned run from the sound of his name? The books shrivel from his touch? It all comes down to whether he wants to know or wants to discredit without really understanding. I think I have a pretty good estimation of your friend.






Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #225621
09.10.01 16:51
Ответ на #222042 | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

//Приведу также слова одного моего знакомого по поводу этого Вашего отрывка.
"Let me just add to this that the convenient fiction of the conversation held with Mormons in Moscow is riotously funny, but rhetorically transparent. I could just as easily say that I spoke with two community college students on the subject of quantum physics and found them to be ignorant of the subject. What would this prove? That there is no such thing as quantum physics? That no one understands quantum physics? No. And the conversation with the two Mormons in Moscow demonstrates nothing about the found papyri, nor does it show the church's official position on them. There are many LDS people who are quite educted on this subject, and there are entire books written on the Abraham problem by Latter-day Saint scholars like John Gee, so your friend could easily consult someone more knowledgeable than the two faceless Moscow Mormons".
Без комментариев. //
В силу ряда причин личного характера некоторое время я не смогу принимать активного участия в форумских дискуссиях. Пока откомментирую лишь этот отрывок. Последний раз я обращаю внимание на мою просьбу давать английские тексты в переводе, чтобы не ограничивать возможности тех, кто читает эту тему. Отныне я не буду обращать внимание на англоязычные цитаты и доводы, как на несуществующие. Обратите внимание, что я старательно перевожу все тексты, так как я категорически против любого эзотеризма.
Что же касается этого отрывка, то его автор pathetically misses the point (пишет совершенно не по делу). Мое описание встречи с двумя бритозатылочными молодчиками, портившими вид моего города на углу Ленинского пр-та и ул. Марии Ульяновой не является доказательством чего-либо. Я лишь описал типичный, с моей точки зрения диалог, для сведения читателей книги. Заявление Вашего корреспондента о том, что задавать миссионерам серьезные вопросы – это все равно, что спрашивать учеников ПТУ (community college) о квантовой физике несколько меня удивило. Я-то думал, что на то они и миссионеры, чтобы свидетельствовать о своей вере и уметь ответить на самый каверзный вопрос. Теперь я буду знать, что мормонские авторитеты почитают своих миссионеров за двоечников-ПТУ-шников. В общем-то я был о них такого же мнения, но не хотел Вас обижать. Но теперь я могу ссылаться на то, что такое утверждение исходит из мормонских источников.
А что касается возможных проверок – не так-то это и легко. Я уже говорил Вам, что мормоны боятся меня как огня и, кроме одной-единственой встречи наотрез отказывались от любых контактов и даже ни разу не возвращали моих звонков.
Могу еще раз повторить, что звонил я неоднократно сотруднику московского отдела Пи-Ар Алексею Марченкову.
Надеюсь, Вы потрудитесь и переведете мой ответ на английский для своего корреспондента.
И последнее: завтра я сдаю в редакцию текст нового «Сектоведения». Благодарю Вас за замечания к моей главе о мормонах. Многие из них были мною учтены, что, надеюсь, ее (главу) улучшило. Ваш труд отмечен мною в предисловии.
Всего доброго!


Кондратьев Юрий

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #225179
09.10.01 00:58
Ответ на #208868 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать



{На #199226 (АЛД) #200267
//стр.17-18:"Книга была полна внутренних противоречий, да и просто стилистических ошибок. /.../ в издании 1981 г. было уже 4113 поправок".
На первый взгляд, 4113 поправок(без пунктуационных изменений -3913) - вполне внушительная цифра. Но даже Джеральд и Сандра Таннер, на которых Вы ссылаетесь, отмечают: /.../ В рукописи "r" было похоже на "n", а "b" - на "l". Разобрались лишь потом.//}
//Я еще раз подчеркиваю, что, согласно мормонским данным,//
Вернее, антимормонским

//перевод книги диктовался Смиту Самим Богом ПОБУКВЕННО. Да, какие-то опечатки можно списать на ошибки наборщиков, но опечатки всегда очевидны. Если мы имеем дело с неграмотностью в самом тексте//
Пожалуйста, примеры. Дословную передачу древнееврейского текста за неграмотность я признать не могу. Но даже если неграмотности и есть, это ничего не значит.

// и, уж тем паче, с изменение смысла текста,//
Я не встретил у Вас ни одного примера изменения смысла текста. Даже Таннеры утверждают, что смысл не был изменен. Если будут конкретные примеры - разберем.

//то тогда версия о «божественности» перевода оказывается несостоятельной. Именно поэтому мы используем аргумент про ошибки.//
См. все замечания выше.


//Цитаты шестого президента мормонской церкви Джозефа Ф. Смита//
Это слова не Джозефа Ф. Смита, а слова г-на Роппа, цитирующего в лучшем случае дневник Оливера Хантингтона(либо на Таннеров, как поступали в данном случае все известные мне критики мормонизма), который пересказывал Джозефа Смита, который, по Вашим словам, ссылался еще на каких-то (каких?) современников Иосифа Смита. Ни что иное как second-hand sourсe. Не будем забывать и то, что Хантингтон ссылался не на "президента мормонской церкви", а на члена мормонской церкви. Запись в дневнике относится к 1881 году, а Джозеф Ф. Смит стал президентом Церкви в 1901 году. К тому же Джозефу Ф. Смиту было пять лет, когда Иосиф Смит был убит. Если он и произносил что-то похожее (в чем я очень сомневаюсь - подтверждением должны быть первоисточники), он не был свидетелем процесса перевода.

// и одного из трех свидетелей Дэвида Уитмера содержатся в моей книге.//
Дэвид Уитмер был человеком, видевшим пластины, а не свидетелем процесса перевода. Он был членом другой Церкви, когда писал свое послание.
Ваше высказывание про "лидеров" не соответствует истине.

//Поскольку Вы не приводите оба этих свидетельства, считаю нужным их процитировать.
Смит:
«Джозеф не переводил писания /.../фраза исчезала с камней».
Уитмер:
«Теперь я опишу вам, каким образом была переведена «Книга Мормона». /.../Книга Мормона была переведена властью Божией как Его дар, а не властью человеческой».//
Я не привожу эти цитаты, так как считаю, что если есть расхождения между сплетнями, сплетнями о сплетнях и описаниями действительных свидетелей процесса перевода, то следует руководствоваться последними.

//Вы просили точные ссылки, вот они.
Цитата из воспоминаний Оливера Хантингтона, цитировавшего Джозефа Ф. Смита содержится в машинописном дневнике Оливера Хантингтона т. 3, с. 168. Копия дневника находится в Историческом обществе штата Юта. Напоминаю, что заявление Джозефа Ф. Смита было записано Хантингтоном на собрании, на котором последний присутствовал.
Полная ссылка на источник, в котором было опубликовано заявление Уитмера, содержится в моей книге. На всякий случай повторю: David Whitmer. An Address to All Believers in Christ. Concord, Calif.: Pacific Publishing Co., 1976. P. 12. В этом издании содержится ксерокопия страницы с заявлением Уитмера оригинального издания 1887 г.//
А почему только одной страницы? В издании 1887г. было много страниц. О чем же остальная часть книги 1976 года?

[//Важно отметить, что количество изменений в Книге Мормона ничтожно по сравнению с теми изменениями, которые были внесены в Библию на протяжении веков.//
Это типичное заявление, исходящее от мормона. Много раз с ним сталкивался. Очевидно, на занятиях вам это все время повторяют.]
Не знаю, где Вы с ним сталкивались, а на собраниях это не обсуждается. Там мы обсуждаем вещи поважнее. А на занятиях мне это и правда не раз повторяли, только на занятиях в университете - на лекциях по введению в библейскую филологию.


// Для сравнения посмотрим, насколько масоретский текст 53-й главы из Книги пророка Исайи (окончательно зафиксированный в 916 г. по РХ и используемый в большинстве английских переводов, в том числе и короля Иакова) отличается от той же главы в «свитках Мертвого моря» (125 г. до Р.Х.). Из 166 слов в этом отрывке только 17 букв расходятся: 10 из этих букв – это варианты правописания, не изменяющие смысла, 4 следующих буквы вносят мелкие стилистические изменения, например, замена связки, а оставшиеся 3 буквы составляют слово «свет», добавленное к 11 стиху и не вносящее ничего нового в его смысл. Таким образом, в отрывке из 166 слов за тысячу лет переписывания оказалось под вопросом только одно слово, и это слово фактически не меняет смысла отрывка.
Это лишь один небольшой пример. Сравним ли он с тем, с чем мы сталкиваемся в КМ?//
Это действительно маленький пример и, приводя его, Вы игнорируете многие другие факты. Например, не стоит забывать о различиях в Ветхом Завете Масоретского текста и текста Септуагинты. Хотя греческий текст Септуагинты и представляет из себя перевод, а не оригинал, он отражает более ранний древнееврейский текст, который нам сейчас просто не доступен, поэтому различия, которые имеются между греческим и еврейским текстом также стоит учитывать. В то время как текст Септуагинты был переведен верующими евреями, позиция ученых библеистов заключается в том, что перевод был сделан по варианту текста, отличного от Масоретского. Это мнение было подтверждено находками Свитков Мертвого моря, в которых некоторые места соответствуют тексту Септуагинты, а не Масоретскому тексту.
Коль скоро мы заговорили о свитках Мертвого моря, отмечу, что, судя по этим находкам, существовало две отдельные традиции, и что Масоретский текст - более поздний из этих двух.






// Ветхий Завет, которым мы пользуемся сегодня, фактически идентичен текстам, используемым в дохристианское время. Если знать все строжайшие правила, которых придерживались переписчики Библии, то разговоры о внесении изменений и исправлений или о проникновении ошибок в библейские тексты просто бы не велись.//
А если еще знать, что "строжайшие правила" переписывания были введены во втором веке н.э. на Ямнийском соборе, когда было уже несколько поздновато, то разговоры эти вести следует. Между рукописями X-XVI веков и правда нет сильных расхождений, но это ведь уже далеко не оригиналы.
Далее приведу две цитаты из статьи проф. А.А.Алексеева "Вопросы перевода и текстологии Священного Писания" (Богословская конференция Русской Православной Церкви. Православное богословие на пороге третьего тысячелетия. Москва, 7-9 февраля 2000г. Материалы. Синодальная богословская комиссия. Москва 2000 г.)
стр.50."Кроме кумранских кожаных свитков до нас дошло небольшое число папирусов I-III вв. и около двух тысяч пергаменных и бумажных рукописей IV-XVI вв., содержащих греческий текст Септуагинты; между ними наблюдается множество серьезных текстовых расхождений"
стр.51."Между MT и LXX расхождения значительны".

// Более того, когда готовятся новые переводы, все старые находки учитываются, и если бы гипотетически предположить, что в свитках Мертвого моря были бы найдены некие серьезные различия с ныне используемым текстом, это, безусловно, было бы учтено.//
На самом деле вариантов множество, а перевод зачастую настолько же зависит от интерпретации, сколько от варианта текста.
Недавно вышло английское издание под названием "Dead Sea Scrolls Bible". Текст указывает на те различия, которые существуют. Его вряд ли бы опубликовали, если бы различались всего несколько букв. Тексты на самом деле вариативны, а вариации в некоторых случаях значительны.
Изменения, как мы прекрасно знаем, в текст современных переводов не вносятся. Давайте вспомним уже упомянутый в этой теме новозыветный отрывок, который в англоязычных изданиях называется Johnannine comma или, как меня учили в университете, Commum Ioanneum. Добавлен он был поздновато, а вот убирать его по понятным причинам не хотят. Так что не принимаю Ваше высказывание о том, что что-то было бы учтено.
Подробный разбор различных изменений, внесенных в текст Библии находится в книге Барта Эрмана (http://www.centuryone.com/0279-7.html)

//Если же говорить о Новом Завете, то учтем, что сейчас у нас около 5 тыс. рукописей, в которых содержатся все части Нового Завета. Они датируются от 130 до 1200 г. Учитывая, что все эти рукописи были написаны в продолжение более чем тысячелетнего периода тысячами различных писцов по всему миру, можно ожидать большое количество вариаций текста. Мормоны любят подчеркивать, что во всех этих рукописях насчитывается более 150 тыс. текстовых вариантов. Однако, как подчеркивает Гайслер, все эти варианты относятся только к 10 тыс. местам в Новом Завете: если одно слово написано по-разному в 3 тыс. рукописей, мы получаем 3 тыс. вариантов чтений (Geisler and Nix. General Introduction to The Bible. Chicago: Moody Press, 1968. P. 361).//
Вы недавно спрашивали: Можно ли сравнить изменения в Библии с изменениями в Книге Мормона? Аналогично этому Вашему аргументу, повторю свой: большинство изменений в Книге Мормона - изменения орфографические и пунктуационные. К тому же ни одно из изменений в тексте не меняет смысл, а лишь проясняет его.
Правда в Новом Завете все же есть важные изменения. Например, в молитве "Отче наш".



//Другой библейский ученый – Брюс – отмечает: «Когда мы имеем дело с документами, как наш Новый Завет, который копировали и перекопировали тысячи раз, сфера для ошибок писцов настолько увеличивается, что на самом деле потрясает, насколько реально мало вариантов текстов в Новом Завете. К счастью, если большое количество рукописей увеличивает количество ошибок писцов, оно же пропорционально и увеличивает возможности исправления этих ошибок. Таким образом, область сомнения в процессе восстановления первоначальных слов вовсе не так велика, как можно было бы бояться. На самом деле она удивительно мала» (F.F. Bruce. The New Testament Documents: Are They Reliable? Downers Grove, Ill.: InterVarsity Press, 1960. P. 19).
Издатели критического издания Нового Завета 1881 г. - Уэсткот и Корт – отметили: «Если мы уберем такие мелочи, как перемена порядка слов, прибавление или исключение артикля перед именами собственными и т. п., разночтения, которые у нас останутся, составят менее чем одну тысячную часть от всего Нового Завета» (Brooke Foss Westcott and Fenton John Anthony Hort., ed. The New Testament in the Original Greek. New York and London: Harper & Brothers, 1898. P. 561).//
С XIX в. эти "подсчеты" видимо никто не подтверждал.
Давайте взглянем с другой стороны на то же самое.
(Leon Vaganay, An Introduction to New Testament
Textual Criticism, second edition revised and updated by Christian-Bernard
Amphoux, translated into English by Jenny Heimerdinger, Cambridge University Press, 1994)
Там говорится:
"There are more than 5000 Greek manuscripts or fragments of
manuscripts, counting the lectionaries. And that is nowhere near the number
of manuscripts of the versions (that is, the translations into foreign
languages /Syriac, Arabic etc, at an early period/, let alone that of the
quotations in the writings of the Church Fathers (several million) which
help to make up the total sum of witnesses. That being the case, it is not
hard to imagine how many thousands of variants there must be. Some say
150,000, others would say nearer 250,000, but the exact number is not really
important. The fact is that it would be difficult to find a sentence, even
part of a sentence, for which the rendering is consistent in every single
manuscript. That certainly gives plenty of food for thought!"

Там же говорится:
""There is another side of the coin which tends to be
forgotten. During the centuries prior to the date of the oldest extant
manuscripts the books of the New Testament were copied much more frequently
and consequently were subject to many more changes. Another negative factor
is that, in the beginning at least copying was generally carried out by
amateur scribes whose skill did not match their enthusiasm. Finally, and
most imortantly, there are a great many places in the manuscripts of the New
Testament (unlike those of more ordinary literature) where the alterations
are deliberate and where it is not always easy to see what was the intention
behind them"

Мартин Хенгель напоминает о другом важном факторе собрания книг Нового Завета: "Before the fourth century there was as yet to be no talk of a
clearly fixed 'canon'."
Далее он пишет: "We should not forget that
simply of the second-century Christian writings known to us by title, around
85% have been lost. The real loss must be substantially higher. Our
knowledge is therefore very fragmentary and the extant witnesses are more or
less chance ones" (Hengel, The Four Gospels and the One Gospel of Jesus
Christ (Trinity Press International 2000):p.54-5.
Существует множество других текстов, которые отцы церкви цитируют и на которые ссылаются как на Священные Писания. Некоторые из них были потеряны, некоторые утратили свою "репутацию".
И это лишь Новый Завет. Вернусь немного и к Ветхому Завету.
Eugene Ulrich, The Dead Sea Scrolls and the Origins of the Bible (Eerdmans,
and Brill, 1999). "There is nothing in the biblical texts /found at Qumran/
to suggest that they are specific to Qumran or to any particular group
within Judaism. In fact, everything we know about the biblical text prior
to the end of the first century C.E--for example, the Samaritan Pentateuch,
the Septuagint, Philo, Josephus, the New Testament, Rabbinic
quotations--indicates that the text was pluriform. The Samaritan
Pentateuch, the Septuagint, and Josephus demonstrate bountfully that there
were variant literary editions of the books of Scripture in the late Second
Temple period"
А также: "We can see at Qumran, but it is
evidence for Judaism in general, that the scribes and their predecessors
were at work along two lines. First, they often simply copied the
individual books of the Scriptures as exactly as humanly possible. But
secondly, sometimes the scribes intentionally inserted new material that
helped interpret or highlight for their contemporary congregation in a new
situation the relevance of the traditional text. These creative biblical
scribes were actively handing on the tradition, but they were adding to it,
enriching it, and attempting to make it adaptable and relevant"

//И это при том, что мы знаем обо всех этих местах и обо всех этих вариантах.//
А в Книге Мормона не знаем? Все изменения давным-давно объяснены и для всех желающих в мормонских книжных магазинах продаются фотокопированные издания 1830 года.

//Учтем и то, что ни одна из версий Нового Завета не диктовалась Богом побуквенно, так, как, по заявлению мормонских лидеров, диктовалась КМ.//
Каких ещё лидеров?
Сразу приходит в голову пример из Учения и Заветов (У. и З. 9:7-9).
По свидетельству очевидцев перевод Книги Мормона не был механическим процессом.

//К тому же писцы не всегда правильно писали слова (орфография писцов не была исправлена в первом издании).//
Опять же это не согласуется с теми свидетельствами о способе написания КМ, которые приводили мормонские лидеры.
//Были исправлены также пропущенные или перепутанные по порядку слова.
Когда переводят с одного языка на другой, то подобных ошибок в несколько раз больше. А когда источником перевода является откровение, то процесс становится ещё более сложным.//
Опять возвращаемся к тому же. Чего же тут сложного? Диктуй по буквам, да и записывай! Покуда слово не воспроизведено точно, как продиктовано, другое слово или фраза не возникают перед глазами. Продиктовал следующее слово, оно исчезает, возникает новое и т. д. Думаю, мормонские лидеры создали большую проблему, когда опубликовали версию о таком побуквенно вдохновленном божественном переводе. //
Мормонские лидеры ничего подобного не публиковали. Публиковали это антимормонские лидеры.







// Добавлю также несколько замечаний по процессу перевода.
1. Иосиф Смит диктовал перевод различным писцам. Основным писцом был Оливер Каудери, его иногда замещали Мартин Харрис(Гаррис), Эмма Смит, возможно Джон Уитмер и ещё один человек(личность не установлена).
2. Слова рукописи были продиктованы писцам Иосифом Смитом, но писцы записывали их в своих орфографических и пунктуационных вариантах.//
В двух свидетельствах, которые я цитирую, подчеркивается, что это не так: ни орфографических, ни пунктуационных вариантов не могло быть. Если, конечно, принимать эти свидетельства за данность.//
Если даже и принимать эти "свидетельства" за данность, то орфографические изменения в тексте появиться были должны. Я не думал, что Вы не знали о том, что в первоначальной рукописи не было пунктуации. Ее в первом издании добавлял наборщик и лишь потом ее корректировали подробно. Именно поэтому Таннеры приводят цифру (3913), не включая в нее пунктуационные изменения.

[//3. В то время английская орфография не была упорядочена. Каждый писец чувствовал свободу выбирать написание по своему усмотрению. Так ware sorraful было впослелствии заменено were sorrowful (1 Неф. 7:10-интересно, сколько изменений здесь насчитали). 1Неф. 13:23 : Plaits в рукописи было заменено на plates. Есть ещё несколько сотен подобных изменений. Они были необходимы, чтобы сделать текст более понятным.//
Еще раз скучно повторю: согласно свидетельству Джозефа Ф. Смита и Дэвида Уитмера, текст диктовался ПОБУКВЕННО, очевидно, в том варианте английской орфографии, который был предпочтителен мормонскому богу. В таком случае менять орфографию на другую – поступок довольно дерзновенный, если не сказать кощунственный.]
И это также было обсуждено выше. Ни Джозеф Ф. Смит(если конечно верить, что он произносил что-нибудь подобное), ни Дэвид Уитмер не были свидетелями процесса перевода. Так что это не свидетельства, а сплетни и сплетни о сплетнях.

{//Можно будет также привести множество других примеров.
Итак:
1. Ни одно из внесённых изменений не меняет смысл, а лишь проясняет его.//
Тут Вы несколько передергиваете смысл цитаты из Таннеров. Они пишут, что БОЛЬШИНСТВО изменений не меняет смысл, но не ВСЕ. А большинство, как мы сами знаем, понятие растяжимое.}
Ну так в чем же дело? Если изменен смысл, приводите примеры. Мне известно 4-5 примеров, которые кочуют из одной антимормонской публикации в другую(когда "white" заменено на "pure", а "God" на "Son of God"), но эти случаи, как я уже писал, лишь проясняют смысл.
Приводите примеры, если найдете - разберем.


// Впрочем, если верить приведенным мною свидетельствам, изменений не должно быть ни одного.//
Об этом я уже писал.

//2. Много ошибок писцов (пунктуационных и орфографических) были исправлены (но не в первом издании).
3. Множество изменений являются исправлениями ошибок, допущенных наборщиком первого издания.//
Ссылка на ошибки наборщиков, безусловно, самый удачный из приведенных Вами аргументов. Согласен, такое бывает. Но как могут ошибиться наборщики? Они могут изменить порядок букв или даже (если наборщики очень плохи), перепутать порядок слов. Но если какая-то орфографическая или стилистическая ошибка встречается постоянно в тексте либо ошибка эта весьма распространена в то время, то вряд ли дело в наборщике. И уж что совершенно точно, наборщик не может изменить смысл текста по своему усмотрению.// А я и не говорил, что наборщики изменяли смысл текста. Смысл текста был изменен (скорее затемнен) лишь тогда, когда наборщик неправильно разбирал почерк писцов. Таких примеров довольно много (один - robber/nobler - я уже приводил).

Сообщение 209586
////Забегая вперед (Ваше сообщение 208868), чтобы не откладывать тему перевода Книги Мормона
в долгий ящик, когда я дойду до этого, повторяю свою просьбу: Приведите, если возможно, АНГЛИЙСКИЕ цитаты,
утверждающие, что Книга Мормона была продиктованна побуквенно.//
Позвольте встречный вопрос: неужели у Вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет доступа к этим источникам? Неужели их от вас (в смысле рядовых членов) скрывают? Неужели Вам сложно их достать, чтобы самому удостовериться в точности моего перевода?//
1. Точность Вашего перевода я проверять не собирался. Я не сомневаюсь, что Вы можете правильно перевести несколько предложений. Английский текст мне нужен был для того, чтобы быстрее найти соответствующий отрывок в тексте. У меня есть электронная версия "An address to all believers in Christ" издания 1887 г(без нумерации страниц). Это довольно объемный текст и мне было бы легче найти эти отрывки, если бы у меня был соответствующий английский текст. Впрочем сами цитаты я уже нашел, так что этот вопрос можно закрыть.
2. "Неужели их от вас (в смысле рядовых членов) скрывают?" - звучит так, как будто это основополагающие цитаты. Замечу, что когда Дэвид Уитмер писал свое послание, он являлся членом другой Церкви. Неудивительно, что я не встречал ссылок на его повествование.
Про цитату Джозефа Ф. Смита из десятых рук я уже писал. Как я понимаю, за точность цитаты не ручались ни Джозеф Ф. Смит, ни Оливер Хантингтон.

Почитайте настоящие высказывания мормонских лидеров, которые были свидетелями процесса перевода - все встанет на свои места.


Кондратьев Юрий

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #222042
29.09.01 22:49
Ответ автору темы | Кондратьев Юрий православный христианинНе показывать

Приветствую Вас, Александр Леонидович!
Наконец-то выскажусь по поводу Вашей главы про Книгу Авраама.
Прежде, чем давать свои комментарии, укажу на несколько полезных ссылок, связанных с Книгой Авраама.

Обобщение практически всего сказанного о Книге Авраама можно найти здесь:http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_Abraham.shtml
и http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_Abraham2.shtml

Ссылки на сайты про Книгу Авраама и не только:         www.mormonlinks.com

Страница египтолога Керри Ширтса(содержит огромное количество информации по всевозможным аспектам Книги Авраама):
http://www2.ida.net/graphics/shirtail/papyri.htm


Факсимиле к Книге Авраама, а также английский текст Книги Авраама можно увидеть здесь : http://scriptures.lds.org/abr/fac_1 и http://scriptures.lds.org/abr/contents

Также многое можно узнать здесь:
http://www.math.byu.edu/~smithw/Lds/LDS/critic.html

Есть ещё ссылки, но это основные.

А теперь к конкретному содержанию Вашей главы.


// ВСЕГО НА ПАПИРУСЕ НАЧЕРТАНО 46 ИЕРОГЛИФОВ. ИЗ НИХ СМИТУ УДАЛОСЬ ВЫЖАТЬ 1225 АНГЛИЙСКИХ СЛОВ, В ТОМ ЧИСЛЕ 65 ЛИЧНЫХ ИМЕН.//
Уже в самом заглавии Вы исходите из ложного предположения, что Книга Авраама была переведена с одного сохранившегося папируса, чего не может быть. Все ныне существующие клочки папируса и многие другие в 1835 году были наклеены Иосифом Смитом (или его писцами) на толстую картонку. Западные критики мормонизма полагают, что Книга Авраама - это перевод одного из клочков, что невозможно так как Иосиф Смит в 1843 (и его мать через несколько лет после его смерти) показывал довольно длинный папирусный свиток (по свидетельству очевидцев 15 футов длиной, т.е. 4,5 - 5 метров), который он называл источником Книги Авраама.
А на том клочке, о котором Вы говорите, и иероглифов не было, но об этом позже.

//Нельзя не рассказать и об истории, которая произошла в 1835 г. В то время мормоны жили в г. Киртланд (штат Огайо). Там появился торговец древностями, возивший с собой четыре мумии и несколько древнеегипетских папирусов, покрытых иероглифами. Поскольку Джозеф после своего перевода "Книги Мормона" слыл знатоком древнеегипетского языка, торговец принес ему свои папирусы для перевода. Джозеф ужасно обрадовался, что есть возможность доказать свои способности, и приобрел папирусы за две тысячи долларов - астрономическая по тем временам сумма.//
Здесь приведу слова Саши:
"Мистер Чандлер (Chandler) не был "торговцем древностями". Он пытался зарабатывать на жизнь тем, что возил доставшиеся ему в наследство древности. Члены Церкви едва уговорили его продать мумии и свитки из-за того, что верили в их духовную ценность, а потому Чандлер и назвал такую "астрономическую сумму".

// Обследовав документы, Смит объявил, что один из них содержит писания самого Авраама, сделанные лично им во время его пребывания в Египте, а второй был написан рукой Иосифа, сына Иакова.//
Джозеф Смит никогда не утверждал, что надписи были сделаны лично Авраамом. И даже наоборот: мормонские учёные считают, что египетский текст - это более поздний перевод еврейского текста. Но это не относится прямо к нашей дискуссии, так что в детали я вдаваться не буду.

// Джозеф разработал "ключ к древнеегипетскому алфавиту" и вскоре издал "перевод" первого папируса как "Книгу Авраама", которая сразу же была включена в число мормонских святых книг (она входит в "Драгоценную жемчужину").//
В этом предложении парочка ошибок. Во-первых, Иосиф Смит диктовал Книгу Авраама писцам в 1835, но перевод был издан не "вскоре". В печатном виде он появился лишь в 1842 году. Во-вторых, Книга Авраама не была "сразу же включена в число мормонских святых книг". Драгоценная Жемчужина была впервые опубликована в Англии Франклином Д. Ричардсом в 1851 году, через 7 лет после смерти Иосифа Смита. Она не была включена в число образцовых трудов Церкви (англ. - Standard Works of the Church) до 1880 года.
Далее цитирую Сашу:
"Утверждение о том, что Смит ответственен за так называемый "Египетский Алфавит и Грамматику" - за документы, находящиеся среди Киртландских Бумаг, является очевидной натяжкой, и ни один ученый с подлинными верительными грамотами не поддержит эту теорию. Ни один из этих документов не написан Смитом. Египетские символы, находящиеся в этой "Грамматике", просто перечислены в соответствии с их позицией (писцы использовали термин "положение") на папирусе; иногда с предполагаемым произношением. (Nibley 1971)
Сейчас доказано то, что Джозеф не имел отношения к созданию Киртландских бумаг. Они вышли из-под пера тех, кто был рядом с ним во время работы над переводом Книги Авраама, когда они пытались понять имевшиеся у них материалы, включая уже переведенный текст. Более того, он не одобрял усилия этой группы и никогда не признавал, как достойную доверия, их неудачную попытку создать что-либо подобное. Об этом свидетельствует не только сопоставление различных упоминаний этой попытки в различных исторических документах и среди дневниковых записей тех, кто был очевидцем, но и дневниковая запись самого Смита, появившаяся намного позже киртландских событий, уже в Наву".

Подробнее о "египетском алфавите и грамматике" здесь:
http://www2.ida.net/graphics/shirtail/original.htm

//Считалось, что папирус погиб при пожаре в Чикаго в 1871 г., поэтому сравнить "Книгу Авраама" с оригиналом невозможно. Но вот в 1967 г. именно этот папирус обнаружили в музее Метрополитен в Нью-Йорке и передали в дар мормонской церкви.//
В музее Метрополитен оказались лишь ОБРЫВКИ папируса, некогда наклеенного на картон. Потомки Иосифа Смита продали мумии и другие папирусы полковнику Вудсу (Woods), который владел музеем в Сент-Луисе. Позже Вудс переместил свои владения в Чикаго, где он открыл новый музей. Этот музей сгорел при пожаре в Чикаго 1871 года. Описи инвентаря обоих музеев подтверждают перемещение этих документов.

// Папирус был мормонами опознан и с ликованием принят. Но они не учли одного: у ученых появилась уникальная возможность сравнить хоть один из "переводов" Джозефа Смита с оригиналом. Результат вышел вполне ожидаемым. Оказалось, что это самый обычный ритуальный погребальный текст. Называется он "Книгой дыханий"//
Этот отрывок - лишь один из нескольких текстов, названных "книгой дыханий" и он действительно находится среди папирусов, обнаруженных в 1967 году. Но это не оригинал, с которого переводил Иосиф Смит.
Подробнее про Книгу Дыханий здесь: http://www2.ida.net/graphics/shirtail/hugh.htm

// и специалисты переводят его так:
"Осириса отведут к Великому Пруду Хонса - и также Осириса Гора1, оправданного, рожденного от Тихебита, оправданного - после того как его руки были помещены на его сердце, и разрешение на дыхание (сделала которое [Исида] и [которое] имеет надписи на внешней и на внутренней стороне) было завернуто в царскую ткань и было помещено под его левую руку возле его сердца, остальные бинты для обмотки мумии должны быть обернуты поверх него. Человек, для которого была скопи-рована эта книга, будет дышать во веки веков так же, как Ба богов"2.
Итак, для любого человека очевидно, что к "Книге Авраама" все это не имеет никакого отношения. Для мормонов было большой сложностью замять всю эту историю.
1.Имя умершего, в усыпальницу которого был вложен этот паирус.
2.Baer Klaus, The Breathing Permit of Hor//Dialogue, 3, №3, Autumn, 1968. - P.119-120//
Всё бы хорошо, да это не совсем перевод того клочка, о котором Вы говорили. На нем не видно многих значков и перевести их, соответственно невозможно. А перевод Баера Клауса - это перевод похожих текстов. Тоже Книг Дыханий. Но между ними имеется множество разночтений в дошедших до нас текстах. Есть и другие детали, о которых я сейчас говорить не буду.
Не стоит забывать, что в древнеегипетском языке есть несколько уровней значения и египтология даже сейчас (тем более в 60-х гг.) не может однозначно утверждать, что текст переводится именно так. Если взять два независимых друг от друга перевода, то можно убедиться, что приводимый Вами перевод - это не более, чем фикция. Клаус и сам позже извинялся за поверхностность своих исследований. Советую Вам ознакомиться с более современными исследованиями на этот счет.

//Как-то у меня был разговор с мормонами на московской улице. Когда я спросил про "Книгу Авраама", они заявили, что музей Метрополитен совершил акцию подлога и что это совершенно другой папирус, а подлинный свиток, дескать, погиб. Но чувствовали они себя при этом очень неуютно. На вопрос, зачем тогда мормонской церкви нужно хранить как святыню подложный папирус, они ответить не смогли и, прервав нашу дискуссию, быстро удалились.//
Это не папирус, а клочок папируса. И хранится он не как святыня, а как исторический документ.
Приведу также слова одного моего знакомого по поводу этого Вашего отрывка.
"Let me just add to this that the convenient fiction of the conversation held with Mormons in Moscow is riotously funny, but rhetorically transparent. I could just as easily say that I spoke with two community college students on the subject of quantum physics and found them to be ignorant of the subject. What would this prove? That there is no such thing as quantum physics? That no one understands quantum physics? No. And the conversation with the two Mormons in Moscow demonstrates nothing about the found papyri, nor does it show the church's official position on them. There are many LDS people who are quite educted on this subject, and there are entire books written on the Abraham problem by Latter-day Saint scholars like John Gee, so your friend could easily consult someone more knowledgeable than the two faceless Moscow Mormons".
Без комментариев.

//На самом же деле подлинность папируса не вызывает сомнений.
Во-первых, фрагменты рисунков на нем совпадают с иллюстрациями в тексте "Книги Авраама". Недостающие части рисунков были дорисованы по планам Джозефа; дорисованные части выдают полное невежество последнего во всем, что связано с Египтом.//
Описание факсимиле номер 2, которое было частично стерто (как мы знаем из самых ранних зарисовок этого факсимиле; оригиналом мы не располагаем). Неизвестно, кто взял писания из текста дыханий и поместил их на место отсутствующего текста. Скорее всего это был Рубен Хэдлок (Reuben Hedlock), который занимался подготовкой факсимиле к печати в Times and Seasons. Нет никаких указаний на то, что это сделал Иосиф Смит. Тем не менее интересно, что одна из виньеток (рисунков), которая отсутствовала в тексте, была вставлена именно в то место, где и должна была быть, что подтверждается сравнением с другими hypocephali (категория текстов, к которым принадлежит факсимиле №2). Вероятность совпадений чрезвычайно мала.

// А уж толкования этих рисунков Джозефом Смитом вообще вызывают гомерический хохот египтологов.//
Пожалуйста, конкретные фамилии египтологов, у которых перевод Иосифа Смита вызывает гомерический хохот. Пока что Вы привели лишь перевод Баера Клауса, но он, как я понимаю, пытался быть серьезным.
Даже если бы это было и так, смех не является каким-либо доказательством. Об этом уже писал Саша.

// Достаточно сказать, что две фигуры в женских одеждах (из надписей под ними ясно, что это богини Исида и Маат) он идентифицирует как фараона и его наследника.//
Хью Нибли рассматривал этот вопрос много лет назад. А также в стадии подготовки находятся некоторые материалы Джона Джи (см. ниже). Есть множество египетских документов, которые изображали мужчин (особенно правителей) в виде женщин. Египетская династия фараонов по преданию происходила от женщины (Isis), которая впервые открыла Египет после потопа.

// А во-вторых, сохранилась рукопись Смита, в которой на левом поле страницы он перерисовал иероглиф, а справа помещал свой "перевод". Именно эти иероглифы ясно видны на нашедшемся папирусе.
Об этом стоит поговорить чуть подробнее. Всего на папирусе начертано 46 иероглифов. Из них Смиту удалось выжать 1125 английских слов, в том числе 65 личных имен.//
В двух из четырех сохранившихся рукописей, содержащих большие куски из Книги Авраама, в левом верхнем углу на полях имеются египетские символы. Письмо там иератическое, а не иероглифическое, но, кажется, Вам это неизвестно.
Есть доказательства того, что египетские символы были добавлены ПОСЛЕ того, как был записан перевод Книги Авраама (египетские символы в рукописях иногда накладываются на английский текст и пишутся поверх него). В одном месте также, египетская надпись была стерта и помещена в другом месте ниже на той же странице. Из всего этого очевидно, что Иосиф Смит не переводил данный Египетский текст . Египетские символы были добавлены писцами в попытке определить значение египетских слов. Интересно также, что КАЖДОЕ египетское слово появляется как минимум один раз в абзаце к которому оно приписано.

// Следует заметить, что личные имена обычно не переводятся, а транслитерируются по слогам. Всего три имени из 65 - Махмакрах, Шагреель и Ел-кенах встречаются в тексте несколько раз, что составляет 52 слога, то есть уже больше, чем 46 иероглифов на папирусе. Что' же это за "перевод"?//
Как я уже писал, это не папирус, а клочок папируса, на котором нет ни одного иероглифа. Да и Иосиф Смит переводил не с этого клочка.
Подробнее об этом пишет Саша:
" Книга Авраама не является переводом найденных в МИМ фрагментов. Доктор Хью Нибли пишет: "Пророк Джозеф сам дал нам наиболее убедительное доказательство того, что манускрипт, определяемый сегодня, как Книга Дыханий, J.S. Papyri X и XI, не был источником Книги Авраама. Ибо он снабдил нас ясным и конкретным описанием: 'Летопись Авраама и Иосифа, найденная среди мумий, (1) превосходно написана на папирусе черными и (2) частично красными чернилами или краской, (3) прекрасно сохранившаяся'...
Так как Джозеф действительно обладал некоторым количеством прекрасно сохранившихся и превосходно написанных египетских рукописей, украшенных [красными] заголовками, то у нас нет сомнений, что он описал один из таких документов, как источник 'летописи Авраама и Иосифа'. И не может быть никаких сомнений, что описанный манускрипт абсолютно отличается от скверно написанного, плохо сохранившегося небольшого текста, полностью лишенного заголовков, который сегодня идентифицируют, как Книгу Дыханий..." [Nibley, 1975, pp. 2-3]".

//Рассмотрим, например, один из перерисовыванных Смитом иероглифов:. Египтологи указывают, что это - часть египетского слова, означающего "озеро" или "пруд".[...] И эти четыре линии Джозеф Смит "переводит" 76-ю английскими словами из 334 букв. Вот их русский перевод:
"И он был сделан в виде ложа, какие использовали Халдеи, и стоял перед богами Елкенаха, Либнаха, Махмакраха, Кораша, а также перед богом, похожим на бога Фараона, царя Египетского. Дабы вы имели понятие об этих богах, я дал вам вначале изображение их в виде рисунков, которые халдеи называют Рахлеенос, что означает иероглифы" (Авраам, 1:13-14).
Для перевода второй половины этого египетского слова Смит использовал еще 59 английских слов. Итого, из одного-единственного египетского слова мормонскому гению-самоучке удалось выкачать 136 английских слов, в том числе 8 имен собственных, не менее двух слогов в каждом.
Думается, одного этого примера вполне достаточно для обоснованного мнения о переводческих дарах Джозефа Смита.//
Я не буду комментировать критику по отношению конкретных Египетских слов, подписанных к рукописи. Если учитывать, что они были добавлены после перевода и с того клочка, который не является источником Книги Авраама, то комментарии будут излишни. Вся эта критика бьёт мимо цели.
Подробнейшим образом эти вопросы освещаются в книге Джона Джи (John Gee) "A Guide to Joseph Smith Papyri", которую все желающие могут заказать по адресу:brent_hall@byu.edu Также готовится изданию книга под редакцией Брайена Хауглида (Brian Hauglid), Джона Джи и Джона Тведтнеса (John Tvedtnes) под названием Traditions about the Early Life of Abraham. Она представляет из себя собрание более 120 древних текстов, которые содержат информацию об Аврааме, которая имеется в Книге Авраама, а в Библии ее нет. Эти тексты не были переведены на английский язык во времена Иосифа Смита, а некоторые даже не были обнаружены. Представлены еврейская, христианская, мусульманская, самаритянская и др. традиции. Эту книгу также можно заказать по указанному выше адресу.



Кондратьев Юрий

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #219117
23.09.01 00:19
Ответ на #215177 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать

---------------------------------
+++//***Точно так же, как Вы когда-то писали, что официальная позиция Церкви Иисуса Христа святых последних дней состоит в том, что Иисус родился в городе Иерусалиме, а не в Вифлееме.***
Вот это совсем уже некрасиво! Где же я такое писал? Я лишь привел цитату из ОФИЦИАЛЬНОГО перевода КМ, где это было сказано,//
Не совсем так. Ваша цитата заканчивалась на слове Иерусалим. В некотором смысле она была вырвана из контекста. +++
Вообще-то цитаты там не было, был пересказ, с отсылкой к источнику, так что тут Вы вновь покривили против истины, хоть, конечно и по мелочи.
-------------------------------
Принимаю Ваше возражение. Мне следовало быть повнимательнее. Там цитаты и правда нет. А вот Ваш метод " пересказ, с отсылкой к источнику" мне всё же придётся прокомментировать.

//Но, как мы знаем, из мелочей складывается большое. Впрочем, это в данном контексте не столь существенно, так как Вы не ответили на вопрос: Где я писал, что // официальная позиция Церкви Иисуса Христа святых последних дней состоит в том, что Иисус родился в городе Иерусалиме, а не в Вифлееме//. То есть, вместо того, чтобы признать, что Вы возвели на меня напраслину и извиниться, Вы прибегли к другой, хоть мелкой, но все же лжи.//
Своими "пересказами с отсылкой к источнику"(который вряд ли доступен большинству читающих Вашу книгу) Вы не претендуете на изложение позиции мормонов по этому поводу (Вот здесь вот говорится, что мормоны отрицают непорочное зачатие, здесь говорится то-то и то-то)?

Этот метод будет работать на тех людях, у которых нет доступа к этим источникам. Я думаю, что большинство людей, читающих Вашу книгу, не могут проверить Вашу ссылку по Книге Мормона. Я уж не говорю про Journal of Discourses. Очень скоро мы посмотрим на Ваши методы цитирования. Вернее я почти уверен, что это не Ваши методы цитирования, а приводимые Вами цитаты у Вас имеются уже в выдраном из контекста виде.

//+++// Мне бы хотелось, чтобы Вы могли бы признавать свои ошибки столь же открыто, как это делаю я, о чем я Вам и писал ранее. Пока Вы на это не ответили.//
Я не спорю, что в моих сообщениях могут содержаться ошибки. Однако поводов принимать Ваши толкования кроме указанных выше (т.е. ниже = раньше) я не вижу. +++
Вот-вот. В общем, - да, конечно, я могу ошибаться. Но ни одной своей ошибки я не признаю.//
На данный момент я не вижу оснований принимать ни одного из Ваших положений. Слишком сильное передергивание фактов.

//Я не в коем случае не оспариваю Ваше право думать о мормонах и мормонизме всё, что Вы хотите. +++
Нет, в нескольких местах, где я именно так выражал свое мнение, Вы тактично намекали мне, что расцениваете это как хамские выпады.//
Я не совсем погимаю, о чём идёт речь. Видимо Вы имеете в виду те случаи, когда я спрашивал у Вас, не являются ли эти высказывания хамством согласно Вашим критериям.
Если так, то здесь я хотел узнать именно Ваши критерии хамства, чтобы уж потом ни у меня к Вам, ни у Вас ко мне не было по этому поводу претензий. Эти примеры также являлись иллюстрацией моей мысли о том, что хамством при желании можно назвать всё, что угодно.

//. Коль скоро у организации, к которой Вы принадлежите, есть тайные обряды и тайные учения (только не пишите мне надоевшие слова, о том, что они не тайные, просто настолько сакральные, что Вы не каждого на них пускаете – давайте все же называть веща своими именами; уверен, впрочем, что Вы именно так и напишете и это будет дополнительным поводом упрекнуть Вас в лукавстве) и клятвы о неразглашении, Вас всегда будут подозревать (и небезосновательно) в лукавстве. Наличие тайного учения и ритуалов, также как и двойных стандартов и умолчания об определенных аспектах учения для нововербуемых (если хотите, обращаемых), под предлогом того, что они еще не готовы знать всю истину и есть лукавство. Об этом я писал в одном из своих ранних сообщений, но, насколько я помню, Вы благоразумно (для себя) оставили это мое сообщение без комментариев, в вопросы – без ответов.//
Приведите мне пожалуйста примеры учений, которые от меня скрывают.

//Однако если мы откроем мормонский учебник «Истории Нового Завета» (наверное, и Вас по нему учили на воскресных занятиях),//
ни разу о таком учебнике не слышал. +++
Официальное издание «ЦИХСПД». Авторское право у нее же. Англ. название «New Testament Stories». Английский текст утвержден в 1981 г. Перевод утвержден в 1992 г. Более официальное трудно себе представить. //
Я не собирался оспаривать, что это официальное издание. Я даже не подвергал это сомнению. Я имел в виду, что меня по нему не учили на воскресных занятиях.
Впрочем более официального перевода и правда трудно себе представить. Как я недавно узнал, это книжка с картинками для детей от 3-х до 8-ми лет.

// на с. 150 мы находим ясный и недвусмысленный текст:
«Многие праведные Святые и Апостолы были убиты. /.../ И поэтому Ваши упреки в хамстве в тех местах, где я высказывал мнение христиан по отношению к мормонам, я не принимаю.//
См. мои предыдущие замечания, а также конкретный пример в этом сообщении. +++
Не понял, что именно мне нужно смотреть. Не могли бы Вы пояснить?//
Пример про рождение Иисуса Христа.

**//Бригам Янг действительно говорил, что те проповеди которые он произносит, являются официальной позицией Церкви, НО ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ ЕСЛИ ИХ ЗАПИСЬ ИМ ПРОЧИТАНА И ОДОБРЕНА.
Вот конкретная цитата:
/.../
Заметьте, Бригам Янг не сказал :"Принимайте мои проповеди как Писание, если не сказано обратное".//
Высший класс! Очевидно, Янг сказанул, что-то совсем несусветное, и решил таким образом выстроить защиту навсегда. Заметьте, что он сам не поясняет, какие проповеди он просматривал. Отсюда, возможность при случае откреститься от любой из них. Правда, что делать в другой цитатой из уст того же Янга, опубликованной в том же томе того же источника?//
Что делать? Что и обычно. Восстановить контекст.

«Я знаю не хуже чем дорогу в мой офис чему учить этих людей и что говорить им и что делать, чтобы привести их в Целестиальное (Небесное. – А. Д.) Царство… Я ни разу не произносил проповеди и не посылал ее для распространения среди детей человеческих, которую нельзя было бы не назвать Священным Писанием (Journal of Discourses. Vol. 13. P. 95).»

Найдите различия:
"Well, brethren and sisters, try and be Saints. I will try; I have tried many years to live according to the law which the Lord reveals unto me. I know just as well what to teach this people and just what to say to them and what to do in order to bring them into the celestial kingdom, as I know the road to my office. It is just as plain and easy. The Lord is in our midst. He teaches the people continually. I have never yet preached a sermon and sent it out to the children of men, that they may not call Scripture.LET ME HAVE THE PRIVILEGE OF CORRECTING A SERMON, and it is as good Scripture as they deserve. The people have the oracles of God continually. In the days of Joseph, revelation was given and written, and the people were driven from city to city and place to place, until we were led into these mountains. LET THIS DISCOURSE GO TO THE PEOPLE WITH "THUS SAITH THE LORD," and if they do not obey it, you will see the chastening hand of the Lord upon them. But if they are plead with, and led along like children, we may come to understand the will of the Lord and He may preserve us as we desire." (Journal of Discourses, Vol. 13, Page 95)

Let me have the privilege of correcting a sermon - Повторяю свои слова: Записанная проповедь должна быть прочитана пророком и проверена. В отрывке, который Вы приводите, говорится о том же, что и в моём. Только Вы по вполне понятным причинам не приводите ненужный Вам текст. Впрочем, я почти уверен, что он у Вас уже был в таком вырваном из контекста виде.
Заметьте ещё одну часть, которую я выделил:
LET THIS DISCOURSE GO TO THE PEOPLE WITH "THUS SAITH THE LORD," - данное высказывание ОДОБРЕНО Бригамом Янгом. Оно является официальной позицией Церкви Иисуса Христа святых последних дней.
//Отвечу на свой риторический вопрос. Это одно из многих вопиющих противоречий, содержащихся в мормонских материалах//
Почему же? При правильном цитировании одна цитата подтверждает другую.
//О них я пишу в своих текстах, а Вы их отрицаете. Вот мы с Вами вместе нашли еще одно. //
Ещё одно... доказательство, что противоречий там нет.

//А еще – это пример самого настоящего лукавства. Лукавства прожженного жулика и махинатора, или лукавства волка, спасающего свою шкуру.//
Это Вы обо мне или о Бригаме Янге? Впрочем могу адресовать эти слова человеку, приводящему неполные цитаты.

//Но, те не менее, если он проповедовал о какой-то идее постоянно, что подтверждается множеством свидетельств, каждый из которых воспринимал проповеди Янга как откровение (да и свидетели все были далеко не последними людьми в мормонской иерархии), придется признать первоочередность моей цитаты.//
Какой цитаты? И о каких из приводимых Вами идей Бригам Янг проповедовал постоянно?
Вы приводите лишь свои собственные трактовки (в большинстве случаев, почерпнутые в западных антимормонских публикациях) в качестве официальной позиции Церкви.

Первая цитата - "Отныне и навеки запомните, что Иисус Христос не был зачат Святым Духом"
Жаль, у меня нет расширенного контекста этой цитаты. Он бы очень помог. Официальная позиция Церкви Иисуса Христа святых последних дней заключается в том, что Иисус Христос был зачат силой Святого Духа, а не Святым Духом. Святой Дух - не Отец Иисуса Христа.
От Луки 1:35: "Ангел сказал ей в ответ: Дух Святый найдёт на Тебя и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и раждаемое Святое наречется Сыном Божиим"
Так как Бог-Отец и Святой Дух в учении Церкви СПД - это две отдельные личности, то высказывание Бригама Янга вполне логично. Непорочное зачатие здесь не отвергается.
А вот в следующих цитатах недвусмысленно говорится обратное:

"Christ is not the Son of the Holy Ghost, but of the Father". (Doctrines of Salvation, vol. 1, pp. 18)
"Modernistic teachings denying the virgin birth are utterly and completely apostate and false". (Elder Bruce R. McConkie, Mormon Doctrine, p.822)
"He was the Only Begotten Son of our Heavenly Father in the flesh—the only child whose mortal body was begotten by our Heavenly Father. His mortal mother, Mary, was called a virgin, both before and after she gave birth. (See 1 Nephi 11:20.)" ("Joy in Christ," Ensign 16 [March 1986]: 3-4.,President Benson) +++//
//Так я же и говорю, что в источниках мормонов есть вопиющие противоречия – что они «дом, разделившийся в себе». Вы это вновь подтверждаете!//
Никаких противоречий нет. Противоречия есть с Вашими толкованиями. В приводимых Вами цитатах не говорится о том, что Вы утверждаете. А в приводимых мной цитатах утверждается обратное тому, что утверждаете Вы.

// А чтобы понять "normal and natural course of events" как половой акт, нужно иметь весьма извращенную фантазию (Это, Александр Леонидович, не о Вас, а об авторах тех источников, из которых Вы брали цитаты и трактовки цитат). +++
А поясните Вашим неразвращенным умом, как это можно понять еще?//
Так, как об этом говорится в стихе Лука 1:35. Или может быть слова "сила Всевышнего осенит Тебя" тоже следует воспринимать как физический союз?

//Замечу, что для христиан зачатие Иисуса Христа несомненно было СВЕРХестественным событием, СВЕРХестественным действием, идущим в разрез с обычными законами природы.//
Где об этом в Библии?

//У меня нет времени сейчас давать подборку других мормонских цитат – это я сделаю, когда буду отвечать Вам по существу (в порядке общей очереди), но пока только одну, которую, как Вы не старайтесь, объяснить иначе, чем то, что в них говориться – нельзя (также, как и приведенную выше цитату из Янга).
Опять Янг Journal of Discourses (Vol 11, P. 268, 1866): «Человек Иосиф, муж Марии, не имел, насколько мы знаем, больше одной жены, но Мария, жена Иосифа, имела еще одного мужа».
Без комментариев. Единственно, почему я повторяю эту мерзость и гнусную клевету на Приснодеву, не опасаясь обвинений в кощунстве – потому что, как я уже говорил неоднократно, в мормонских текстах речь идете о совершенно других персонажах, не имеющих ничего общего с библейскими//
Думаю Вам будет небезынтересно взглянуть на первоначальный вид цитаты.

"This matter was a little changed in the case of the Savior of the world, the Son of the living God. The man Joseph, the husband of Mary, did not, that we know of, have more than one wife, but Mary the wife of Joseph had another husband. On this account infidels have called the Savior a bastard. This is merely a human opinion upon one of the inscrutable doings of the Almighty. That very babe that was cradled in the manger, was begotten, not by Joseph, the husband of Mary, but by another Being. Do you inquire by whom? He was begotten by God our heavenly Father. This answer may suffice you—you need never inquire more upon that point. Jesus Christ is the only begotten of the Father, and he is the Saviour of the world, and full of grace and truth. It is not polygamy that men fight against when they persecute this people; but, still, if we continue to be faithful to our God, he will defend us in doing what is right. If it is wrong for a man to have more than one wife at a time, the Lord will reveal it by and by, and he will put it away that it will not be known in the Church. I did not ask Him for the revelation upon this subject. When that revelation was first read to me by Joseph Smith, I plainly saw the great trials and the abuse of it that would be made by many of the Elders, and the trouble and the persecution that it would bring upon this whole people. But the Lord revealed it, and it was my business to accept it."
(Journal of Discourses, Vol.11: 268 - 269)

В дальнейшем, так как я не собираюсь переводить куски английских цитат, которые при Вашем цитировании умалчиваются, все объёмные английские цитаты будут размещены здесь:
http://203.32.197.69/messageview.cfm?catid=19&threadid=171 Там будет восстановлен контекст (в некоторых случаях обширный), чтобы понять истинное содержание цитат.
Иначе же эта тема превратится в англоязычную.


Саша Сичкаренко
Саша Сичкаренко

мормон

Тема: #8333
Сообщение: #215523
15.09.01 02:23
Ответ на #215351 | Александр Леонидович Дворкин православный христианинНе показывать

Г-н Дворкин, как я вижу Вы недовышли в дверь. Ничего страшного. Не все сразу получается.

Теперь о моей, так называемой, лжи. Во-первых, моя ложь никогда не бывает "беззастенчивой". Я уже писал, что всегда краснею от стеснения, когда лгу. Не знаю, занести ли Вашу фразу о том, что я вру "беззастенчиво", в список примеров Вашей лжи или посчитать это легким заблуждением или случайной оговоркой или, может быть, отнести к поверхностному ознакомлению с данным вопросом? Что посоветуете?

Во-вторых, ваш список приписываемой мне лжи меня заметно огорчил. Что же мне делать? Отвечать? Нельзя ведь обманывать (опять обман) Ваши ожидания. Но с другой стороны, я же не просто так обошел это Ваше послание, надеюсь, Вы понимаете. Да, да, мне оно показалось настолько несерьезным и по-детски наигранным (как и угрозы повторять его постоянно при моем появлении в теме), что я вообще не обратил на него внимание. Мы же не обращаем внимание на некоторые шалости и проказы наших малышей: Вырастут, сами поймут. А Вы, взрослый человек, никак не можете успокоиться. Мне жаль Вас искренне. Ладно, попытаюсь ответить. Но, как и на всякий детский вопрос, будет дан детский ответ:

//1. Я (А. Дворкин) необоснованно назвал мормонских переводчиков полуграмотными; //
Я и до сих пор так считаю. Это просто мое мнение, понимаете? Вам такое заявление кажется обоснованным, а мне - нет. Когда Вам удается узнать, что это была не ложь, то легче становится, правда?

//2. Мормонские переводчики всего один раз употребили слово "иаредейцы"... - всего-навсего одно слово из стольких-то тысяч//
Мы обсуждали перевод Книги Мормона? В переведенном тексте Книги Мормона (не в комментариях, не в детских книжечках) это слово встречается единственный раз. Я проверял с помощью компьютера. Проверьте, если хотите. Могу даже выслать модуль к программе "Цитата из Библии". Видите, еще легче стало.

//3. Я (А. Дворкин) в тексте моей книги изменил эпитет "неграмотные" (переводчики) на "полуграмотные";
4. Я (А. Дворкин) не убрал из нового варианта моей книги обличения Дж. Смита в лжепророчестве в связи со словами в КМ о том, что Христос родится в "земле Иерусалим"; //
Признаюсь, нужно было все поменять местами. Ну как же я допустил такую невнимательность? Ай-ай-ай. Но... при чем тут ложь? В первом случае я даже польстил Вам. А Вы сразу ругаться.

//5. Генетически было неопровержимо доказано, что американские индейцы происходят от семитов.//
Тут я вообще, честно говоря, не понял, о чем речь. Уточните, пожалуйста. Может тогда еще легче станет.

Кстати, Вы всегда, слыша какую-нибудь идиому, начинаете вкладывать в нее свой собственный, прямо скажем, неприглядный смысл? Неужели Вам действительно захотелось крепко задуматься, чтобы ответить на вопрос фразы "откуда ноги растут"? Неужели после этого, Вы, догадавшись "откуда", ужаснулись и решили выругать меня за пошлости и скабрезности? Но, простите, эти скабрезности, видимо, вложили в мои слова Вы сами. Дело в том, что словосочетание "откуда ноги растут" в данном контексте означает происхождение чего-либо, причину, если хотите. Я понимаю, что Вам крайне трудно, если не сказать почти невозможно, непредвзято относится к собеседникам, с которыми Вы не соглашаетесь по важным для Вас моментам, но вкладывать в их слова Ваш собственный смысл и потом ругать их за придуманные Вами же "намеки" - явная натяжка (прошу в это слово тоже ничего не вкладывать, мало ли что Вам захочется туда вложить). Так и хочется вспомнить выражение: "Каждый мыслит в меру своей распущенности".

//заявления, что я боюсь написать что-то отличающееся от некоей "партийной линии" по отношению к мормонам, так как за это меня накажут, показывает, что "старейшина Сичкаренко" вообще не представляет себе реалий жизни Русской Православной Церкви и переносит на нее свои представления, сложившиеся под влиянием тоталитарной системы отношений в мормонской организации, к которым он привык и без которых он не представляет себе существования в каком-либо человеческом сообществе//
Ну кино!!! Я же Ваши собственные слова в шутку переиначил и написал. Неужели забыли, как неоднократно справлялись у нас, разрешило ли нам наше "мормонское начальство" что-то сказать, не нарушаем ли мы некую "линию", сбегали ли мы для этого в "ближайший храм"? Забыли, как совсем недавно спрашивали Юрия, не заругают ли его начальники за упоминание его имени в Вашей книге? Да и вообще, эта тема, как кажется, одна из любимых Вами. Забыли? Ну а я тут причем? Увольте, это же "шутка юмора". Неужели и это постоянно нужно растолковывать?

Не совсем уверен, что Вы уже "вышли в дверь". :) Можно ли мне уже "в окно"?


Александр Леонидович Дворкин
Александр Леонидович Дворкин

православный христианин

Тема: #8333
Сообщение: #215351
14.09.01 17:42
Ответ на #215336 | Саша Сичкаренко мормонНе показывать

Точно как я и предсказывал: я выхожу в дверь, г-н Сичкаренко лезет в окно.
Г-н Сичкаренко, Вы были уличены в беззастенчивой лжи по пяти пунктам.
Повторяю тогдашнее свое сообщение, которое Вы оставили без ответа.
//Потрясающая мормонская способность никак не нести ответственность за свои слова!
Перечислю некоторые из случаев лжи г-на Сичкаренко за последние несколько дней, на которые ему было указано, на что он никак не отреагировал, притворившись, будто ничего не было.
Итак, г-н Сичкаренко солгал, что:
1. Я (А. Дворкин) необоснованно назвал мормонских переводчиков полуграмотными;
2. Мормонские переводчики всего один раз употребили слово "иаредейцы" (тут с какими-то стыдивыми оговорками, призваными запутать незнакомого с КМ читателя, но смысл был именно таков - всего-навсего одно слово из стольких-то тысяч);
3. Я (А. Дворкин) в тексте моей книги изменил эпитет "неграмотные" (переводчики) на "полуграмотные";
4. Я (А. Дворкин) не убрал из нового варианта моей книги обличения Дж. Смита в лжепророчестве в связи со словами в КМ о том, что Христос родится в "земле Иерусалим";
5. Генетически было неопровержимо доказано, что американские индейцы происходят от семитов.
Это то, что припоминается сразу. Нет времени искать другие случаи беспардонного вранья г-на Сичкаренко.
Очевидно, некоторое время побыв у мормонов, человек разучается отличать правду от лжи. Боюсь, это скоро может случиться и с Ю. Кондратьевым, если он вскорости не покинет эту организацию.
Можно вспомнить еще пошлые и скабрезные намеки г-на Сичкаренко (типа "откуда ноги растут"). Его же заявления, что я боюсь написать что-то отличающееся от некоей "партийной линии" по отношению к мормонам, так как за это меня накажут, показывает,
что "старейшина Сичкаренко" вообще не представляет себе реалий жизни Русской
Православной Церкви и переносит на нее свои представления, сложившиеся под влиянием тоталитарной системы отношений в мормонской организации, к которым он привык и без которых он не представляет себе существования в каком-либо человеческом сообществе.
Бедный Юрий Кондратьев! Куда он попал!
Ну, что, старейшина Сичкаренко? //Не надоело ходить вокруг да около? Отвечайте по существу.////
Я буду повторять этот текст всякий раз, когда Вы будете появляться здесь. Хорошо, успел сделать это перед отъездом.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 14 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 08:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 23:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Эсхатология 731

Образ чипированного человека

17 марта 2024 в 09:29Андрей Рыбак
Covid-19: # Cov (cow) - корова, скот, гой # id - индивидуальный идентификатор (чипирование) Образ чипированного человека читать далее »

Стихи 1464

Жизни смысл придают...

16 марта 2024 в 07:17Владимир Лучит
*** Жизни смысл придают для иных лишь земные заботы её иль, напротив, мечта, Исключительно то ли, что их ожидает за смертным порогом; Для кого-то – любовь… весь ли смысл заключает в себе красота… Для ... читать далее »

Духовное 1064

Отречение...

15 марта 2024 в 10:55Владимир М.
Великомученик царь Николай Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно (1Кор. ... читать далее »

Наука 262

Прорыв кукварта. Что умеет российский квантовый процессор?

13 марта 2024 в 14:21Андрей Рыбак
Прорыв кукварта. Что умеет российский квантовый процессор? Прорыв кукварта. Что умеет российский квантовый процессор? Первый в России кудитный квантовый процессор на основе ионов в электромагнитных ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 21:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Здоровье 462

Чудо исцеления требует покаяния и веры

10 марта 2024 в 07:29Андрей Бузик
Чудо исцеления требует покаяния и веры — Тема нашего разговора — чудо исцеления от болезни. Что мы можем сделать для того, чтобы это чудо получить? Разумеется, не получить его гарантированно, а для ... читать далее »

SOS! 530

Защита частной жизни. IP-адреса и сим-карты. Отчет фонда Рокфеллера / Даниил Сачков

5 марта 2024 в 23:14Андрей Рыбак
Даниил Сачков Защита частной жизни. IP-адреса и сим-карты. Отчет фонда Рокфеллера / Даниил Сачков Почему Стив Джобс запрещал своим детям айфоны / Даниил Сачков читать далее »

Проповедь 179

Главное сохраняй Мир с ближними! Никон (Воробьев)

2 марта 2024 в 11:38Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Главное сохраняй Мир с ближними! Никон (Воробьев) читать далее »

Сноуборд

III (заключительный) этап Кубка России (НР), СПФЦ  Горский 

Новосибирской склон СПФЦ "Горский" стал самым "мягким" за весь сезон. Он гостеприимно принимает большую часть соревнований по акробатическим дисциплинам. Вчера, 17 марта, прошла финальная часть Кубка ... читать далее »

Сноуборд

Чемпионы России в борд-кроссе

18 марта, на горнолыжном курорте "Солнечная долина" в Миассе (Челябинская обл.) завершился чемпионат России по сноуборду в борд-кроссе. Состоялись смешанные командные соревнования. Победу одержали ... читать далее »

Святые 512

Великая стойкость в православной вере. Страдание святых 42 мучеников.

19 марта 2024 в 05:38Андрей Бузик
Греческий император Феофил1, сын императора Михаила, по прозванию Валвос или Травлос и бывшего родом из Аммореи2, вёл частые войны с арабами, иногда побеждая их, а иногда бывая побеждаем ими. Однажды ... читать далее »

Предание 406

Не бойся! Неси свой Крест до конца! Старец Фаддей Витовницкий

17 марта 2024 в 18:05Андрей Рыбак
архимандрит Фаддей Витовницкий (Штрбулович) Не бойся! Неси свой Крест до конца! Старец Фаддей Витовницкий читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 08:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 06:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 09:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Высказывания 657

Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин: «О гордости».

13 марта 2024 в 06:17Андрей Бузик
Гордость есть столь великое зло, что заслуживает иметь противником не Ангела, не другие противные ей силы, но Самого Бога. Надобно заметить, что не сказано, что Бог противится подвергшимся прочим ... читать далее »

История 560

Как юродивый Николка Псков спас

12 марта 2024 в 05:37Андрей Бузик
Как юродивый Николка Псков спас Выпуск 19. «Истфакт» о том, как блаженный Николай Салос спас Псков от погрома опричниками царя Ивана Грозного. О юродивом, причисленном к лику святых, который, рискуя ... читать далее »

Воины 390

Помолись обо мне мой друг

9 марта 2024 в 10:13Андрей Рыбак
Господу помолимся Помолись обо мне мой друг читать далее »

Афон 241

Святая Гора Афон. Украина будет с Россией. Афонские старцы

4 марта 2024 в 09:50Андрей Рыбак
геронда георгий, дохиар ГОРА АФОН - УКРАИНА БУДЕТ С РОССИЕЙ АФОНСКИЕ СТАРЦЫ /АНДРЕЙ ТКАЧЕВ / СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Природа 261

На «Роза Хутор» расцвели первоцветы

29 февраля 2024 в 07:31Андрей Бузик
На «Роза Хутор» расцвели первоцветы Пока на верхних отметках гор лежит снег и продолжается сезон катания, ярко-розовые цветы уже украсили лесные поляны на нижней отметке «Роза Хутор» - 540 метров над ... читать далее »

Горные лыжи

Иван Кузнецов и Виталина Гирина   победители Финала Кубка России в слаломе-гиганте

Соревнования на Сахалине   все! Не все спортсмены в первом заезде справились с трассой   у мужчин до финиша не добралось более 15 спортсменов. Но в лидерах была та же тройка лидеров, что и вчера. Иван ... читать далее »

Горные лыжи

Лара Гут-Бехрами празднует двойную победу

Швейцарская горнолыжница Лара Гут-Бехрами и ее многочисленные болельщики облегченно выдыхают: их кумир сегодня выиграла два "хрустальных глобуса"   в гигантском слаломе и в общем зачете. Хотя ... читать далее »

Календарь 3847

19 марта. Преподобного Иова, в схиме Иисуса, Анзерского. 42-х мучеников во Амморее. Икон Божией Матери: Ченстоховской, Шестоковской и «Благодатное Небо»

18 марта 2024 в 15:26Андрей Бузик
6 марта по старому стилю / 19 марта по новому стилю вторник Седмица 1-я Великого поста. Глас 8. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мчч. 42-х во Амморе́е: ... читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 13:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Писание 118

Святитель Николай Сербский. Неделя сыропустная. Евангелие о посте.

17 марта 2024 в 05:57Андрей Бузик
Неделя сыропустная. Евангелие о посте. Мф. 6:14–21 (17 зач.). Не сдаваться врагу – вот основное правило сражающегося воина. Военачальник заранее предупреждает всякого воина об угрозе ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 11:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Жития 454

Страдание святого священномученика Феодота, епископа Киринийского

15 марта 2024 в 06:18Андрей Бузик
Святой священномученик Феодот, по происхождению галатянин1, был епископом города Киринии на острове Кипре2. Сын христианских родителей, он научен был грамоте и с юных лет преуспевал в премудрости и ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 23:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Поиск Святой Руси 408

Почему богатому трудно войти в Царство Небесное

10 марта 2024 в 08:48Андрей Рыбак
Богатейте проповедью Троицы Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Планета 278

Чукотка: без слёз не взглянешь | Путешествие к белым медведям

8 марта 2024 в 15:21Андрей Рыбак
Белые медведи на отдыхе Чукотка: без слёз не взглянешь | Путешествие к белым медведям, которого никто не ожидал читать далее »

Портал 158

Полный Крестный ход Серафима Саровского. Саров - Дивеево в реальном времени

4 марта 2024 в 09:31Андрей Рыбак
прп Серафим Саровский Полный Крестный ход Серафима Саровского. Саров - Дивеево в реальном времени #Крестный ход #Серафима #Саровского в реальном времени. #саров #дивеево Рака с мощами преподобного ... читать далее »

Путешествия 331

«За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья"

28 февраля 2024 в 11:16Андрей Рыбак
«За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья" «За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья" читать далее »

Сноукайтинг

Финальный, четвертый, этап "Кубка Волги".

В минувшие выходные, в Татарстане прошел финальный, четвертый, этап "Кубка Волги". Участников гонки кросс-кантри ждал новый спот - акватория реки Меша вблизи села Атабаево и сюрприз: плоский рельеф! ... читать далее »

Скалолазание

Том Болджер предлагает 9b для E.L.L.I.E. в Маргалефе

Британский скалолаз Том Болджер открыл в тарраконской пещере Маргалеф самый сложный маршрут региона. Маршрут, расположен в той же пещере, что и "Pink patatas" 9a+. Новый   такая же гибридная линия, ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*