Мой ответ Валентину Kонстантиновичу Казерскому на вопрос: "СПАСИ НАС!" - почему призыв обращён к Богородице, если Спаситель ХРИСТОС ГОСПОДЬ?!
Хочется осветить один психологический аспект, поэтому и создаю отдельную тему.
Валентин Kонстантинович Казерский: ПРЕСВЯТАЯ БОГОРОДИЦА, СПАСИ НАС! - часто повторяемое классическое обращение византийского богослужения к Богородице...
Также некоторые богослужебные тексты называют Марию СПАСЕНИЕМ НАШИМ...
по себе знаю, христианина неправославного подобные призывы приводят зачастую в великое смущение, ибо Четвероевангелие и Послания ясно говорят, что Спаситель наш есть Христос Господь!
ДОРОГИЕ!
Христа ради, разъясните мне, когда, как и почему стали так обращаться к Богородице.
Особо признателен буду за обстоятельные сообщения ваши, подкреплённые богословскими текстами.
ХРИСТОС ВОИСТИНУ ВОСКРЕС!
Баталов Эдуард: Валентин Константинович, добрый день!
Сперва позволю себе небольшое отступление, люди почти всегда устанавливают для Бога человеческие правила игры, по которым Бог должен жить и всячески устраивать людей. Он должен, например, гневаться, а кто-то должен умолять Его о нашем спасении. На практике мы имеем дело с человеческими представлениями о Боге, когда выпоротый в детстве будущий богослов невольно проецирует на Бога опыт своего детства и родительского отношения к нему. Каков мой отец (мать) по плоти, таков и мой Бог в духе! Кто вообще сказал, что Бог объективно на кого-то гневается? Я имею в виду не слова Библии, написанные, кстати, тоже людьми, а из собственного опыта, когда точно знаешь, что наказан Богом.
Теперь по теме, если бы моя мать пришла ко мне и стала молить о спасении какого-нибудь человека, то я спросил бы её, от кого спасать и почему она решила, что я должен спасать? Ведь главная задача любого христианина становится лучше. Я же со своей стороны как Бог мог бы посылать христианину ситуации (испытания), в котором его душа могла бы совершенствоваться. Попытка же спасти людей без всяких усилий сродни магии, когда без всякого труда человек получает желаемое, но не прожитое. Ведь халява расхолаживает душу, превращает жизненный путь христианина в духовный туризм по святым местам своей души, оставляя собственный мусор без внимания. Как же без дьяволов увидеть свои недостатки? Спасать от бесов значит оставить свою душу грязной.
Не характеризуют ли подобные просьбы о спасении в словах молитвы крайнюю незрелость личности Богородицы и святых в представлениях незрелых молящихся людей? И потом, что я должен делать как Бог, чтобы Богородица обращалась ко мне с подобной просьбой о спасении? Предполагаю, что, скорее всего, я должен раздражаться на людей, но так, чтобы Богородица и все святые это видели, чувствуя мой гнев (или сильное разочарование?), ведь таковы правила игры, установленные людьми.
Да, без всякого сомнения, народный фольклор не знает границ даже в текстах молитв, церковь же только обслуживает запросы незрелого общества, находящегося на самых нижних ступенях своего духовного развития.
Вас не настораживает то, что люди, не оправдывая наших ожиданий, проявляют вместо участия, так называемое « отзеркаливание».
Я согласен, это возможно в том случае, если не оправданные ожидания в отношении других людей меняют наше к ним отношение в худшую или лучшую сторону на уровне поведения (слов, мимики, жестов...), но так, чтобы перемена нашего настроения стала им заметна.
Попытка объяснить представления - « народный фольклор», « правила игры», «определить ступень духовного развития» - становится обесцениванием, критикой невидимого процесса роста внутреннего человека.
Всё что Вами перечислено может превратиться в гири на ногах, когда человек поднялся на очередную ступеньку своего духовного развития и видит теперь мир по-новому. Ведь по закону жизни в определенный момент ребенок должен перестать сосать материнскую грудь и перейти на твердую пищу.
«Народный фольклор», как «произведение искусства», является продуктом самой младшей группы детского сада (неофитов), на который они опираются в своей духовной жизни, потому что Святого Духа в них пока нет. Болезнью это становится тогда, когда «народный фольклор» становится эталоном духовной жизни, на который должны равняться все без исключения! Духовное же развитие в детском саду заключается не в пассивной констатации факта принадлежности человека к группе «народного фольклора» или определенному периоду своей духовной жизни, а как раз в противостоянии этому феномену. В Ваших же словах я слышу определенную интонацию, мол, «народный фольклор» каким-то особым способом может влиять на духовный рост человека, и ценен сам по себе, а это не так. И, конечно же, должны найтись люди, которые покажут нам путь наверх, даже скорее не путь, а только направление движения.
Обощения нехороши тем, что есть НЗ, где сказано более того, что может сказать кто-либо более из нас.
Нет, откровение НЗ не ограничивается Евангелием. Дух Святой и сейчас живет в некоторых людях, а значит, откровение продолжается, в большей степени проявляя себя через слова и поступки.
ТО, что «Бог есть любовь» незрелый, как вы пишете, духовно человек транслирует точнее и убедительнее нас с Вами.
Мы не знаем о Боге НИЧЕГО, как сказал один преподаватель догматического богословия и, по сути, он прав. Но, если Вы услышите от человека слова, что Бог в его представлении «только любовь», то это утверждение характеризует не Бога, а скорее самого говорящего, то есть, как бы он сам относился к людям (и не только), если бы на какое-то время стал Богом. Далее вокруг этого утверждения происходит объединение или разъединение. Формируется круг сочувствующих, близких по духу людей. Иногда даже назначается враг из конкурирующей среды. Так что о качестве окружения можно судить по его плодам. Помните, я говорил, про слова и поступки.
Здравствуйте и простите. Эдуард, что я в резком тоне "подавала Вам совет". Вас не настораживает то, что люди, не оправдывая наших ожиданий, проявляют вместо участия , так называемое " отзеркаливание". Попытка объяснить представления - " народный фольклор", " правила игры", "определить ступень духовного развития" - становится обесцениванием , критикой невидимого процесса роста внутреннего человека. Обощения нехороши тем, что есть НЗ, где сказано более того, что может сказать кто-либо более из нас. ТО, что" Бог есть любовь" незрелый, как вы пишете, духовно человек транслирует точнее и убедительнее нас с Вами.
Как Вы объясните феномен духовной зрелости?
Эдуард, это ведь Ваши слова, которые привожу ниже? Я Вам за них очень благодарна, изменилось ли что-то в Вашем отношении с тех пор, как вы их написали \.
Мне возразят, а при чем здесь мы? Почему мы должны умирать и быть подвержены страху смерти за грехопадение первых людей? Думаю, у нас нет выбора, потому что Адам и Ева выбрали за нас вектор развития человечества, подобно тому, как мы не выбираем себе родину. Бог видит попытки людей идти своим путем на ощупь. Многие падают и не встают. В мире господствует зло, умирают дети от страшных болезней, случаются войны, гибнут целые народы. Но путь самостоятельного развития человечества отдельно от Бога был выбран первыми людьми, а не нами. Чтобы не говорили, наш сегодняшний мир есть плод рук человеческих и если умирает ребенок, то умирает он в силу случая, от болезни, травм, генетической предрасположенности, плохой экологии, а не так, чтобы этого хотел Творец. Бог, не вмешивается в дела этого мира, который существует по своим правилам, потому что здесь хозяин не Он, а человек (бог), здесь действуют законы падшего естества. Люди живут так, как они сами понимают добро и зло. Продолжительность человеческой жизни зависит от воли случая, Бог не насылает на человека смерть или болезнь. Не стоит бояться этой случайности, если таковы правила игры! Конечно, Бог может уничтожить нашу цивилизацию одним лишь словом, мыслью (вспомним всемирный потоп), но ведь посреди разлитого в этом мире зла ещё есть новые Адамы и Евы, быть может, между собой и незнакомые. Это ничтожно малое число праведников, которые в своем порыве к добру и поиску истины превратились в новых Адамов и Ев, именно ради них и существует этот мир и хочется верить, что их смерть станет венцом их жизни. Смерть лишь зафиксирует их потенцию личностного роста, который и продолжится за гробом, но в какой форме мне неизвестно.
Есть падший мир, и есть мир божественный. Два мира разделенные почти глухой стеной. И прорыв одного мира в другой возможен при условии взыскания Царства Небесного при этой жизни, когда росток будущего блаженства человек ощущает внутри себя ещё до своей смерти. Я верю в такую связь.
С уважением
Е.С.
Есть ответ, которого я пока не получил и к ждать который не перестану... А мы с Вами давайте обменяемся ссылками на темы "друг дружные",
поставьте, пожалуйста эту в своё заглавное: "СПАСИ НАС!" - почему призыв обращён к Богородице, если Спаситель Христос Господь?!))))))
Конечно Иисус Христос наш Спаситель.
Но на практике оказалось что и Богородица выступает в конкретных случаях заступницей, а следовательно и спасительницей телес и душ наших.
В действительности осуждённые для помилования должны обращатся к Царю, но если он сидит в тюрьме, он напрямую к нему не обратится. Поэтому он обращается к нему через посредника.
И вот Царь помиловал осуждённого. Будет ли большой ошибкой если осуждённый назовёт своим спасителем не Царя, а посредника ?
Царицу Небесную многие видели своим глазами, потому естественно обращаться к тойЮ кого или сам видел или видели люди которым ты веришь (Бога Отца видел кажется один Иов Многострадальный, если это не был опять таки Христос).
В разговоре с собеседниками, чаще всего обращаются к тому, кого вы видите и кто на вас смотрит.
Не представляю, услышать от своего священника менторский тон: "Ну-ка, что вы хотите от Богородицы и давайте-ка договоримся о тождестве понятий, а потом продолжим беседу". Я бы к нему точно больше бы не пришла.
Как-то раз я слышала проповедь нашего батюшки, в которой была затронута роль Богородицы. Простыми словами попробую сформулировать: Богородица просит о заступничестве за нас, грешных, перед Богом. Именно в тот момент, когда нам ОЧЕНЬ стыдно за наши грехи и мы не смеем напрямую обратиться к Богу. Примерно так.
Кто судить по сердцу будет. А как до этого можно определить, что стяжал? Разве Святой Дух может быть послан грязному сердцу? Разве в доме с мирским может поселиться Божественное? ===
Рождение от Духа есть ТАИНСТВО.
Бог Рождает в душе человека дух человеческий, которую Он Сам и помогает "очистить" от мирского и временного ...
"Внешние" об этом НЕ могут судить, но Рождённые от Духа видят "своих братьев".
1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:1-16).
**Если мы понимаем, что вечная жизнь есть бытие с Богом в Его Царствии, то сама жизнь телесная опасна, поскольку временна, а СПАСЕНИЕ - есть Рождение от Духа Святого ... *
А рождение от Духа предусматривает чистое сердце, которое узрит Бога?
Или это сердце необходимо только перед стяжанием Духа Святого по Саровскому, к концу жизни, трудами по избавлению сердца от мирского? ===
Чистоту сердца КТО определяет?*
Кто судить по сердцу будет. А как до этого можно определить, что стяжал? Разве Святой Дух может быть послан грязному сердцу? Разве в доме с мирским может поселиться Божественное?
*Если мы понимаем, что вечная жизнь есть бытие с Богом в Его Царствии, то сама жизнь телесная опасна, поскольку временна, а СПАСЕНИЕ - есть Рождение от Духа Святого ... *
А рождение от Духа предусматривает чистое сердце, которое узрит Бога?
Или это сердце необходимо только перед стяжанием Духа Святого по Саровскому, к концу жизни, трудами по избавлению сердца от мирского? ===
*Если мы понимаем, что вечная жизнь есть бытие с Богом в Его Царствии, то сама жизнь телесная опасна, поскольку временна, а СПАСЕНИЕ - есть Рождение от Духа Святого ... *
А рождение от Духа предусматривает чистое сердце, которое узрит Бога?
Или это сердце необходимо только перед стяжанием Духа Святого по Саровскому, к концу жизни, трудами по избавлению сердца от мирского? и т.д.
....люди почти всегда устанавливают для Бога человеческие правила игры,
Эдуард, тут же демонстрирует ЛИЧНЫМ ПРИМЕРОМ установление СВОИХ ПРАВИЛ:
Теперь по теме, если бы моя мать пришла ко мне и стала молить о спасении какого-нибудь человека, то я спросил бы её, от кого спасать и почему она решила, что я должен спасать?
------------------------------------------------------------------------
В эту тему я вошла, потому что появилась ссылка у Валентина Константиновича.
Как всегда ,Эдуард, Вы списали " звон" в психологии.
Кстати ,выдвинутая Фрейдом, версия о возникновении зачатков религиозности в ранних родоплеменных сообществах проста и гениальна. Потому как , если Вы прочтете работы Фрейда , то разница между человеческой иммагитивностью и БОГОВДУХНОВенностью станет для Вас более различимой. Интересно, что вплоть до 50-х годов, психологические школы не развивали этот аспект психоанализа.
Хотелось бы уже один раз дать Вам совет, если предоставится возможность, позанимайтесь в группе для профессионалов, в реальной группе Балинта.
Могу Вас уверить, Вы точно также страдаете религиозным инфантилизмом, как и мыслимые Вами персонажи. Потому как Ваши персонажи суть вытесненные из Вашей психики неудобные и навязчивые образы духовных туристов.
"Спасать от бесов значит оставить свою душу грязной" -
действительно не каждому дано понять Вас. В православии люди очень простые и не осуждают друг друга .
" церковь же только обслуживает запросы незрелого общества, находящегося на самых нижних ступенях своего духовного развития".
Да, это действительно так. Я нахожусь на нижней ступени духовного развития,и уповаю на Бога, чтобы Он помог мне подняться.
Соснин Леонид православный христианин (невоцерковленный)
Спасение это человеческая категория, обозначающая избавление от опасности. ===
Я так думаю, что инстинкт самосохранения "заставляет" нас искать выход из очевидности смерти. Определяя, что есть жизнь, мы и определяем категорию спасения.
Если мы понимаем, что вечная жизнь есть бытие с Богом в Его Царствии, то сама жизнь телесная опасна, поскольку временна, а СПАСЕНИЕ - есть Рождение от Духа Святого ...
Спасение это человеческая категория, обозначающая избавление от опасности.
Далее начинаются интерпретации слова "опасность".
Так вот для меня опасность это быть гнилым человеком, когда совесть обличает, хотя ведь мог бы написать и о потере Святого Духа.
Например, старушка обронила 100 рублей и не заметила, зато заметил я. Воспользовавшись моментом, я поднимаю 100 рублей и опускаю деньги в свой карман, оправдывая свой поступок тем, что у меня дети не кормлены.
Кстати, я совсем не интересуюсь, войдет ли в меня Дух Святой или нет, после того как я отдам деньги старушке.
А что же на самом деле подсознательно просят православные христиане, когда обращаются к Божьей Матери со словами – «Спаси нас!»? А вот что - чтобы эта старушка никогда не встретилась в их жизни.
