Александр Леонидович Дворкин
православный христианин
Тема: #8333
Сообщение: #215177 14.09.01 12:05
|
Юрий Алексеевич!
Поскольку я сегодня уезжаю (см. в моем след. сообщении) отвечу на 'методологическую' часть этого Вашего сообщения вне очереди. На остальное - в порядке общей очереди после моего возвращения.
+++//***Точно так же, как Вы когда-то писали, что официальная позиция Церкви Иисуса Христа святых последних дней состоит в том, что Иисус родился в городе Иерусалиме, а не в Вифлееме.***
Вот это совсем уже некрасиво! Где же я такое писал? Я лишь привел цитату из ОФИЦИАЛЬНОГО перевода КМ, где это было сказано,//
Не совсем так. Ваша цитата заканчивалась на слове Иерусалим. В некотором смысле она была вырвана из контекста. +++
Вообще-то цитаты там не было, был пересказ, с отсылкой к источнику, так что тут Вы вновь покривили против истины, хоть, конечно и по мелочи. Но, как мы знаем, из мелочей складывается большое. Впрочем, это в данном контексте не столь существенно, так как Вы не ответили на вопрос: Где я писал, что // официальная позиция Церкви Иисуса Христа святых последних дней состоит в том, что Иисус родился в городе Иерусалиме, а не в Вифлееме//. То есть, вместо того, чтобы признать, что Вы возвели на меня напраслину и извиниться, Вы прибегли к другой, хоть мелкой, но все же лжи.
Очевидно, мне придется написать, что мормоны не только никогда не признают, что они ошиблись (я говорю не в общем, а по конкретным случаям), но и никогда не извиняются.
+++//и указал на разночтения между общеизвестным фактом места рождества Иисуса Христа, с которым согласна и мормонская церковь, и текстом КМ. Когда Вы указали мне на то, что в английском оригинале написано по-другому, я снял это свое замечание.//
Осталось мне сделать остальные свои ответы столь же логичными, и моя задача будет решена. +++
Логики я тут не вижу. Просто отослали к первоисточнику. При чем тут логика?
+++// Мне бы хотелось, чтобы Вы могли бы признавать свои ошибки столь же открыто, как это делаю я, о чем я Вам и писал ранее. Пока Вы на это не ответили.//
Я не спорю, что в моих сообщениях могут содержаться ошибки. Однако поводов принимать Ваши толкования кроме указанных выше (т.е. ниже = раньше) я не вижу. +++
Вот-вот. В общем, - да, конечно, я могу ошибаться. Но ни одной своей ошибки я не признаю.
+++//***Точно так же и сейчас пишете, что Иисус был зачат в результате физического союза Бога-Отца с Марией.***
Когда дойдет до этого разговор, я приведу цитату из мормонских источников. Если Вы сможете ее опровергнуть столь же убедительно, как Вы опровергли мое предыдущее замечание, я изменю свое мнение. Однако пока те сведения и источники, которыми я располагаю, не вызывают у меня никаких сомнений. С английскими оригиналами я их уже сверял.//
См. ниже в этом сообщении. +++
Смотрим внимательнейше.
+++***Я так и знал, что Вы напишете: "Нет, молодой человек, Вы не в это верите. Вот во что Вы верите. Вот ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ МОМЕНТЫ Вашей веры". Каждый из упомянутых Вами пунктов я разберу, когда дойду до них в порядке очереди. Сейчас у меня мало времени и я "застрял" на комментарии Вашей слегка измененной главы о Книге Мормона.***
Хорошо, будем ждать.
В заключение я хотел бы написать Вам следующее. Во время разговоров с мормонами - не только с Вами - я заметил, что они постоянно требуют от собеседников придерживаться некоего двойного стандарта. Например, Вы воспринимаете как хамство, когда я прямо высказываю Вам мнение о мормонизме традиционных христианских конфессий, а именно, что ни православные, ни римо-католики, ни традиционные протестанты не считают мормонов христианами, что они воспринимают мормонов как секту (если хотите более вежливо, некоторые называют их 'новым религиозным движением'), что они считают мормонов многобожниками и язычниками и тех персонажей, которых мормоны называют 'Христом', 'Богом-Отцом', 'Святым Духом' и т. д., они считают совершенно отличными от Христа, Бога Отца и Святого Духа христианства. Таково наше мнение, и мы имеем право его придерживаться. Обижаться на него нет смысла.//
Я не в коем случае не оспариваю Ваше право думать о мормонах и мормонизме всё, что Вы хотите. +++
Нет, в нескольких местах, где я именно так выражал свое мнение, Вы тактично намекали мне, что расцениваете это как хамские выпады.
+++Точно так же я оставляю и за собой то же право. Дело совсем не в этом. Я возмущаюсь в тех случаях, когда Вы пишете, что мормоны верят в то-то и то-то, но это тщательно скрывают, как Вы говорите, от внешних. В то время как на самом деле то, о чём Вы пишете, далеко не всегда является официальным учением Церкви Иисуса Христа святых последних дней. В принципе для меня было бы достаточно сказать, что я в то-то и то-то просто не верю, но эту тему читают и другие люди, которые и правда могут подумать, что я лукавлю. +++
Скажу прямо и без экивоков: увы, и дальше будут думать. Коль скоро у организации, к которой Вы принадлежите, есть тайные обряды и тайные учения (только не пишите мне надоевшие слова, о том, что они не тайные, просто настолько сакральные, что Вы не каждого на них пускаете - давайте все же называть веща своими именами; уверен, впрочем, что Вы именно так и напишете и это будет дополнительным поводом упрекнуть Вас в лукавстве) и клятвы о неразглашении, Вас всегда будут подозревать (и небезосновательно) в лукавстве. Наличие тайного учения и ритуалов, также как и двойных стандартов и умолчания об определенных аспектах учения для нововербуемых (если хотите, обращаемых), под предлогом того, что они еще не готовы знать всю истину и есть лукавство. Об этом я писал в одном из своих ранних сообщений, но, насколько я помню, Вы благоразумно (для себя) оставили это мое сообщение без комментариев, в вопросы - без ответов.
+++//Начинать разговор с лукавства и размывания первоначальной позиции оппонентов значит заранее обрекать его на неудачу.
Но почему я говорю о двойном стандарте? Вот почему. Мормоны-то относятся к традиционным христианским церквам и конфессиям точно так же, как и они к мормонам. Но, в отличие от христиан, мормоны не говорят им напрямую это свое мнение, надеясь таким образом ввести в заблуждение людей несведущих. Однако если мы откроем мормонский учебник 'Истории Нового Завета' (наверное, и Вас по нему учили на воскресных занятиях),//
ни разу о таком учебнике не слышал. +++
Официальное издание 'ЦИХСПД'. Авторское право у нее же. Англ. название 'New Testament Stories'. Английский текст утвержден в 1981 г. Перевод утвержден в 1992 г. Более официальное трудно себе представить.
+++// на с. 150 мы находим ясный и недвусмысленный текст:
'Многие праведные Святые и Апостолы были убиты. Теперь не осталось никого, кто мог бы управлять Церковью. И Церкви Иисуса Христа не стало больше на Земле. Люди были недостойны иметь Евангелие. Петр, Павел и другие пророки предсказывали, что так и случится. Прошли сотни лет. На Земле появилось множество церквей, но ни одна из них не была истинной Церковью Иисуса Христа; у них не было Апостолов, а у руководителей этих церквей не было священства. Но пророки предсказывали, что через много лет Церковь Иисуса Христа снова появится на Земле'.
Текст этот с точки зрения любого традиционного христианина кощунственен и оскорбителен. Я не говорю уже о подмене: в книгу, озаглавленную 'История Нового Завета', вставляется текст, к Новому Завету отношения не имеющий. Но суть не в этом. Я не желаю здесь обсуждать этот текст и спорить по его поводу. Это ваше мнение, и вы имеете на него право. Но коль скоро вы придерживаетесь такого мнения о других христианских церквах, почему вы отказываете им в праве иметь свое мнение о мормонах? Прошу Вас подумать об этом. И поэтому Ваши упреки в хамстве в тех местах, где я высказывал мнение христиан по отношению к мормонам, я не принимаю.//
См. мои предыдущие замечания, а также конкретный пример в этом сообщении. +++
Не понял, что именно мне нужно смотреть. Не могли бы Вы пояснить?
+++//Думаю, в формулировках Юрия здесь неосознанно проявилось то, что в других сектах называется "трансцендентальным лукавством": он не упомянул основополагающих моментов мормонской веры, отличающих их "Христа" от нашего.
Напр., что "Христос" был зачат в результате физического союза "Бога" с еврейской девушкой (никакого приснодевства!)...//
Здесь я рассмотрю то учение, которое Вы, следуя определенным антимормонским публикациям приписываете мормонам учение (по Вашим словам основополагающее), которое нигде не упоминается как официальная доктрина. И даже наоборот: упоминается обратное.
Итак, взглянем на цитаты, которые Вы приводите в своей книге.
стр.41 //Мормоны отрицают непорочное рождение Христа от Девы Марии. Бригам Янг заявлял: "Отныне и навеки запомните, что Иисус Христос не был зачат Святым Духом"1. Мормоны считают, что бог Элогим в физическом теле спустился на Землю и самым обычным способом зачал там физическое тело для своего первородного сына Иисуса.
"Рождество Спасителя - самое обычное событие, такое же, как рождение наших детей; оно было результатом естественных для этого действий. Спаситель воспринял плоть и кровь: был за-чат своим Отцом, точно также как мы были зачаты нашими отцами"2. При этом для бога не имело никакого значения, была ли Дева Мария обручена с другим человеком: как считают мормоны, он, будучи нашим отцом и закононодателем, превыше всех человеческих законов, нравственности и сентиментов. Но все же остается непонятным: если прелюбодеяние позволено для бога, то почему же оно считается грехом для будущих богов?//
Но прежде чем разбирать эти цитаты, прокомментирую одно Ваше высказывание в этой теме. Хотя оно адресовано не мне, я всё же считаю необходимым сказать об этом несколько слов, т.к. возможно никто другой этого не сделает.
Сообщение 210543 в ответ на сообщение 210474 (Козлов Владимир)
//И к тому же, если Вы еще не знаете, то сообщаю Вам, что все тома "Journal of Discourses" издавались под непосредственным наблюдением руководства мормонской церкви и, несомненно, выражали официальную точку зрения, по меньшей мере, на тот момент. Об ее изменении официально (насколько мне известно) не сообщалось.//
Бригам Янг действительно говорил, что те проповеди которые он произносит, являются официальной позицией Церкви, НО ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ ЕСЛИ ИХ ЗАПИСЬ ИМ ПРОЧИТАНА И ОДОБРЕНА.
Вот конкретная цитата:
"Brother Orson Hyde referred to a few who complained about not getting revelations. I will make a statement here that has been brought against me as a crime, perhaps, or as a fault in my life. Not here, I do not allude to anything of the kind in this place, but in the councils of the nations--that Brigham Young has said 'when he sends forth his discourses to the world they may call them Scripture.' I say now, WHEN THEY ARE COPIED AND APPROVED BY ME they are as good Scripture as is couched in this Bible, and if you want to read revelation read the sayings of him who knows the mind of God, without any special command to one man to go here, and to another to go yonder, or to do this or that, or to go and settle here or there. " (Journal of Discourses, Vol.13, p.264)
Заметьте, Бригам Янг не сказал :"Принимайте мои проповеди как Писание, если не сказано обратное".
Там говорится, что должно быть указано, что это официальное учение. Бригам Янг просматривал лишь некоторые из записанных проповедей. +++
Высший класс! Очевидно, Янг сказанул, что-то совсем несусветное, и решил таким образом выстроить защиту навсегда. Заметьте, что он сам не поясняет, какие проповеди он просматривал. Отсюда, возможность при случае откреститься от любой из них, в том числе и от той, которую Вы привели выше. В самом деле, где гарантия, что он "переписал и одобрил" (COPIED AND APPROVED) это высказывание?
Но что делать в другой цитатой из уст того же Янга, опубликованной в том же томе того же источника?:
'Я знаю не хуже чем дорогу в мой офис чему учить этих людей и что говорить им и что делать, чтобы привести их в Целестиальное (Небесное. - А. Д.) Царство: Я ни разу не произносил проповеди и не посылал ее для распространения среди детей человеческих, которую нельзя было бы не назвать Священным Писанием (Journal of Discourses. Vol. 13. P. 95).' Была ли она COPIED AND APPROVED Янгом?
Отвечу на свой риторический вопрос. Это одно из многих вопиющих противоречий, содержащихся в мормонских материалах. О них я пишу в своих текстах, а Вы их отрицаете. Вот мы с Вами вместе нашли еще одно. А еще - это пример самого настоящего лукавства. Лукавства прожженного жулика и махинатора, или лукавства волка, спасающего свою шкуру.
Но, те не менее, если он проповедовал о какой-то идее постоянно, что подтверждается множеством свидетельств, каждый из которых воспринимал проповеди Янга как откровение (да и свидетели все были далеко не последними людьми в мормонской иерархии), придется признать первоочередность моей цитаты.
+++Содержание Journal of Discourses записывалось и издавалось без участия церковных руководителей, в том числе не принимал участия в издании Бригам Янг.
Издание Journal of Discourses было произведено в Англии между 1853 и 1856 годами. Подготовка текста была осуществлена Джорджем Уоттом (George D. Watt). Руководители Церкви никогда не объявляли содержание Journal of Discourses официальным учением Церкви.
Во время записи проповедей Бригама Янга были несомненно допущены опечатки и ошибки. В то время не было технических средств, чтобы точно зафиксировать высказывания Бригама Янга.
При самой большой натяжке Journal of Discourses можно назвать лишь полуофициальным источником. +++
Высший класс! Особенно в сочетании с предыдущим сообщением! Вы приводите цитаты из Journal of Discourses, чтобы доказать недостоверность Journal of Discourses! Как там было с критянами: Критянин сообщил, что все критяне лжецы и верить им нельзя. Так?
Боюсь, нам все же придется признать во внимание этот источник, как бы сегодняшним мормонам не хотелось запрятать его в самый дальний угол.
+++В принципе теперь можно было бы просто не принимать во внимание те цитаты, которые Вы приводите из Journal of Discourses, но всё-таки я их рассмотрю.
Первая цитата - "Отныне и навеки запомните, что Иисус Христос не был зачат Святым Духом"
Жаль, у меня нет расширенного контекста этой цитаты. Он бы очень помог. Официальная позиция Церкви Иисуса Христа святых последних дней заключается в том, что Иисус Христос был зачат силой Святого Духа, а не Святым Духом. Святой Дух - не Отец Иисуса Христа.
От Луки 1:35: "Ангел сказал ей в ответ: Дух Святый найдёт на Тебя и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и раждаемое Святое наречется Сыном Божиим"
Так как Бог-Отец и Святой Дух в учении Церкви СПД - это две отдельные личности, то высказывание Бригама Янга вполне логично. Непорочное зачатие здесь не отвергается.
А вот в следующих цитатах недвусмысленно говорится обратное:
"Christ is not the Son of the Holy Ghost, but of the Father". (Doctrines of Salvation, vol. 1, pp. 18)
"Modernistic teachings denying the virgin birth are utterly and completely apostate and false". (Elder Bruce R. McConkie, Mormon Doctrine, p.822)
"He was the Only Begotten Son of our Heavenly Father in the flesh-the only child whose mortal body was begotten by our Heavenly Father. His mortal mother, Mary, was called a virgin, both before and after she gave birth. (See 1 Nephi 11:20.)" ("Joy in Christ," Ensign 16 [March 1986]: 3-4.,President Benson) +++
Так я же и говорю, что в источниках мормонов есть вопиющие противоречия - что они 'дом, разделившийся в себе'. Вы это вновь подтверждаете!
+++Теперь вторая цитата "Рождество Спасителя - самое обычное событие, такое же, как рождение наших детей; оно было результатом естественных для этого действий. Спаситель воспринял плоть и кровь: был зачат своим Отцом, точно также как мы были зачаты нашими отцами"2.
"Самое обычное событие", "результат естественных действий" и т.д.
Об этом см. здесь:
"Miracles cannot be in contravention of natural law, but are wrought through the operation of laws not universally or commonly recognized. Gravitation is everywhere operative, but the local and special application of other agencies may appear to nullify it -- as by muscular effort or mechanical impulse a stone is lifted from the ground, poised aloft, or sent hurtling through space. At every stage of the process, however, gravity is in full play, though its effect is modified by that of other and locally superior energy. The human sense of the miraculous wanes as comprehension of the operative process increases" (Jesus the Christ, p.148)
Другими словами, хотя мы и не понимаем, как произошло непорочное зачатие, по учению Церкви Иисуса Христа святых последних дней оно было естественным действием, которое не идет в разрез с обычными законами природы.
Таким образом нет ни одной цитаты (даже сомнительной), в которой бы утверждалось, что Мария не была девственницей, а также ни одной цитаты, где бы говорилось о физическом союзе между Богом-Отцом и Марией (Зато есть цитаты прямо и недвусмысленно утверждающие обратное). А чтобы понять "normal and natural course of events" как половой акт, нужно иметь весьма извращенную фантазию (Это, Александр Леонидович, не о Вас, а об авторах тех источников, из которых Вы брали цитаты и трактовки цитат). +++
А поясните Вашим неразвращенным умом, как это можно понять еще? Замечу, что для христиан зачатие Иисуса Христа несомненно было СВЕРХестественным событием, СВЕРХестественным действием, идущим в разрез с обычными законами природы.
У меня нет времени сейчас давать подборку других мормонских цитат - это я сделаю, когда буду отвечать Вам по существу (в порядке общей очереди), но пока только одну, которую, как Вы не старайтесь, объяснить иначе, чем то, что в них говориться - нельзя (также, как и приведенную выше цитату из Янга).
Опять Янг Journal of Discourses (Vol 11, P. 268, 1866): 'Человек Иосиф, муж Марии, не имел, насколько мы знаем, больше одной жены, но Мария, жена Иосифа, имела еще одного мужа'.
Без комментариев. Единственно, почему я повторяю эту мерзость и гнусную клевету на Приснодеву, не опасаясь обвинений в кощунстве - потому что, как я уже говорил неоднократно, в мормонских текстах речь идете о совершенно других персонажах, не имеющих ничего общего с библейскими.
+++Теперь заметка на будущее.
Что такое официальная доктрина Церкви Иисуса Христа святых последних дней?
Это слова, содержащиеся в Библии, Книге Мормона, Учениях и Заветах, Драгоценной Жемчужине.
Также она содержится в выступлениях церковных руководителей на Генеральной конференции (Но не в других местах, по крайней мере, если это особо не оговаривается).
У пророков и апостолов могут быть и свои собственные воззрения. И нет ничего предосудительного в том, что эти взгляды могут быть ошибочными - они тоже люди. Вот официальная позиция Церкви - другое дело. +++
См. выше в этом сообщении мой комментарий к оправданиям Бригама Янга.
+++Приведу один пример. Здесь опять придётся немного опровергнуть содержание Вашей книги.
Стр.24 //[Мормоны] не пьют даже кока-колу, потому что в ней содержится кофеин. Этот запрет называется у них "Словом Мудрости"//
Призыв не употреблять Кока-колу не является официальной позицией Церкви. Чай и кофе - да. А Кока-кола - нет. Например, президент Хинкли не употребляет напитков, содержащих кофеин, но это его личная точка зрения. Ни про какой кофеин ни в одной из церковных публикаций не сказано.
Точно так же членов Церкви призывают не употреблять чай и кофе не потому, что в них содержится кофеин, а потому, что это откровение и соответственно официальная позиция Церкви. +++
Насчет кофеина я слышал от всех мормонов, с которыми я встречался. Дескать, Смит запретил употребление чая и кофе не зная почему. а теперь мы знаем. что из-за кофеина (кстати, кстати, там говорится не о 'чае и кофе', а о 'горячих напитках' - т. е. горячие травяные чаи, которые сегодня пьют мормоны, подходят под этот запрет). Пока я еще не видел ни одного мормона, открыто употребляющего напитки с кофеином, а бывшие мормоны рассказывали мне, что очень опасались, что 'домашние учителя' во время своих визитов обнаружат у них дома бутылку с кока-колой.
Вопрос на засыпку - а Вы пьете кока-колу?
+++Теперь перейду к вопросу, затронутому Владимиром Козловым.
Как мы увидели, эта цитата опять же не является официальной позицией Церкви.
Могу лишь высказать своё собственное мнение по этому поводу.
В Библии не говорится, что Иисус был женат, но там и не говорится, что Он не был женат.
Библия содержит лишь ту информацию, которая необходима или просто важна для нашего спасения
(См., напр, от Иоанна 20:30-31).
Был или не был Иисус женат не имеет значения для нашего личного спасения, поэтому не удивительно, что в Библии об этом ни слова.
Остаётся лишь полагаться на косвенные данные.
В те времена у иудеев по религиозным соображениям было принято обязательно жениться, желательно в раннем возрасте.
"[W]e know that it was the custom among the Jews for their young men to marry at an early age, generally between the years of sixteen and eighteen. And secondly, it is well known that the Jews considered marriage to be a religious obligation." (Sidney B. Sperry. Paul's Life and Letters, p.9)
В Библии сказано, что книжники и фарисеи прилагали много усилий, "подъискиваясь под Него и стараясь уловить что-нибудь из уст Его, чтобы обвинить Его"(Лука 11:54).
Почти все согласны с тем, что Иисус начал Своё служение лет в тридцать. Если бы в таком возрасте он оставался неженатым, то противники Христа обязательно бы попытались доказать, что Он не соблюдает законов и обычаев религии.
Устная традиция Израиля библейских времён сейчас записана в Талмуде.
Согласно еврейским источникам:
"Marriage is vitally important in Judaism. Refraining from marriage is not considered holy, as it is in some other religions. On the contrary, it is considered unnatural. The Talmud says that an unmarried man is constantly thinking of sin. The Talmud tells of a rabbi who was introduced to a young unmarried rabbi. The older rabbi told the younger one not to come into his presence again until he was married........The Talmud recommends that a man marry at age 18, or somewhere between 16 and 24." (Judaism 101, http://www.jewfaq.org/index.htm)
Святые последних дней, как и древние иудеи, считают брак священной обязанностью и великим благословением.
Итак, исходя из отсутствия информации по этому поводу в Библии, то, опираясь на косвенные данные я считаю, что Иисус Христос был женат, но это лишь моя личная точка зрения. Она не соответствует официальной позиции Церкви, хотя, как мне кажется, и не противоречит. +++
Это уже обсуждалось и цитаты я приводил. Впрочем, в порядке общей очереди, к этому можно еще вернуться.
+++P.S. Сделаю также небольшое добавление по поводу одной Вашей цитаты.
//Так, во втором издании 'Книги Мормона' появилось место, где Мормон извиняется, что пишет на 'реформированном египетском', а не на еврейском, так как первый гораздо экономнее второго. Отсюда, поясняет Мормон, и неточности в книге (Мормон 9:32-34). В двух других добавленных местах утверждается, что если в книге есть недостатки, то они были привнесены туда людьми (Мормон 8:17, 9:31; Ефер 12:22-28).//
Как я понимаю, Вы хотите сказать, что в первом издании эти отрывки отсутствовали. Раньше у меня не было сведений и ничего существенного я сказать по этому поводу не мог. Однако теперь я раздобыл фотокопии издания 1830 г. Затратив довольно много времени (В издании 1830 г. нет разделения на главы и стихи, а в английском тексте я ориентируюсь плохо) я эти отрывки, разумеется, обнаружил. Так что не понимаю, откуда у Вас эти сведения, и зачем об этом писать.
Если у Вас или у кого-нибудь, читающего эту тему, есть или будет возможность проверить это, то сообщаю вам номера страниц, чтобы не затрачивать значительное время на поиски.
Мормон 8:17 - стр.533
Мормон 9:31-34 стр.538
Ефер 12:22-28 стр.564+++
То же самое - в порядке общей очереди обсудим. А пока у меня есть основания сомневаться в аутентичности предоставленных Вам ксерокопий. Можно поговорить об этом и в теме, где Вы пишете о рукописи КМ.
|