Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Библия / "Никакого" и "Всякого" разные переводы во Второй Заповеди Моисея Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
"Никакого" и "Всякого" разные переводы во Второй Заповеди Моисея
Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин
Тема: #83117    28.02.09 12:08    Просмотров: 9278 [55]

Сообщений: 104    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Заранее прошу прощения за то, что поднимаю эту тему не в первый раз.

Вернее было бы сказать по другому. Тему-то по данному вопросу я публикую, как мне кажется, в первый раз, а вот высказывался в различных дискуссиях, касающихся данного вопроса многократно, поэтому многим может это уже набило оскомину, за что и прошу прощения.

Итак, давайте сосредоточимся на Второй Заповеди Моисея.
Я об этом уже писал ранее напишу еще раз.

Вот что написано сейчас в в современном синодальном переводе:

"4. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."
(Исх. 20 гл.)


А в церковнославянском переводе, например, в этом ж месте написано:

"4. Не сотвори себе кумира и всякого подобия..."

(далее по тексту)

Итак, если первый приведенный мной перевод однозначно и без обиняков требует: "не делай никакого изображения", то второй "не сотвори всякого подобия", уже позволяет увидеть как минимум два смысла, а именно:
Первый смысл равен первому переводу - т.е. полный запрет.
А второй смысл - "не делай всего подряд, а только то, что благословит Бог." Как известно, второй смысл возобладал на Седьмом Вселенском Соборе, когда была окончательно низложена иконоборческая ересь.
Да и любой внимательный читатель Библии может убедиться, что и сам Моисей по повелению Божию приказывал не только творить изображения, но и с верою смотреть на них.

Иконоборцы всех времен и народов, толковали 2-ю Заповдедь именно в смысле "никакого", и православные святые, как можно увидеть из жития святых, чуть ли не с 4-го века им разъясняли ошибочность их толкования, но по крайней мере они опирались на одинаковый текст.
Сейчас произошла странная подмена перевода толкованием. Причем утверждается, что это именно синодальный перевод.
Но у меня очень сильные сомнения, что то, что сейчас называют синодальным переводом таковым и является. Дело в том, что у меня по случаю в руках оказалась Библия дореволюционного года издания. К сожалению, мне неизвестно какого, потому что в ней отсутствуют титульная и первая страницы. Но т.к. она с "итями" и "ятями", то очевидно что это дореволюционное издание, и есть все основания полагать, что это именно синодальный перевод (потому что все остальные переводы запрещались и даже порой тиражи изымались и уничтожались).
Так вот, открываю эту достаточно ветхую книгу, Исход, 20-ю главу и читаю:


"4. Не делай себе кумира и ни какого изображения того, ..."

(далее по тексту)

Так вот как на самом деле было в настоящем Синодальном переводе!
не "никакого" , а "ни какого"!
Велик и могуч русский язык!
Всего-навсего пробельчик между "ни" и "какого", а смысл-то уже поменялся!
Ведь, если подумать, то "ни какого" - это тоже самое, что "всякого", "любого"!
Почувствуйте разницу, как говорится!

Возможно, кто-нибудь проведет отдельное исследование на тему: а кто и когда решил, что это пробельчик в Синодальном переводе "лишний"?

Но в первую очередь мне лично хотелось бы другого

Мне в самом деле кажется очень важным поднять вопрос в богословских кругах о том, что это место в Библии нужно исправить в первую очередь (несмотря на возможное наличие ошибок в других местах), потому что именно оно уже не одну сотню лет является соблазном и камнем преткновения для правильного понимания православного учения о вере людьми за оградой.





Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3203411
14.05.09 12:48
Ответ на #3203301 | Стрелков Михаил Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Я думаю, надо сперва как следует разобраться, в чём специфика иудаизма и в чём специфика христианства. Разобраться в сути. И тогда не нужно будет разрушать форму, извиваясь в трактовке заповедей.
/
А мне кажется, сначала нужно восстановить правильный текст Библии как можно ближе к исходному тексту оригинала (если имеем дело с переводом). Потому что при первых же разборках сравнения иудаизма и христианства, мы со стороны иудеев обязательно получим наезд, что мы неправильно перевели Тору. И только потом сравнивать трактовки этого текста.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3203384
14.05.09 12:05
Ответ на #3203287 | Кузнецов Алёша "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
@"По лесу бежит рыжая лиса" и "Бежит по лесу лиса рыжая".@

Я сейчас спросил у четверых своих коллег по работе, и ни один в действии лисы не увидел разницы, "лиса как бежала так и бежит".
/

Соболезную Вам и передайте также мои соболезнования Вашим коллегам: у Вас и у Ваших коллег, абсолютно отсутствует чувство русского языка. Вы бы еще слова в стихах переставляли... :-) "Ну и что, что рифма исчезает?". Про былинный слог, видимо, никогда не слышали на уроках литературы (хотя, сильно подозреваю, что Толкиена наверняка читали). Отсуда и понятно: почему Вы и не чувствуете разницы между "никакого" и "ни какого". И заметьте, что сочетание "ни какого" - это никакое не "хачатуровское изобретение", а так написано в Библии дореволюционного года издания. Еще раз, рекомендую Вам ознакомиться со всей дискуссией в данной теме. Мы этот момент уже прошли.
Если не чувствуете разницы между "никакого" и "ни какого", то, в связи с тем, что "ни какого" - это перевод на русский язык слова "всякого" из церковнославянского текста (хотя чего его переводить?), то сосредоточьтесь, пожалуйста, на разнице между "никакого" и "всякого".


/
@Рекомендую сходить в ближайший интернат, узнать в чем нуждаются дети, купить им это и пожертвовать.@
Если вы такое рекомендуете, то стало быть, сами так поступаете, или нет?
/
Да, когда у меня появляются лишние деньги. Хотя не обязательно это именно интернат, но надеюсь смысл Вам понятен.



Стрелков Михаил Алексеевич
Стрелков Михаил Алексеевич

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3203301
14.05.09 10:44
Ответ автору темы | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В иудаизме запрещено делать изображения, потому что у Бога не должно быть какой бы то ни было законченной формы. Как только мы придаём ему законченную форму и размещаем в пространстве, еднобожие заканчивается, начинается язычество. Если мы воспринимаем Бога как какой-то бъект, имеющий определённую форму и помещённую в пространстве, мы воспринимаем его уже не чувствами, а сознанием. В язычестве это было нормой: там божок существовал в определённой среде и отвечал за определённую территорию. А единобожие - это понимание, что Бог не ограничивается пределами этого Мира и, следовательно, какой-то законченной формы у него быть не может. И как бы вы ни заменяли слова во второй заповеди, суть не поменяется: создавать изображения с целью поклонения в иудаизме нельзя и точка.

В христианстве же, по сравнению с иудаизмом, появилось понимание, что Бог не только где-то там, на небесах, но он присутствует и в человеке тоже. И Христос, раскрывая в себе божественную суть, давал пример, как каждый человек должен её в себе раскрыть. И когда мы обращаемся к иконе, на которой изображён Христос или какой-либо святой, мы обращаемся к той божественной сути, которая раскрыта в этом человеке. Мы внутренне ему подражаем, настраиваемся на божественное. Вот в этом, я считаю, смысл обращения к иконе. А если человек обвешивается иконами, и каждый святой у него отвечает за определённую сферу (этому помолился за здоровье, этому за благополучие и т.д.), то, с моей точки зрения, это чистейшее язычество. Корыстное отношение к божественному и ограничение его какой-то формой или сферой влияния - это как раз то, против чего и был направлен запрет на изображения в иудаизме. Но в иудаизме не было понятия, что божественное находится в человеке, поэтому тогда, молясь изображению, человек мог поклоняться только чему-то земному. А христианство дало новый уровень - только и всего.

Я думаю, надо сперва как следует разобраться, в чём специфика иудаизма и в чём специфика христианства. Разобраться в сути. И тогда не нужно будет разрушать форму, извиваясь в трактовке заповедей.


Кузнецов Алёша

"ЦХ"
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3203287
14.05.09 10:25
Ответ на #3203248 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@"По лесу бежит рыжая лиса" и "Бежит по лесу лиса рыжая".@

Я сейчас спросил у четверых своих коллег по работе, и ни один в действии лисы не увидел разницы, "лиса как бежала так и бежит".

@Рекомендую сходить в ближайший интернат, узнать в чем нуждаются дети, купить им это и пожертвовать.@
Если вы такое рекомендуете, то стало быть, сами так поступаете, или нет?

я спрошу у вас последний вопрос, от которого вы ехидно уклонились, перекинувшись на лису: как правильно пишется (не на хачатуровском, а на русском языке) - "ни какой" или "никакой"?

Прощайте, "Мудрейший" вы наш!
__________________________________________________________
Для Славина Д.:

2Тим.2:23 Не вмешивайся ни в
какие глупые и невежественные
споры, ты знаешь, что они
порождают только ссоры.

Тит.3:9 Избегай глупых дебатов,
изысканий о родословиях, споров
о законе: это не приносит пользы
и не имеет смысла.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3203248
14.05.09 09:28
Ответ на #3203171 | Кузнецов Алёша "ЦХ"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прочитал Вашу "критическую" заметку и с глубоким прискорбием свидетельствую, что это стандартный стиль общения членов т.н. "ЦХ" - Вы не первый из этой секты, с кем я сталкиваюсь.
Судя по всему у Вас лишние $1000. Рекомендую сходить в ближайший интернат, узнать в чем нуждаются дети, купить им это и пожертвовать.
Если хотите продолжить дискуссию по сути, то прошу Вас не переходить на личности, не искажать мое имя, вести себя прилично, а самое главное, потрудитесь прочесть то, что написано в этой же теме до Вас.
Что же касается применимости математического правила перемены мест к лингвистическому анализу, то попробуйте на английский язык перевести следующие два предложения:
"По лесу бежит рыжая лиса"
и
"Бежит по лесу лиса рыжая".
Казалось бы перемена мест слагаемых, а какая разница!
Легко увидеть, что второе предложение обладает другой смысловой нагрузкой и от него веет былинным слогом, но попробуйте перевести так, чтобы и англичане почувствовали эту разницу. Сможете?



Кузнецов Алёша

"ЦХ"
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3203171
14.05.09 04:37
Ответ автору темы | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Мудрейший Леня Голубко......ЭЭЭЭЭЭ Хачатуров!
Прочитал всю вашу тему. Особенно понравились ваши дебаты со Славиным Д. (у-у-ух, этот Славин)
Вот вы пишите в своей теме:
@Так вот как на самом деле было в настоящем Синодальном переводе!
не "никакого" , а "ни какого"!
Всего-навсего пробельчик между "ни" и "какого", а смысл-то уже поменялся!@

Леня, если вы учились в школе, то должны помнить, это проходили в начальных классах - "Перемена мест слагаемых, суммы не меняет"
2+3=5, то же самое что и 3+2=5.

И потом, кто вам позволил пробельчик ставить в слове "никакого"?
Даже Яндекс обидится на вас и скажет вам вот что:
"В исходном запросе «ни какого», возможно, есть опечатка.
Результаты поиска для «никакого»."

Думаю, Леня, не учились вы в школе, или были обычным двоичником...
Помимо Яндекса и сама Библия не содержит в себе употребимого вами словосочетания "ни какого".
Если вы, Леня, найдете в Библии хоть одно упоминание о придуманном вами словосочетании "ни какого", то я вам подарю 1000$ (при свидетелях), но если не сможете этого сделать, то переведите хотя-бы 1000 руб. кому-нибудь из нуждающихся на этом форуме.
Это будем вам в наказание и назидание за вашу безграмотность, проявив которую, в своей теме, вы пытались выставить Славина Д. как исказителя Слова Божьего, однако сами-же и выступили как исказитель, и Слова Божьего и русского языка.

Остальным - просто должно быть стыдно, что позволили одурачить себя, и вступили в перепетию с безграмотным Хачатуровым, выставляя себя такими-же как и он.
Учите Русский язык - господа Православные!!!!


Бурачевский Александр

сомневающийся

Тема: #83117
Сообщение: #3189347
19.04.09 18:13
Ответ на #3158253 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

что выберете?
по Божию?
.. или по Моисееву?


Данный вопрос с моей точки зрения не имеет смысла, потому что Бог говорил через Моисея.


Не с любой точки зрения. Вот, например, мусульмане считают, что Коран ниспослан Богом (Аллахом) через Мухаммеда, однако то, что сказано в Коране - это слово Аллаха, а то, что сказано в хадисах - это уже слово пророка Аллаха, но не Самого Аллаха.

19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона -- как чуждый закона, -- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, -- чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.

(1-е Кор., гл.9)


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3185480
13.04.09 22:16
Ответ на #3185335 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
ФС: Откуда я могу знать с чем были знакомы,
ФС: а с чем нет конкретные люди тысячу лет назад?
/

Из Житий святых, из Святоотеческого Предания, между прочим частью которого в том числе являются и Деяния Вселенских Соборов.
Я Вам привел фрагмент публичного диалога между равноапостольным Константином (Кириллом) и низвергнутым патриархом Аннием, который, как я теперь понимаю, был запротоколирован на государственном уровне, т.к. он в диспут вступил по просьбе высшего государственного лица.
И политически очень важно было не только власть употребить, то есть просто изгнать Анния из патриаршества монаршей волей, а именно всем показать несостоятельность иконоборчества Анния.
В частности, из этого диспута можно сделать однозначный вывод о том, что и иконоборцы, и православные пользовались одним и тем же текстом Библии, в котором во 2-й Заповеди было слово "всякого". И наличие именно этого слова оказалось ключевым в дискуссии. Есть и другие, более ранние примеры аналогичных дискуссий. Там тоже была аппеляция к слову "всякого".
Заменив во 2-й Заповеди слово "всякого" на слово "никакого" мы теперь, оказывается, вынуждены оправдываться перед иконоборцами всех мастей. Поэтому для начала я предлагаю восстановить это слово в этом месте текста Библии.
//
ЛАХ: я никоим образом не хочу принизить Деяния
ЛАХ: Седьмого Вселенского Собора, но, они ведь
ЛАХ: не носят дискуссионного характера. Пункты,
ЛАХ: на которые Вы сослались, не подлежат обсуждению.
//
/
ФС: Ась? Вы наверно не поняли о каких материалах я веду речь.
ФС: Соборные деяния как раз и излагают дискуссии на соборах.
ФС: Аргументации сторон. Ознакомтесь.
/

Правильно ли я понял, что Вы считаете, что и я, и Анний не читали Деяний Седьмого Вселенского Собора? На каком основании Вы сделали такой вывод?
Это во-первых.
Во-вторых, согласитесь, что равноапостольный Кирилл весьма наглядно, компактно и я бы сказал изящно ба доказал, опираясь на Библию, несостоятельность иконоборчества. А если бы он прибег к Деяниям, то опасаюсь, был бы менее убедительным.

/
ФС: Зачем посылать протестантов к первоисточникам.
ФС: Подавляющее большинство из дискутирующий протестантов - неофиты.
ФС: Они не истину узнать хотят, а свою правду доказать.
ФС: Их я беру за пуговку и начинаю по Библии объяснять все их заблуждения.
ФС: Знаете сколько у меня за 20 лет пуговок скопилось?
ФС: Ателье открыть можно.
/


Так вот и получается, что с протестантами, не получится опираться на Деяния Вселенских Соборов. Для них это человеческое предание. Только на Библию.
А она в этом месте, с моей точки зрения, искажена именно в протестантскую сторону.



Федосов Сергей
Федосов Сергей

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3185335
13.04.09 18:24
Ответ на #3185199 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЛАХ: чем сердиться, Вы бы ознакомились с сутью проблемы.

Леонтий Александрович, я не сержусь. Но, каков вопрос - таков ответ. Откуда я могу знать с чем были знакомы, а с чем нет конкретные люди тысячу лет назад?

А проблемы здесь нет. Ваши предположения относительно второго смысла проблемой не являются. Во всяком случае для всех кроме Вас.


ЛАХ: я никоим образом не хочу принизить Деяния
ЛАХ: Седьмого Вселенского Собора, но, они ведь
ЛАХ: не носят дискуссионного характера. Пункты,
ЛАХ: на которые Вы сослались, не подлежат обсуждению.

Ась? Вы наверно не поняли о каких материалах я веду речь. Соборные деяния как раз и излагают дискуссии на соборах. Аргументации сторон. Ознакомтесь.


ЛАХ: если Вы пошлете протестантов подобным образом к
ЛАХ: первоисточникам (даже если уберете из "посылания"
ЛАХ: эмоции), то, убедите ли их?

Зачем посылать протестантов к первоисточникам. Подавляющее большинство из дискутирующий протестантов - неофиты. Они не истину узнать хотят, а свою правду доказать. Их я беру за пуговку и начинаю по Библии объяснять все их заблуждения. Знаете сколько у меня за 20 лет пуговок скопилось? Ателье открыть можно.

А ту малую часть из них, кто действительно хочет разобраться, к первоисточникам отправить очень полезно.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3185199
13.04.09 15:25
Ответ на #3185131 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
ФС: Матка Боска Честоховска,
ФС: да "смысла" из Вас просто фонтаном бьют.
ФС: Прислушайтесь к совету незабвенного Козьмы Пруткова!

ФС: Откуда я могу знать с чем был или не был знаком Ваш Ананий?
ФС: Дядька мне этот Ваш Ананий, кум, сват? Нет, мне с ним детей не крестить.

ФС: Вы задали вопрос, что делать в дискуссии с "современным духовным наследником",
ФС: Вас - послали. (думаю - это ключевое слово :-) )
/

"Ты сердишься, Юпитер, значит ты неправ." (древняя римская пословица)

Во-первых, чем сердиться, Вы бы ознакомились с сутью проблемы.
Во-вторых, я никоим образом не хочу принизить Деяния Седьмого Вселенского Собора, но, они ведь не носят дискуссионного характера. Пункты, на которые Вы сослались, не подлежат обсуждению. Вот такая у нас, православных, вера и кто не согласен - тот еретик. Точка. А обоснование, судя по всему, из Деяний все-таки неочевидно (потому-то я и спросил Вас: знал ли с Вашей точки зрения вышеупомянутый Анний текст Деяний? Мне так кажется, что прекрасно знал.) Обоснованием и прениями с еретиками занимались уже на местах, частным случаем является и приведенный мной фрагмент дискуссии с еретиком.
Во-вторых, не Ананий, а Анний. По некоторым источниками его так переименовали из Иоанна.
В-третьих, Вы положа руку на сердце, ответьте, если Вы пошлете протестантов подобным образом к первоисточникам (даже если уберете из "посылания" эмоции), то, убедите ли их?


Федосов Сергей
Федосов Сергей

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3185131
13.04.09 13:44
Ответ на #3185118 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЛАХ: Не хотите ли Вы сказать, что Анний
ЛАХ: был незнаком с этими деяниями?

Матка Боска Честоховска, да "смысла" из Вас просто фонтаном бьют. Прислушайтесь к совету незабвенного Козьмы Пруткова!

Откуда я могу знать с чем был или не был знаком Ваш Ананий? Дядька мне этот Ваш Ананий, кум, сват? Нет, мне с ним детей не крестить.

Вы задали вопрос, что делать в дискуссии с "современным духовным наследником", Вас - послали. Ознакомиться с конкретными православными документами.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3185118
13.04.09 13:30
Ответ на #3185108 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
ЛАХ: И что теперь мы, православные, будем возражать
ЛАХ: современному духовному наследнику Анния,
ЛАХ: задающему точно такой же вопрос, при таком
ЛАХ: вот переводе?
//
/
ФС: Ознакомьтесь с 4-ым и 5-ым деянием Седьмого Вселенского собора,
ФС: канонами оного и Ваша патетическая проблема будет разрешена.
/
Не хотите ли Вы сказать, что Анний был незнаком с этими деяниями?
И что равноапостольный Кирилл мог ему просто зачитать эти деяния и его проблема (нужно было победить в диспуте) была бы решена?



Федосов Сергей
Федосов Сергей

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3185108
13.04.09 13:17
Ответ на #3185044 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЛАХ: Но в Синодальном Переводе нет ни одного
ЛАХ: из приведенных Вами вариантов перевода.

Я лишь привер пример, из которого, как мне кажется, всё было понятно. Если желаете, уточню: нет никакой разницы между словами Синодального перевода: "Не делай... никакого изображения" и церковнославянскими текстом: "Не сотвори... всякого подобия...". Никакой "второй смысл" - не делай всего подряд, а только то, что благословит Бог, не выводится из славянского текста.



ЛАХ: Есть "ни какого" (в дореволюционном
ЛАХ: издании) и "никакого" (в современном).

А это лишь изменение правил орфографии. Слава Богу, в указанном слове нет ера, восьмиричного и или ижицы. Бог весть какой смысл Вы бы отыскали в отсутствии этих букв в современном тексте.



ЛАХ: ...чтобы лучше понять суть нашей дискуссии,
ЛАХ: давайте сравним ее с фрагментом прений...

Сожалею, но из приведенного фрагмента никаких выводов и сравнений сделать нельзя. В приведенном виде фрагмент вобще бессмысленен. Равно я могу привести фрагменты из Священного Писания. Вот: в одном месте написано: "Иуда пошел и повесился". А в другом: "и ты так поступай". Какой вывод Вы можете сделать из этих фрагментов?



ЛАХ: И что теперь мы, православные, будем возражать
ЛАХ: современному духовному наследнику Анния,
ЛАХ: задающему точно такой же вопрос, при таком
ЛАХ: вот переводе?

Ознакомьтесь с 4-ым и 5-ым деянием Седьмого Вселенского собора, канонами оного и Ваша патетическая проблема будет разрешена.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3185044
13.04.09 12:15
Ответ на #3184748 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
ЛАХ: ...не понял с чем Вы не согласны...
ЛАХ: ...с Вашей точки зрения точнее передает
ЛАХ: исходный текст 2-й Заповеди Моисея перевод
ЛАХ: с "никакого" или перевод с "всякого"?
//
/
Нет никакой разницы между формами "не делай это", "не делай ничего из этого", "не делая всё это". Смысл фраз одинаков.
/
Но в Синодальном Переводе нет ни одного из приведенных Вами вариантов перевода. Есть "ни какого" (в дореволюционном издании) и "никакого" (в современном).

Для того, чтобы лучше понять суть нашей дискуссии, давайте сравним ее с фрагментом прений между равноапостольным Кириллом (Константином) и низвергнутым за иконоборчество патриархом Аннием:

"Наконец старец сказал:
- Почему вы кланяятесь иконам, когда Бог сказал пророку Моисею: «не сотвори ... всякого подобия...»?
Философ на это отвечал:
- «Если бы Господь сказал: «Не сотвори никакого подобия», - то тогда ты говорил бы правильно. Но Господь сказал: «всякого», то есть кроме достойного».
На это ничего не смог ответить старец и замолчал..."

Философ здесь - это еще молодой Константин, а в недалеком будущем - равноапостольный Кирилл.
Старец - это низвергнутый за иконоборчество патриарх Анний.
Диалог состоялся более 1000 лет назад.
Вышеприведенным аргументом преподобный Константин поставил точку в диспуте. Анний был побежден.
Очевидно, что и Анний, и преподобный Константин опирались на один и тот же текст Библии, в котором было на этом месте "всякого".

Аналогичную аргументацию я встречал и в более ранних дискуссиях, описанных в житии святых.

И вот прошло более 1000 лет.
Открываем современный перевод, Библии, и читаем в этом месте: "...никакого...". И что теперь мы, православные, будем возражать современному духовному наследнику Анния, задающему точно такой же вопрос, при таком вот переводе?



Федосов Сергей
Федосов Сергей

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3184748
13.04.09 08:47
Ответ на #3184703 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЛАХ: ...не понял с чем Вы не согласны...
ЛАХ: ...с Вашей точки зрения точнее передает
ЛАХ: исходный текст 2-й Заповеди Моисея перевод
ЛАХ: с "никакого" или перевод с "всякого"?

Нет никакой разницы между формами "не делай это", "не делай ничего из этого", "не делая всё это". Смысл фраз одинаков.

20.4
You shall not make for yourself is literally "Not you shall make for you," with the not coming first in the sentence. (See the discussion of this form in the introduction above and at verse 3.) The word for graven image comes from the verb "to carve," so a three-dimensional image is implied. It refers to something made or carved into the shape of an animal, human, or some other object, from stone, clay, wood, or metal, and was made for the purpose of worship. TAN has "a sculptured image," NJB and REB have "a carved image," and NAB has "You shall not carve idols for yourselves." In languages where there is no specific term for graven image or "idol," it will be necessary to translate the underlying meaning; for example, "You shall not carve out the likeness of anything living in … ," where "likeness" means "the image of."

Or any likeness of anything is literally "and any form." The words of anything are added to complete the thought. The conjunction waw is translated three times as or; here it suggests that any likeness is in addition to the graven image, so many translations use or (as in 20.4 RSV). But 20.4 NRSV and Durham take the series of three or's to mean "whether … or … or." In this case, the likeness would not be in addition to the graven image, but would mean the same thing. So NAB has "idols … in the shape of anything," and 20.4 NIV has "an idol in the form of anything." 20.4 TEV follows this interpretation: "images of anything in heaven … ," and 20.4 CEV has "Do not make idols that look like anything." As noted in the preceding paragraph, the underlying meaning of graven image will be translated in some languages as "in the likeness of," and in that case the following phrase, likeness of anything, will be redundant. So translators are encouraged to follow either 20.4 TEV or 20.4 NRSV, interpreting the first or in the sense of "whether."

That is in the heaven above is literally "which [is] in the heavens from above." NAB, TOT, and 20.4 CEV have "sky," and that will be a suitable translation in many languages. Or that is in the earth beneath is literally "and which [is] in the earth from below." In some languages this may be expressed as "or on the earth below the sky" or simply "on earth" (TEV, CEV). Or that is in the water under the earth is literally "and which [is] in the waters from below the earth." The words above and beneath may be omitted, since they are understood. But the phrase under the earth should not be omitted (as in NIV), since this reflects the ancient concept of a three-level universe (see Genesis 1).

Osborn, N. D., & Hatton, H. (1999). A handbook on Exodus. UBS handbook series; Helps for translators (472). New York: United Bible Societies.


TAN - TANAKH (NEW JEWISH VERSION)
NJB - NEW JERUSALEM BIBLE
REB - REVISED ENGLISH BIBLE
NAB - NEW AMERICAN BIBLE
RSV - Revised Standard Version
NRSV - New Revised Standard Version
NIV - NEW INTERNATIONAL VERSION
TEV - Today's English Version
CEV - Contemporary English Version
TOT - TRANSLATOR'S OLD TESTAMENT


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3184703
13.04.09 06:55
Ответ на #3184623 | Федосов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, я согласен отбросить свои фантазии и спасибо за интерлиарный перевод, но я не понял с чем Вы не согласны.
Вы по простому ответьте: что с Вашей точки зрения точнее передает исходный текст 2-й Заповеди Моисея перевод с "никакого" или перевод с "всякого"? Остальные места этой Заповеди вроде бы сомнений не вызывают.


Федосов Сергей
Федосов Сергей

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3184623
12.04.09 23:10
Ответ автору темы | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Lexham Hebrew-English Interlinear Bible

Lexham Hebrew-English Interlinear Bible


The Parallel Aligned Hebrew-Aramaic and Greek Texts of Jewish Scripture by Prof. Emanuel Tov

The Parallel Aligned Hebrew-Aramaic and Greek Texts of Jewish Scripture by Prof. Emanuel Tov


Септуагинта, греческо-английский интерлинеар

Септуагинта, греческо-английский интерлинеар


Федосов Сергей
Федосов Сергей

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3184622
12.04.09 23:10
Ответ автору темы | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЛАХ: Итак, если первый приведенный мной перевод
ЛАХ: однозначно и без обиняков требует: "не
ЛАХ: делай никакого изображения", то второй
ЛАХ: "не сотвори всякого подобия", уже позволяет
ЛАХ: увидеть как минимум два смысла...

При желании всегда можно найти черную кошку в темной комнате. Даже, когда её там нет. В любом предложениии можно найти два, три, десять различных смыслов. Суть этого хороше выражена в старом анекдоте, заканчивающегося фразой: "Ты кого на *** послал?!!!". Что, собственно не исключает коммуникативных свойств языка, а именно: адекватной передаче мысли.


ЛАХ: ...Как известно, второй смысл возобладал
ЛАХ: на Седьмом Вселенском Соборе...

А вот это, уважаемый Леонтий Александрович, не более чем Ваша фантазия. На соборе возабладал не Ваш смысл, а богословски отточенная и объясненная формулировка. И опиралась она не на грамматику русского языка и тем более не на Синодальный перевод.

Я так понимаю, Вы желаете узнать, что именно написано означенном тексте Писания и насколько адекватен ему Синодальный перевод. Верно? Всё остальное, Ваши фантазии, личные постулаты, предметом спора явдляться не могут. Ниже я приведу скрини интерлинеарных изданий, которые помогут Вам разобраться в проблеме.



Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3177418
01.04.09 06:44
Ответ на #3177331 | Авакян Р. Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
у иудеев есть простое объяснение противоречия между, с одной стороны, заповедью не изображать и, с другой, историй про херувимов на скинии завета и Нахуштаном.
Они говорят - были специальные указания Всевышнего на сооружение этих изделий.
То есть, эти два случая - исключения, санкционированные Самым и они ни в коем случае не отменяют заповедь.
/
Очень близко к православному подходу, между прочим: не твори всего подряд, а только то, что санкционировано Богом. Причем полностью в соответствии с подстрочным переоводом: "не всякого". Откуда евреи узнали про санкцию Бога? От Моисея. Откуда мы, православные, узнали про санкцию Бога? Во-первых, от самого Бога, который вочеловечился и в том числе сотворил первую икону ("Нерукотворный образ"), во-вторых уже от Апостолов, которые были Им избраны (Апостол Лука написал икону Богородицы), в-третьих от многочисленных наших святых, которых Бог воздвигал на протяжении всего времени по сей день, и которые также как и Моисей имели благодать от Бога. Например, преподобный Иоанн Дамаскин, активно боровшийся с иконоборческой ересью, и первым систематизировавший иконы по родам, имел такую благодать у Бога, что по его молитвам у него приросла отрубленная по навету клеветников рука. Думаю, что у нас нет оснований не доверять их свидетельствам.



Авакян Р.

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #83117
Сообщение: #3177331
31.03.09 23:22
Ответ автору темы | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если кому интересно - у иудеев есть простое объяснение противоречия между, с одной стороны, заповедью не изображать и, с другой, историй про херувимов на скинии завета и Нахуштаном.
Они говорят - были специальные указания Всевышнего на сооружение этих изделий.
То есть, эти два случая - исключения, санкционированные Самым и они ни в коем случае не отменяют заповедь.


Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #83117
Сообщение: #3177171
31.03.09 20:14
Ответ на #3177147 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Например, эльфов можно? ==
//
/
А они где живут-поживают?
/
Как где? В телике, конечно! ==

Фу, я уж думал опять кого-то "открыли".
Моему сыну пять лет, так вынужден смотреть на эту "нечисть" в телике с утра до позднего вечера, особенно в выходные. Чуточку можно. :))


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3177147
31.03.09 19:49
Ответ на #3177134 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
Например, эльфов можно? ==
//
/
А они где живут-поживают?
/
Как где? В телике, конечно!


Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #83117
Сообщение: #3177134
31.03.09 19:32
Ответ на #3177122 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Например, эльфов можно? ==

А они где живут-поживают?


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3177122
31.03.09 19:12
Ответ на #3177038 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Так что делать несуществующих, сказочных героев в редких случаях допустимо,
/
Например, эльфов можно?


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3177040
31.03.09 16:21
Ответ на #3177035 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Можно сконструировать так:

Никакого зверя, никакую птицу не люби.

И

Ни какого зверя, ни какую птицу не люби.
/

Разумеется можно так сконструировать в современном русском языке.
Он велик и могуч, наш русский язык.
Но проверочным выражением является не приведенное Вами, а, например, вот такое:
"Ни какого зверя не закалывай (а только такого, которого съешь сегодня)"
и равноценная ей:
"Любого зверя не закалывай (а только такого, которого съешь сегодня)"
А попробуйте эту же скобку применить без пробела и получится полная галиматья:
"Никакого зверя не закалывай (а только такого, которого съешь сегодня)"

Но, обратите внимание, что на церковнославянском все-таки выбрали "всякого", хотя слово "никакого" вполне было в употреблении.


Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #83117
Сообщение: #3177038
31.03.09 16:15
Ответ на #3177027 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Подловили Вы меня, надо признать. ==

Это не я. Это Лукашкин или ученики Валаама. Они всегда на "нельзя" ищут чуточку можно, чтобы из "чуточку" выросло противоположное "нельзя".

Я так понимаю, что нигде (или ни где) не проживают херувимы, как и пегасы, как и кентавры, как и чебурашки. Так что делать несуществующих, сказочных героев в редких случаях допустимо, потому как служить и поклонятся им нельзя: их просто нет в природе неба, земли, воды.


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #83117
Сообщение: #3177035
31.03.09 16:08
Ответ на #3177033 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понимаете, разница может быть но не в данном случае.

Можно сконструировать так:

Никакого зверя, никакую птицу не люби.

И

Ни какого зверя, ни какую птицу не люби.

Разница эта очень тонкая акцентуальная.

Первое не допускает вообще ничего. Второе допускает воображение, но накладывает запрет.

Однако, суть запрета остается прежней.

Можно ещё поговорить о феномене капитана Немо.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3177033
31.03.09 15:59
Ответ на #3177028 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Между ними разница - чисто орфографическая.

В отрицательном предложении никто и ни кто значит одно и то же.
/

Я лично смысловую разницу чувствую. Для меня "ни какого" = "любого", "всякого".
А "никакого" - оно и есть никакого. Тотальный запрет.
Думаю, что эту разницу чувствовали и авторы Синодального перевода, т.е. и те, кто до революции написал с пробелом, и те, кто читал.
Но я бы не хотел возводить себя в ранг эталона.
Если Вас не затруднит, то прошу пояснить: на чем зиждится Ваше мнение об одинаковости смыслов "никакого" и "ни какого"?
И самое главное, правильно ли я понял, что Вы считаете, что именно такой смысл (а именно "никакого") был тексте Второй заповеди изначально?






Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #83117
Сообщение: #3177028
31.03.09 15:48
Ответ на #3177020 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Между ними разница - чисто орфографическая.

В отрицательном предложении никто и ни кто значит одно и то же.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3177027
31.03.09 15:46
Ответ на #3177025 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Херувимы где проживают: на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли?
/
Подловили Вы меня, надо признать.
Место постоянного проживания данных херувимов в настоящее время мне неизвестно.
:-)
А тогда, полагаю, они находились при Скинии Завета.




Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #83117
Сообщение: #3177025
31.03.09 15:36
Ответ автору темы | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот Господь сообщил Свою волю Моисею:
18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;

И вот Господь сообщил Свою волю Моисею:
4. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им,

Вопрос: Херувимы где проживают: на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли?


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3177021
31.03.09 15:32
Ответ на #3177004 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
А вот это-то ещё раз подтверждает правоту Синодального перевода здесь.
/
Еще раз вынужден спросить Вас: Вы какой из двух вариантов Синодального перевода имеете в виду (дореволюционный или современный)?


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #83117
Сообщение: #3177004
31.03.09 15:02
Ответ на #3176996 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот это-то ещё раз подтверждает правоту Синодального перевода здесь.

Any при глаголе с отрицанием употребляется всегда в значении "какой бы то ни было",
а не какой попало. Вы не найдёте альтернативных употреблений any с отрицанием.

Альтернативой было бы "не сделай неких изображений" - some. Или не сделай каких попало изображений - every.

Видите, тот переводчик тоже согласен.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3176996
31.03.09 14:49
Ответ на #3176963 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, на всякий случай сообщаю, что мне удалось списаться с Алексеем Винокуровым и он дал мне ссылку на подстрочный первод с иврита на английский.

Там Вторая Заповедь Моисея приведена таком виде:

"not you shall make (do) for you carving and any of representation"

Конечно, подстрочник это не полноценный текст, и мой технический английский - тот еще английский, но "any of representation", как мне кажется, - это все-таки ближе к "всякого", "любого", чем к "никакого".


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3176963
31.03.09 13:42
Ответ на #3176950 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Ни почувствовал. Не поясните в чем разница? С какого это перепугу "ни какого" - это тоже самое, что "всякого", "любого"?
/

Я и сам сразу не въехал. Но потом почему-то стало понятно.
Помедитируйте над этим, "пощупайте на вкус".
Возможно - это тот самый момент, когда словари отступают и работает исключительно чувство языка.
Предлагаю считать, что сработал переход
"Neque omnem"
-> "нижЕ всякаго"
- -> "всякого" (ЦС)
- -> "ни какого" (Синодальный)
- - ->"никакого" (современный "синодальный")
Поеследний переход, как я указывал выше, с моей точки зрения некорректный.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3176950
31.03.09 13:21
Ответ автору темы | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Всего-навсего пробельчик между "ни" и "какого", а смысл-то уже поменялся!
Ведь, если подумать, то "ни какого" - это тоже самое, что "всякого", "любого"!
Почувствуйте разницу, как говорится!"

Ни почувствовал. Не поясните в чем разница? С какого это перепугу "ни какого" - это тоже самое, что "всякого", "любого"?


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #83117
Сообщение: #3176942
31.03.09 12:58
Ответ на #3176936 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Neque и nec синонимично non. Слово "всякий" употребляется в Писании достаточно четко.

"Всякия кончины видех конец". Это не какой попало кончины, а какой бы то ни было кончины.

Всякое дыхание да хвалит Господа - какое бы ни было дыхание, да хвалит Господа.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3176936
31.03.09 12:43
Ответ на #3176927 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Источник викисорс
Biblia Sacra Vulgata (Stuttgartensia)
Exodus
Vetus Testamentum

4 non facies tibi sculptile neque omnem similitudinem quae est in caelo desuper et quae in terra deorsum nec eorum quae sunt in aquis sub terra

Neque omnem - нижЕ всякаго
/

Чем это отличется от "не всякого"?


/
Грамматический вопрос в том, как понимать "всякаго" в отрицательных конструкциях
/

Согласен. Вопрос в этом. Причем, важно именно, как понималось это в то время когда создавалась Септугианта. У Вас есть достоверные сведения об этом?

/
Словарь Петрученко

sine omnia pericula - без всякой опасности
/

Вы уверены, что этот пример исчерпывает все возможные употребления "всякого" в отрицательных конструкциях? Это все равно, как если бы я привел наше современное восклицание "да нет!" для обоснования... Да чего угодно! Или вот "Нет, ты мне скажи!" через 1000 лет будет переводиться обратно латынь в смысле "Не говори мне!" :-)

/
Синодальный перевод верен.
/
Уточните пож-ста какая из двух версий синодального перевода верна: дореволюционная или современная?


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #83117
Сообщение: #3176927
31.03.09 12:24
Ответ автору темы | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Источник викисорс
Biblia Sacra Vulgata (Stuttgartensia)
Exodus
Vetus Testamentum

4 non facies tibi sculptile neque omnem similitudinem quae est in caelo desuper et quae in terra deorsum nec eorum quae sunt in aquis sub terra

Neque omnem - нижЕ всякаго

Грамматический вопрос в том, как понимать "всякаго" в отрицательных конструкциях

Словарь Петрученко

sine omnia pericula - без всякой опасности

Синодальный перевод верен.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3176883
31.03.09 11:19
Ответ на #3176821 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предполагаю, что Бурковский привел подстрочный перевод А. Винокурова


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3176821
31.03.09 09:27
Ответ на #3176816 | Павленко Константин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бурковский привел подстрочный перевод 2-й Заповеди Моисея:
/Не сделаешь себе идола и не всякое подобие скольких на небе наверху и скольких
на земле внизу и скольких в водах под землёй Не поклонишься им и нет не будешь служить им Я ведь есть Господь Бог твой.
/
Хотелось бы узнать первоисточник этого подстрочника.


Павленко Константин

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #83117
Сообщение: #3176816
31.03.09 09:13
Ответ на #3176724 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уточните, пожалуйста, на какой именно подстрочник. Может я найду.

Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3176724
31.03.09 00:19
Ответ на #3176488 | Павленко Константин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Первоисточник: Толковая Библия Лопухина, книга Исход, гл.20
/
Я просил ссылку на подстрочник вообще-то.


Павленко Константин

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #83117
Сообщение: #3176488
30.03.09 19:18
Ответ на #3175809 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Первоисточник: Толковая Библия Лопухина, книга Исход, гл.20

Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3175809
29.03.09 12:50
Ответ на #3158986 | Бурковский Игорь Владленович баптистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Не сделаешь себе идола и не всякое подобие скольких на небе наверху и скольких
на земле внизу и скольких в водах под землёй Не поклонишься им и нет не будешь служить им Я ведь есть Господь Бог твой.
/
"Не сделаешь... не всякое..." - это еще более широкое смысловое поле, чем я предполагал ранее.
Если буквально понимать, то получится "сделаешь... всякое...". Но думаю, что здесь мы имеем дело с идиоматическим оборотом, типа нашего русского "Да нет!".
:-)
В любом случае, благодарен, за цитату.
Если приведете ссылку на первоисточник, то моя благодарность еще больше вырастет.
:-)


Бурковский Игорь Владленович

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3158986
02.03.09 14:44
Ответ на #3158950 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не сделаешь себе идола и не всякое подобие скольких на небе наверху и скольких
на земле внизу и скольких в водах под землёй Не поклонишься им и нет не будешь служить им Я ведь есть Господь Бог твой.

А это из толкования Лопухина :
"Запрещая служение языческим богам, первая заповедь запрещает поклонение и их изображениям, от которых они неотделимы. Языческие боги имеют характер чувственный — без внешних форм, идолов они немыслимы. Ввиду этого особое запрещение изображений языческих богов представляется уже излишним. Следовательно, во второй заповеди предметом запрещения является не делание изображений других богов, а создание изображений Бога откровения, Сущего. Побуждением к такому запрещению могло служить то обстоятельство, что свойственная человеку потребность наглядного представления о Боге невидимом (Втор 4:15) могла привести к изображению Его в чувственных, видимых формах и к обоготворению этих последних — идолопоклонству. Всевышний не должен быть представляем в виде кумира, изваяния (евр. «песел»; Втор 4:16) и под другими формами, образами («всякое подобие:» евр. «векол темуна», темуна — образ, облик (Втор 4:15, Иов 4:16), являющимися воспроизведением светил небесных («на небе вверху»), людей, скота, птицы, гада («на земле внизу») и рыб («в воде ниже земли», — Втор 4:16–19). Запрещение делать изображения Господа основано на том, что Он невидим (Втор 4:15), запрещение же поклоняться и служить им (5 ст.) мотивируется тем, что Сущий есть Бог-ревнитель (Втор 4:24; 6:15; Нав 24:19), т. е. ревностно оберегающий Ему одному принадлежащие права на поклонение со стороны людей и не допускающий, чтобы свойственные Ему слава и прославление воздавались идолам (Ис 42:8; 48:11). Побуждением для евреев избегать поклонения идолам является вытекающая из свойств Бога-«ревнителя» неизбежность наказания ослушников Его воли и милости к верным Ему (34:7; Чис 14:18; Ис 14:21). Иегова наказывает детей за вину отцов, не безвинных детей за преступления предков, что несогласно с Втор 24:16; Иер 31:30; Иез 18:1–32, а тех детей, собственная преступность которых («ненавидящих Меня») коренится в виновности их отцов".


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3158950
02.03.09 14:03
Ответ на #3158928 | Бурковский Игорь Владленович баптистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
У меня несколько переводов Библии. Правда, я не могу сказать, что проблем для меня стало меньше, скорее больше. Может кто-то и поступает непорядочно, пользуясь Библией, но для таких и перевод не поможет. Всегда будет оправдание своим поступкам или словам. Если хотите, дам сайт, где есть программа для работы с Библией в электронном варианте и подстрочник с греческого. Я всегда пользуюсь, очень полезная информация.
/

В Интернете много чего есть, прошу Вас для начала высказать свое мнение по данному вопросу, как опытного пользователя данного сайта.
Я утверждаю, что в исходном тексте в данном месте стоит аналог слова "всякого", "любого", или как уже приводили другие формучане, если я правильно помню "всевозможного рода". Но не "никакого" уж точно.
А что на сию тему говорит ваш подстрочник?






Бурковский Игорь Владленович

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3158928
02.03.09 13:40
Ответ на #3158877 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По сути это, например, выявит: вправду ли вы, баптисты, наизусть цитирующие Билию, и считающие ее святой книгой, хотите иметь правильный перевод Библии? Или как только текст вас не устраивает, то готовы от него отклоняться по своему разумению, вместо правильного перевода вставлять свои толкования?

===================

У меня несколько переводов Библии. Правда, я не могу сказать, что проблем для меня стало меньше, скорее больше. Может кто-то и поступает непорядочно, пользуясь Библией, но для таких и перевод не поможет. Всегда будет оправдание своим поступкам или словам. Если хотите, дам сайт, где есть программа для работы с Библией в электронном варианте и подстрочник с греческого. Я всегда пользуюсь, очень полезная информация.



Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3158877
02.03.09 12:53
Ответ на #3158860 | Бурковский Игорь Владленович баптистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
Мне в самом деле кажется очень важным поднять вопрос в богословских кругах о том, что это место в Библии нужно исправить в первую очередь (несмотря на возможное наличие ошибок в других местах), потому что именно оно уже не одну сотню лет является соблазном и камнем преткновения для правильного понимания православного учения о вере людьми за оградой.
======================
//
/
А зачем ? это ничего по сути не изменит.
/

По сути это, например, выявит: вправду ли вы, баптисты, наизусть цитирующие Билию, и считающие ее святой книгой, хотите иметь правильный перевод Библии? Или как только текст вас не устраивает, то готовы от него отклоняться по своему разумению, вместо правильного перевода вставлять свои толкования?





Бурковский Игорь Владленович

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3158860
02.03.09 12:34
Ответ автору темы | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне в самом деле кажется очень важным поднять вопрос в богословских кругах о том, что это место в Библии нужно исправить в первую очередь (несмотря на возможное наличие ошибок в других местах), потому что именно оно уже не одну сотню лет является соблазном и камнем преткновения для правильного понимания православного учения о вере людьми за оградой.
======================

А зачем ? это ничего по сути не изменит.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3158833
02.03.09 11:58
Ответ на #3158806 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
В противном случае я буду вынужден употребить власть (то бишь запретить Вам публиковаться в данной теме).
//
/
=============================
да... да...
ты воистину более могущественен чем Бог.
ибо ты можешь изгнать из своего царства.. эээ. темы...
.. а Бог из своего Царства... НЕ может.

пыль ваших дорог.. осталяю вам.

мира и милости.
/


Славин Д. Я вообще-то человек мягкий, даже по свидетельству моих друзей слишком, мягкий, но в данном случае вынужден запретить Вам пубиковаться в данной теме, т.к. Вы забалтываете ее и, судя по всему, не желаете ее обсуждать, а, как бы помягче выразиться, ну образно выражаясь, бормочете что-то невнятное. Неконструктивно это и в общем-то неуважительно к остальным участникам дискуссии.
Просьба к остальным участникам дискуссии - пожалуйста, сосредоточьтесь на предмете обсуждения: правильность или неправильность перевода данного места в Библии.
Иконоборческую ересь можно обсудить в отдельной теме.




Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3158806
02.03.09 11:11
Ответ на #3158794 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

но поскольку мы в данной теме обсуждаем не форум
=======================================
разве кто этим тут занимался?

и даже не Вагу позицию
===================
дк...
позиция одна.
.. найти и войти в Царство Отца.
.. как указывал на то Иисус.
.. наипаче ищите Царства Небесного.

В противном случае я буду вынужден употребить власть (то бишь запретить Вам публиковаться в данной теме).
=============================
да... да...
ты воистину более могущественен чем Бог.
ибо ты можешь изгнать из своего царства.. эээ. темы...
.. а Бог из своего Царства... НЕ может.

пыль ваших дорог.. осталяю вам.

мира и милости.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3158794
02.03.09 10:52
Ответ на #3158776 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
на форуме.
тут всяк приписывает ему разное. с коментариями.
только от слова Иисуса, т.е. от реализации их в собственной жизни, есть прок, толк, результат.. одним словом.
от всех остальных лишь движение вздуха.
/

Славин Д., Ваша позиция и стиль общения мне понятны, но поскольку мы в данной теме обсуждаем не форум, и даже не Вагу позицию, а перевод конкретного места в Библии, прошу Вас либо строго придерживаться темы, либо просто помолчать, послушать, что другие люди скажут. В противном случае я буду вынужден употребить власть (то бишь запретить Вам публиковаться в данной теме).

Спасибо.





Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3158776
02.03.09 10:16
Ответ на #3158774 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

на форуме.
тут всяк приписывает ему разное. с коментариями.
только от слова Иисуса, т.е. от реализации их в собственной жизни, есть прок, толк, результат.. одним словом.
от всех остальных лишь движение вздуха.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3158774
02.03.09 10:15
Ответ на #3158771 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
то что говорил Иисус - является средством.
/
Откуда Вы знаете, что говорил Иисус?


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3158773
02.03.09 10:14
Ответ на #3158755 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Ну, видимо, Вы уже дошли до того, что Вам лучше видно, что мне видно, чем мне.
:-)
Сердцеведом еще не стали, ненароком?
=================
видимо.
сердцеведом своего сердца.


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3158771
02.03.09 10:12
Ответ на #3158751 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ведь историю не изучаете,
=======================
история, это - события прошлого. взаимоотношения людей. государств.

то что говорил Иисус - является средством.
и к истории никакого отношения не имеет.

история это всегда мертвое прошлое.
средства данные Пророками всегда живы. если их применять.
если же не применять. то они мертвее истории.

судя по всему каждое поколение искажали Ваши единомышленники.
============================
ага...
еще на кофейной гуше погадать осталось..
.. искажали... или нет. и есть ли у меня единомышленники.

Загадка, однако.
================
она раскроется.
.. если следовать слову - Иисуса.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3158755
02.03.09 09:42
Ответ на #3158743 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
не лжите, эээ... не лгите,... не обманывайте себя.
.. это могЁт быть видно мне.. тем, кто рядом со мной.
.. но никак не вам.
:)
/
Ну, видимо, Вы уже дошли до того, что Вам лучше видно, что мне видно, чем мне.
:-)
Сердцеведом еще не стали, ненароком?



Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3158751
02.03.09 09:39
Ответ на #3158742 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
Изучать ее, находить в ней свидетельства того,
//
/
Иисус... в бытность свою среди людей...
.. по секрету всему свету... указал путь в Царство Небес.
.. сказав при этом - ГДЕ искать, как искать, и признаки Его.
/
А откуда Вы все это знаете?
Ведь историю не изучаете, а Библию, судя по всему каждое поколение искажали Ваши единомышленники.
Загадка, однако.



Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3158744
02.03.09 09:16
Ответ на #3158730 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надеюсь Вы изучили материалы Седьмого Вселенского Собора
===============================================
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих;
... слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.

слово Иисуса имеет цену. через реализацию Его слов.

а не то, что собор решил. ему бы (собору) неплохо следовать слову Иисуса.
.. как и всем поверившим Ему. Иисусу.
.. и не прибавлять... и не убавлять...
.. ни буквы.. ни точки... ни пробела... ни запятой.
.. и делать что велел Он.

нету в заповедях Иисусовых изучения материалов - Седьмого Вселенского Собора.


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3158743
02.03.09 09:11
Ответ на #3158729 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он и видно...
:-)
=================
не лжите, эээ... не лгите,... не обманывайте себя.
.. это могЁт быть видно мне.. тем, кто рядом со мной.
.. но никак не вам.
:)


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3158742
02.03.09 09:09
Ответ на #3158731 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Изучать ее, находить в ней свидетельства того,
======================================
Иисус... в бытность свою среди людей...
.. по секрету всему свету... указал путь в Царство Небес.
.. сказав при этом - ГДЕ искать, как искать, и признаки Его.

вот.. найти это самое , о чем Иисус говорил, вот радости то будет.

что церковь никогда не была одолена вратами ада и радоваться этому.
================================
ну... тогда все в раю.. однако.
и слова Иисуса в Нагоной проповеди сбылись.
Царство Небес снизошло на землю.



Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3158731
02.03.09 07:36
Ответ на #3158689 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
Я Вам реальную историю расскажу, ладно.
//
/
что делать с историией?
/
Изучать ее, находить в ней свидетельства того, что церковь никогда не была одолена вратами ада и радоваться этому.



Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3158730
02.03.09 07:21
Ответ на #3158728 | Ф.И. Владимир невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, судя по всему и Вы придерживаетесь иконоборческой ереси.
Это Ваше право.
Но я ведь здесь не поставил целью искоренить иконоборческую ересь как таковую.
Надеюсь Вы изучили материалы Седьмого Вселенского Собора и сделали свой выбор совершенно сознательно и добровольно.
Меня бы лично на Вашем месте смущало, что за почитание икон ратовал сонм святых и каких святых! Один Иоанн Дамаскин чего стоит!
Бог явно свидетельствовал об их святости!
Например, среди ваших единоверцев хотя бы один есть, кто смог отмолить у Бога обратное приращение отрубленной руки?
Но это все на вас не действует, потому что для вас значимость Священного Предания нулевая.
Прошу Вас вернуться в русло предмета обсуждения.
И ваши единоверцы и мы, православные, хотим опираться на Библию.
Предметом обсуждения является искажение текста Библии.
Неужели и у Вас, как и Славина Д иконоборческая страсть настолько возобладала, что Вы готовы искажать текст Библии, подменяя исходный текст своим толкованием этого же текста?



Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3158729
02.03.09 07:14
Ответ на #3158690 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
Т.е. Вы сознательно искажаете и сознательно не хотите войти в в Царствие Небесное?
//
/
да.. вот.. выйти из него не могу.
:)
не получается никак.
/
Он и видно...
:-)


Ф.И. Владимир

невоцерковленный верующий

Тема: #83117
Сообщение: #3158728
02.03.09 07:05
Ответ на #3158156 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-----------
/
Нельзя любить( поклоняться , почитать, лобызать.........) материальное
/
Во-первых, откуда Вы выкопали эти запреты? А если Господь наш Иисус Христос материализовался, то как быть?
Во-вторых, с каких это пор любить=поклоняться=почитать=лобызать?
Ну совершенно разные глаголы!
-----------

-----------

Ин.6: 6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

Согласно мёртвой букве Библию можно толковать как угодно.
Сколько людей, столько и толкований, мнений и , как следствие, - религий.
Согласно животворящему Духу Иисуса Христа - всё просто и однозначно ясно.

Любить нужно только Живого Бога - Госпрода Иисуса Христа(Отца, Сына и Святого Духа).
Нельзя любить( поклоняться , почитать, лобызать.........) материальное, а также придумывать всё новые и новые исключения из правил.

Нельзя подменять Слово Божье человеческими выдумками под красивым названием - предания.

Общая "формула" - поклоняться Творцу, а не творению( людям, ангелам( в том числе и сатане), статуям, иконам, книгам(в том числе и Библии), амулетам( в том числе крестикам).....).............

----------

Брат Леонтий!

В связи с тем, что Вы не восприняли всё моё сообщение в целом и с духовной точки зрения, вынужден повториться. С комментариями.

1. Есть у Бога служители Нового Завета, которые в духе и служат Богу-Духу.
Есть служители мертвой, убивающей буквы( догадайтесь, кому служат эти служители?).

2. Любить Бога = не любить ничего , кроме Него.
Господь с любовью предупреждает, чтобы люди не попадались на сатанинские уловки и не любили ничего, что может подменять Его, прикидываться Им.
С точки зрения мертвой буквы - множество разных глаголов и лукавых слов.
С точки зрения Бога-Духа - мерзость и идолопоклонство.





Откуда я это беру?

Рим. 8: 16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.

Дух Иисуса Христа мне подсказывает, что от Христа, а что от антихриста.
Сей Самый Дух показывает Своё Божье Слово в единственно правильном толковании.

Прочитал Ваш ответ брату Славину.

Какое кощунство! Приписывать Богу поощрение идолопоклонства!
Создать ковчег Господь поручил Моисею, в единственном экземпляре, по строгому пректу.
И если бы евреи были бы такими же не послушными Богу, как православные, то они наделали бы копий ковчега по всем синагогам, носили бы ковчеговы амулеты, наделали бы различных изображений............, ( сатанинской фантазии нет предела).
Однако евреи четко знают, что такое запрещено в 10 заповедях и боятся ослушаться Бога.

Судя по всему Вы не боитесь Бога и совершенно не знаете Его и Его требований и конечной цели.


Слава Господу Иисусу Христу!





Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3158690
02.03.09 01:27
Ответ на #3158571 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. Вы сознательно искажаете и сознательно не хотите войти в в Царствие Небесное?
=========================
да.. вот.. выйти из него не могу.
:)
не получается никак.


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3158689
02.03.09 01:26
Ответ на #3158597 | Левкина Елена Станиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я Вам реальную историю расскажу, ладно.
===================================
что делать с историией?
Царство Небес внутрь меня, тебя, всех есть.
эта история поможет найти... Царство Небес - внутрь меня?


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #83117
Сообщение: #3158601
01.03.09 22:55
Ответ на #3158592 | Левкина Елена Станиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я верю. Я посещаю храм.

Все образы "Троицы Новозаветной" надо немедленно заменить на Троицу преподобного Андрея Рублева или икону иорданского Богоявления.

Принципиальной особенностью иконы Предвечного Совета Троицы Андрея Рублева является отсутствие внутри Неё иерархии. Невозможно определить, Который из Ангелов (Ипостасей)
Отец, Сын или Дух. И это принципиально. Иерархия - категория тварного мира, она относится к области домостроительного богословия и не может быть применена к богословию Бога-в Себе.
Нет Иерея без паствы, в аспекте послушания, есть Иерей только в аспекте Любви.
Как только мы ограничим иерейство временным аспектом, старшинством послушания,
мы поставим четвертую заповедь Декалога на место первой, сдвоенная заповедь Христа в Новом Завете о возлюблении ближнего как самого себя будет попрана.


Левкина Елена Станиславовна

православный христианин
модератор

Тема: #83117
Сообщение: #3158597
01.03.09 22:52
Ответ на #3158428 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

икона - вне. настороне.
Царство Небес - ВНУТРЬ ка

Я Вам реальную историю расскажу, ладно.
В городе Бари стояла статуя Святителя Николая. Фигура святителя была поставлена на глобус, исполнение памятника было превосходным. Турецкие власти размонтировали памятник. Глобуса нет, а фигура перемещена на незаметное место с площади.Как Вы помните: " Святые будут судить на площадях" .
Но вместо памятника появился, тоже памятник - МАЙКИ МАУСУ. Ссылку прислать, чтобы Вы посмотрели на кумира.
С ув,


Левкина Елена Станиславовна

православный христианин
модератор

Тема: #83117
Сообщение: #3158592
01.03.09 22:42
Ответ на #3158574 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Образ мужа-старца не может быть образом Бога-Отца. Это запретил Большой Московский Собор.
--------


http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=58547&order=&pg=1
Совершенно и с Вами согласна, и с точкой зрения современных богословов, которые связывают утверждение изображений Бога Отца с утратой живой традиции исихастов - иконописцев и возникновением церковного искусства живописи.
Но ведь утрачена и техника темперной восковой живописи, изменились архитектурные концепции храмов и т.д.
Автор книги " О внутреннем христианстве" протоиерей Иоанн Журавский писал в 60-е годы , что мы спасаемся на обломках корабля веры.
Но если Вы ставите этот вопрос лично себе, то как Вы отвечаете, Вам мешают эти иконы-картины верить, молиться, посещать храм ...
И как Вы представляете в идеале, что надо предпринять?
А главное - как ? и что?мы видим
как и что читаем, Вы можете связать 2 разных способа восприятия и поделиться опытом прочтения текста заповеди.
С ув.


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #83117
Сообщение: #3158574
01.03.09 22:01
Ответ на #3158454 | Левкина Елена Станиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я говорил об иконе "Троица Новозаветная" (неканоничной), а не "Отечество", чья каноничность тоже вызывает большие сомнения.

На иконе Троица Новозаветная изображено сопрестолие Отца и Сына, с Духом Святым в виде голубя. Сын изображен Мужем совершенным, Отец старцем-человеком, чего делать НЕЛЬЗЯ.
Христос рожден Отцом прежде всех век, воплощен во времени безмужно. Образ мужа-старца не может быть образом Бога-Отца. Это запретил Большой Московский Собор.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3158571
01.03.09 21:45
Ответ на #3158550 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
Так о них разговор или не о них?
//
/
=================
о кумирах и кумирнях..
/

Это отклонение от заданной мной темы.
О кумирах и кумирнях откройте пож-ста свою тему.

//
"никакого" вместо "всякого
======================
Могли бы ответить?
======================
//
/
могу.
всякий соделавший по другому не войти в Царство.
/
Т.е. всякий сознательно исказивший Слово Божие - не войдет, правильно я понимаю?
Т.е. Вы сознательно искажаете и сознательно не хотите войти в в Царствие Небесное?
Славин, а Славин, уж лучше бы Вы ничего не писали, чем такое на себя брали.


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3158550
01.03.09 21:16
Ответ на #3158515 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так о них разговор или не о них?
=================
о кумирах и кумирнях..

"никакого" вместо "всякого
======================
Могли бы ответить?
======================
могу.
всякий соделавший по другому не войти в Царство.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3158515
01.03.09 20:55
Ответ на #3158504 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
И там пребывают и преподобный Василий Великий, и преподобный Иоанн Дамаскин,
=================
//
/
не о них разговор.
/

А о чем вообще у нас разговор?
Вы нить-то не утеряли?

/
а о...
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху,
.. и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;

Василий с Дамаскиным кумиры ваши?
/

Так о них разговор или не о них?
Вы могли бы внутри себя договориться о чем ведете разговор?
Я вот лично не могу понять: почему Вы настаиваете на искажении Слова Божия (т.е. опять употребили "никакого" вместо "всякого", хотя я показал, что изначально было не так)?
Что внутри Вас подталкивает к этому?
Могли бы ответить?




Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3158504
01.03.09 20:41
Ответ на #3158475 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разумеется!
==============
и прекрасно...
и что же это такое?

И там пребывают и преподобный Василий Великий, и преподобный Иоанн Дамаскин,
=================
не о них разговор.

а о...
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху,
.. и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;

Василий с Дамаскиным кумиры ваши?


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3158475
01.03.09 20:16
Ответ на #3158435 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
вы заблуждаетесь.
.. знаете.. бул старец один..
.. старец Паисий звали его.
...

Прошло 10 веков
//
/
=================
ну.. и..??
с вашими толкованиеми вы нашли и вошли в Царство небес?
/

Разумеется!
И там пребывают и преподобный Василий Великий, и преподобный Иоанн Дамаскин, и преподобныей Кирил и Мефодий, и многие иконописцы.
А с вашей иконоборческой стороны кто?
Назовите.
Неужто старца Паисия хотите подвести под иконоборческую ересь?
Хотя, конечно, если можно искажать Библию, то уж старцу Паисия можно приписать все что угодно...
:-(



Левкина Елена Станиславовна

православный христианин
модератор

Тема: #83117
Сообщение: #3158454
01.03.09 19:48
Ответ на #3158417 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, автор темы о тексте в первую очередь.


------------иконы "Троицы Новозаветной",. Вот увы-то.---------------

Увы, да увы!
Но Вы сразу библию прочитали после рождения. Когда прочитали, сразу все поняли. Про иконы вроде как судить проще, да? Пришел-увидел-победил.
Всем известно,сколько времени церковь искала образ Троицы.
Увы, что иконопись есть византийская и фряжская и.д.?
Возможно, книги вообще вредны, кроме священных,морочат голову только?

Потому и увы не убедительны, что не ясна Ваша позиция.
Древнерусская живопись отличается от любой иной , как и язык. Вы древне русский знаете, летописи прочли? Понимаете что-то на нем.
Простите за сумбурность, но уточните свое увы, касательно не икон, а того, какие имена на иконах НАПИСАНы, ладно? Хотелось бы понять, что Вы отличаете Ветхого Деньми , а ведь древние утверждают, что Господь Саваоф и Христос Ветхий Деньми это Господь наш Грядущий во втором пришествии. Уточните, пожалуйста. Простите, пишу торопясь, но -УВЫ- это всего лишь эмоции
С ув.


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3158435
01.03.09 19:30
Ответ на #3158399 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Славин Д., я понял, что Вы придерживаетесь иконоборческой ереси.
========================
вы заблуждаетесь.
.. знаете.. бул старец один..
.. так тот говорил...
.. кто кого в чем обвиняет, тот в том грехе сам пребывает.
.. старец Паисий звали его.

Не от Бога Ваше толкование, не от Бога.
================================
можно мой любой комментарий.
или толкование Библии..
с конкретными словами..
... это значит - ТО, а это вот - это.

Прошло 10 веков
=================
ну.. и..??
с вашими толкованиеми вы нашли и вошли в Царство небес?


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3158428
01.03.09 19:25
Ответ на #3158373 | Левкина Елена Станиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как по пословице - " С глаз долой из сердца вот!"
====================================
точно.
.. чтобы так не делать... - з глаз долой...
не нужно перед глазами - выставлять.

сказано...
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху,
.. и что на земле внизу, и что в воде ниже земли
;

Вот в чем заключается грех "народов этих"
====================
дк... вопрос не в том, что является грехом этих народов..
а в том, что мешает НАЙТИ и ВОЙТИ в Царство Небес.
... которое КАЖДЫЙ в СЕБЕ имеет ВНУРЬ.

икона - вне. настороне.
Царство Небес - ВНУТРЬ каждого.


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #83117
Сообщение: #3158417
01.03.09 19:16
Ответ на #3158350 | Левкина Елена Станиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира" (Втор. 4:15-16).

Аминь.

**И до сегодняшенго дня действительно так.

А вот не аминь на практике-то. Вы можете увидеть и иконы "Троицы Новозаветной",
где Гдь Адонаи Саваоф изображен стариком. Вот увы-то.



Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3158399
01.03.09 19:02
Ответ на #3158327 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Славин Д., я понял, что Вы придерживаетесь иконоборческой ереси.
Это Ваш выбор, Ваша вера и ни я, и никто другой в мире не может лишить Вас этого права.
Это Ваша свобода воли.
Но я категорически не понимаю, зачем из-за своего выбора Вы готовы искажать Слово Божие?
Ведь во время Седьмого Вселенского Собора в этом месте у всех перед глазами был текст со словом "всякого" и уж дальше они дискутировали как его понимать.
Совершенно аналогично в 4-м веке преподобный Василий Великий победил в споре еврейских учителей опираясь на тот же самый текст, а в 10-м веке преподобный Кирилл (который с Мефодием перевел для нас Слово Божие) - победил в диспуте по этому же вопросу низвергнутого патриарха иконоборца.
Прошло 10 веков и некие Ваши единомышленники решили: "а давайте просто вместо этого слова "всякого" впишем наше толкование "никакого"...".
То бишь давайте исказим Библию.
Вот тут-то вы все себя и выдали...
Не от Бога Ваше толкование, не от Бога.




Левкина Елена Станиславовна

православный христианин
модератор

Тема: #83117
Сообщение: #3158373
01.03.09 18:23
Ответ на #3158327 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажите, пожалуйста, просто , а не мешает ли икона стереть саму память о воплощении Господа?

Как по пословице - " С глаз долой из сердца вот!"

Есть ди у Вас доказательства того, кроме интепретации словесной,что икона не угодна Богу?
Что лишнее в нижеследующем на Ваш взгяд?
http://www.pagez.ru/days/index.php?id=month&month=03&day=01
Двойственная жизни

"Народы эти чтили Господа, но и истуканам своим служили. Да и дети их и дети детей их, как поступали отцы их, так и они поступают до сего дня"
(4 Цар. 18, 41)


Потомство этих народов размножилось до легиона: на каждом шагу встречаем мы подобных им, "служащих Богу и маммоне", (Мф. 6, 24), "хромающих на оба колена" (3 Цар. 18, 21), "ни холодных, ни горячих" (Откр. 3, 15), или, выражаясь обыкновенным слогом, готовых угодить и нашим и вашим.
Вот в чем заключается грех "народов этих": не придерживаясь ни той, ни другой стороны, они служат одновременно Богу и маммоне, а в сущности, извлекают из того и другого лишь выгоду для самих себя...


Левкина Елена Станиславовна

православный христианин
модератор

Тема: #83117
Сообщение: #3158350
01.03.09 17:44
Ответ на #3158264 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.

А теперь вопрос: Об изображении каких богов- кумиров до прихода Господа было сказано народу Моисея? "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира" (Втор. 4:15-16).
И до сегодняшенго дня действительно так.

Очень важное ВЫ сказали:
Историю Убруса не перетолковать, если не закрыть глаза.
Лик Христа на иконах не изменяем на протяжении 2000 лет. Нашлись специалисты, которые провели компьютерное физиогномическое исследование образа на Господских на иконах и пришли к выводу, что они сохраняют индивидуальность одного Лика.
Визуальное восприятие происходит моментально в отличие от вербального.
Кстати, даже физиологическая система названа "вторичной сигнальной", которая отвечает за речь. Она развивается после рождения и не сразу, как известно. Более менее сносно ребенок научается говоритьк 3 годам, а рассуждать к пяти. Понимать мы учимся на протяжении всей жизни.
Изобразительное богословие пользуется универсальным языком, не требующим перевода такой степени сложности, как текст.
Или кто-то станет утвержадть, что тексты не нужны, ибо ныненшние неверующие так и поступают, указывая на человеческое происхождение. Или качество бумаги уже важнее того, что на ней написано.
Так и восприятие конкретного человека - бумага перед Святым ДухОм, " голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит". Вот иконы писал св ап. Лука Духом Святым в соавторстве, как и Писание.


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3158327
01.03.09 16:56
Ответ на #3158253 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Причем, обратите внимание, что к такому выводу пришел не только я, но и Седьмой Вселенский Собор.
====================
лучше бы он не приходил ни к какому выводу и исполнил сказанное.

Вы приписываете Богу то, чего Он не говорил
======================================
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху,
.. и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;

5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,

выдяю специально для вас.

Данный вопрос с моей точки зрения не имеет смысла, потому что Бог говорил через Моисея.
======================
вы не поняли.
знаете да.. как сказано?
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

.. он имеет смысл.
.. и для вас... идля всех.. поверивших.
.. Отец возлюбляет соблюдающих запведи.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3158264
01.03.09 14:57
Ответ на #3158221 | В. Новенко католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
В Септуагине употребляется слово πας - целостный, полный, всевозможного рода.

Если бы имелось в виду "всякий" в смысле "какой угодно", то стояло бы ως δοκει или ο βουλομενος.
/

Достаточно последнего из трех значений: "всевозможного рода".

Подставьте вместо "никакого" - "всевозможного рода" и получится именно то, о чем я говорил.
В церковнославянском , да и в современном русском языке это словосочетание эквивалентно в данном контексте слову "всякого".


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3158261
01.03.09 14:50
Ответ на #3158226 | Левкина Елена Станиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Ув. Леонтий Александрович,
Икона названа "Богословием в красках", то есть у неё есть вероучительная функция. Образ настраивает, собирает ум в молитве. Концентрирует, но может и отвлекать от разговора с Богом. Наверное. Вы имели ввиду , что Ваша тема не о богословии иконическом. Я Вас поддерживаю в этом.
/
Спасибо за поддержку, Елена Станиславовна, но чтобы снять недопонимание, позволю себе процитировать фрагмент из классификации родов икон преподобного Иоанна Дамаскина в редакции Валерия Лепахина (автор книги "Икона и иконичность" всем рекомендую):

"Шестой род образа (τροπος εικονος) "установлен для воспоминания о прошедшем" (Иоанн 1893:104). Прп. Иоанн имеет в виду два вида образа – словесный и живописный (собственно иконописный). Он цитирует следующее известное высказывание свт. Василия Великого: "Что повествовательное слово передает чрез слух, то живопись показывает молча чрез подражание" (Василий 1846:4, 296). В своем толковании данного высказывания прп. Иоанн утверждает: "Образ, нарисованный красками, родствен начертанному словом", а ниже уточняет: "Дело изображения и слова – одно" (Иоанн 1893:69, 152). Тем самым Св. Отцы приравнивают иконный образ к словесному, что впоследствии сыграло исключительно важную роль в защите иконы. На VII Вселенском Соборе было отмечено следующее: если Бог, по мнению иконоборцев, неописуем, то Он неописуем не только в линиях и красках, но и словом; следуя иконоборческой логике, надо было бы запретить и словесные образы, но запретить их нельзя, ибо они даны как откровение Самим Господом в Священном Писании[12]. С другой стороны, уравнивание словесного и живописного образов предъявляет строгие требования к иконному образу: икона должна раскрывать истину, должна свидетельствовать о ней, икона призвана учить точно так же, как учит словесный образ, между словом и иконой не может быть противоречий. Ведь Сам Господь есть источник и словесного, и зрительного образа: как Логос – словесного, как Образ – иконописного. Л.А. Успенский пишет по этому поводу: "...Единство литургических слова и образа имеет капитальное значение: эти два способа выражения служат друг для друга как бы взаимной проверкой, живя одной жизнью, имея одно и то же церковное созидательное действие. Отказ от одной из этих форм выражения Откровения влечет за собой упадок другой" (Успенский 1989:106).

Для православного богословия иконы важное значение имеет предание об образе Спаса Нерукотворного. Согласно этому преданию, первый "живописный", иконный образ "изготовил" Сам воплотившийся Бог. Тяжело больной царь Эдессы Авгарь, услышав о Христе, послал к Нему приближенного с письмом и просьбой об исцелении. Господь по получении письма приложил к лицу плат (убрус), и на нем чудесным образом отпечатался Лик Спасителя, который был послан в дар эдесскому царю. Помолясь и приложившись к убрусу, царь выздоровел, и с тех пор от плата-иконы проистекало множество чудес (см. Жития 1911:271–179; Мещерская 1984:14-87). Это событие послужило Божественно-промыслительным свидетельством и историческим обоснованием не только необходимости икон, но и их чудодейственной целительной силы[13]...
...
Чтобы сделать классификацию Св. Отца более наглядной, попробуем свести перечисленные термины к одному – образ. В результате получим следующую картину тех же шести родов образов:

1) Первообраз – Сын Божий и Логос;

2) первообразы – невидимые мыслеобразы видимых вещей, явлений;

3) образ Божий – человек;

4) образы видимые в тварном мире, как бы сама образная структура видимого мира, отражающая мир невидимый и возводящая к нему (мир есть икона Божия, по учению Св. Отцов);

5) прообразы – предначертания будущего в Ветхом Завете, но также прообразы будущих событий, данные в Новом Завете, например – Страшного Суда;

6) образы искусства – прежде всего словесного и изобразительного, о которых говорит прп. Иоанн Дамаскин.
Все эти роды образов соединены иерархически, их единство реализуется в восхождении к Первообразу[14].


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3158253
01.03.09 14:29
Ответ на #3158197 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
Из чего я делаю вывод,
//
/
но это делаете - вы.
/

Причем, обратите внимание, что к такому выводу пришел не только я, но и Седьмой Вселенский Собор.

/

а вот что приписано Богу.
без всяких выводов.

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху,
.. и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,
.. наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
/

Вы приписываете Богу то, чего Он не говорил (выделил жирным шрифтом специально для Вас).
Это не Бог так говорил, а Вам лично хотелось бы, чтобы Он именно это имел в виду, когда давал Свои Заповеди Моисею.
Внимательно посмотрите, что должно стоять вместо "никакого".
Изучите вопрос.
Или Вы сознательно искажаете Слово Божие?

/
что выберете?
по Божию?
.. или по Моисееву?
/
Данный вопрос с моей точки зрения не имеет смысла, потому что Бог говорил через Моисея.



Левкина Елена Станиславовна

православный христианин
модератор

Тема: #83117
Сообщение: #3158226
01.03.09 13:46
Ответ на #3157968 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ув. Леонтий Александрович,
Икона названа "Богословием в красках", то есть у неё есть вероучительная функция. Образ настраивает, собирает ум в молитве. Концентрирует, но может и отвлекать от разговора с Богом. Наверное. Вы имели ввиду , что Ваша тема не о богословии иконическом. Я Вас поддерживаю в этом.


В. Новенко
В. Новенко

католик
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3158221
01.03.09 13:33
Ответ автору темы | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Септуагине употребляется слово πας - целостный, полный, всевозможного рода.

Если бы имелось в виду "всякий" в смысле "какой угодно", то стояло бы ως δοκει или ο βουλομενος.


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3158197
01.03.09 12:57
Ответ на #3158151 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из чего я делаю вывод,
===================
но это делаете - вы.

а вот что приписано Богу.
без всяких выводов.

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху,
.. и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;

5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,
.. наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

что выберете?
по Божию?
.. или по Моисееву?


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3158156
01.03.09 11:18
Ответ на #3158090 | Ф.И. Владимир невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Нельзя любить( поклоняться , почитать, лобызать.........) материальное
/
Во-первых, откуда Вы выкопали эти запреты? А если Господь наш Иисус Христос материализовался, то как быть?
Во-вторых, с каких это пор любить=поклоняться=почитать=лобызать?
Ну совершенно разные глаголы!


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3158152
01.03.09 11:12
Ответ на #3158098 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Здесь Синодальный перевод верен.
В Септуагинту заглянем потом.
/

"Здесь мы играем, а здесь - не играем, а вот тут рыбу заворачиваем..."
:-)


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3158151
01.03.09 11:08
Ответ на #3158088 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Да и любой внимательный читатель Библии может убедиться, что и сам Моисей по повелению Божию приказывал не только творить изображения, но и с верою смотреть на них.
//
/
не могли бы вы ссылку привести
/

Вот Господь сообщил Свою волю Моисею:


18 и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;
19 сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; выдавшимися из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее;
20 и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими будут друг к другу: к крышке будут лица херувимов.

(Исх. Глава 25)

Более того, смотрите, Он избрал иконописцев:


1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина;
3 и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством, 4 работать из золота, серебра и меди, [из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и из крученого виссона],
5 резать камни для вставливания и резать дерево для всякого дела;
6 и вот, Я даю ему помощником Аголиава, сына Ахисамахова, из колена Данова, и в сердце всякого мудрого вложу мудрость, дабы они сделали всё, что Я повелел тебе:
7 скинию собрания и ковчег откровения и крышку на него, и все принадлежности скинии, 8 и стол и [все] принадлежности его, и светильник из чистого золота и все принадлежности его, и жертвенник курения,
9 и жертвенник всесожжения и все принадлежности его, и умывальник и подножие его, 10 и одежды служебные и одежды священные Аарону священнику, и одежды сынам его, для священнослужения,
11 и елей помазания и курение благовонное для святилища: всё так, как Я повелел тебе, они сделают.

(Исх. Глава 21)

И обратите внимание, что происходит с избранными иконописцами:

1 И стал работать Веселеил и Аголиав и все мудрые сердцем, которым Господь дал мудрость и разумение, чтоб уметь сделать всякую работу, потребную для святилища, как повелел Господь.
2 И призвал Моисей Веселеила и Аголиава и всех мудрых сердцем, которым Господь дал мудрость, и всех, коих влекло сердце приступить к работе и работать.

(Исх. Глава 36)

Т.е. люди почувствовали вдохновение, и, что очень важно, это было вдохновение от Духа Святаго!
И наконец, они создали икону своего времени:

1 И сделал Веселеил ковчег из дерева ситтим; длина его два локтя с половиною, ширина его полтора локтя и высота его полтора локтя;
...
7 И сделал двух херувимов из золота: чеканной работы сделал их на обоих концах крышки,
8 одного херувима с одного конца, а другого херувима с другого конца: выдавшимися из крышки сделал херувимов с обоих концов ее;
9 и были херувимы с распростертыми вверх крыльями и покрывали крыльями своими крышку, а лицами своими были обращены друг к другу; к крышке были лица херувимов.

(Исх. Глава 37)

Из чего я делаю вывод, что "всякого" во Второй Заповеди Моисея трактуется именно как "не делай всего подряд, а только то, что благословлено Богом" - первейшая заповедь всех иконописцев.

Там есть еще эпизод с изготовлением медного змея, но, думаю его Вы сами найдете и разберете, этого же эпизода достаточно, чтобы понять, что "никакого" во Второй Заповеди - это неверный перевод.




Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #83117
Сообщение: #3158098
01.03.09 09:04
Ответ автору темы | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте со Христом Богом.

Господа Саваофа изображать нельзя. Пресвятую Троицу можно изображать по гостеприимству Авраама.

Здесь Синодальный перевод верен.

В Септуагинту заглянем потом.



Ф.И. Владимир

невоцерковленный верующий

Тема: #83117
Сообщение: #3158090
01.03.09 08:47
Ответ автору темы | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте брат Леонтий!

Ин.6: 6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.

Согласно мёртвой букве Библию можно толковать как угодно.
Сколько людей, столько и толкований, мнений и , как следствие, - религий.
Согласно животворящему Духу Иисуса Христа - всё просто и однозначно ясно.

Любить нужно только Живого Бога - Госпрода Иисуса Христа(Отца, Сына и Святого Духа).
Нельзя любить( поклоняться , почитать, лобызать.........) материальное, а также придумывать всё новые и новые исключения из правил.

Нельзя подменять Слово Божье человеческими выдумками под красивым названием - предания.

Общая "формула" - поклоняться Творцу, а не творению( людям, ангелам( в том числе и сатане), статуям, иконам, книгам(в том числе и Библии), амулетам( в том числе крестикам).....).............

Слава Господу Иисусу Христу!


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #83117
Сообщение: #3158088
01.03.09 08:35
Ответ автору темы | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да и любой внимательный читатель Библии может убедиться, что и сам Моисей по повелению Божию приказывал не только творить изображения, но и с верою смотреть на них.
===============
не могли бы вы ссылку привести


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3157968
28.02.09 22:29
Ответ на #3157838 | Левкина Елена Станиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про почитание икон тема связанная, но все-таки отдельная.
Здесь я хотел бы обсудить необходимость исправления текста в этом месте Библии.
Кстати, насколько я помню, по преподобному Иоанну Дамаскину Библия - это тоже разновидность иконы (он в своих посланиях давал 6 родов икон).
И любое искажение в ней приводит к искажению этой иконы, о недопустимости чего в самой Библии и сказано.
В частности, в дискусси на котору Вы привели ссылку есть показательный аргумент пятидесятника Дмитрия_М:
/
Просто не хотим мы, Евангельские христиане, идти против Бога и Его заповедей.
/
Т.е. мы имеем классическую ситауцию: он открывает Библию с неправильным переводом и, если натыкается на перевод, в котором написано "никакого", то чисто формально вроде бы прав. А поскольку все протестанты, баптисты, евангелисты, т.е все эти "внуки, правнуки и праправнуки, и прапраправнуки" и т.п. Мартина Лютера, зациклены исключительно на тексте Библии, а Священного Предания у них не существует, то все, приехали.






Левкина Елена Станиславовна

православный христианин
модератор

Тема: #83117
Сообщение: #3157892
28.02.09 20:17
Ответ на #3157861 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

автор темы, кажется, и не имел в виду художественные достоинства икон, а подходит к проблеме в целом.---------------

Она так и названа - иконопочитание. Если посмотрите на дискуссию, то убедитесь, насколько интересен вопрос, но само иконопочитание связано с визуальном восприятием. А эта тема Л.А. о "вербальном", о переводе. Кстати, не видела на форуме дискуссий о герменевтике.
С ув.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3157861
28.02.09 19:21
Ответ на #3157838 | Левкина Елена Станиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**дисукуссия Ларисы и Андрея Жарковых( иконописцы) с Дмитрием проведена на высокопрофессиональном уровне.**

автор темы, кажется, и не имел в виду художественные достоинства икон, а подходит к проблеме в целом.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3157859
28.02.09 19:18
Ответ на #3157771 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Чье-то неправильное отношение к иконе не должно являться основанием для отвержения икон вообще.
**

про отвержение мы и не говорим, но и "чье то", это слабо сказано.



Левкина Елена Станиславовна

православный христианин
модератор

Тема: #83117
Сообщение: #3157838
28.02.09 18:31
Ответ автору темы | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

СпасиБо. Давно нужна тема с конкретными цитатами и метододами уточнения совр текста, распространенного в инете. Чтобы какие-то неясности можно было разбирать со знающими людьми.
Однако,разговор о почитании икон, по-моему, она не потянет, хотя бы потому что на форуме накоплен очень богатый материал по иконопочитанию, и многие вопросы всесторонне обсуждены.
Для примера, посмотрите тему, пожалуйста.
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=32143&order=&pg=1
В ней дисукуссия Ларисы и Андрея Жарковых( иконописцы) с Дмитрием проведена на высокопрофессиональном уровне. И аналогов этого живого" круглого стола " об иконопочитании мне не удавалось читать в изданиях за последние 10 лет. По крайне мере, в сеть они не попадали.
С уважением
Е.С.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3157771
28.02.09 15:48
Ответ на #3157680 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Изобилие святых икон в храмах привело к тому, что верующие приходят "поставить свечку" "Николе-угоднику", но мимо их сознания проходит тот факт, что они в храме не святых, а пресвятой Троицы - Отца и Сына и Святого Духа.
/
Чье-то неправильное отношение к иконе не должно являться основанием для отвержения икон вообще.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #83117
Сообщение: #3157680
28.02.09 13:01
Ответ автору темы | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не решусь высказывать своё мнение по вопросу об изображениях. Скажу только - изобилие святых
икон в храмах привело к тому, что верующие приходят "поставить свечку" "Николе-угоднику", но мимо их сознания проходит тот факт, что они в храме не святых, а пресвятой Троицы - Отца и Сына и Святого Духа.
Мы забываем, что слава всех святых восходит к Богу, которому первому и следует возносить свои молитвы.


Помогите пожалуйста!

Календарь 3378

2 декабря. Святого пророка Авдия. Святителя Филарета, митр. Московского. Мученика Варлаама Антиохиеца.

1 декабря 2022 в 16:37Андрей Бузик
19 ноября по старому стилю / 2 декабря по новому стилю пятница Седмица 25-я по Пятидесятнице. Глас 7. Рождественский пост. Пища с растительным маслом. Прор. Авдия (из 12-ти) (IX в. до Р. Х.). Мч. ... читать далее »

Детям 592

Жития святых: Блаженная Матрона Московская

30 ноября 2022 в 14:57Андрей Рыбак
Блаженная Матрона Московская Жития святых: Блаженная Матрона Московская читать далее »

Воины 370

Батюшки особого назначения. Фильм Алексея Денисова

29 ноября 2022 в 06:20Андрей Бузик
Батюшки особого назначения. Фильм Алексея Денисова Видео из личного архива автора А. Денисова читать далее »

Творчество 428

Памяти отца Аркадия

28 ноября 2022 в 09:50Андрей Бузик
Двадцать с лишним лет назад он, москвич, студент РГГУ, изучавший культы мексиканских индейцев, панк, поклонник Егора Летова, приехал с друзьями в эти карельские края, тогда еще не зная толком зачем. ... читать далее »

Духовное 1042

«Восхождение к Фаворскому свету»

27 ноября 2022 в 05:29Андрей Бузик
С одной стороны, человек изначально предназначен к обожению; с другой стороны, своими подвижническими усилиями человек исправляет в себе то, что он, как внук Адама, совершает греховного. Он очищает ... читать далее »

Песни 94

Добрая сказка (Милая мама) - Юлия Щербакова

26 ноября 2022 в 19:38Андрей Рыбак
Юлия Щербакова Добрая сказка (Милая мама) - Юлия Щербакова Накануне Дня Матери, хочу поздравить всех мам с праздником и пожелать, чтоб все сказки были только добрыми 🙏🏻 Песня для ... читать далее »

Семья 136

Я Марина и я живу в аду. Бросили бизнес, чтобы спасти семью. Клочковы уплыли в Антарктиду

25 ноября 2022 в 11:59Андрей Рыбак
На яхте через Атлантику. Тристан да Кунья. Самый недоступный остров Я Марина и я живу в аду. Бросили бизнес, чтобы спасти семью. Клочковы уплыли в Антарктиду Сейчас расскажу вам про историю, которую ... читать далее »

Интересно 529

Как исправляют зрение. Офтальмолог о Коррекции, Операциях, Генетике и Мозге

24 ноября 2022 в 11:35Андрей Рыбак
строение глаза Как исправляют зрение -10. ОФТАЛЬМОЛОГ о Коррекции, Операциях, Генетике и Мозге В гостях Интересного Подкаста Кирилл Першин, ведущий офтальмохирург и медицинский директор сети ... читать далее »

Церковь 697

До мурашек. Вразумление схимонаха Сергия

24 ноября 2022 в 01:02Андрей Рыбак
Схиигумен Сергий не признал свою вину ни по одному из эпизодов уголовного дела. До мурашек. Вразумление схимонаха Сергия читать далее »

Здоровье 446

Об этом не расскажут официальные СМИ / Александр Редько

22 ноября 2022 в 20:09Андрей Рыбак
Александр Редько Об этом не расскажут официальные СМИ / Александр Редько читать далее »

Скалолазание

В Екатеринбурге стартовали Всероссийские юношеские соревнования

В Екатеринбурге 30 ноября стартовали всероссийские юношеские соревнования по скалолазанию. Это заключительный в году национальный старт для сильнейших спортсменов возрастом от 10 до 19 лет. ... читать далее »

Триатлон

Патрик Ланге пробежал самый быстрый марафон в истории Ironman

Патрик Ланге пробежал самый быстрый марафон в истории Ironman   2:30:32. Это произошло на чемпионате Ironman в Израиле. Не зря двукратного чемпиона мира считают одним из лучших бегунов в триатлоне. ... читать далее »

Жития 362

Страдание святого мученика Платона

1 декабря 2022 в 06:27Андрей Бузик
Страдание святого мученика Платона Святой мученик Платон, брат святого мученика Антиоха1, происходил из страны Галатийский, из города Анкиры2, от христианских родителей, и был воспитан в благочестии. ... читать далее »

Стихи 1299

На грани гибели...

30 ноября 2022 в 10:42Владимир Лучит
*** На грани гибели порой – однако, именно в таком отчаяннейшем положении, в момент призвания последних уже сил, – и наступает резкий перелом в сражении. *** Кто мудр – веселию не ... читать далее »

Предание 337

Святитель Григорий Чудотворец. К Татиану краткое слово о душе.

29 ноября 2022 в 05:37Андрей Бузик
Святитель Григорий Чудотворец, Неокесарийский ,епископ К Татиану краткое слово о душе. Ты просил меня, достопочтенный Татиан, прислать тебе разсуждение о душе с убедительными доказательствами по ... читать далее »

Поиск Святой Руси 355

Два сердца человека

27 ноября 2022 в 11:16Андрей Рыбак
Крещение на Афоне Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Апостола Филиппа и святителя Григория Паламы Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: ... читать далее »

Планета 262

Фильм "Дом" История путешествий, демонстрирует нам красоту планеты и последствия разрушений

26 ноября 2022 в 23:42Андрей Рыбак
Фильм "ДОМ" История путешествий, демонстрирует нам красоту планеты и последствия разрушений Фильм "ДОМ" История путешествий, демонстрирует нам красоту планеты и последствия разрушений, нанесенных ... читать далее »

Проповедь 111

Встреча в Ташкенте. Отец Андрей Ткачёв

25 ноября 2022 в 20:04Андрей Рыбак
Протоиерей Андрей Ткачев Встреча в Ташкенте. Отец Андрей Ткачёв читать далее »

Патерик 294

Святитель Иоанн милостивый и преподобный Нил постник. (примеры из жития святых)

25 ноября 2022 в 06:31Андрей Бузик
Св. Иоанн милостивый, патриарх Александрийский Нищие суть господа Св. Иоанн повелел экономам церковным списать имена всех нищих в городе, именуя их своими господами, которые могут принять нас в вечные ... читать далее »

Природа 235

Грозный и уязвимый: почему 24 ноября отмечают День моржа

24 ноября 2022 в 06:21Андрей Бузик
24 ноября в России отмечается День моржа. Этот мощный морской зверь, несмотря на внушительные размеры и грозный вид, является одним из самых уязвимых обитателей Арктики и нуждается в защите человека. ... читать далее »

Кино 98

Остров Колдун 1964

24 ноября 2022 в 00:43Андрей Рыбак
Остров Колдун Остров Колдун читать далее »

Любовь 128

Что означает двойное утверждение: истинно, истинно

21 ноября 2022 в 11:27Андрей Рыбак
Познайте Волю Божию Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Собора Архистратига Михаила и прочих Небесных Сил бесплотных. Архангелов Гавриила, Рафаила, Уриила, Селафиила, Иегудиила, ... читать далее »

Горные лыжи

На горнолыжном комплексе "Салма" продолжаются соревнования этапа Кубка России

Второй день на горнолыжном комплексе "Салма" в Полярных Зорях спортсмены со всей России выявляют сильнейших в рамках уже 4-го этапа Кубка России по горнолыжному спорту в Полярных Зорях. Семён Ефимов ... читать далее »

Парусный спорт

аграждение победителей Национальной премии ВФПС "Яхтсмен России 2022".

29 ноября в Сочи в рамках выездного заседания Президиума Всероссийской федерации парусного спорта состоялось награждение победителей Национальной премии ВФПС "Яхтсмен России 2022". Лучшим яхтсменом ... читать далее »

Технологии 309

Наступает эра российской микроэлектроники: у нас будут свои литографы, своя фабрика, свои процессоры

29 ноября 2022 в 13:03Андрей Рыбак
Наступает эра российской микроэлектроники: у нас будут свои литографы, своя фабрика, свои процессоры Наступает эра российской микроэлектроники: у нас будут свои литографы, своя фабрика, свои ... читать далее »

Высказывания 597

Тому кто избавится от пустой болтовни, будет подарена мудрость!

28 ноября 2022 в 13:27Андрей Рыбак
Святитель Лука́ (Войно-Ясенецкий), Симферопольский, Крымский, архиепископ Тому кто избавится от пустой болтовни, будет подарена мудрость! Немало среди нас таких, которые считают себя ... читать далее »

Путешествия 314

Затерянный мир Эвенкии - путешествие на внедорожниках в Арктику

27 ноября 2022 в 05:43Андрей Бузик
Транссибирская экспедиция 2022 | Затерянный мир ЭвенкииТранссибирская экспедиция - экспедиционный маршрут по труднодоступным арктическим районам: Таймыр, Чукотка, Якутия, Эвенкия. На внедорожниках по ... читать далее »

Видео 435

Истинные причины начала СВО, в очереди на утилизацию. Владимир Боглаев

26 ноября 2022 в 20:26Андрей Рыбак
Кто и зачем тащит нас в Электронный концлагерь Сводки (25.11.22): истинные причины начала СВО, в очереди на утилизацию / Владимир Боглаев читать далее »

Разное 1200

Запрещённое ЛГБТ. Теперь заживем?

25 ноября 2022 в 14:01Андрей Рыбак
Google - ЛГБТ Запрещённое ЛГБТ. Теперь заживем? / Александр Редько / Александр Пасечник читать далее »

Общий 1366

Лучшие в аду

25 ноября 2022 в 00:45Андрей Рыбак
ЧВК «Вагнер» "Контракт с Родиной" Российский общественный деятель , меценат, автор фильма "Оболганный Государь. Правда о Последнем Русском Царе", и Лидер Боевого Братства "За Державу обидно!", ... читать далее »

Святые 383

Святой преподобный Феодор Студит.

24 ноября 2022 в 05:50Андрей Бузик
Преподобный Феодор Студит, исповедник Очерк жизни св. Феодора Студита* Св. Феодор, сын высокородных и сановитых родителей (отец его заведовал сбором царских податей), воспитан был в добром наказании ... читать далее »

Афон 222

Беседа с учеником старца Софрония

23 ноября 2022 в 18:39Андрей Рыбак
Преподобный Софроний (Сахаров). Беседа с учеником старца Софрония читать далее »

История 531

История Чудова монастыря и собора Чуда св. Архистратига Михаила

21 ноября 2022 в 07:07Андрей Бузик
1365 год. В память чудесного исцеления в день Архистратига Михаила свт. Алексием татарской ханши Тайдулы в Кремле был основан Чудов монастырь. Чудов монастырь. История Чудова монастыря и собора Чуда ... читать далее »

Скалолазание

Адам Ондра снова прошел маршрут 9а онсайтом

Адам Ондра 28 ноября сообщил о прохождении онсайтом маршрута категории 9а   "Water World" на скалах словенского региона Осп. 55-метровая линия "Water World" открыта словенским скалолазом Клеменом ... читать далее »

Фристайл

Интервью с Ильей Буровым - Олимпийским чемпионом и Любовью Никитиной - Чемпионкой мира 2021 в командном первенстве.

Спортсмены приступили к тренировкам в новом зимнем сезоне - на "первый снег" в Челябинскую область приехали спортсмены сборной России по фристайлу в дисциплине акробатика. Тренировки проходят на базе ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





Error: Incorrect password!