Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Обрезание Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Обрезание
Рускус Рубен

православный христианин
Тема: #82416    04.01.09 12:09    Просмотров: 4463 [58]

Сообщений: 22    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Здравствуйте во Христе!
хотелось бы получить разъяснение сведущего человека по такому вопросу:
однажды я посмотрел книгу "закон Божий" старообрядцев, и не нашол там
среди церковных праздников такого, как "Обрезание Господне", который
празднуют в современных храмах РПЦ. У католиков такого праздника тоже
нет, а у нас он считается великим праздником...И вообще: откуда взялось,
что Иисус Христос был обрезан по иудейскому обряду? Нигде в Новом Завете
такого не говорится, лишь в евангелии от Луки написано, что

По прошествии восьми дней, когда надлежало (!) обрезать Младенца, дали
Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве (Луки 2:21)

но и здесь вовсе не утверждается, что Христос был обрезан, а лишь что на
восьмой день надлежало обрезать. И упоминает это только Лука, явно
наученный Павлом, который Христа даже не видел, и был, как сам о себе
говорит "обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова,
Еврей от Евреев, по учению фарисей, по ревности - гонитель Церкви Божией,
по правде законной - непорочный" (Фил 3:5). Павел упоминает лишь о другом
Иисусе:

..также Иисус, прозываемый Иустом, оба из обрезанных. Они - единственные
сотрудники для Царствия Божия, бывшие мне отрадою... ( Кол. 4:11)

Другие же евангелисты и апостолы, даже братья Христа, ничего о Его
обрезании не упоминают, а неясные слова Луки скорее указывают, что и
Павел считал, что Христос не был обрезан. Он ведь старался приобщить к
христианству и иудеев, и старался затушевать этот вопрос неясными словами,
так как у христиан обрезание не приветствовалось, о чем Павел говорит:

За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание?
Тогда соблазн креста прекратился бы (Гал. 5:11).

и ясно, что если бы Христос был обрезанным, то к обрезанию так не
относились бы. А потом уверовавший Павел сам стал противником обрезания:

Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания... (Фил. 3:2).

К тому же, как известно, для спасения Младенца Христа, его нареченный отец
Иосиф сразу увез Его в Египет, а по иудейским законам обрезание во время
переездов не делалось...

Так неужели при всем этом Христос был обрезан? Тем более, что, как объяснял
Павел иудеям,

Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради
истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам (Рим.15:8)

и здесь Христос явно противоставляется обрезанным, причем Он "был наречен
от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека"
(Евр. 5:10, так же Евр.3:1, Евр.4:14, Евр.6:20 и др.)

Но Первосвященником пред Богом может быть лишь особо достойный посвященный,
причем не имеющий телесных недостатков и повреждений, о чем в уставе первосвя
щенства сказано:

никто из семени твоего во все роды их, у которого на теле будет недостаток,
не должен приступать, чтобы приносить хлеб Богу своему... (Лев. 21:17)

Так что, если бы Христос был искалечен телесным обрезанием по иудейскому обряду,
то он не мог бы быть Великим Первосвященником пред Богом, как о том говорится в
Евангелии. Существенно, что Мелхиседек не был потомком Абрама, и потому не был
обрезанным как иудеи (Быт. 14:18), о чем Павел разъясняет:

по подобию Мелхиседека восстает Священник иной, Который таков не по закону
заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей (Евр. 7:15)

Так почему, с каких пор и на каком основании некоторые теперь утверждают, что
Иисус Христос был обрезан по-иудейски, и даже празднуют это событие, которого
явно не было?


Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #82416
Сообщение: #3131902
12.01.09 00:42
Ответ автору темы | Рускус Рубен православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"По прошествии восьми дней, когда надлежало (!) обрезать Младенца, дали
Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве (Луки 2:21)

но и здесь вовсе не утверждается, что Христос был обрезан, а лишь что на
восьмой день надлежало обрезать. " = а где утверждается, что обрезание было отменено? Это утверждается как само собой разумеющееся.Это я вам говорю как обрезанный еврей. У вас это не принято.


Дима Ч.

православный христианин

Тема: #82416
Сообщение: #3130054
08.01.09 20:33
Ответ автору темы | Рускус Рубен православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это старый вопрос: "Был ли наш Спаситель евреем?"
Многим среди славян трудно смириться с этой мыслью. Я уже не буду упоминать Г.Гейне и А.Гитлера.
В Эрмитаже видел огромную картину " Обрезание младенца Христа". Автора картины не запомнил, давно в Питере был. Но картина очень впечатлила.



Бен-Арье

агностик

Тема: #82416
Сообщение: #3129697
07.01.09 23:44
Ответ автору темы | Рускус Рубен православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Заповедь об обрезании по важности превосходит даже заповедь о соблюдении Субботы - поэтому, если восьмой день приходится на субботу, то делают в субботу.

Но есть и более важная вещь чем обрезание: это СВЯТОСТЬ человеческой жизни. Поэтому, если обрезание может поставить под угрозу жизнь младенца, то его переносят на более поздний срок, или, отменяют вообще. Например, если младенец имел родственников, от которых ему могла передаться гемофилия.

Т.о., т.к. младенца НАДЛЕЖАЛО обрезать по прошествии восьми дней, но этого (как утверждает автор темы) не сделали, и если в дальнейшем это так и не сделали, то это говорит о том, что была опасность, что он болен ГЕМОФИЛИЕЙ (или какой другой болезнm., если такие есть, кроме гемофилии, при которых обрезание могло бы поставить жизнь под опасность). Странно, что ни Лука, ни кто другой из апостолов, не объясненяют причину.

Поэтому, думаю, автор темы что-то не то пишет...


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #82416
Сообщение: #3129671
07.01.09 22:08
Ответ на #3129216 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Неточности бывают (особенно, если это касается слов боговдохновенных) равноценны лжи, как это случилось еще в Едеме (Быт 3:2-3). Разве как-то возможно измерить неравноценность и неточность определенных строк Писания? Послание Иакова апокрифом не является=>(если я не ошибаюсь) признается боговдохновенным.

Слова Апостола Павла в таком случае так же можно отнести к гомилетике, а про 2-х преступников присутствует неясность (в тексте Матфея говорится, что "поносилИ" 27:44, а в тексте Луки написано иное 23:40).


Язык человеческий по своему устройству очень неточен. Поэтому совершенно невозможно передать информацию от одного человека к другому посредством человеческого языка, если у принимающего информацию человека отсутствует хотя бы минимальный опыт переживания тех ощущений, о которых пытается сказать передающий.

Поэтому, например, математики специально дорабатывали человеческий язык для того, чтобы возможно было изъяснять точные понятия. Но точные понятия математики сами относятся лишь к абстрактному миру математики. Как говорил Эйнштейн, "as far as the laws of mathematics refer to reality, they are uncertain. As far as they certain, they do not refer to reality".

Это фундаментальная проблема устройства человека в его падшем состоянии. Так функционирует механизм восприятия и с этим не так просто что-то сделать в плане улучшения.

В разумении текста Писания чрезвычайно важен молитвенный подход, об этом многократно подчёркивается в самом Писании. Т.е. не собрал информацию и сделал вывод. А попросил Бога о разумении и разумение получил. Примерно как в Лука 24:45.

Поэтому люди сами высмеивают свою природу, например, в одном из законов Мэрфи: "Если Вы дали настолько исчерпывающее объяснение, что полностью исключили всякое ложное толкование, всё равно найдётся кретин, который всё поймёт неправильно".

Понимаете, нет возможностей передать информацию точно посредством языка. И это не вина Писания или проповедников. Это вина устройства падшего состояния человека. Первородный грех.

Именно поэтому существует огромное количество конфессий и сект. Люди элементарно не понимают друг друга и Библию понимают совершенно по-разному. Есть прямая аналогия между смешением языков и разделением новозаветной церкви на конфессии и секты.

Что касается конкретно вопроса веры и дел. Именно вера, внутреннее состояние сердца человека имеет важность перед Богом, а не дела. Об этом и говорит подробно Апостол Павел в соотв. местах. Дела -- маловажны. Почему Апостол Иаков акцентирует внимание на делах? Потому что в своей речи обращается к слушателям, которые, видимо, остановились на уровне теории, также как нынешние протестанты. Типа, важно верить, что Иисус Христос родился, жил, проповедовал, распят, воскрес. А дела неважны. Но Апостол здесь указывает, что такая вера мертва, а настоящая вера ВСЕГДА стремится проявиться вовне в виде к-л дел по вере. Т.е. это одно из фундаментальных свойств веры. Если настоящая вера есть -- она стремится проявиться в делах. Но для этого проявления нужны подходящие обстоятельства. Трудно проявить веру в делах, если ты висишь на кресте распятый, как разбойник. На простых и доступных примерах описывал механизм веры здесь.

У каждого человека есть определённая свобода действий, ограниченная его жизненными обстоятельствами. Если вера есть -- она проявляется в рамках этих жизненных обстоятельств. Если не проявляется, хотя обстоятельства благоприятны для проявления -- значит веры нет.

А дела неважны потому, что дела все сгорят. Эта земля обречена, вся плоть здесь проклята и подлежит уничтожению.

Поэтому если кто-то совершает добрые дела не от чистого сердца, то пользы никакой от этого в Боге не имеет. От людей такой человек может получать славу или какую иную награду, но перед Богом это мерзость.

Кажется, в этой притче говорится о невыполнении многими иудеями Завета. Да и сами иудеи (как современные, так и тех времен) это понимали.

Ладно, пусть так. Кто-то понимал, кто-то нет. И современные иудеи, совершенно верно, различных точек зрения придерживаются на закон. Кто-то лицемерит, кто-то пытается вникнуть в суть. На фоурме некогда был такой Мойше бен Залман, жёг не по-детски, сионизм обличал.

Так вот те, кто не понимал, что заблуждается -- тем и не вменялся грех до тех пор, пока им об этом понятным и доступным образом не сообщили. Это доказывает то, что грех вменяется тогда, когда человек совершает преступление осознанно, в светлой памяти, ясном уме и твёрдою рукой.

Порой происходит наоборот, т.е. вначале приходит наказание, а затем понимание.

Согласен. Я бы даже сказал очень часто так происходит. По-крайней мере, в моей жизни. Что делать, человек такая животина, что по другому не внемлет. "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится".

Поняли ли в свое время преступления жители Содома и Гоморры, ведь наказание за грех они понесли (в отличии от жителей Ниневии, которые поняли)?

Это отдельный большой и сложный вопрос, над которым богословы все века ломали головы. У нас просто нет достаточной информации, чтобы решить эту систему уравнений, здесь слишком много неизвестных. Например, если душа существует после смерти тела, то идёт ли ей на пользу смертельное наказание? Ну и т.п.

Но ведь плоть связана с духом, и не все с виду плотское только лишь плотское. Как именно связаны эти "уровни" человека лично мне не известно, но то, что связь есть говорят даже обряды погребения тела (как у иудеев, так и у христиан).

Совершенно согласен. Есть мнение, что с приходом Христа эта связь в направлении от плоти к духу существенно ослабла, в частности, именно поэтому магия стала значительно слабее. Если египетские жрецы запросто воду в кровь превращали, то сейчас многие проживают целую жизнь не увидев ничего сверхъестественного. А во времена Христа об этом он говорил в стиле "ныне наступает время и наступило уже..."

Связь между плотью и духом, конечно, есть и она действует. Я специально уточнял, что именно для Христиан это значения не имеет. Для людей мира сего -- имеет.

Многие ветхозаветные законы предназначались только (!) евреям (в т.ч. и приведенные Вами выше). Но существовали установления и для всех(!) потомков Ноя, которые, кстати, Апостол Павел упомянул в Деян 15:19-20.


Наверное, Иаков?

Если под евреями здесь понимать избранный народ Божий -- то да, им предназначались. Но Христиане уверены, что со времён прихода Христа избранным народом Божиим стали Христиане. В этом смысле Христиане и евреи, и иудеи, и избранный народ Божий. На эту тему довольно много цитат можно найти как из книг пророков, так и из посланий Апостола Павла.

Поэтому Христиане, по духу (!), являются исполнителями закона. По плоти -- нет, поэтому и невозможно богословски обосновать запреты женщинам во время месячных подходить к причастию.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #82416
Сообщение: #3129216
06.01.09 20:23
Ответ на #3129152 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Приведённые Вами цитаты из Апостола Иакова это начало церковной гомилетики, т.е. проповеднического искусства, в котором для усиления эффекта допустимы неточности. Например, эту речь Апостола Иакова, если делать из его утверждений прямые и буквальные выводы, трудновато будет совместить со словами Апостола Павла о вере без дел и/или с фактом первого попадания в рай разбойника вообще без дел.***
Неточности бывают (особенно, если это касается слов боговдохновенных) равноценны лжи, как это случилось еще в Едеме (Быт 3:2-3). Разве как-то возможно измерить неравноценность и неточность определенных строк Писания? Послание Иакова апокрифом не является=>(если я не ошибаюсь) признается боговдохновенным.

Слова Апостола Павла в таком случае так же можно отнести к гомилетике, а про 2-х преступников присутствует неясность (в тексте Матфея говорится, что "поносилИ" 27:44, а в тексте Луки написано иное 23:40).


***Иисус им принёс истину, в свете которой открылось, что дела людей являются преступлениями и люди это поняли (напр. см. Лука 20:16).***
Кажется, в этой притче говорится о невыполнении многими иудеями Завета. Да и сами иудеи (как современные, так и тех времен) это понимали.

***Если бы люди не поняли -- преступления в грех им бы не вменялись.***
Порой происходит наоборот, т.е. вначале приходит наказание, а затем понимание.

Поняли ли в свое время преступления жители Содома и Гоморры, ведь наказание за грех они понесли (в отличии от жителей Ниневии, которые поняли)?

***Это было о том, что Христианам, повторюсь, безразличны относящиеся до плоти установления и обряды.***
Но ведь плоть связана с духом, и не все с виду плотское только лишь плотское. Как именно связаны эти "уровни" человека лично мне не известно, но то, что связь есть говорят даже обряды погребения тела (как у иудеев, так и у христиан).

***Де-факто православной церковью некоторые ветхозаветные установления сохранены, например, запрет на причастие женщинам во время месячных или в течение разного кол-ва дней после рождения мальчика или девочки. Другие, например, прикосновения к покойнику и др. -- не сохранены.***
Многие ветхозаветные законы предназначались только (!) евреям (в т.ч. и приведенные Вами выше). Но существовали установления и для всех(!) потомков Ноя, которые, кстати, Апостол Павел упомянул в Деян 15:19-20.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #82416
Сообщение: #3129152
06.01.09 18:10
Ответ на #3129133 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Самого слова "аспект" (употребленное мною в сообщении #3128478) достаточно для того, чтобы показать, что рассматривается не вся (!) совокупность свойств объекта.

Согласен, но слово "аспект" употреблено Вами уже после того возражения/дополнения, которое я высказал на Вашу фразу (в сообщении 3128470). Было бы употреблено сразу -- может и не возражал бы.

Если Вы собираетесь играть в цитатомёт -- мне это не интересно. Соотношение веры, дел и ответственности за них я выверял тщательно, ошибок не обнаружено, за свои слова отвечаю. Приведённые Вами цитаты из Апостола Иакова это начало церковной гомилетики, т.е. проповеднического искусства, в котором для усиления эффекта допустимы неточности. Например, эту речь Апостола Иакова, если делать из его утверждений прямые и буквальные выводы, трудновато будет совместить со словами Апостола Павла о вере без дел и/или с фактом первого попадания в рай разбойника вообще без дел.

Этими строками Вы хотите показать, что Иисус принес людям грех? Или я Вас неправильно понял?

Иисус им принёс истину, в свете которой открылось, что дела людей являются преступлениями и люди это поняли (напр. см. Лука 20:16). Если бы люди не поняли -- преступления в грех им бы не вменялись.

Таки минимальна или не вменяется?

Не вменяется, потому что минимальна. Ну и нек. другие условия, о нек. из которых уже говорилось. ;-)

До меня как-то не дошла "шутка" ***Про удавленину и кровь с христианской т.з.***

Это было о том, что Христианам, повторюсь, безразличны относящиеся до плоти установления и обряды.

Де-факто православной церковью некоторые ветхозаветные установления сохранены, например, запрет на причастие женщинам во время месячных или в течение разного кол-ва дней после рождения мальчика или девочки. Другие, например, прикосновения к покойнику и др. -- не сохранены. Однако, никакого богословского обоснования эти традиции не имеют. Согласно духа НЗ не имеет никакого значения для богообщения какие бы то ни было относящиеся до плоти вещи. Месячные/немесячные, прикоснулся/неприкоснулся к покойнику и т.д. -- без разницы. Важно насколько чист молящийся в сердце, а не по-наружности.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #82416
Сообщение: #3129133
06.01.09 17:17
Ответ на #3129093 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не было никаких упоминаний, о том что это "лишь аспект", которые позволили бы читателю предполагать существование других аспектов.***
Самого слова "аспект" (употребленное мною в сообщении #3128478) достаточно для того, чтобы показать, что рассматривается не вся (!) совокупность свойств объекта.

***т.е. намерение имеет высокую важность, а воплощение этого намерния в плоть -- невысокую.***
"Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: ""идите с миром, грейтесь и питайтесь"", но не даст им потребного для тела: что пользы? Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Но скажет кто-нибудь: ""ты имеешь веру, а я имею дела"": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: ""веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим"". Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва." (Иак 2:14-26)

***А в НЗ по-другому:

Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.(Иоан.9:41)

или:

Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.
(Иоан.15:22)***
Этими строками Вы хотите показать, что Иисус принес людям грех? Или я Вас неправильно понял?

***
За последствия, не соответствующие ожиданиям, вина есть, но она минимальна, поэтому в Христианстве она легко прощается. Напр. "Отче! Прости им, ибо не знают, что делают".
***
Итак, если человек совершает преступление, но не ведает о том, что делает -- грех ему не вменяется.***
Таки минимальна или не вменяется?

***По поводу крови не понял, что от меня требуется.***
До меня как-то не дошла "шутка" ***Про удавленину и кровь с христианской т.з.***


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #82416
Сообщение: #3129093
06.01.09 15:53
Ответ на #3128998 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

При этом, ранее в сообщениях я указал "плотское" лишь как аспект заповеди, а не всю заповедь в целом.

Не было никаких упоминаний, о том что это "лишь аспект", которые позволили бы читателю предполагать существование других аспектов. Ситуация подобна, например, тому, что некто заявил бы, что Иисус Христос это человек и его можно рассматривать как представителя человеческого рода. Как-бы верно, но неупоминание о других аспектах тут же вызовет справедливые возражения/дополнения у других участников беседы. А считать Иисуса Христа представителем человеческого рода и не упоминать о "других аспектах" это свойственно как раз не Христианам, а неверующим. Например, Р. Хазарзар доказывает существование в истории такого человека, но считает ошибочным (это мягко сказать) полагать Иисуса Христа Сыном Божиим.

Но почему же независящим? Последствия не всегда соответствуют ожиданиям. Или за такие последствия ответственности нет?

За последствия, не соответствующие ожиданиям, вина есть, но она минимальна, поэтому в Христианстве она легко прощается. Напр. "Отче! Прости им, ибо не знают, что делают".

Это опять же указывает на то, что в Христианстве во главу угла поставляется дух, а плоть "обрезывается", т.е. намерение имеет высокую важность, а воплощение этого намерния в плоть -- невысокую.

P.S. По поводу осознанности/неосознанности:
"Или если прикоснется к чему-нибудь нечистому, или к трупу зверя нечистого, или к трупу скота нечистого, или к трупу гада нечистого, но не знал того, то он нечист и виновен. Или если прикоснется к нечистоте человеческой, какая бы то ни была нечистота, от которой оскверняются, и он не знал того, но после узнает, то он виновен. Или если кто безрассудно устами своими поклянется сделать что-нибудь худое или доброе, какое бы то ни было дело, в котором люди безрассудно клянутся, и он не знал того, но после узнает, то он виновен в том." (Лев 5:2-4).


А в НЗ по-другому:

Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.(Иоан.9:41)

или:

Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.
(Иоан.15:22)

Итак, если человек совершает преступление, но не ведает о том, что делает -- грех ему не вменяется. Но если знает, что совершает преступление и всё равно делает -- тогда вменяется.

По поводу крови не понял, что от меня требуется.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #82416
Сообщение: #3128998
06.01.09 14:21
Ответ на #3128984 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не упомянув при этом никак о духовном смысле этой заповеди.***
При этом, ранее в сообщениях я указал "плотское" лишь как аспект заповеди, а не всю заповедь в целом.

***Также, как например, если её изнасиловали по независящим от неё обстоятельствам.***
Но почему же независящим? Последствия не всегда соответствуют ожиданиям. Или за такие последствия ответственности нет?

По поводу употребления крови, вроде как, тоже не закончили (сразу оговорюсь, кровь - это не только "плотское").

P.S. По поводу осознанности/неосознанности:
"Или если прикоснется к чему-нибудь нечистому, или к трупу зверя нечистого, или к трупу скота нечистого, или к трупу гада нечистого, но не знал того, то он нечист и виновен. Или если прикоснется к нечистоте человеческой, какая бы то ни была нечистота, от которой оскверняются, и он не знал того, но после узнает, то он виновен. Или если кто безрассудно устами своими поклянется сделать что-нибудь худое или доброе, какое бы то ни было дело, в котором люди безрассудно клянутся, и он не знал того, но после узнает, то он виновен в том." (Лев 5:2-4).


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #82416
Сообщение: #3128984
06.01.09 13:57
Ответ на #3128977 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разве я употреблял слово "только"? "Плотское" все-таки ОДНА ИЗ (!) граней объекта.

Вы писали о рекомендации не прелюбодействовать как о заповеди телесной чистоты. Не упомянув при этом никак о духовном смысле этой заповеди. Поэтому и последовало закономерное возражение о том, что не следует принижать дух.

Ну а если жена переспала с кем-либо (не со своим мужем) в состоянии алкогольного или наркотического опьянения (т.е. действовала неосмысленно), то прелюбодеянием (рассматриваем ситуацию в контексте этого греха) это не является?

Ну да, не является. Также, как например, если её изнасиловали по независящим от неё обстоятельствам. В случае опьянения другой грех -- пьянство.

Также, как если причастили насильно -- не причащается. Также, как если в монастырь упекли без согласия -- упечённая монашкой не становится. Также как если крестили насильно -- к Церкви не прилагается. И т.д.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #82416
Сообщение: #3128977
06.01.09 13:45
Ответ на #3128949 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Слова "смысл" и "дух" имеют пересекающиеся значения.***
Как посмотреть, но знак "=" ставить не следует.

Разве я употреблял слово "только"? "Плотское" все-таки ОДНА ИЗ (!) граней объекта.

***Например, если под прелюбодейством понимается ТОЛЬКО внебрачная половая связь -- то это и есть классический пример плотского разумения, плотского мышления.***
Ну а если жена переспала с кем-либо (не со своим мужем) в состоянии алкогольного или наркотического опьянения (т.е. действовала неосмысленно), то прелюбодеянием (рассматриваем ситуацию в контексте этого греха) это не является?


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #82416
Сообщение: #3128949
06.01.09 13:22
Ответ на #3128478 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. материальные аспекты заповедей бессмысленны?

По-моему это оксюморон, т.к. смысл -- духовное понятие. Слова "смысл" и "дух" имеют пересекающиеся значения. Поэтому если обряду придаётся смысл, обряд осмыслен -- то он уже перестаёт быть просто чем-то плотским.

Плотское же мышление заключается в обесмысливании, выхолащивании сути, духовной редукции, буквалистике.

Например, если под прелюбодейством понимается ТОЛЬКО внебрачная половая связь -- то это и есть классический пример плотского разумения, плотского мышления. Если под обрезанием понимается ТОЛЬКО обрезание крайней плоти -- это тоже плотское мышление. Если под десятиной понимается ТОЛЬКО отделение десятой части полученных материальных благ -- это тоже плотское мышление.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #82416
Сообщение: #3128574
05.01.09 16:02
Ответ на #3128566 | Рускус Рубен православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рубен, во-первых, держите про себя ваше мнение обо мне лично. Оно никому, кроме вас, не интересно. Во-вторых, я вам насчет хамского тона уже предупреждение сделал, до вас не дошло. В-третьих, приписывать собеседникам то, чего они не говорили (т. е. клеветать) - вредно для вашего здоровья. Коль скоро пишетесь «православным», то уж выучите наизусть, что лжесвидетельство - грех. В-четвертых, вы еще и осуждение провоцируете по этническому признаку. Так вот, открою секрет: всего этого вы на форуме делать больше не будете. Пока три дня вам на вразумление. Но если оного не последует, мы и далее лишимся радости вас здесь видеть...

Уймитесь, Рубен, остыньте. Несогласие с вашим мнением - не причина для личных выпадов.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #82416
Сообщение: #3128508
05.01.09 14:14
Ответ на #3128428 | Рускус Рубен православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote]Так же можно утверждать, что, например, Христос был плешив[/quote]

Нет, не так же. В пользу такого утверждения не говорит абсолютно ничего. В пользу же того, что Иисус был обрезан, говорит тот непреложный факт, что до начала Своего служения он вел внешне обычную жизнь, ничем не отличавшуюся от жизни окружавших его людей. Постарайтесь вместить: Он не мог не быть обрезан. И именно поэтому Евангелие не обсуждает данный вопрос - как очевидный.

[quote]но указанные в моем вопросе косвенные признаки[/quote]

Так ведь вы ни одного косвенного признака не указали. Те, что вы привели - признаками не являются, ни прямыми, ни косвенными. Я вам объяснил, почему, но вы с поразительной упертостью настаиваете на своем безосновательном мнении.

[quote]Причем он нигде и никогда не говорил о необходимости обрезания[/quote]

Верно, Он не говорил о необходимости обрезания. Но это, опять же, никак не доказывает, что Он Сам не был обрезан.

[quote]Все это - основы христианства[/quote]

Вот только давайте вы не будете свои собственные мнения выдавать за основы Христианства. Вы вправе веровать, во что вам заблагорассудится. Но не надо искажать учение Спасителя. Это предупреждение.

[quote]не лезте со своими мнениями морочить мозги людям[/quote]

А на каком основании тогда вы сами, вместо того, чтобы прочитать, наконец, Евангелия, лезете со своими мнениями и пытаетесь морочить мозги людям? Я к тому, что вам придется сменить тон. Если не получится сделать это своими силами, я посодействую. Это тоже к вопросу о предупреждении вам.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #82416
Сообщение: #3128478
05.01.09 12:54
Ответ на #3128474 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Нет, это мышление людей плотское, в т.ч. тех, кто называет себя верующими и/или православными, поэтому и трактуют весь НЗ плотски.***
Т.е. материальные аспекты заповедей бессмысленны?

***Про удавленину и кровь с христианской т.з. и говорить смешно.***
Ничего смешного не усматриваю.


Страницы: 1 | 2 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Общий 1267

В Греции священник, причастившийся с ковид-инфицированными одной лжицей, остался совершенно здоров…

22 января 2021 в 20:43С. Александра
отец Константин Кантанис Малодушным в обличение, верным в утешение В Греции священник, причастившийся с ковид-инфицированными одной лжицей, остался совершенно здоров… Священник храма св. Димитрия в ... читать далее »

Календарь 2714

23 января. Суббота по Богоявлении. Святителя Феофана, Затворника Вышенского.

22 января 2021 в 16:07Андрей Бузик
10 января по старому стилю / 23 января по новому стилю суббота Седмица 33-я по Пятидесятнице. Суббота пo Богоявлении. Глас 7. Поста нет. Свт. Григория, еп. Нисского (после 394). Прп. Дометиана, еп. ... читать далее »

Эсхатология 632

Архимандрит Элпидий: "Скоро будут отделены плевелы от пшеницы. И великие лже-пастыри заберут себе большую часть…"

21 января 2021 в 16:25С. Александра
Архимандрит Элпидий (Вагианакис). Архимандрит Элпидий (Вагианакис): Вы хоть поняли, что придёт такой момент, когда невозможно будет найти священника, чтобы похоронить вас с молитвой? Отрывок из ... читать далее »

Помощь храмам 35

Они что-то там распыляли!

20 января 2021 в 17:58Андрей Рыбак
схиигумен Сергий Романов Они что-то там распыляли! читать далее »

Поиск Святой Руси 286

Не "люби красивого", Люби счастливого.

20 января 2021 в 11:08Андрей Рыбак
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Богоявлением и Крещением Господним! Все Святые ... читать далее »

Природа 191

Вспомните чувства, когда вы впервые увидели море?

19 января 2021 в 19:06Андрей Рыбак
Рыбалка на Калиагре. Эгейское море, Афон. Вспомните чувства, когда вы впервые увидели море? Для большинства из нас море – это целый мир, мир таинства и провокации, восхищения и опасности, страха и ... читать далее »

Будущее 361

Цена комфорта. Как "Креативный класс" сам вырыл себе яму. Игорь Шнуренко

19 января 2021 в 11:53Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Цена комфорта. Как "Креативный класс" сам вырыл себе яму. Игорь Шнуренко Каковы методы повседневной "дрессировки" сетевой личности. Какими способами цифровые медиагиганты берут ... читать далее »

Путешествия 251

По праву льда.

17 января 2021 в 16:21Андрей Бузик
Антарктида. Опасное путешествие на шестой континент Как туристы попадают в Антарктиду сегодня и каких правил обязательно придерживаться? Зачем полярники ехали сюда в советские годы и для чего сейчас? ... читать далее »

Афон 162

В горах Афона в 2021 и 2012 годах.

17 января 2021 в 12:27Андрей Рыбак
Святая Гора Афон В горах Афона в 2021 и 2012 годах. АФОН ЗАКРЫТ, НО ЖИВ! Фильм А. Непши и м. Салафиила читать далее »

Святые 232

«Вся святыя помянувше…». Восемь святых, связывающих нас с Сирией.

16 января 2021 в 16:29Андрей Бузик
Икона великих святых Антиохийской Православной Церкви Из-за многовековой экспансии исламских государств Сирия воспринимается нами как исламская земля, имеющая лишь незначительную, уже канувшую в лету ... читать далее »

Путешествия

Конкурс "Топ-1000 культурных и туристических брендов России" ждёт заявок

Конкурс "Топ-1000 культурных и туристических брендов России" ждёт заявок. Проект, организованный Общественной интерактивной платформой Живоенаследие.рф , проходит при поддержке Общественной палаты ... читать далее »

Фридайвинг

Как надеть гидрокостюм и не пожалеть об этом

Как надеть гидрокостюм и не пожалеть об этом. В ветреную погоду, если вода холодная и если нет удобного входа в воду, охотники и фридайверы надевают открытопорный костюм на берегу или в лодке. Для ... читать далее »

Высказывания 479

В защиту схиигумена Сергия

22 января 2021 в 20:11Сергей Р
Патриарх Гермоген "Даруй Нам и всем народам Земли братское единение под Покровом Твоим" - да будет эта молитва пред Образом Матери Божией "Азъ есмь с вами и никтоже на Вы" вашей непреодолимой Защитой ... читать далее »

Стихи 931

Лишь Бог

22 января 2021 в 09:11Владимир Лучит
ЛИШЬ БОГ Не слушай злых, кривых речей, Не привечай хвалы лукавой, И самомнения отравы Остерегайся больше ядовитых змей… Страшись не мнения людей: Перед судом толпы неправой Лишь Бог один – свидетель ... читать далее »

Жития 290

Святой мученик Або Тбилисский.

20 января 2021 в 16:04Андрей Бузик
Святой мученик Або Тбилисский. Святой Або, араб из Багдада, жил в VIII веке. Он был воспитан в мусульманской вере, обучен арабской грамоте и искусству изготовления благовоний. В 18 лет он стал слугой ... читать далее »

Песни 56

Роман Архипов и Надежда Самкова - Новогодняя Песня

19 января 2021 в 20:10Андрей Рыбак
Самкова Надежда Роман Архипов и Надежда Самкова - Новогодняя Песня читать далее »

Выживание. 268

Заговор «золотого миллиарда»: Убийство России без единого выстрела

19 января 2021 в 18:03Андрей Рыбак
папа и Ротшильды Заговор «золотого миллиарда»: Убийство России без единого выстрела Нас не должно быть. Совсем. Население России не попадает в тот самый «золотой миллиард», который должен остаться ... читать далее »

Молитва 329

Борис Галкин в защиту отца Сергия Романова

19 января 2021 в 00:51Андрей Рыбак
Борис Галкин В ночь на 19 января 2021 года, на крещение Господне, в рамках "Народного движения за освобождение!", организованного российским общественным деятелем, режиссером Сергием Алиевым вышел ... читать далее »

Планета 230

Командир экипажа МКС Сергей Рыжиков поздравил нас с Рождеством Христовым

17 января 2021 в 16:13Андрей Рыбак
Скалолазы Ковалёвского детского дома МС Даниил Ширяев и КМС Александр Храмцов с космонавтом Сергеем Рыжиковым Командир экипажа МКС Сергей Николаевич Рыжиков, первый космонавт принимавший участие в ... читать далее »

Спорт - Экстрим 238

Экспедиция в старообрядческий женский монастырь, затерянный в тайге

17 января 2021 в 11:34Андрей Рыбак
Экспедиция ТВ2 побывала в старообрядческом женском монастыре, затерянном в тайге Экспедиция ТВ2 побывала в старообрядческом женском монастыре, затерянном в тайге Болото и лес. Когда-то они надежно ... читать далее »

Духовное 860

Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Святых Христовых Таин

15 января 2021 в 22:57С. Александра
причащение Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Святых Христовых Таин преподобный Макарий, митрополит Коринфский, преподобный Никодим Святогорец Содержание ГЛАВА 1 О том, что ... читать далее »

Путешествия

Новые пути Гипербореи

Новые пути Гипербореи. Летом 2020 года в Мурманске начал работу Экспедиционный центр Мурманского областного отделения Русского географического общества. Его задача   сделать для гостей доступными не ... читать далее »

Дайвинг

В океане плавает полтора миллиарда медицинских масок

В океане плавает полтора миллиарда медицинских масок Согласно недавнему отчету некоммерческой экологической организации OceansAsia, в 2020 году за время пандемии ковида, в океан попало около 1,56 ... читать далее »

Семья 103

«Воспитание из всех святых дел – самое святое».

22 января 2021 в 17:24Андрей Бузик
Святитель Феофан, Затворник Вышенский 23 января отмечается день памяти святителя Феофана, Затворника Вышенского. В Древней Руси детей воспитывали на образцах жизни праведников и угодников Божиих, ... читать далее »

Кино 66

Хочу в Рай. Православный фильм.

21 января 2021 в 16:53Андрей Бузик
Хочу в РАЙ. Православный фильм. О Боге, о вере и подвигах в вере. О монастырской жизни и монашестве. Прекрасный фильм созданный усилиями братии Монастыря Честнаго Животворящего Креста Господня скит ... читать далее »

Праздники 293

Окунание на подворье Свято - Eлисаветинского монастыря в 2021 году. Беларусь.

20 января 2021 в 18:21Андрей Рыбак
Окунание на подворье Свято - Eлисаветинского монастыря в 2021 году Окунание на подворье Свято - Eлисаветинского монастыря в этом 2021 году. Беларусь После ночной Божественной литургии праздник ... читать далее »

Лица 442

Как выжил после расстрела наш первый гражданский космонавт

20 января 2021 в 15:07Андрей Рыбак
Космонавт Феоктистов Константин Петрович Как выжил после расстрела наш первый гражданский космонавт читать далее »

Народное творчество 39

Владимир Путин окунулся в прорубь, в день Крещения Господня

19 января 2021 в 19:54Андрей Рыбак
Владимир Путин окунулся в прорубь Владимир Путин окунулся в прорубь. Всему болящему на всю голову ковидом мировому сообществу, пример для подражания. Хватит сатанеть и морить людей своими безумными ... читать далее »

Паломничество 213

Алексиево - Акатов женский монастырь.

19 января 2021 в 16:43Андрей Бузик
Алексиево - Акатов женский монастырь. Обитель эта, одна из старейших в Воронежской епархии, основана в 1620 году. Воронеж в то время был небольшим городом-крепостью, имевшим ­исключительно военное ... читать далее »

Детям 569

Умная дочка, Про Ивана-Дурака

18 января 2021 в 15:19Андрей Рыбак
Умная дочка, Про Ивана-Дурака Умная дочка, Про Ивана-Дурака читать далее »

Память 320

Архимандрит Герман отошел ко Господу

17 января 2021 в 13:51Андрей Рыбак
Архимандрит Герман (Чесноков) Архимандрит Герман отошел ко Господу Архимандрита Германа похоронили на братском кладбище в Деулино 8 августа 2020 Утром 8 августа 2020 года после продолжительной ... читать далее »

Церковь 652

Удар по догматам Церкви и попрание святости храмов под прикрытием короновируса

17 января 2021 в 00:29С. Александра
Господь УДАР ПО ДОГМАТАМ ЦЕРКВИ И ПОПРАНИЕ СВЯТОСТИ ХРАМОВ ПОД ПРИКРЫТИЕМ КОРОНАВИРУСА .ПРОТОПРЕСВИТЕР ФЕОДОР ЗИСИС ПОЧЁТНЫЙ ПРОФЕССОР БОГОСЛОВСКОГО ФАКУЛЬТЕТА ФЕССАЛОНИКИЙСКОГО УНИВЕРСИТЕТА ИМ. ... читать далее »

Катастрофы 264

Старец Элпидий:"Три великих события — болезни, голод, и война.Наше оружие — это Таинства Церкви"

15 января 2021 в 21:57С. Александра
Отец Элпидий. Три царства и грядущая война. Старец Элпидий. Об Украине. Видео и текст Друзья мои, духовные чада мои! Я Вас попрошу — усильте молитвы для Греции и всего мира. Управляющие миром силы ... читать далее »

Парусный спорт

Межрегиональная Ассоциация класса ORC признана

Межрегиональная Ассоциация класса ORC признана в качестве организации, представляющей класс в России. 18 декабря 2020 года Президиум ВФПС принял решение о признании межрегиональной Ассоциации класса ... читать далее »

Дайвинг

Дайверы спасли акулу от верной смерти

Дайверы спасли акулу от верной смерти. Австралийская бычья акула оказалась в смертельной ловушке - обрывок лески, свисавший с рыболовного крюка, проткнувшего ее губу, запутался в морских водорослях. ... читать далее »

© 1999-2021 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru