Я не успел ответить вчера Константину. В чем либерализм "либералов"? И кто они вообще такие, эти самые либералы?
Либералы - это люди, которые не могут закрывать глаза на совершенно очевидный (если смотреть открытыми глазами) факт: уже много веков жизнь за церковной оградой (в среднем, конечно, в среднем) не самая высокая. В мире есть множество сообществ, опередивших церковь по уровню своей жизни. Я имею в виду духовную составляющую. И (опять-таки) говорю "в среднем".
Сегодня этот факт многие видеть отказываются: слишком хочется верить, и верить неистово, по-русски, всем существом! Тут уж не до анализа. Либералы же - христиане, которые верить начали не сегодня и за веру свою шли на разного рода лишения задолго до того, как это стало безопасно и престижно, способности к такому различению не утратили. И хотят они только одного - поднять церковь до среднего уровня развития сегодняшнего человека.
А вот дальше начинаются вопросы. Способ, который они для этого видят, не работает. Нельзя просто механически соединить христианство и гуманизм (я имею в виду современную концепцию гуманизма) и из этого механического соединения сделать новую религию. Нельзя. Это не очень понимали люди святой судьбы, наши современники, такие как Александр Мень, или Глеб Якунин, или Яков Кротов - создатель лучшего христианского сайта Рунета ("Библиотека Якова Кротова").
И здесь могло бы быть место для разговора, и спора, и совместного творчества. Но ничего этого нет. А есть ругань, перебранки, злоба и швыряние грязью...
*** Только ни Вам, ни кому бы то ни было еще это знать не нужно
Ясно. Назовём это - личное мнение (знание).
Зря вы думаете, что этот вопрос не важен. Люди слабы, разрознены каждый отдельно мало что может, поэтому неизбежно прибегают к делегированию функций.
Вот, например, покупаю я в ларьке колбасу. Продавец говорит: "не сомневайся, хорошая". И мне интересно, с одной стороны, пробовали он её сам, а с другой стороны, есть ли у него гигиенический сертификат - это какие-то другие авторитетные люди колбасу нюхали и поставили штамп "проверено сальмонелл нет".
*** Вы похоже считаете, что ближе всего к Христу тот, кто громче всех кричит: "Я за Христа горло перегрызу!"
Неужели я так кричу? Надо будет за собой последить. Нет, я так не считаю. Даже не думаю, что Христос нуждается в защите.
*** ... многие атеисты куда ближе к Христу, чем многие верующие
Разве это секрет? Думаю, его знают все.
Это вообще - глобальный формат "многие, чем многие". Многие хоккеисты, чем многие теннисисты и т.д. И каждый раз будет верно.
*** Состоит это дело в том, чтобы помогать (не всем, не всем, конечно) становиться ближе к Христу. Кому-то я могу помочь. Кому-то - нет
Ясно. Учитель христианства.
*** Так что Ваш скепсис (пока он остается в рамках вежливости) ...
Это как раз тот вопрос, который я обычно не обсуждаю. И сейчас объясню - почему (а заодно и сделаю исключение). Я это вижу. Только ни Вам, ни кому бы то ни было еще это знать не нужно. Потому что мне ВЕРИТЬ на слово - это последнее дело. Если можете не верить (а Вы можете) - не верьте. Потому что даже если поверите, то обманитесь на 100%. И говорю я не для того, чтобы мне верили, а для того, чтобы ПОНИМАЛИ. А для этого нужно видеть то же самое, что вижу я. Я говорю для тех, кто видеть - видит, но слов нужных пока не подобрал. Но не для тех, кто не видит.
====Если вы на отметке 30 градусов, то ваше изыскание доверия не вызовет. Если 99, то наоборот, вам надо как-то снисходить, иначе мы не поймём.====
Даже если бы я был на 100, мои "изыскания" не должны вызывать доверия. Только - ПОНИМАНИЕ. Кто-то понимает, кто-то - нет. Ну, и пропускайте мимо ушей. Или (если очень хочется), разоблачайте и клеймите. Может "в споре" набредете на какие-то новые мысли. Все будет не зря.
====Про высшее образование даже не смешите. Не надо, чтоб оно приближало, спасибо ему, если оно от Христа не удалит====
Вы похоже считаете, что ближе всего к Христу тот, кто громче всех кричит: "Я за Христа горло перегрызу!". Уверяю Вас, что это не так. Дело гораздо хитрее: многие атеисты куда ближе к Христу, чем многие верующие. Об этом и тема. Это не повод становиться атеистом. Но для некоторых это может быть повод пытаться верить по-другому.
====вы позиционируетесь, как "учитель христианства", так?
Или как провайдер, предлагающий некоторых учителей, так? ====
Вообще-то я никак не позиционируюсь. Просто я занимаюсь определенным делом, которым должен заниматься. Дело неблагодарное - никаких видимых прибылей не приносит. Но тут, как говорится, нас не спрашивают. Состоит это дело в том, чтобы помогать (не всем, не всем, конечно) становиться ближе к Христу. Кому-то я могу помочь. Кому-то - нет. В отношении последних гораздо лучше, когда они мне не верят. Так что Ваш скепсис (пока он остается в рамках вежливости) я всячески приветствую.
*** ... подняться по этой шкале до отметки, скажем, 50. Если бы этого не было, церкви бы не было. Дальше движение останавливается, очень сильно замедляется....
Эту мысль я понял и ранее. Я просто не понял, откуда вы её взяли.
Тут, к примеру, кому-то сведения могут присниться, кому-то привидеться, кто-то воплотившегося Христа нашел (тут рядом, за уралом), кто-то Настрадамуса расшифровал, кто-то в Коране прочёл и т.д.
Вот я и хотел понять, откуда сведения у вас.
*** Церковная жизнь помогает (иногда довольно быстро) подняться по этой шкале до отметки, скажем, 50.
А вы в каком рейтинге? А то ведь как может получиться. Если вы на отметке 30 градусов, то ваше изыскание доверия не вызовет. Если 99, то наоборот, вам надо как-то снисходить, иначе мы не поймём.
*** "Либералы", о которых речь, заметили, что есть в мировой культуре приспособления, которые поднимают человека до отметки 60. Например, такое приспособление - высшее образование.
Во! Приспособления это интересно. А что за приспособления то? Где список?
Про высшее образование даже не смешите. Не надо, чтоб оно приближало, спасибо ему, если оно от Христа не удалит, низкий ему за это будет поклон.
*** Я не сделаю это лучше Иисуса.
Понятно. Значит мы говорим о христианстве, всё же. Просто эта идея об относительности греха меня сбила.
Выходит, вы позиционируетесь, как "учитель христианства", так?
Или как провайдер, предлагающий некоторых учителей, так?
====Откуда вы знаете? Как-то же вы должны были это узнать.
Я про тех людей (из РПЦ МП), с которыми молюсь уже несколько лет в одном храме, затрудняюсь сказать, насколько они близко ко Христу продвинулись.
А у вас, значит, есть какой-то хороший источник сведений такого рода.======
У Вас он тоже есть. Здесь ведь нет никакой сложности. Разве что протереть глаза.
Из тех, с кем Вы вместе молитесь очень многие продвинулись к Христу. Церковь продвигает к Христу. Происходит это так. Возьмем шкалу, высотомер. 100 - Христос, 0 - обезьяна. (Я писал об ней в этой же теме.) Церковная жизнь помогает (иногда довольно быстро) подняться по этой шкале до отметки, скажем, 50. Если бы этого не было, церкви бы не было. Дальше движение останавливается, очень сильно замедляется. Некоторым людям удается прорваться через это замедление, не выходя из церкви хотя и изменив свои с ней отношение. Иногда они поднимаются до высоты, скажем, 90. Некоторые, ощутив остановку, из церкви уходят. А некоторые остаются и выше уже не поднимаются. Все очень индивидуально.
"Либералы", о которых речь, заметили, что есть в мировой культуре приспособления, которые поднимают человека до отметки 60. Например, такое приспособление - высшее образование. (При этом дальше происходит та же самая остановка.) И им ("либералам") захотелось эту техническую новинку поставить на службу церкви. Получилось не очень хорошо (совсем не получилось). Но желание это либеральное в высшей степени естественное и раздражение вызывает только у тех, кто уж очень сильно опасается за свою веру - как бы не ровен час меня не соблазили, надо бдить.
Об этом и разговор.
====вы хоть вектор укажите====
Я не сделаю это лучше Иисуса. "Погуби свою душу, чтобы получить новую" - в очень грубом пересказе.
Князей мне как-то в последнее время видеть не приходилось. А розы приходилось часто. Навоза на них не помню.
Совместное творчество, как и индивидуальное, определяется наличием результата. Есть творение, значит было и творчество. Нет - значит, не было. Вообще говоря, совместное творчество (сколько я помню) не любит ругани, но важнее другое - оно не просто любит, но требует установки на творчество. В данном случае, желания реформ. Этого-то желания и нет.
Я говорю об этом не с сожалением. Я вовсе не уверен, что такие реформы в рамках РПЦ МП возможны. Вопрос трудный. И думать, что они невозможны, оснований во всяком случае не меньше, чем думать наоборот.
Но есть и люди, которые считают иначе - что реформы возможны. Они вызывают у меня симпатию и уважение. И мне неприятно, когда в них летит грязь. Даже несмотря на то, что я вижу очевидные слабости их позиции.
Появление нового православия (с новыми интерпретациями священных текстов и с новым укладом церковной жизни, хотя со все тем же православным чувством) для меня факт настолько же несомненный, как наступление полнолуния через неделю. Только чуть-чуть более спорен и тот факт, что "старое православие" при этом никуда не исчезнет. А вот в каких формах будет происходить это созидание нового - здесь вопрос как есть.
***И здесь могло бы быть место для разговора, и спора, и совместного творчества. Но ничего этого нет. А есть ругань, перебранки, злоба и швыряние грязью...
.....Ну, так это и есть разговор, спор и совместное творчество! Чего же Вы еще хотели? Нету розы без навоза, нету князя без грязи.
Я говорил "мы" о христианах. Всяких, в том числе православных.
*** Если о всем сообществе "РПЦ МП", то - увы - это не так.
Откуда вы знаете? Как-то же вы должны были это узнать.
Я про тех людей (из РПЦ МП), с которыми молюсь уже несколько лет в одном храме, затрудняюсь сказать, насколько они близко ко Христу продвинулись.
А у вас, значит, есть какой-то хороший источник сведений такого рода.
*** Скорее не получается. Приходится говорить медленно.
Но вы хоть вектор укажите. А то, ведь, знаете наших людей (из РПЦ МП ), скажи им про гуманизм и либерализм, они сразу думают - ну вот, сейчас за легализацию гомосексуалистов агитировать будут.
====А чем же мы по-вашему заняты? Именно наращиванием одухотворенного лица. ====
Если Вы о себе лично (в стиле "Мы, Николай Второй и т.д."), то вполне допускаю. Если о всем сообществе "РПЦ МП", то - увы - это не так. В сообществе есть и много иных занятий.
====неужели вы знаете рецепт, как улучшить результат? Так говорите скорее! =====
Опять "увы". Скорее не получается. Приходится говорить медленно.
*** Но резонно попробовать нарастить себе и ближним лицо не менее одухотворенное. Или просто задуматься. Это будет по-христиански (в смысле соответствовать словам Иисуса).
А чем же мы по-вашему заняты? Именно наращиванием одухотворенного лица.
И если вы не видите результата, ещё не факт, что мы не стараемся.
Может стараемся, а не получается. Может получается, а вы не видите.
Но неужели вы знаете рецепт, как улучшить результат? Так говорите скорее!
====намного западнее бобруйска, сидят большие группы лиц, имеющих одухотворённые лица.
И что нам делать с этим фактом? Разве что за них порадоваться.====
Они сидят и немного восточнее Бобруйска. И в самом Бобруйске. Просто не в церкви. Что делать с этим фактом - понять не так уж трудно. Радоваться или огорчаться за них не нужно. Но резонно попробовать нарастить себе и ближним лицо не менее одухотворенное. Или просто задуматься. Это будет по-христиански (в смысле соответствовать словам Иисуса).
Впрочем, ничего этого можно и не делать. И это тоже будет по-христиански. Но уже в ином смысле.
*** Об этом, собственно, и тема - кто какие лица отрастил.
Это вещь инерционная.
К примеру, вы нас убедили, что где-то там, намного западнее бобруйска, сидят большие группы лиц, имеющих одухотворённые лица.
И что нам делать с этим фактом? Разве что за них порадоваться.
*** "Понятие греха в христианстве" слова, у которых мало содержания. Есть понятия греха у отдельных христиан.
Сражён. Может быть вы не очень хорошо представляет себе христианство?
===это все же - обожение вне церкви, богослужение в концертном зале.====
Совершенно верно, Андрей Петрович. Но это не просто оБожение вне церкви. В церкви тоже идет оБожение. Но жизнь за последние века сложилась таким образом, что МАССОВО оБожение вне церкви имеет более "высокий градус". И разумная реформа церкви должна быть направлена на то, чтобы поднять "градус" оБожения внутри церкви. Программа "либералов" для этого не очень хороша. Но стремление заслуживает и самого глубокого уважения, и самого пристального внимания.
{За 300 лет на Бахе выросли новые люди. Бах их растил. Но выросли они вне ограды (при всей религиозности музыки Баха). }
Не понял.
Ты считаешь, что Бах не является миссионером?
И не учит христианству посредством своей музыки?
Можем ли мы говорить о плодах музыки Баха в других людях?
//Что же касается "православности" или "христианскости", то я ведь и не претендую на то, чтобы мои слова оценивались, как "православные" или "христианские". Я даже не претендую на то, чтобы меня поняли. Сумеете - слава богу. Нет - на нет и суда нет.
