Кондратьев Юрий
православный христианин
Тема: #8333
Сообщение: #225179 09.10.01 00:58
|
{На #199226 (АЛД) #200267
//стр.17-18:"Книга была полна внутренних противоречий, да и просто стилистических ошибок. /.../ в издании 1981 г. было уже 4113 поправок".
На первый взгляд, 4113 поправок(без пунктуационных изменений -3913) - вполне внушительная цифра. Но даже Джеральд и Сандра Таннер, на которых Вы ссылаетесь, отмечают: /.../ В рукописи "r" было похоже на "n", а "b" - на "l". Разобрались лишь потом.//}
//Я еще раз подчеркиваю, что, согласно мормонским данным,//
Вернее, антимормонским
//перевод книги диктовался Смиту Самим Богом ПОБУКВЕННО. Да, какие-то опечатки можно списать на ошибки наборщиков, но опечатки всегда очевидны. Если мы имеем дело с неграмотностью в самом тексте//
Пожалуйста, примеры. Дословную передачу древнееврейского текста за неграмотность я признать не могу. Но даже если неграмотности и есть, это ничего не значит.
// и, уж тем паче, с изменение смысла текста,//
Я не встретил у Вас ни одного примера изменения смысла текста. Даже Таннеры утверждают, что смысл не был изменен. Если будут конкретные примеры - разберем.
//то тогда версия о «божественности» перевода оказывается несостоятельной. Именно поэтому мы используем аргумент про ошибки.//
См. все замечания выше.
//Цитаты шестого президента мормонской церкви Джозефа Ф. Смита//
Это слова не Джозефа Ф. Смита, а слова г-на Роппа, цитирующего в лучшем случае дневник Оливера Хантингтона(либо на Таннеров, как поступали в данном случае все известные мне критики мормонизма), который пересказывал Джозефа Смита, который, по Вашим словам, ссылался еще на каких-то (каких?) современников Иосифа Смита. Ни что иное как second-hand sourсe. Не будем забывать и то, что Хантингтон ссылался не на "президента мормонской церкви", а на члена мормонской церкви. Запись в дневнике относится к 1881 году, а Джозеф Ф. Смит стал президентом Церкви в 1901 году. К тому же Джозефу Ф. Смиту было пять лет, когда Иосиф Смит был убит. Если он и произносил что-то похожее (в чем я очень сомневаюсь - подтверждением должны быть первоисточники), он не был свидетелем процесса перевода.
// и одного из трех свидетелей Дэвида Уитмера содержатся в моей книге.//
Дэвид Уитмер был человеком, видевшим пластины, а не свидетелем процесса перевода. Он был членом другой Церкви, когда писал свое послание.
Ваше высказывание про "лидеров" не соответствует истине.
//Поскольку Вы не приводите оба этих свидетельства, считаю нужным их процитировать.
Смит:
«Джозеф не переводил писания /.../фраза исчезала с камней».
Уитмер:
«Теперь я опишу вам, каким образом была переведена «Книга Мормона». /.../Книга Мормона была переведена властью Божией как Его дар, а не властью человеческой».//
Я не привожу эти цитаты, так как считаю, что если есть расхождения между сплетнями, сплетнями о сплетнях и описаниями действительных свидетелей процесса перевода, то следует руководствоваться последними.
//Вы просили точные ссылки, вот они.
Цитата из воспоминаний Оливера Хантингтона, цитировавшего Джозефа Ф. Смита содержится в машинописном дневнике Оливера Хантингтона т. 3, с. 168. Копия дневника находится в Историческом обществе штата Юта. Напоминаю, что заявление Джозефа Ф. Смита было записано Хантингтоном на собрании, на котором последний присутствовал.
Полная ссылка на источник, в котором было опубликовано заявление Уитмера, содержится в моей книге. На всякий случай повторю: David Whitmer. An Address to All Believers in Christ. Concord, Calif.: Pacific Publishing Co., 1976. P. 12. В этом издании содержится ксерокопия страницы с заявлением Уитмера оригинального издания 1887 г.//
А почему только одной страницы? В издании 1887г. было много страниц. О чем же остальная часть книги 1976 года?
[//Важно отметить, что количество изменений в Книге Мормона ничтожно по сравнению с теми изменениями, которые были внесены в Библию на протяжении веков.//
Это типичное заявление, исходящее от мормона. Много раз с ним сталкивался. Очевидно, на занятиях вам это все время повторяют.]
Не знаю, где Вы с ним сталкивались, а на собраниях это не обсуждается. Там мы обсуждаем вещи поважнее. А на занятиях мне это и правда не раз повторяли, только на занятиях в университете - на лекциях по введению в библейскую филологию.
// Для сравнения посмотрим, насколько масоретский текст 53-й главы из Книги пророка Исайи (окончательно зафиксированный в 916 г. по РХ и используемый в большинстве английских переводов, в том числе и короля Иакова) отличается от той же главы в «свитках Мертвого моря» (125 г. до Р.Х.). Из 166 слов в этом отрывке только 17 букв расходятся: 10 из этих букв – это варианты правописания, не изменяющие смысла, 4 следующих буквы вносят мелкие стилистические изменения, например, замена связки, а оставшиеся 3 буквы составляют слово «свет», добавленное к 11 стиху и не вносящее ничего нового в его смысл. Таким образом, в отрывке из 166 слов за тысячу лет переписывания оказалось под вопросом только одно слово, и это слово фактически не меняет смысла отрывка.
Это лишь один небольшой пример. Сравним ли он с тем, с чем мы сталкиваемся в КМ?//
Это действительно маленький пример и, приводя его, Вы игнорируете многие другие факты. Например, не стоит забывать о различиях в Ветхом Завете Масоретского текста и текста Септуагинты. Хотя греческий текст Септуагинты и представляет из себя перевод, а не оригинал, он отражает более ранний древнееврейский текст, который нам сейчас просто не доступен, поэтому различия, которые имеются между греческим и еврейским текстом также стоит учитывать. В то время как текст Септуагинты был переведен верующими евреями, позиция ученых библеистов заключается в том, что перевод был сделан по варианту текста, отличного от Масоретского. Это мнение было подтверждено находками Свитков Мертвого моря, в которых некоторые места соответствуют тексту Септуагинты, а не Масоретскому тексту.
Коль скоро мы заговорили о свитках Мертвого моря, отмечу, что, судя по этим находкам, существовало две отдельные традиции, и что Масоретский текст - более поздний из этих двух.
// Ветхий Завет, которым мы пользуемся сегодня, фактически идентичен текстам, используемым в дохристианское время. Если знать все строжайшие правила, которых придерживались переписчики Библии, то разговоры о внесении изменений и исправлений или о проникновении ошибок в библейские тексты просто бы не велись.//
А если еще знать, что "строжайшие правила" переписывания были введены во втором веке н.э. на Ямнийском соборе, когда было уже несколько поздновато, то разговоры эти вести следует. Между рукописями X-XVI веков и правда нет сильных расхождений, но это ведь уже далеко не оригиналы.
Далее приведу две цитаты из статьи проф. А.А.Алексеева "Вопросы перевода и текстологии Священного Писания" (Богословская конференция Русской Православной Церкви. Православное богословие на пороге третьего тысячелетия. Москва, 7-9 февраля 2000г. Материалы. Синодальная богословская комиссия. Москва 2000 г.)
стр.50."Кроме кумранских кожаных свитков до нас дошло небольшое число папирусов I-III вв. и около двух тысяч пергаменных и бумажных рукописей IV-XVI вв., содержащих греческий текст Септуагинты; между ними наблюдается множество серьезных текстовых расхождений"
стр.51."Между MT и LXX расхождения значительны".
// Более того, когда готовятся новые переводы, все старые находки учитываются, и если бы гипотетически предположить, что в свитках Мертвого моря были бы найдены некие серьезные различия с ныне используемым текстом, это, безусловно, было бы учтено.//
На самом деле вариантов множество, а перевод зачастую настолько же зависит от интерпретации, сколько от варианта текста.
Недавно вышло английское издание под названием "Dead Sea Scrolls Bible". Текст указывает на те различия, которые существуют. Его вряд ли бы опубликовали, если бы различались всего несколько букв. Тексты на самом деле вариативны, а вариации в некоторых случаях значительны.
Изменения, как мы прекрасно знаем, в текст современных переводов не вносятся. Давайте вспомним уже упомянутый в этой теме новозыветный отрывок, который в англоязычных изданиях называется Johnannine comma или, как меня учили в университете, Commum Ioanneum. Добавлен он был поздновато, а вот убирать его по понятным причинам не хотят. Так что не принимаю Ваше высказывание о том, что что-то было бы учтено.
Подробный разбор различных изменений, внесенных в текст Библии находится в книге Барта Эрмана (http://www.centuryone.com/0279-7.html)
//Если же говорить о Новом Завете, то учтем, что сейчас у нас около 5 тыс. рукописей, в которых содержатся все части Нового Завета. Они датируются от 130 до 1200 г. Учитывая, что все эти рукописи были написаны в продолжение более чем тысячелетнего периода тысячами различных писцов по всему миру, можно ожидать большое количество вариаций текста. Мормоны любят подчеркивать, что во всех этих рукописях насчитывается более 150 тыс. текстовых вариантов. Однако, как подчеркивает Гайслер, все эти варианты относятся только к 10 тыс. местам в Новом Завете: если одно слово написано по-разному в 3 тыс. рукописей, мы получаем 3 тыс. вариантов чтений (Geisler and Nix. General Introduction to The Bible. Chicago: Moody Press, 1968. P. 361).//
Вы недавно спрашивали: Можно ли сравнить изменения в Библии с изменениями в Книге Мормона? Аналогично этому Вашему аргументу, повторю свой: большинство изменений в Книге Мормона - изменения орфографические и пунктуационные. К тому же ни одно из изменений в тексте не меняет смысл, а лишь проясняет его.
Правда в Новом Завете все же есть важные изменения. Например, в молитве "Отче наш".
//Другой библейский ученый – Брюс – отмечает: «Когда мы имеем дело с документами, как наш Новый Завет, который копировали и перекопировали тысячи раз, сфера для ошибок писцов настолько увеличивается, что на самом деле потрясает, насколько реально мало вариантов текстов в Новом Завете. К счастью, если большое количество рукописей увеличивает количество ошибок писцов, оно же пропорционально и увеличивает возможности исправления этих ошибок. Таким образом, область сомнения в процессе восстановления первоначальных слов вовсе не так велика, как можно было бы бояться. На самом деле она удивительно мала» (F.F. Bruce. The New Testament Documents: Are They Reliable? Downers Grove, Ill.: InterVarsity Press, 1960. P. 19).
Издатели критического издания Нового Завета 1881 г. - Уэсткот и Корт – отметили: «Если мы уберем такие мелочи, как перемена порядка слов, прибавление или исключение артикля перед именами собственными и т. п., разночтения, которые у нас останутся, составят менее чем одну тысячную часть от всего Нового Завета» (Brooke Foss Westcott and Fenton John Anthony Hort., ed. The New Testament in the Original Greek. New York and London: Harper & Brothers, 1898. P. 561).//
С XIX в. эти "подсчеты" видимо никто не подтверждал.
Давайте взглянем с другой стороны на то же самое.
(Leon Vaganay, An Introduction to New Testament
Textual Criticism, second edition revised and updated by Christian-Bernard
Amphoux, translated into English by Jenny Heimerdinger, Cambridge University Press, 1994)
Там говорится:
"There are more than 5000 Greek manuscripts or fragments of
manuscripts, counting the lectionaries. And that is nowhere near the number
of manuscripts of the versions (that is, the translations into foreign
languages /Syriac, Arabic etc, at an early period/, let alone that of the
quotations in the writings of the Church Fathers (several million) which
help to make up the total sum of witnesses. That being the case, it is not
hard to imagine how many thousands of variants there must be. Some say
150,000, others would say nearer 250,000, but the exact number is not really
important. The fact is that it would be difficult to find a sentence, even
part of a sentence, for which the rendering is consistent in every single
manuscript. That certainly gives plenty of food for thought!"
Там же говорится:
""There is another side of the coin which tends to be
forgotten. During the centuries prior to the date of the oldest extant
manuscripts the books of the New Testament were copied much more frequently
and consequently were subject to many more changes. Another negative factor
is that, in the beginning at least copying was generally carried out by
amateur scribes whose skill did not match their enthusiasm. Finally, and
most imortantly, there are a great many places in the manuscripts of the New
Testament (unlike those of more ordinary literature) where the alterations
are deliberate and where it is not always easy to see what was the intention
behind them"
Мартин Хенгель напоминает о другом важном факторе собрания книг Нового Завета: "Before the fourth century there was as yet to be no talk of a
clearly fixed 'canon'."
Далее он пишет: "We should not forget that
simply of the second-century Christian writings known to us by title, around
85% have been lost. The real loss must be substantially higher. Our
knowledge is therefore very fragmentary and the extant witnesses are more or
less chance ones" (Hengel, The Four Gospels and the One Gospel of Jesus
Christ (Trinity Press International 2000):p.54-5.
Существует множество других текстов, которые отцы церкви цитируют и на которые ссылаются как на Священные Писания. Некоторые из них были потеряны, некоторые утратили свою "репутацию".
И это лишь Новый Завет. Вернусь немного и к Ветхому Завету.
Eugene Ulrich, The Dead Sea Scrolls and the Origins of the Bible (Eerdmans,
and Brill, 1999). "There is nothing in the biblical texts /found at Qumran/
to suggest that they are specific to Qumran or to any particular group
within Judaism. In fact, everything we know about the biblical text prior
to the end of the first century C.E--for example, the Samaritan Pentateuch,
the Septuagint, Philo, Josephus, the New Testament, Rabbinic
quotations--indicates that the text was pluriform. The Samaritan
Pentateuch, the Septuagint, and Josephus demonstrate bountfully that there
were variant literary editions of the books of Scripture in the late Second
Temple period"
А также: "We can see at Qumran, but it is
evidence for Judaism in general, that the scribes and their predecessors
were at work along two lines. First, they often simply copied the
individual books of the Scriptures as exactly as humanly possible. But
secondly, sometimes the scribes intentionally inserted new material that
helped interpret or highlight for their contemporary congregation in a new
situation the relevance of the traditional text. These creative biblical
scribes were actively handing on the tradition, but they were adding to it,
enriching it, and attempting to make it adaptable and relevant"
//И это при том, что мы знаем обо всех этих местах и обо всех этих вариантах.//
А в Книге Мормона не знаем? Все изменения давным-давно объяснены и для всех желающих в мормонских книжных магазинах продаются фотокопированные издания 1830 года.
//Учтем и то, что ни одна из версий Нового Завета не диктовалась Богом побуквенно, так, как, по заявлению мормонских лидеров, диктовалась КМ.//
Каких ещё лидеров?
Сразу приходит в голову пример из Учения и Заветов (У. и З. 9:7-9).
По свидетельству очевидцев перевод Книги Мормона не был механическим процессом.
//К тому же писцы не всегда правильно писали слова (орфография писцов не была исправлена в первом издании).//
Опять же это не согласуется с теми свидетельствами о способе написания КМ, которые приводили мормонские лидеры.
//Были исправлены также пропущенные или перепутанные по порядку слова.
Когда переводят с одного языка на другой, то подобных ошибок в несколько раз больше. А когда источником перевода является откровение, то процесс становится ещё более сложным.//
Опять возвращаемся к тому же. Чего же тут сложного? Диктуй по буквам, да и записывай! Покуда слово не воспроизведено точно, как продиктовано, другое слово или фраза не возникают перед глазами. Продиктовал следующее слово, оно исчезает, возникает новое и т. д. Думаю, мормонские лидеры создали большую проблему, когда опубликовали версию о таком побуквенно вдохновленном божественном переводе. //
Мормонские лидеры ничего подобного не публиковали. Публиковали это антимормонские лидеры.
// Добавлю также несколько замечаний по процессу перевода.
1. Иосиф Смит диктовал перевод различным писцам. Основным писцом был Оливер Каудери, его иногда замещали Мартин Харрис(Гаррис), Эмма Смит, возможно Джон Уитмер и ещё один человек(личность не установлена).
2. Слова рукописи были продиктованы писцам Иосифом Смитом, но писцы записывали их в своих орфографических и пунктуационных вариантах.//
В двух свидетельствах, которые я цитирую, подчеркивается, что это не так: ни орфографических, ни пунктуационных вариантов не могло быть. Если, конечно, принимать эти свидетельства за данность.//
Если даже и принимать эти "свидетельства" за данность, то орфографические изменения в тексте появиться были должны. Я не думал, что Вы не знали о том, что в первоначальной рукописи не было пунктуации. Ее в первом издании добавлял наборщик и лишь потом ее корректировали подробно. Именно поэтому Таннеры приводят цифру (3913), не включая в нее пунктуационные изменения.
[//3. В то время английская орфография не была упорядочена. Каждый писец чувствовал свободу выбирать написание по своему усмотрению. Так ware sorraful было впослелствии заменено were sorrowful (1 Неф. 7:10-интересно, сколько изменений здесь насчитали). 1Неф. 13:23 : Plaits в рукописи было заменено на plates. Есть ещё несколько сотен подобных изменений. Они были необходимы, чтобы сделать текст более понятным.//
Еще раз скучно повторю: согласно свидетельству Джозефа Ф. Смита и Дэвида Уитмера, текст диктовался ПОБУКВЕННО, очевидно, в том варианте английской орфографии, который был предпочтителен мормонскому богу. В таком случае менять орфографию на другую – поступок довольно дерзновенный, если не сказать кощунственный.]
И это также было обсуждено выше. Ни Джозеф Ф. Смит(если конечно верить, что он произносил что-нибудь подобное), ни Дэвид Уитмер не были свидетелями процесса перевода. Так что это не свидетельства, а сплетни и сплетни о сплетнях.
{//Можно будет также привести множество других примеров.
Итак:
1. Ни одно из внесённых изменений не меняет смысл, а лишь проясняет его.//
Тут Вы несколько передергиваете смысл цитаты из Таннеров. Они пишут, что БОЛЬШИНСТВО изменений не меняет смысл, но не ВСЕ. А большинство, как мы сами знаем, понятие растяжимое.}
Ну так в чем же дело? Если изменен смысл, приводите примеры. Мне известно 4-5 примеров, которые кочуют из одной антимормонской публикации в другую(когда "white" заменено на "pure", а "God" на "Son of God"), но эти случаи, как я уже писал, лишь проясняют смысл.
Приводите примеры, если найдете - разберем.
// Впрочем, если верить приведенным мною свидетельствам, изменений не должно быть ни одного.//
Об этом я уже писал.
//2. Много ошибок писцов (пунктуационных и орфографических) были исправлены (но не в первом издании).
3. Множество изменений являются исправлениями ошибок, допущенных наборщиком первого издания.//
Ссылка на ошибки наборщиков, безусловно, самый удачный из приведенных Вами аргументов. Согласен, такое бывает. Но как могут ошибиться наборщики? Они могут изменить порядок букв или даже (если наборщики очень плохи), перепутать порядок слов. Но если какая-то орфографическая или стилистическая ошибка встречается постоянно в тексте либо ошибка эта весьма распространена в то время, то вряд ли дело в наборщике. И уж что совершенно точно, наборщик не может изменить смысл текста по своему усмотрению.// А я и не говорил, что наборщики изменяли смысл текста. Смысл текста был изменен (скорее затемнен) лишь тогда, когда наборщик неправильно разбирал почерк писцов. Таких примеров довольно много (один - robber/nobler - я уже приводил).
Сообщение 209586
////Забегая вперед (Ваше сообщение 208868), чтобы не откладывать тему перевода Книги Мормона
в долгий ящик, когда я дойду до этого, повторяю свою просьбу: Приведите, если возможно, АНГЛИЙСКИЕ цитаты,
утверждающие, что Книга Мормона была продиктованна побуквенно.//
Позвольте встречный вопрос: неужели у Вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет доступа к этим источникам? Неужели их от вас (в смысле рядовых членов) скрывают? Неужели Вам сложно их достать, чтобы самому удостовериться в точности моего перевода?//
1. Точность Вашего перевода я проверять не собирался. Я не сомневаюсь, что Вы можете правильно перевести несколько предложений. Английский текст мне нужен был для того, чтобы быстрее найти соответствующий отрывок в тексте. У меня есть электронная версия "An address to all believers in Christ" издания 1887 г(без нумерации страниц). Это довольно объемный текст и мне было бы легче найти эти отрывки, если бы у меня был соответствующий английский текст. Впрочем сами цитаты я уже нашел, так что этот вопрос можно закрыть.
2. "Неужели их от вас (в смысле рядовых членов) скрывают?" - звучит так, как будто это основополагающие цитаты. Замечу, что когда Дэвид Уитмер писал свое послание, он являлся членом другой Церкви. Неудивительно, что я не встречал ссылок на его повествование.
Про цитату Джозефа Ф. Смита из десятых рук я уже писал. Как я понимаю, за точность цитаты не ручались ни Джозеф Ф. Смит, ни Оливер Хантингтон.
Почитайте настоящие высказывания мормонских лидеров, которые были свидетелями процесса перевода - все встанет на свои места.
|