Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Библия / "Никакого" и "Всякого" разные переводы во Второй Заповеди Моисея Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
"Никакого" и "Всякого" разные переводы во Второй Заповеди Моисея
Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин
Тема: #83117    28.02.09 12:08    Просмотров: 9412 [55]

Сообщений: 104    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 7 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Заранее прошу прощения за то, что поднимаю эту тему не в первый раз.

Вернее было бы сказать по другому. Тему-то по данному вопросу я публикую, как мне кажется, в первый раз, а вот высказывался в различных дискуссиях, касающихся данного вопроса многократно, поэтому многим может это уже набило оскомину, за что и прошу прощения.

Итак, давайте сосредоточимся на Второй Заповеди Моисея.
Я об этом уже писал ранее напишу еще раз.

Вот что написано сейчас в в современном синодальном переводе:

"4. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."
(Исх. 20 гл.)


А в церковнославянском переводе, например, в этом ж месте написано:

"4. Не сотвори себе кумира и всякого подобия..."

(далее по тексту)

Итак, если первый приведенный мной перевод однозначно и без обиняков требует: "не делай никакого изображения", то второй "не сотвори всякого подобия", уже позволяет увидеть как минимум два смысла, а именно:
Первый смысл равен первому переводу - т.е. полный запрет.
А второй смысл - "не делай всего подряд, а только то, что благословит Бог." Как известно, второй смысл возобладал на Седьмом Вселенском Соборе, когда была окончательно низложена иконоборческая ересь.
Да и любой внимательный читатель Библии может убедиться, что и сам Моисей по повелению Божию приказывал не только творить изображения, но и с верою смотреть на них.

Иконоборцы всех времен и народов, толковали 2-ю Заповдедь именно в смысле "никакого", и православные святые, как можно увидеть из жития святых, чуть ли не с 4-го века им разъясняли ошибочность их толкования, но по крайней мере они опирались на одинаковый текст.
Сейчас произошла странная подмена перевода толкованием. Причем утверждается, что это именно синодальный перевод.
Но у меня очень сильные сомнения, что то, что сейчас называют синодальным переводом таковым и является. Дело в том, что у меня по случаю в руках оказалась Библия дореволюционного года издания. К сожалению, мне неизвестно какого, потому что в ней отсутствуют титульная и первая страницы. Но т.к. она с "итями" и "ятями", то очевидно что это дореволюционное издание, и есть все основания полагать, что это именно синодальный перевод (потому что все остальные переводы запрещались и даже порой тиражи изымались и уничтожались).
Так вот, открываю эту достаточно ветхую книгу, Исход, 20-ю главу и читаю:


"4. Не делай себе кумира и ни какого изображения того, ..."

(далее по тексту)

Так вот как на самом деле было в настоящем Синодальном переводе!
не "никакого" , а "ни какого"!
Велик и могуч русский язык!
Всего-навсего пробельчик между "ни" и "какого", а смысл-то уже поменялся!
Ведь, если подумать, то "ни какого" - это тоже самое, что "всякого", "любого"!
Почувствуйте разницу, как говорится!

Возможно, кто-нибудь проведет отдельное исследование на тему: а кто и когда решил, что это пробельчик в Синодальном переводе "лишний"?

Но в первую очередь мне лично хотелось бы другого

Мне в самом деле кажется очень важным поднять вопрос в богословских кругах о том, что это место в Библии нужно исправить в первую очередь (несмотря на возможное наличие ошибок в других местах), потому что именно оно уже не одну сотню лет является соблазном и камнем преткновения для правильного понимания православного учения о вере людьми за оградой.





Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3203411
14.05.09 12:48
Ответ на #3203301 | Стрелков Михаил Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Я думаю, надо сперва как следует разобраться, в чём специфика иудаизма и в чём специфика христианства. Разобраться в сути. И тогда не нужно будет разрушать форму, извиваясь в трактовке заповедей.
/
А мне кажется, сначала нужно восстановить правильный текст Библии как можно ближе к исходному тексту оригинала (если имеем дело с переводом). Потому что при первых же разборках сравнения иудаизма и христианства, мы со стороны иудеев обязательно получим наезд, что мы неправильно перевели Тору. И только потом сравнивать трактовки этого текста.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3203384
14.05.09 12:05
Ответ на #3203287 | Кузнецов Алёша "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
@"По лесу бежит рыжая лиса" и "Бежит по лесу лиса рыжая".@

Я сейчас спросил у четверых своих коллег по работе, и ни один в действии лисы не увидел разницы, "лиса как бежала так и бежит".
/

Соболезную Вам и передайте также мои соболезнования Вашим коллегам: у Вас и у Ваших коллег, абсолютно отсутствует чувство русского языка. Вы бы еще слова в стихах переставляли... :-) "Ну и что, что рифма исчезает?". Про былинный слог, видимо, никогда не слышали на уроках литературы (хотя, сильно подозреваю, что Толкиена наверняка читали). Отсуда и понятно: почему Вы и не чувствуете разницы между "никакого" и "ни какого". И заметьте, что сочетание "ни какого" - это никакое не "хачатуровское изобретение", а так написано в Библии дореволюционного года издания. Еще раз, рекомендую Вам ознакомиться со всей дискуссией в данной теме. Мы этот момент уже прошли.
Если не чувствуете разницы между "никакого" и "ни какого", то, в связи с тем, что "ни какого" - это перевод на русский язык слова "всякого" из церковнославянского текста (хотя чего его переводить?), то сосредоточьтесь, пожалуйста, на разнице между "никакого" и "всякого".


/
@Рекомендую сходить в ближайший интернат, узнать в чем нуждаются дети, купить им это и пожертвовать.@
Если вы такое рекомендуете, то стало быть, сами так поступаете, или нет?
/
Да, когда у меня появляются лишние деньги. Хотя не обязательно это именно интернат, но надеюсь смысл Вам понятен.



Стрелков Михаил Алексеевич
Стрелков Михаил Алексеевич

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3203301
14.05.09 10:44
Ответ автору темы | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В иудаизме запрещено делать изображения, потому что у Бога не должно быть какой бы то ни было законченной формы. Как только мы придаём ему законченную форму и размещаем в пространстве, еднобожие заканчивается, начинается язычество. Если мы воспринимаем Бога как какой-то бъект, имеющий определённую форму и помещённую в пространстве, мы воспринимаем его уже не чувствами, а сознанием. В язычестве это было нормой: там божок существовал в определённой среде и отвечал за определённую территорию. А единобожие - это понимание, что Бог не ограничивается пределами этого Мира и, следовательно, какой-то законченной формы у него быть не может. И как бы вы ни заменяли слова во второй заповеди, суть не поменяется: создавать изображения с целью поклонения в иудаизме нельзя и точка.

В христианстве же, по сравнению с иудаизмом, появилось понимание, что Бог не только где-то там, на небесах, но он присутствует и в человеке тоже. И Христос, раскрывая в себе божественную суть, давал пример, как каждый человек должен её в себе раскрыть. И когда мы обращаемся к иконе, на которой изображён Христос или какой-либо святой, мы обращаемся к той божественной сути, которая раскрыта в этом человеке. Мы внутренне ему подражаем, настраиваемся на божественное. Вот в этом, я считаю, смысл обращения к иконе. А если человек обвешивается иконами, и каждый святой у него отвечает за определённую сферу (этому помолился за здоровье, этому за благополучие и т.д.), то, с моей точки зрения, это чистейшее язычество. Корыстное отношение к божественному и ограничение его какой-то формой или сферой влияния - это как раз то, против чего и был направлен запрет на изображения в иудаизме. Но в иудаизме не было понятия, что божественное находится в человеке, поэтому тогда, молясь изображению, человек мог поклоняться только чему-то земному. А христианство дало новый уровень - только и всего.

Я думаю, надо сперва как следует разобраться, в чём специфика иудаизма и в чём специфика христианства. Разобраться в сути. И тогда не нужно будет разрушать форму, извиваясь в трактовке заповедей.


Кузнецов Алёша

"ЦХ"
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3203287
14.05.09 10:25
Ответ на #3203248 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@"По лесу бежит рыжая лиса" и "Бежит по лесу лиса рыжая".@

Я сейчас спросил у четверых своих коллег по работе, и ни один в действии лисы не увидел разницы, "лиса как бежала так и бежит".

@Рекомендую сходить в ближайший интернат, узнать в чем нуждаются дети, купить им это и пожертвовать.@
Если вы такое рекомендуете, то стало быть, сами так поступаете, или нет?

я спрошу у вас последний вопрос, от которого вы ехидно уклонились, перекинувшись на лису: как правильно пишется (не на хачатуровском, а на русском языке) - "ни какой" или "никакой"?

Прощайте, "Мудрейший" вы наш!
__________________________________________________________
Для Славина Д.:

2Тим.2:23 Не вмешивайся ни в
какие глупые и невежественные
споры, ты знаешь, что они
порождают только ссоры.

Тит.3:9 Избегай глупых дебатов,
изысканий о родословиях, споров
о законе: это не приносит пользы
и не имеет смысла.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3203248
14.05.09 09:28
Ответ на #3203171 | Кузнецов Алёша "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прочитал Вашу "критическую" заметку и с глубоким прискорбием свидетельствую, что это стандартный стиль общения членов т.н. "ЦХ" - Вы не первый из этой секты, с кем я сталкиваюсь.
Судя по всему у Вас лишние $1000. Рекомендую сходить в ближайший интернат, узнать в чем нуждаются дети, купить им это и пожертвовать.
Если хотите продолжить дискуссию по сути, то прошу Вас не переходить на личности, не искажать мое имя, вести себя прилично, а самое главное, потрудитесь прочесть то, что написано в этой же теме до Вас.
Что же касается применимости математического правила перемены мест к лингвистическому анализу, то попробуйте на английский язык перевести следующие два предложения:
"По лесу бежит рыжая лиса"
и
"Бежит по лесу лиса рыжая".
Казалось бы перемена мест слагаемых, а какая разница!
Легко увидеть, что второе предложение обладает другой смысловой нагрузкой и от него веет былинным слогом, но попробуйте перевести так, чтобы и англичане почувствовали эту разницу. Сможете?



Кузнецов Алёша

"ЦХ"
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3203171
14.05.09 04:37
Ответ автору темы | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Мудрейший Леня Голубко......ЭЭЭЭЭЭ Хачатуров!
Прочитал всю вашу тему. Особенно понравились ваши дебаты со Славиным Д. (у-у-ух, этот Славин)
Вот вы пишите в своей теме:
@Так вот как на самом деле было в настоящем Синодальном переводе!
не "никакого" , а "ни какого"!
Всего-навсего пробельчик между "ни" и "какого", а смысл-то уже поменялся!@

Леня, если вы учились в школе, то должны помнить, это проходили в начальных классах - "Перемена мест слагаемых, суммы не меняет"
2+3=5, то же самое что и 3+2=5.

И потом, кто вам позволил пробельчик ставить в слове "никакого"?
Даже Яндекс обидится на вас и скажет вам вот что:
"В исходном запросе «ни какого», возможно, есть опечатка.
Результаты поиска для «никакого»."

Думаю, Леня, не учились вы в школе, или были обычным двоичником...
Помимо Яндекса и сама Библия не содержит в себе употребимого вами словосочетания "ни какого".
Если вы, Леня, найдете в Библии хоть одно упоминание о придуманном вами словосочетании "ни какого", то я вам подарю 1000$ (при свидетелях), но если не сможете этого сделать, то переведите хотя-бы 1000 руб. кому-нибудь из нуждающихся на этом форуме.
Это будем вам в наказание и назидание за вашу безграмотность, проявив которую, в своей теме, вы пытались выставить Славина Д. как исказителя Слова Божьего, однако сами-же и выступили как исказитель, и Слова Божьего и русского языка.

Остальным - просто должно быть стыдно, что позволили одурачить себя, и вступили в перепетию с безграмотным Хачатуровым, выставляя себя такими-же как и он.
Учите Русский язык - господа Православные!!!!


Бурачевский Александр

сомневающийся

Тема: #83117
Сообщение: #3189347
19.04.09 18:13
Ответ на #3158253 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

что выберете?
по Божию?
.. или по Моисееву?


Данный вопрос с моей точки зрения не имеет смысла, потому что Бог говорил через Моисея.


Не с любой точки зрения. Вот, например, мусульмане считают, что Коран ниспослан Богом (Аллахом) через Мухаммеда, однако то, что сказано в Коране - это слово Аллаха, а то, что сказано в хадисах - это уже слово пророка Аллаха, но не Самого Аллаха.

19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона -- как чуждый закона, -- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, -- чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.

(1-е Кор., гл.9)


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3185480
13.04.09 22:16
Ответ на #3185335 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
ФС: Откуда я могу знать с чем были знакомы,
ФС: а с чем нет конкретные люди тысячу лет назад?
/

Из Житий святых, из Святоотеческого Предания, между прочим частью которого в том числе являются и Деяния Вселенских Соборов.
Я Вам привел фрагмент публичного диалога между равноапостольным Константином (Кириллом) и низвергнутым патриархом Аннием, который, как я теперь понимаю, был запротоколирован на государственном уровне, т.к. он в диспут вступил по просьбе высшего государственного лица.
И политически очень важно было не только власть употребить, то есть просто изгнать Анния из патриаршества монаршей волей, а именно всем показать несостоятельность иконоборчества Анния.
В частности, из этого диспута можно сделать однозначный вывод о том, что и иконоборцы, и православные пользовались одним и тем же текстом Библии, в котором во 2-й Заповеди было слово "всякого". И наличие именно этого слова оказалось ключевым в дискуссии. Есть и другие, более ранние примеры аналогичных дискуссий. Там тоже была аппеляция к слову "всякого".
Заменив во 2-й Заповеди слово "всякого" на слово "никакого" мы теперь, оказывается, вынуждены оправдываться перед иконоборцами всех мастей. Поэтому для начала я предлагаю восстановить это слово в этом месте текста Библии.
//
ЛАХ: я никоим образом не хочу принизить Деяния
ЛАХ: Седьмого Вселенского Собора, но, они ведь
ЛАХ: не носят дискуссионного характера. Пункты,
ЛАХ: на которые Вы сослались, не подлежат обсуждению.
//
/
ФС: Ась? Вы наверно не поняли о каких материалах я веду речь.
ФС: Соборные деяния как раз и излагают дискуссии на соборах.
ФС: Аргументации сторон. Ознакомтесь.
/

Правильно ли я понял, что Вы считаете, что и я, и Анний не читали Деяний Седьмого Вселенского Собора? На каком основании Вы сделали такой вывод?
Это во-первых.
Во-вторых, согласитесь, что равноапостольный Кирилл весьма наглядно, компактно и я бы сказал изящно ба доказал, опираясь на Библию, несостоятельность иконоборчества. А если бы он прибег к Деяниям, то опасаюсь, был бы менее убедительным.

/
ФС: Зачем посылать протестантов к первоисточникам.
ФС: Подавляющее большинство из дискутирующий протестантов - неофиты.
ФС: Они не истину узнать хотят, а свою правду доказать.
ФС: Их я беру за пуговку и начинаю по Библии объяснять все их заблуждения.
ФС: Знаете сколько у меня за 20 лет пуговок скопилось?
ФС: Ателье открыть можно.
/


Так вот и получается, что с протестантами, не получится опираться на Деяния Вселенских Соборов. Для них это человеческое предание. Только на Библию.
А она в этом месте, с моей точки зрения, искажена именно в протестантскую сторону.



Федосов Сергей
Федосов Сергей

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3185335
13.04.09 18:24
Ответ на #3185199 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЛАХ: чем сердиться, Вы бы ознакомились с сутью проблемы.

Леонтий Александрович, я не сержусь. Но, каков вопрос - таков ответ. Откуда я могу знать с чем были знакомы, а с чем нет конкретные люди тысячу лет назад?

А проблемы здесь нет. Ваши предположения относительно второго смысла проблемой не являются. Во всяком случае для всех кроме Вас.


ЛАХ: я никоим образом не хочу принизить Деяния
ЛАХ: Седьмого Вселенского Собора, но, они ведь
ЛАХ: не носят дискуссионного характера. Пункты,
ЛАХ: на которые Вы сослались, не подлежат обсуждению.

Ась? Вы наверно не поняли о каких материалах я веду речь. Соборные деяния как раз и излагают дискуссии на соборах. Аргументации сторон. Ознакомтесь.


ЛАХ: если Вы пошлете протестантов подобным образом к
ЛАХ: первоисточникам (даже если уберете из "посылания"
ЛАХ: эмоции), то, убедите ли их?

Зачем посылать протестантов к первоисточникам. Подавляющее большинство из дискутирующий протестантов - неофиты. Они не истину узнать хотят, а свою правду доказать. Их я беру за пуговку и начинаю по Библии объяснять все их заблуждения. Знаете сколько у меня за 20 лет пуговок скопилось? Ателье открыть можно.

А ту малую часть из них, кто действительно хочет разобраться, к первоисточникам отправить очень полезно.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3185199
13.04.09 15:25
Ответ на #3185131 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
ФС: Матка Боска Честоховска,
ФС: да "смысла" из Вас просто фонтаном бьют.
ФС: Прислушайтесь к совету незабвенного Козьмы Пруткова!

ФС: Откуда я могу знать с чем был или не был знаком Ваш Ананий?
ФС: Дядька мне этот Ваш Ананий, кум, сват? Нет, мне с ним детей не крестить.

ФС: Вы задали вопрос, что делать в дискуссии с "современным духовным наследником",
ФС: Вас - послали. (думаю - это ключевое слово :-) )
/

"Ты сердишься, Юпитер, значит ты неправ." (древняя римская пословица)

Во-первых, чем сердиться, Вы бы ознакомились с сутью проблемы.
Во-вторых, я никоим образом не хочу принизить Деяния Седьмого Вселенского Собора, но, они ведь не носят дискуссионного характера. Пункты, на которые Вы сослались, не подлежат обсуждению. Вот такая у нас, православных, вера и кто не согласен - тот еретик. Точка. А обоснование, судя по всему, из Деяний все-таки неочевидно (потому-то я и спросил Вас: знал ли с Вашей точки зрения вышеупомянутый Анний текст Деяний? Мне так кажется, что прекрасно знал.) Обоснованием и прениями с еретиками занимались уже на местах, частным случаем является и приведенный мной фрагмент дискуссии с еретиком.
Во-вторых, не Ананий, а Анний. По некоторым источниками его так переименовали из Иоанна.
В-третьих, Вы положа руку на сердце, ответьте, если Вы пошлете протестантов подобным образом к первоисточникам (даже если уберете из "посылания" эмоции), то, убедите ли их?


Федосов Сергей
Федосов Сергей

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3185131
13.04.09 13:44
Ответ на #3185118 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЛАХ: Не хотите ли Вы сказать, что Анний
ЛАХ: был незнаком с этими деяниями?

Матка Боска Честоховска, да "смысла" из Вас просто фонтаном бьют. Прислушайтесь к совету незабвенного Козьмы Пруткова!

Откуда я могу знать с чем был или не был знаком Ваш Ананий? Дядька мне этот Ваш Ананий, кум, сват? Нет, мне с ним детей не крестить.

Вы задали вопрос, что делать в дискуссии с "современным духовным наследником", Вас - послали. Ознакомиться с конкретными православными документами.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3185118
13.04.09 13:30
Ответ на #3185108 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
ЛАХ: И что теперь мы, православные, будем возражать
ЛАХ: современному духовному наследнику Анния,
ЛАХ: задающему точно такой же вопрос, при таком
ЛАХ: вот переводе?
//
/
ФС: Ознакомьтесь с 4-ым и 5-ым деянием Седьмого Вселенского собора,
ФС: канонами оного и Ваша патетическая проблема будет разрешена.
/
Не хотите ли Вы сказать, что Анний был незнаком с этими деяниями?
И что равноапостольный Кирилл мог ему просто зачитать эти деяния и его проблема (нужно было победить в диспуте) была бы решена?



Федосов Сергей
Федосов Сергей

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3185108
13.04.09 13:17
Ответ на #3185044 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЛАХ: Но в Синодальном Переводе нет ни одного
ЛАХ: из приведенных Вами вариантов перевода.

Я лишь привер пример, из которого, как мне кажется, всё было понятно. Если желаете, уточню: нет никакой разницы между словами Синодального перевода: "Не делай... никакого изображения" и церковнославянскими текстом: "Не сотвори... всякого подобия...". Никакой "второй смысл" - не делай всего подряд, а только то, что благословит Бог, не выводится из славянского текста.



ЛАХ: Есть "ни какого" (в дореволюционном
ЛАХ: издании) и "никакого" (в современном).

А это лишь изменение правил орфографии. Слава Богу, в указанном слове нет ера, восьмиричного и или ижицы. Бог весть какой смысл Вы бы отыскали в отсутствии этих букв в современном тексте.



ЛАХ: ...чтобы лучше понять суть нашей дискуссии,
ЛАХ: давайте сравним ее с фрагментом прений...

Сожалею, но из приведенного фрагмента никаких выводов и сравнений сделать нельзя. В приведенном виде фрагмент вобще бессмысленен. Равно я могу привести фрагменты из Священного Писания. Вот: в одном месте написано: "Иуда пошел и повесился". А в другом: "и ты так поступай". Какой вывод Вы можете сделать из этих фрагментов?



ЛАХ: И что теперь мы, православные, будем возражать
ЛАХ: современному духовному наследнику Анния,
ЛАХ: задающему точно такой же вопрос, при таком
ЛАХ: вот переводе?

Ознакомьтесь с 4-ым и 5-ым деянием Седьмого Вселенского собора, канонами оного и Ваша патетическая проблема будет разрешена.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3185044
13.04.09 12:15
Ответ на #3184748 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
ЛАХ: ...не понял с чем Вы не согласны...
ЛАХ: ...с Вашей точки зрения точнее передает
ЛАХ: исходный текст 2-й Заповеди Моисея перевод
ЛАХ: с "никакого" или перевод с "всякого"?
//
/
Нет никакой разницы между формами "не делай это", "не делай ничего из этого", "не делая всё это". Смысл фраз одинаков.
/
Но в Синодальном Переводе нет ни одного из приведенных Вами вариантов перевода. Есть "ни какого" (в дореволюционном издании) и "никакого" (в современном).

Для того, чтобы лучше понять суть нашей дискуссии, давайте сравним ее с фрагментом прений между равноапостольным Кириллом (Константином) и низвергнутым за иконоборчество патриархом Аннием:

"Наконец старец сказал:
- Почему вы кланяятесь иконам, когда Бог сказал пророку Моисею: «не сотвори ... всякого подобия...»?
Философ на это отвечал:
- «Если бы Господь сказал: «Не сотвори никакого подобия», - то тогда ты говорил бы правильно. Но Господь сказал: «всякого», то есть кроме достойного».
На это ничего не смог ответить старец и замолчал..."

Философ здесь - это еще молодой Константин, а в недалеком будущем - равноапостольный Кирилл.
Старец - это низвергнутый за иконоборчество патриарх Анний.
Диалог состоялся более 1000 лет назад.
Вышеприведенным аргументом преподобный Константин поставил точку в диспуте. Анний был побежден.
Очевидно, что и Анний, и преподобный Константин опирались на один и тот же текст Библии, в котором было на этом месте "всякого".

Аналогичную аргументацию я встречал и в более ранних дискуссиях, описанных в житии святых.

И вот прошло более 1000 лет.
Открываем современный перевод, Библии, и читаем в этом месте: "...никакого...". И что теперь мы, православные, будем возражать современному духовному наследнику Анния, задающему точно такой же вопрос, при таком вот переводе?



Федосов Сергей
Федосов Сергей

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3184748
13.04.09 08:47
Ответ на #3184703 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЛАХ: ...не понял с чем Вы не согласны...
ЛАХ: ...с Вашей точки зрения точнее передает
ЛАХ: исходный текст 2-й Заповеди Моисея перевод
ЛАХ: с "никакого" или перевод с "всякого"?

Нет никакой разницы между формами "не делай это", "не делай ничего из этого", "не делая всё это". Смысл фраз одинаков.

20.4
You shall not make for yourself is literally "Not you shall make for you," with the not coming first in the sentence. (See the discussion of this form in the introduction above and at verse 3.) The word for graven image comes from the verb "to carve," so a three-dimensional image is implied. It refers to something made or carved into the shape of an animal, human, or some other object, from stone, clay, wood, or metal, and was made for the purpose of worship. TAN has "a sculptured image," NJB and REB have "a carved image," and NAB has "You shall not carve idols for yourselves." In languages where there is no specific term for graven image or "idol," it will be necessary to translate the underlying meaning; for example, "You shall not carve out the likeness of anything living in … ," where "likeness" means "the image of."

Or any likeness of anything is literally "and any form." The words of anything are added to complete the thought. The conjunction waw is translated three times as or; here it suggests that any likeness is in addition to the graven image, so many translations use or (as in 20.4 RSV). But 20.4 NRSV and Durham take the series of three or's to mean "whether … or … or." In this case, the likeness would not be in addition to the graven image, but would mean the same thing. So NAB has "idols … in the shape of anything," and 20.4 NIV has "an idol in the form of anything." 20.4 TEV follows this interpretation: "images of anything in heaven … ," and 20.4 CEV has "Do not make idols that look like anything." As noted in the preceding paragraph, the underlying meaning of graven image will be translated in some languages as "in the likeness of," and in that case the following phrase, likeness of anything, will be redundant. So translators are encouraged to follow either 20.4 TEV or 20.4 NRSV, interpreting the first or in the sense of "whether."

That is in the heaven above is literally "which [is] in the heavens from above." NAB, TOT, and 20.4 CEV have "sky," and that will be a suitable translation in many languages. Or that is in the earth beneath is literally "and which [is] in the earth from below." In some languages this may be expressed as "or on the earth below the sky" or simply "on earth" (TEV, CEV). Or that is in the water under the earth is literally "and which [is] in the waters from below the earth." The words above and beneath may be omitted, since they are understood. But the phrase under the earth should not be omitted (as in NIV), since this reflects the ancient concept of a three-level universe (see Genesis 1).

Osborn, N. D., & Hatton, H. (1999). A handbook on Exodus. UBS handbook series; Helps for translators (472). New York: United Bible Societies.


TAN - TANAKH (NEW JEWISH VERSION)
NJB - NEW JERUSALEM BIBLE
REB - REVISED ENGLISH BIBLE
NAB - NEW AMERICAN BIBLE
RSV - Revised Standard Version
NRSV - New Revised Standard Version
NIV - NEW INTERNATIONAL VERSION
TEV - Today's English Version
CEV - Contemporary English Version
TOT - TRANSLATOR'S OLD TESTAMENT


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 7 | >>

Помогите пожалуйста!

Предание 349

Сокровищница духовной мудрости. Седмица 34-я по Пятидесятнице

30 января 2023 в 05:02Андрей Бузик
Победа Пересвета Седмица 34-я по Пятидесятнице ПОНЕДЕЛЬНИК. Мк. Зач. 59. (13,9–13) О ТЕРПЕНИИ И МУЖЕСТВЕ Ничто не может служить таким свидетельством совершенной разумности, как долготерпение ... читать далее »

Видео 438

Клевета на схимонаха Сергия Романова.

29 января 2023 в 16:23Андрей Рыбак
Схиигумен Сергий Романов. Возрастайте в меру богоподобной личности. Клевета на схимонаха Сергия Романова. Максим Каскун читать далее »

Творчество 432

«Бог! Сделай так, чтобы Ванька наш не умер!»

29 января 2023 в 08:05Андрей Бузик
О первой в жизни молитве Недавно зашел у нас с прихожанами разговор о первой молитве. Такой – осознанной. Когда человек вдруг впервые в жизни обращается к Богу или святым. Как ни странно, моя первая ... читать далее »

Эсхатология 704

Экуменические похороны Папы Римского Бенедикта XVI

28 января 2023 в 13:21Андрей Рыбак
папа Бенедикт Экуменические похороны Папы Римского Бенедикта XVI | Батюшка на Кипре 5 января 2023 года в Риме состоялось погребение Папы Римского на покое Бенедикта XVI, скончавшегося 31 декабря ... читать далее »

Жития 377

Житие святой равноапостольной Нины, просветительницы Иверии.

27 января 2023 в 04:35Андрей Бузик
По благочестивому преданию, доселе хранимому в иберийской, равно как и всей восточной Православной Церкви, Иберия, которая называется также Грузией[1], есть удел Пренепорочной Божией Матери: по особой ... читать далее »

Музыка 207

Виртуозная игра на гитаре

26 января 2023 в 03:08Андрей Рыбак
Гитарист Виртуозная игра на гитаре читать далее »

Путешествия 318

Вокруг Байкал за 55 дней

25 января 2023 в 14:53Андрей Рыбак
Байкал ВОКРУГ БАЙКАЛА ЗА 55 ДНЕЙ 1 серия КБЖД, Листвянка, бухта Песчаная, Бугульдейка читать далее »

Детям 596

Сказки гуляют по свету - Юлия Щербакова

21 января 2023 в 20:07Андрей Рыбак
Кот и Ангел. Самая добрая сказка. Сказки гуляют по свету - Юлия Щербакова (cover Валентина Толкунова) читать далее »

Интересно 530

Эта привычка разрушает ваш мозг. Дофамин

19 января 2023 в 19:01Андрей Рыбак
Мозг и обучение. Эта привычка разрушает ваш мозг. Дофамин читать далее »

Церковь 702

Желающим приобщиться спасительной благодати

17 января 2023 в 10:06Игорь Афонин
преподобный Серафим Прямая аудиотрансляция всех служб Серафимо-Дивеевского монастыря, молебен преподобному Серафиму с чтением акафиста, чин исповеди, литургия, и прочие, если предусмотрены службой. ... читать далее »

Горные лыжи

Микаэла Шиффрин победила в слаломе на этапе Кубка мира в Чехии.

Американская горнолыжница Микаэла Шиффрин победила в слаломе на этапе Кубка мира в Чехии. Сильнейшая горнолыжница планеты в очередной раз сокрушила всех своих соперниц в своей любимой дисциплине, ... читать далее »

Горные лыжи

Гирина второй день подряд побеждает в Манжероке, Трихичев   сильнейший в гиганте

Второй и заключительный день Международных соревнований на горнолыжном курорте  Манжерок  подошел к концу. На старт гиганта вышло 67 мужчин и 52 женщины. Погода вновь была солнечной, а на старте ... читать далее »

Высказывания 609

Старец Симон (Безкровный): О Войне и Христианстве

29 января 2023 в 23:36Андрей Рыбак
Лес Старец Симон (Безкровный): О Войне и Христианстве Старец Симон рассуждает "О вечной войне и Христианстве", с первых же слов ставя большинство современных "богословов" в неудобное положение. Что ... читать далее »

Любовь 136

Любовь и жертва. Взаимосвязь.

29 января 2023 в 13:16Андрей Рыбак
Монахи жертвуют собой ради Бога Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Прп. Антония Великого Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Песни 101

Город золотой (Под небом голубым) - Юлия Щербакова

28 января 2023 в 22:00Андрей Рыбак
Юлия Щербакова Город золотой (Под небом голубым) - Юлия Щербакова Песню написал поэт Анри Волохонский, на мелодию с советской пластинки "Лютневая музыка XVI-XVII веков" 1968 г. выпуска. В версии ... читать далее »

Здоровье 450

Теория однодневного голодания получила нобелевскую премию

28 января 2023 в 04:59Андрей Рыбак
живая клетка Теория однодневного голодания получила нобелевскую премию Вы наверняка знаете, что большинство тканей нашего организма регулярно заменяют свои клетки новыми. Разным органам требуется ... читать далее »

Праздники 330

Праздник Крещения на Балхаше, Казахстан 2023

26 января 2023 в 20:51Андрей Рыбак
Купание в проруби на Крещение Праздник Крещения на Балхаше, Казахстан 2023 читать далее »

Лица 476

Дау великолепный Ландау Лев Давыдович

26 января 2023 в 00:31Андрей Рыбак
Ландау Лев Давыдович Дау великолепный Ландау Лев Давыдович читать далее »

Святые 393

Михаил Клопский, преподобный, Христа ради юродивый

24 января 2023 в 04:23Андрей Бузик
Преподобный Михаил Клопский В 15 верстах к юго-западу от Великого Новгорода, в трех верстах к западу от озера Ильменя, на реке Веряже, стоит небольшой древний монастырь во имя Пресвятой Троицы, ... читать далее »

Спорт - Экстрим 259

Хоккеист Иван Проворов единственный в НХЛ отказался одевать майку ЛГБТ

21 января 2023 в 17:00Андрей Рыбак
Хоккеист Иван Проворов единственный в НХЛ отказался надевать майку ЛГБТ Хоккеист Иван Проворов единственный в НХЛ отказался одевать майку ЛГБТ по религиозным убеждениям. Я верующий православный ... читать далее »

Проповедь 117

День Крещения – время вспомнить о наших обетах Богу

19 января 2023 в 06:19Андрей Бузик
День Крещения – время вспомнить о наших обетах Богу В день праздника Богоявления – Крещения Господня, всякому православному христианину не лишне вспомнить о другом крещении, о том крещении, которое ... читать далее »

История 534

Новодевичий монастырь. 500 лет истории. Документальный фильм

16 января 2023 в 13:01Андрей Рыбак
Новодевичий монастырь Новодевичий монастырь. 500 лет истории. Документальный фильм Аркадия Мамонтова Новодевичий ставропигиальный женский монастырь города Москвы - одна из старейших и красивейших ... читать далее »

Скалолазание

Себастьян Буин Открыл "Mar De Bering" 9а/+

Французский скалолаз Себастьян Буин открыл маршрут "Mar de Bering" категории 9а/+ на скалах Meio Mango в португальском округе Сетубал. Это самый сложный маршрут на скалах Португалии. С этим ... читать далее »

Каякинг

Сергей Папуш: У нас есть план А и план Б

Сергей Папуш: У нас есть план А и план Б. Президент Федерации гребного слалома России Сергей Папуш рассказал о том, какие соревнования ждут российских спортсменов в 2023 году. читать далее »

Календарь 3437

30 января. Преподобного Антония Великого. Преподобного Антония Черноезерского. Преподобного Антония Дымского.

29 января 2023 в 16:31Андрей Бузик
17 января по старому стилю / 30 января по новому стилю понедельник Седмица 34-я по Пятидесятнице (рядовые чтения 33-й седмицы по причине Крещенской отступки). Глас 8. Поста нет. Прп. Антония ... читать далее »

Стихи 1322

Не принижающая...

29 января 2023 в 11:15Владимир Лучит
*** Не принижающая значимость церковных иерархов, президента ли, правительства, как истина, по существу, универсальная одна есть вера – в Высшее водительство. *** В самой жизни, не имеющей ... читать далее »

Общий 1378

Казачий Спас

28 января 2023 в 14:42Новер
Казачий Спас - воинское искусство наших предков[/B Азъ есмь Новэр [B] Казачий спас. Про это я вспомним в связи «умным деланием», творением непрестанной Иисусовой молитвы. Суть и механизм ... читать далее »

Поиск Святой Руси 363

Почему необходимо хранить ум и чувства

27 января 2023 в 11:22Андрей Рыбак
Постная трапеза в монастыре Филофей. Афон Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником равноапостольной Нины просветительницы Грузии Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, ... читать далее »

Туризм 163

44 дня в юрте на льду Байкала. Зимник Усть-Баргузин - Ольхон

26 января 2023 в 05:24Андрей Бузик
Ледовые дороги Байкала Думаю, многие из интересующихся Байкалом, знают, что зимой можно проехать по льду с одного берега на другой. В следующем байкальском ролике я расскажу про дорогу Усть-Баргузин - ... читать далее »

Кино 102

Кукушка. Кино

25 января 2023 в 23:10Андрей Рыбак
Кукушка (фильм) Кукушка. Фильм читать далее »

Память 360

Не желай и не моли Бога, чтобы я поправился!

23 января 2023 в 07:11Андрей Бузик
иеросхимонах о. Антипа Валаамский 23 января — день памяти преподобного Антипы Валаамского (Святогорца). Ниже приводятся выдержки из рукописного Валаамского патерика, повествующие о мирной его кончине ... читать далее »

Природа 241

Где ночуют птицы? Зимние ночевки птиц

20 января 2023 в 08:29Андрей Бузик
Зимние ночевки птиц Как и где спят птицы зимой и в другое время года? Куда прячутся от сильного ветра, дождя, снега, а также от хищных птиц и зверей? читать далее »

Патерик 298

Святитель Феофан Затворник. Наставление о преспеянии в христианской жизни.

19 января 2023 в 06:07Андрей Бузик
Святитель Феофан (Говоров), Вышенский затворник А) О добродетели Слово добродетель имеет не одно значение. 1) Иногда оно означает «тщание» (2Пет. 1, 5) или «прилежное попечение» о добрых ... читать далее »

Духовное 1048

Святитель Василий Великий. О Святом Духе

14 января 2023 в 06:31Андрей Бузик
Святитель Василий Великий К святому Амфилохию, епископу иконийскому Глава 1. Предисловие, в котором рассуждается, что исследования необходимы и в наименее важных частях богословия. Похвалил я твой ... читать далее »

Горные лыжи

Марко Одерматт победил в супергиганте на этапе Кубка мира в Кортина-д Ампеццо.

Швейцарский горнолыжник Марко Одерматт победил в супергиганте на этапе Кубка мира в Кортина-д Ампеццо. Лидер общего зачета Кубка Мира триумфально возвращается и одерживает очередную победу! ... читать далее »

Ски-альпинизм

Третий этап Кубка России по ски-альпинизму

Третий этап Кубка России по ски-альпинизму проходит на горнолыжном курорте "Эльбрус" в Кабардино-Балкарской Республике с 28 по 29 января. Сильнейшие спортсмены страны, в том числе рекордсмены мира, ... читать далее »

© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru