И.Г. Алекcандр
атеист
(диакон)
нет доступа
на форум
Тема: #79577
Сообщение: #3014325
12.06.08 02:43
|
>Так в церковных то делах как? :)
Ведь проверить мудрость обьективно просто нечем.
****А чем ОБЪЕКТИВНО сравнить мудрость Конфуция и сантехника Васи?
Соответвием высказываемых ими мыслей реальности.
>Что до поэтом то там замер прост: кто вызывает эмоции.
****В таком случае автор какого-нибудь порнофильма поталантливее Пушкина окажется, т.к. вызовет у зрителя более сильные эмоции :).
Вы придуриваетесь потому что сказать нечего или просто устали?
****Так, а как замеряют качества философов?
Философы все одинаково некачественны ибо проку от них никакого.
****На каком основании можно сказать, что философия Платона имеет большую ценность, чем "жизненная философия" третьекурсника Петрова?
От какой больше практической пользы?
>Ок. Т.е. приведенный мной отрывок можно читать прямо? :)
****Я не утверждал, что "ВСЕ места Писания можно читать хоть буквально, хоть аллегорически". Вы про какой отрывок говорите?
А Вы полистайте чуть назаз, не ленитесь. А то складывается ощущение что спорите ради спора...как третьекурсик Петров. :)
>>А как это согласуется с нерелигиозной моралью? :-)
>Полностью согласуется.
****Да, поскольку для атеиста нравственность по-ленински "выводится из интересов классовой борьбы пролетариата". Когда нужно - человек "гуманист", когда нужно - "эгоист".
Скажите а у Вас что атеист = коммунст. Т.е. любой атеист обязан просто быть коммунистом??
ИМХО у Вас каша в голове. :)
>>А что такое мораль? Это общественные стереотипы, правила приличия. В обществе людоедов людоедство вполне морально. В обществе рабовладельцев рабовладельчество вполне "прилично".
>Т.е. религия не генерирует мораль в обществе?
****Некорректный вывод. Стремление все свести к "или-или". Или общество на 100% "вырабатывает" под себя религию, либо религия на 100% формирует под себя общество. Разумеется, это не так! Религия влияет на общество. Общество (поскольку это совокупность свободных людей, в большинстве своем неверующих) также влияет на религию, "мутирует" ее под себя.
Таааак. А вот с этого места поподробнее! :)
Т.е. по Вашему заявлению религия не обладает эталоном нравственности который исходит от высших сил? Вы вообще понимаете что именно Вы сейчас сказали? :)
>Вы что-либо читали о том какая была экономика у ацтеков?
****Рабовладельческая. Завоеванные народы платили дань империи. Нечто похожее было и в других древних империях. Но почему-то ацтеки практиковали человеческие жертвоприношения очень широко.
Не "почему-то" а совершенно ясно почему. Потому что в их условиях вопрос питания был ключевым. Чтобы уничтожить племя противника достаточно было просто спалить маис (кукрузу) и все... противник вымрет на следующий год. Захватываемые пленные это в большинстве излишки, которые никому не нужны и должны либо красочно умереть во имя чего-ть, либо исчезнуть на строителсьтве храмов или каких-ть дамб. Подобный же механизм но в чуть измененном виде был в Египте.
>А почему у древних не было религиозной подкладки под сексуальную свободу? И заповедь "не прелюбодействуй" появилась с появлением в обществе института брака? :))
****А когда в человечестве впервые появился "институт брака"? Может быть, все древние люди придерживались промискуитета? Нет, брак, как моногамия или хотя бы полигамия существовал во все обозримые исторические времена.
В и с этим вопросом не знакомы. ????
****Поэтому определить момент, когда религии вдруг пришлось "придумывать" заповедь, чтобы угодить "институту брака", невозможно.
Вполне возможно. И произошло это с появлением групп хомосапиенс больше чем 100-150 человек.
До этого момента брак был просто не нужен. Всем рулил инстинкт и всех это устраивало.
****Но известно, что сейчас заповедь "не прелюбодействуй" (в т.ч. не живи сексуальной жизнью до брака, не разводись и т .д.) встречает недовольство у большей части общества, а Церковь почему-то эту заповедь не отменяет, не подвергает правке Библию. Хотя, это было бы очень популярное решение, особенно для молодежи. "Ура! Свобода! Будь православным, и при этом сношайся с кем хочешь!"
Поправочка - с кем можешь :)
И еще раз спрошу (потому что разговор уже превращается во что-то бессмысленное) Вы социальную концепцию РПЦ читали? :)
>Еще пример - где в христианстве хоть что-то говориться о войне? Но такая потребность возникла и святыми стали становиться военачальники
****Потребность в оборонительных войнах была всегда, и даже некоторые ученики Христа (Петр) носили с собой мечи - наверное не просто так, а для защиты, и Христос не заставлял их выбросить оружие. Он высоко оценил веру сотника, т.е. командира сотни воинов, а не обвинил его в "милитаризме": "Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой; ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает. Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры". "Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем". Так что христианство - это не "пацифизм", оно не считает дело всякого воина мерзостью.
А захватнические войны? В них потребности не было? :))
Или церковь на рога вставала против захватнических войн? :)
Напомните мне пожайлутса хоть один внятный религиозный протест прости кавказских войн или против войн Петра со Швецией? Да собственно стОит вспомнить как здорово и в один горос пели попы во времена русско-турецких войн. А ведь все это войны сугубо захватнические.
>Началась централизация власти - и религия тут же услужливо предоставила обоснование того что один может править всем. Или Вы полагаете что монархия возникла из-за религиозных размышлений? :)
****А по каким причинам вдруг "началась централизация власти"?
По сугубо экономическим.
****Вы полагаете, что религия не имеет к этому никакого отношения?
100% никакого отношения не имеет.
****Это вечный вопрос на тему о первичности бытия и сознания. Централизация власти началась с централизации человеческих поселений в городах, а централизация в городах могла иметь и религиозную причину: 1. человек должен был жить оседло, чтобы иметь возможность похоронить своих предков, и быть рядом с ними. 2. человек должен был жить оседло, чтобы все время быть поблизости от своего храма, который с места на место не передвинешь.
Нуууу... С таким уровнем дискуссии бы далеко не уедем. :)
Монархия (в ее абсолютном смысле) усиливалась с изобретением огнестрельного оружия и пушек когда крепости перестали быть неприступными. Появилась "самая большая рыба" - король или царь. Религия тут никаким боком вообще.
Кстати а феодализм с чего начался по -Вашему? Просто интересуюсь :)
>Об отошениях РПЦ с сегодняшней властью знаете? :)
****А что, раньше оно было другое? Анархическое?
Т.е. не знаете? :)
Не зря РПЦ многие называют "корпорация ЗАО РПЦ" :)
Впрочем и с монголами у РПЦ были весьма "дружеские отношения" и с нацистами и с коммунистами... в общем с любой (т.е вообще любой) властью. Причем это не "налаживание связей" а именно "дружба взасос". Факты приводить? :)
>Если бы РПЦ была бы финансово или стратегически заинтересована в клонировании .. не волнуйтесь, в НЗ всегда можно найти нужную цитату
****Цитату всегда можно найти, сложнее обосновать ее.
Это вовсе не сложно. :)
****Так вот, обосновать нечто, противоречащее согласному мнению всех Отцов церкви, всему 2000-летнему опыту Церкви даже Кураеву не удастся.
И в чем же клонирование противоречит "согласному мнению"? :))
****В этом отличие Православия от протестантизма. Церковь всегда была против, например, абортов. Потому ли, что не была в этом финансово заинтересована? А вот вопрос, почему она не была заинтересована? Если бы владельцами многих абортариев стали православные христиане, заинтересованность наверное, возникла бы.
Это не такой вкусный кусок чтобы за него так биться. :)
****Но почему-то не стали. Наверное, вера им помешала.
Да нет, экономическая нецелосообразность. :)
>Это даже не палка а дубина. :)
****Дубина, причем о двух концах.
Пока что бьет только по Вам. :)
>Если церковь не хочет что-то менять - значит так выгоднее церкви
****Как у Вас все просто: если Церковь что-то меняет, значит ей так выгодно. Если не меняет - значит, это ей невыгодно :). А учение христианское - якобы, что дышло, можно повернуть как угодно.
Не "якобы" и именно так и есть.
****Вот только непонятно, почему это столько споров на Вселенских соборах было вокруг каждого догмата? Нет чтобы все поверить финансово-материальной выгодой. Признали бы, например, что Бог - не Троица, а исключительно "Единица", и скольких бы расколов избежали, и с мусульманством бы наладили тесную связь и интеграцию...
Ага.. и поделились бы власть и влиянием. Ведь церковь должны быть монополией на истину. и церковная иерархия всячески эту монополию сохраняет. Посмотрите на секты, тоже попытки построить маленькие монополии. И зачастую "догматические" расхождения с большой монополией просто смеотворны, но за них драка и проклятья чуть не до смерти. .
>Ну скажем сегодняшнее сближение РПЦ(МП) и РПЦЗ выгодно. И никто не вспоминает что было всего несколько десятков лет назад.
****А какое это отношение имеет к обвинению религии в подлаживании своего учения, своих догматов к "текущей политической ситуации"?
Прямое.
****Что, несколько лет назад у РПЦ были одни догматы, не позволяющие ей соединиться с РПЦЗ, а сейчас они стали другие? Ничего подобного, учение РПЦ осталось тем же, но внешняя ситуация изменилась. Сейчас во-первых, власти не контролируют каждый шаг РПЦ(МП), во-вторых, РПЦЗ это замечает, и уже не так боится, что ей придется опосредованно подчиняться воле чекистов-"главпопов" (которые зуб имели на "белых эмигрантов", оставшихся в РПЦЗ). Поэтому объединение и стало возможным.
Вас не смущает что духовником Власова был друг Алексия 2 (Ридигера)? Что с той стороны падали проклятья и совершались благословения от РПЦЗ борьбы с теми, кого с этой стороны также рьяно и на самом высоком уровне благословляли РПЦ(МП)?
Я считаю что это аморально и цинично в высшей степени!!
Если же Вы полагаете что это только два документа - могу накидать еще.
-----------
Благодарственный Адрес Митрополита Анастасия Адольфу Гитлеру
Ваше Высокопревосходительство! Высокочтимый Господин Рейхсканцлер!
Когда мы взираем на наш Берлинский соборный храм, ныне нами освящаемый и воздвигнутый благодаря готовности и щедрости Вашего Правительства после предоставления нашей Святой Церкви прав юридического лица, наша мысль обращается с искренней и сердечной благодарностью, прежде всего, к Вам, как к действительному его создателю.
Мы видим особое действие Божьего Промысла в том, что именно теперь, когда на нашей Родине храмы и народные святыни попираются и разрушаются, в деле Вашего строительства имеет место и создание сего храма. Наряду со многими другими предзнаменованиями этот храм укрепляет нашу надежду на то, что и для нашей многострадальной Родины еще не наступил конец истории, что Повелевающий историей пошлет и нам вождя, и этот вождь, воскресив нашу Родину, возвратит ей вновь национальное величие, подобно тому, как Он послал Вас германскому народу.
Кроме молитв, возносимых постоянно за главу государства, у нас в конце каждой Божественной Литургии произносится еще и следующая молитва: "Господи, освяти любящих благолепие дому Твоего, Ты тех воспрослави Божественною Твоею силою...". Сегодня мы особенно глубоко чувствуем, что и Вы включены в эту молитву. Моления о Вас будут возноситься не только в сем новопостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду.
Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под игом рабства и ожидающий своего освободителя, постоянно возносит к Богу молитвы о том, чтобы Он сохранил Вас, руководил Вами и даровал Вам свою всесильную помощь. Ваш подвиг за германский народ и величие германской Империи сделал Вас примером, достойным подражания, и образцом того, как надо любить свой народ и свою родину, как надо стоять за свои национальные сокровища и вечные ценности. Ибо и эти последние находят в нашей Церкви свое освящение и увековечение.
Национальные ценности составляют честь и славу каждого народа и посему находят место и в Вечном Божием Царстве. Мы никогда не забываем слов Священного Писания о том, что цари земные принесут в Небесный Божий Град славу и честь свою и славу своих народов (Откр. 21,24,26). Таким образом, создание сего храма является укреплением нашей веры в Вашу историческую миссию.
Вы воздвигли дом Небесному Владыке. Да пошлет же Он Свое благословение и на дело Вашего государственного строительства, на создание Вашей народной империи. Бог да укрепит Вас и германский народ в борьбе с враждебными силами, желающими гибели и нашего народа. Да подаст Он Вам, Вашей стране, Вашему Правительству и воинству здравие, благоденствие и во всем благое поспешение на многая лета.
Архиерейский Синод Русской Православной Церкви Заграницей, Митрополит Анастасий. “Церковная жизнь”. 1938. №5-6
---------
Речь Патриарха Алексия перед панихидой по Сталину, сказанная в Патриаршем cоборе в день его похорон (9 марта 1953 г.) К очередной годовщине со дня произнесения
Великого Вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина, не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которою он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которою он утешался в течение многих лет. Нет области, куда бы не проникал глубокий взор нашего великого Вождя. Люди науки изумлялись его глубокой научной осведомленности в самых разнообразных областях, его гениальным научным обобщениям; военные - его военному гению; люди самого различного труда получали от него мощную поддержку и ценные указания. Как человек гениальный, он в каждом деле открывал то, что было невидимо и недоступно для обыкновенного ума.
Об его напряженных заботах и подвигах во время Великой Отечественной войны, об его гениальном руководстве военными действиями, давшими нам победу над сильным врагом и вообще над фашизмом, об его многогранных необъятных повседневных трудах по управлению, по руководству государственными делами - пространно и убедительно говорили и в печати, и, особенно, при последнем прощании сегодня, в день его похорон, его ближайшие соратники. Его имя, как поборника мира во всем мире, и его славные деяния будут жить в веках.
Мы же, собравшись для молитвы о нем, не можем пройти молчанием его всегда благожелательного, участливого отношения к нашим церковным нуждам. Ни один вопрос, с которым бы мы к нему ни обращались, не был им отвергнут, он удовлетворял все наши просьбы. И много доброго и полезного, благодаря его высокому авторитету, сделано для нашей Церкви нашим Правительством.
Память о нем для нас незабвенна, и наша Русская Православная Церковь, оплакивая его уход от нас, провожает его в последний путь, "в путь всея земли", горячей молитвой.
В эти печальные для нас дни со всех сторон нашего Отечества от архиереев, духовенства и верующих и из-за границы от Глав и представителей Церквей, как православных, так и инославных, я получаю множество телеграмм, в которых сообщается о молитвах о нем и выражается нам соболезнование по случаю этой печальной для нас утраты. Мы молились о нем, когда пришла весть об его тяжкой болезни. И теперь, когда его не стало, мы молимся о мире его бессмертной души.
Вчера наша особая делегация в составе Высокопреосвященного митрополита Николая, представителя епископата, духовенства и верующих Сибири архиепископа Палладия, представителя епископата, духовенства и верующих Украины архиепископа Никона и протопресвитера о. Николая возложила венок к его гробу, поклонилась от лица Русской Православной Церкви его дорогому праху.
Молитва, преисполненная любви христианской, доходит до Бога. Мы веруем, что и наша молитва о почившем будем услышана Господом. И нашему возлюбленному и незабвенному Иосифу Виссарионовичу мы молитвенно, с глубокой, горячей любовью возглашаем вечную память.
"Журнал Московской Патриархии", 1953, № 4
-----------------
|
