//
ЛАХ: ...не понял с чем Вы не согласны...
ЛАХ: ...с Вашей точки зрения точнее передает
ЛАХ: исходный текст 2-й Заповеди Моисея перевод
ЛАХ: с "никакого" или перевод с "всякого"?
//
/
Нет никакой разницы между формами "не делай это", "не делай ничего из этого", "не делая всё это". Смысл фраз одинаков.
/
Но в Синодальном Переводе нет ни одного из приведенных Вами вариантов перевода. Есть "ни какого" (в дореволюционном издании) и "никакого" (в современном).
Для того, чтобы лучше понять суть нашей дискуссии, давайте сравним ее с фрагментом прений между равноапостольным Кириллом (Константином) и низвергнутым за иконоборчество патриархом Аннием:
"Наконец старец сказал:
- Почему вы кланяятесь иконам, когда Бог сказал пророку Моисею: «не сотвори ... всякого подобия...»?
Философ на это отвечал:
- «Если бы Господь сказал: «Не сотвори никакого подобия», - то тогда ты говорил бы правильно. Но Господь сказал: «всякого», то есть кроме достойного».
На это ничего не смог ответить старец и замолчал..."
Философ здесь - это еще молодой Константин, а в недалеком будущем - равноапостольный Кирилл.
Старец - это низвергнутый за иконоборчество патриарх Анний.
Диалог состоялся более 1000 лет назад.
Вышеприведенным аргументом преподобный Константин поставил точку в диспуте. Анний был побежден.
Очевидно, что и Анний, и преподобный Константин опирались на один и тот же текст Библии, в котором было на этом месте "всякого".
Аналогичную аргументацию я встречал и в более ранних дискуссиях, описанных в житии святых.
И вот прошло более 1000 лет.
Открываем современный перевод, Библии, и читаем в этом месте: "...никакого...". И что теперь мы, православные, будем возражать современному духовному наследнику Анния, задающему точно такой же вопрос, при таком вот переводе?
ЛАХ: Но в Синодальном Переводе нет ни одного
ЛАХ: из приведенных Вами вариантов перевода.
Я лишь привер пример, из которого, как мне кажется, всё было понятно. Если желаете, уточню: нет никакой разницы между словами Синодального перевода: "Не делай... никакого изображения" и церковнославянскими текстом: "Не сотвори... всякого подобия...". Никакой "второй смысл" - не делай всего подряд, а только то, что благословит Бог, не выводится из славянского текста.
ЛАХ: Есть "ни какого" (в дореволюционном
ЛАХ: издании) и "никакого" (в современном).
А это лишь изменение правил орфографии. Слава Богу, в указанном слове нет ера, восьмиричного и или ижицы. Бог весть какой смысл Вы бы отыскали в отсутствии этих букв в современном тексте.
ЛАХ: ...чтобы лучше понять суть нашей дискуссии,
ЛАХ: давайте сравним ее с фрагментом прений...
Сожалею, но из приведенного фрагмента никаких выводов и сравнений сделать нельзя. В приведенном виде фрагмент вобще бессмысленен. Равно я могу привести фрагменты из Священного Писания. Вот: в одном месте написано: "Иуда пошел и повесился". А в другом: "и ты так поступай". Какой вывод Вы можете сделать из этих фрагментов?
ЛАХ: И что теперь мы, православные, будем возражать
ЛАХ: современному духовному наследнику Анния,
ЛАХ: задающему точно такой же вопрос, при таком
ЛАХ: вот переводе?
Ознакомьтесь с 4-ым и 5-ым деянием Седьмого Вселенского собора, канонами оного и Ваша патетическая проблема будет разрешена.
//
ЛАХ: И что теперь мы, православные, будем возражать
ЛАХ: современному духовному наследнику Анния,
ЛАХ: задающему точно такой же вопрос, при таком
ЛАХ: вот переводе?
//
/
ФС: Ознакомьтесь с 4-ым и 5-ым деянием Седьмого Вселенского собора,
ФС: канонами оного и Ваша патетическая проблема будет разрешена.
/
Не хотите ли Вы сказать, что Анний был незнаком с этими деяниями?
И что равноапостольный Кирилл мог ему просто зачитать эти деяния и его проблема (нужно было победить в диспуте) была бы решена?
/
ФС: Матка Боска Честоховска,
ФС: да "смысла" из Вас просто фонтаном бьют.
ФС: Прислушайтесь к совету незабвенного Козьмы Пруткова!
ФС: Откуда я могу знать с чем был или не был знаком Ваш Ананий?
ФС: Дядька мне этот Ваш Ананий, кум, сват? Нет, мне с ним детей не крестить.
ФС: Вы задали вопрос, что делать в дискуссии с "современным духовным наследником",
ФС: Вас - послали. (думаю - это ключевое слово :-) )
/
"Ты сердишься, Юпитер, значит ты неправ." (древняя римская пословица)
Во-первых, чем сердиться, Вы бы ознакомились с сутью проблемы.
Во-вторых, я никоим образом не хочу принизить Деяния Седьмого Вселенского Собора, но, они ведь не носят дискуссионного характера. Пункты, на которые Вы сослались, не подлежат обсуждению. Вот такая у нас, православных, вера и кто не согласен - тот еретик. Точка. А обоснование, судя по всему, из Деяний все-таки неочевидно (потому-то я и спросил Вас: знал ли с Вашей точки зрения вышеупомянутый Анний текст Деяний? Мне так кажется, что прекрасно знал.) Обоснованием и прениями с еретиками занимались уже на местах, частным случаем является и приведенный мной фрагмент дискуссии с еретиком.
Во-вторых, не Ананий, а Анний. По некоторым источниками его так переименовали из Иоанна.
В-третьих, Вы положа руку на сердце, ответьте, если Вы пошлете протестантов подобным образом к первоисточникам (даже если уберете из "посылания" эмоции), то, убедите ли их?
ЛАХ: чем сердиться, Вы бы ознакомились с сутью проблемы.
Леонтий Александрович, я не сержусь. Но, каков вопрос - таков ответ. Откуда я могу знать с чем были знакомы, а с чем нет конкретные люди тысячу лет назад?
А проблемы здесь нет. Ваши предположения относительно второго смысла проблемой не являются. Во всяком случае для всех кроме Вас.
ЛАХ: я никоим образом не хочу принизить Деяния
ЛАХ: Седьмого Вселенского Собора, но, они ведь
ЛАХ: не носят дискуссионного характера. Пункты,
ЛАХ: на которые Вы сослались, не подлежат обсуждению.
Ась? Вы наверно не поняли о каких материалах я веду речь. Соборные деяния как раз и излагают дискуссии на соборах. Аргументации сторон. Ознакомтесь.
ЛАХ: если Вы пошлете протестантов подобным образом к
ЛАХ: первоисточникам (даже если уберете из "посылания"
ЛАХ: эмоции), то, убедите ли их?
Зачем посылать протестантов к первоисточникам. Подавляющее большинство из дискутирующий протестантов - неофиты. Они не истину узнать хотят, а свою правду доказать. Их я беру за пуговку и начинаю по Библии объяснять все их заблуждения. Знаете сколько у меня за 20 лет пуговок скопилось? Ателье открыть можно.
А ту малую часть из них, кто действительно хочет разобраться, к первоисточникам отправить очень полезно.
/
ФС: Откуда я могу знать с чем были знакомы,
ФС: а с чем нет конкретные люди тысячу лет назад?
/
Из Житий святых, из Святоотеческого Предания, между прочим частью которого в том числе являются и Деяния Вселенских Соборов.
Я Вам привел фрагмент публичного диалога между равноапостольным Константином (Кириллом) и низвергнутым патриархом Аннием, который, как я теперь понимаю, был запротоколирован на государственном уровне, т.к. он в диспут вступил по просьбе высшего государственного лица.
И политически очень важно было не только власть употребить, то есть просто изгнать Анния из патриаршества монаршей волей, а именно всем показать несостоятельность иконоборчества Анния.
В частности, из этого диспута можно сделать однозначный вывод о том, что и иконоборцы, и православные пользовались одним и тем же текстом Библии, в котором во 2-й Заповеди было слово "всякого". И наличие именно этого слова оказалось ключевым в дискуссии. Есть и другие, более ранние примеры аналогичных дискуссий. Там тоже была аппеляция к слову "всякого".
Заменив во 2-й Заповеди слово "всякого" на слово "никакого" мы теперь, оказывается, вынуждены оправдываться перед иконоборцами всех мастей. Поэтому для начала я предлагаю восстановить это слово в этом месте текста Библии.
//
ЛАХ: я никоим образом не хочу принизить Деяния
ЛАХ: Седьмого Вселенского Собора, но, они ведь
ЛАХ: не носят дискуссионного характера. Пункты,
ЛАХ: на которые Вы сослались, не подлежат обсуждению.
//
/
ФС: Ась? Вы наверно не поняли о каких материалах я веду речь.
ФС: Соборные деяния как раз и излагают дискуссии на соборах.
ФС: Аргументации сторон. Ознакомтесь.
/
Правильно ли я понял, что Вы считаете, что и я, и Анний не читали Деяний Седьмого Вселенского Собора? На каком основании Вы сделали такой вывод?
Это во-первых.
Во-вторых, согласитесь, что равноапостольный Кирилл весьма наглядно, компактно и я бы сказал изящно ба доказал, опираясь на Библию, несостоятельность иконоборчества. А если бы он прибег к Деяниям, то опасаюсь, был бы менее убедительным.
/
ФС: Зачем посылать протестантов к первоисточникам.
ФС: Подавляющее большинство из дискутирующий протестантов - неофиты.
ФС: Они не истину узнать хотят, а свою правду доказать.
ФС: Их я беру за пуговку и начинаю по Библии объяснять все их заблуждения.
ФС: Знаете сколько у меня за 20 лет пуговок скопилось?
ФС: Ателье открыть можно.
/
Так вот и получается, что с протестантами, не получится опираться на Деяния Вселенских Соборов. Для них это человеческое предание. Только на Библию.
А она в этом месте, с моей точки зрения, искажена именно в протестантскую сторону.
Данный вопрос с моей точки зрения не имеет смысла, потому что Бог говорил через Моисея.
Не с любой точки зрения. Вот, например, мусульмане считают, что Коран ниспослан Богом (Аллахом) через Мухаммеда, однако то, что сказано в Коране - это слово Аллаха, а то, что сказано в хадисах - это уже слово пророка Аллаха, но не Самого Аллаха.
19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона -- как чуждый закона, -- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, -- чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
(1-е Кор., гл.9)
Здравствуйте Мудрейший Леня Голубко......ЭЭЭЭЭЭ Хачатуров!
Прочитал всю вашу тему. Особенно понравились ваши дебаты со Славиным Д. (у-у-ух, этот Славин)
Вот вы пишите в своей теме:
@Так вот как на самом деле было в настоящем Синодальном переводе!
не "никакого" , а "ни какого"!
Всего-навсего пробельчик между "ни" и "какого", а смысл-то уже поменялся!@
Леня, если вы учились в школе, то должны помнить, это проходили в начальных классах - "Перемена мест слагаемых, суммы не меняет"
2+3=5, то же самое что и 3+2=5.
И потом, кто вам позволил пробельчик ставить в слове "никакого"?
Даже Яндекс обидится на вас и скажет вам вот что:
"В исходном запросе «ни какого», возможно, есть опечатка.
Результаты поиска для «никакого»."
Думаю, Леня, не учились вы в школе, или были обычным двоичником...
Помимо Яндекса и сама Библия не содержит в себе употребимого вами словосочетания "ни какого".
Если вы, Леня, найдете в Библии хоть одно упоминание о придуманном вами словосочетании "ни какого", то я вам подарю 1000$ (при свидетелях), но если не сможете этого сделать, то переведите хотя-бы 1000 руб. кому-нибудь из нуждающихся на этом форуме.
Это будем вам в наказание и назидание за вашу безграмотность, проявив которую, в своей теме, вы пытались выставить Славина Д. как исказителя Слова Божьего, однако сами-же и выступили как исказитель, и Слова Божьего и русского языка.
Остальным - просто должно быть стыдно, что позволили одурачить себя, и вступили в перепетию с безграмотным Хачатуровым, выставляя себя такими-же как и он.
Учите Русский язык - господа Православные!!!!
Прочитал Вашу "критическую" заметку и с глубоким прискорбием свидетельствую, что это стандартный стиль общения членов т.н. "ЦХ" - Вы не первый из этой секты, с кем я сталкиваюсь.
Судя по всему у Вас лишние $1000. Рекомендую сходить в ближайший интернат, узнать в чем нуждаются дети, купить им это и пожертвовать.
Если хотите продолжить дискуссию по сути, то прошу Вас не переходить на личности, не искажать мое имя, вести себя прилично, а самое главное, потрудитесь прочесть то, что написано в этой же теме до Вас.
Что же касается применимости математического правила перемены мест к лингвистическому анализу, то попробуйте на английский язык перевести следующие два предложения:
"По лесу бежит рыжая лиса"
и
"Бежит по лесу лиса рыжая".
Казалось бы перемена мест слагаемых, а какая разница!
Легко увидеть, что второе предложение обладает другой смысловой нагрузкой и от него веет былинным слогом, но попробуйте перевести так, чтобы и англичане почувствовали эту разницу. Сможете?
@"По лесу бежит рыжая лиса" и "Бежит по лесу лиса рыжая".@
Я сейчас спросил у четверых своих коллег по работе, и ни один в действии лисы не увидел разницы, "лиса как бежала так и бежит".
@Рекомендую сходить в ближайший интернат, узнать в чем нуждаются дети, купить им это и пожертвовать.@
Если вы такое рекомендуете, то стало быть, сами так поступаете, или нет?
я спрошу у вас последний вопрос, от которого вы ехидно уклонились, перекинувшись на лису: как правильно пишется (не на хачатуровском, а на русском языке) - "ни какой" или "никакой"?
Прощайте, "Мудрейший" вы наш!
__________________________________________________________
Для Славина Д.:
2Тим.2:23 Не вмешивайся ни в
какие глупые и невежественные
споры, ты знаешь, что они
порождают только ссоры.
Тит.3:9 Избегай глупых дебатов,
изысканий о родословиях, споров
о законе: это не приносит пользы
и не имеет смысла.
В иудаизме запрещено делать изображения, потому что у Бога не должно быть какой бы то ни было законченной формы. Как только мы придаём ему законченную форму и размещаем в пространстве, еднобожие заканчивается, начинается язычество. Если мы воспринимаем Бога как какой-то бъект, имеющий определённую форму и помещённую в пространстве, мы воспринимаем его уже не чувствами, а сознанием. В язычестве это было нормой: там божок существовал в определённой среде и отвечал за определённую территорию. А единобожие - это понимание, что Бог не ограничивается пределами этого Мира и, следовательно, какой-то законченной формы у него быть не может. И как бы вы ни заменяли слова во второй заповеди, суть не поменяется: создавать изображения с целью поклонения в иудаизме нельзя и точка.
В христианстве же, по сравнению с иудаизмом, появилось понимание, что Бог не только где-то там, на небесах, но он присутствует и в человеке тоже. И Христос, раскрывая в себе божественную суть, давал пример, как каждый человек должен её в себе раскрыть. И когда мы обращаемся к иконе, на которой изображён Христос или какой-либо святой, мы обращаемся к той божественной сути, которая раскрыта в этом человеке. Мы внутренне ему подражаем, настраиваемся на божественное. Вот в этом, я считаю, смысл обращения к иконе. А если человек обвешивается иконами, и каждый святой у него отвечает за определённую сферу (этому помолился за здоровье, этому за благополучие и т.д.), то, с моей точки зрения, это чистейшее язычество. Корыстное отношение к божественному и ограничение его какой-то формой или сферой влияния - это как раз то, против чего и был направлен запрет на изображения в иудаизме. Но в иудаизме не было понятия, что божественное находится в человеке, поэтому тогда, молясь изображению, человек мог поклоняться только чему-то земному. А христианство дало новый уровень - только и всего.
Я думаю, надо сперва как следует разобраться, в чём специфика иудаизма и в чём специфика христианства. Разобраться в сути. И тогда не нужно будет разрушать форму, извиваясь в трактовке заповедей.
/
@"По лесу бежит рыжая лиса" и "Бежит по лесу лиса рыжая".@
Я сейчас спросил у четверых своих коллег по работе, и ни один в действии лисы не увидел разницы, "лиса как бежала так и бежит".
/
Соболезную Вам и передайте также мои соболезнования Вашим коллегам: у Вас и у Ваших коллег, абсолютно отсутствует чувство русского языка. Вы бы еще слова в стихах переставляли... :-) "Ну и что, что рифма исчезает?". Про былинный слог, видимо, никогда не слышали на уроках литературы (хотя, сильно подозреваю, что Толкиена наверняка читали). Отсуда и понятно: почему Вы и не чувствуете разницы между "никакого" и "ни какого". И заметьте, что сочетание "ни какого" - это никакое не "хачатуровское изобретение", а так написано в Библии дореволюционного года издания. Еще раз, рекомендую Вам ознакомиться со всей дискуссией в данной теме. Мы этот момент уже прошли.
Если не чувствуете разницы между "никакого" и "ни какого", то, в связи с тем, что "ни какого" - это перевод на русский язык слова "всякого" из церковнославянского текста (хотя чего его переводить?), то сосредоточьтесь, пожалуйста, на разнице между "никакого" и "всякого".
/
@Рекомендую сходить в ближайший интернат, узнать в чем нуждаются дети, купить им это и пожертвовать.@
Если вы такое рекомендуете, то стало быть, сами так поступаете, или нет?
/
Да, когда у меня появляются лишние деньги. Хотя не обязательно это именно интернат, но надеюсь смысл Вам понятен.
/
Я думаю, надо сперва как следует разобраться, в чём специфика иудаизма и в чём специфика христианства. Разобраться в сути. И тогда не нужно будет разрушать форму, извиваясь в трактовке заповедей.
/
А мне кажется, сначала нужно восстановить правильный текст Библии как можно ближе к исходному тексту оригинала (если имеем дело с переводом). Потому что при первых же разборках сравнения иудаизма и христианства, мы со стороны иудеев обязательно получим наезд, что мы неправильно перевели Тору. И только потом сравнивать трактовки этого текста.
