И.Г. Алекcандр
атеист
(диакон)
нет доступа
на форум
Тема: #79577
Сообщение: #3015921
15.06.08 12:01
|
>Никакого иного мира не существует.
****Откуда Вы это знаете? На основании личного опыта так решили, или может быть, гениальная интуиция подсказывает?
Скажите а Нирвана существует? И вне зависимости от ответа следующий Ваш же вопрос: "Откуда Вы это знаете? На основании личного опыта так решили, или может быть, гениальная интуиция подсказывает?"
>Но из самого атеизма никак не следует что религия это зло.
****Стало быть, атеизм борется с добром?
Атеизм вообще не борется.
>Дааа... весьма масштабные сражения с миллионами убитых. :))
Авраамисты курят в сторонке....
****А что, в религиозных войнах христиан, мусульман и иудеев были миллионы убитых?
Даже больше.
****Миллионы убитых - это 20 век, время интенсивной секуляризации общества и торжества атеистической идеологии как в Европе, так и в России.
Правда... крестовые походы это оно, торжество секуляризации?
>Это Вы сами так решили? :)
****Если я неправильно решил, докажите мне, что атеизм есть истина и "никакого иного мира не существует".
А вот это нужно доказать как раз Вам.
>Как убедиться в том что бога нет?
Ну Вы ведь как-то убедились что нет Озириса. Вот теперь также убедитесь что нет Иеговы. И по той же схеме со всеми другими богами.
****Маленькое замечание. Иегова или Ягве - на ивите означает "Сущий" - это одно из имен Бога-Творца. Осирис - это тоже одно из наименований Творца в древнеегипетской религии. Эта религия содержит немало таких вещей, с которыми христианин согласится. Во-вторых, я не убеждался в отсутствии каждого из языческих богов. Но я поверил в Единого Бога-Творца, следовательно, те, кто выдают себя за богов (неважно, существуют они как духи, или как фантазии), являются лишь узурпаторами Божьей славы, и не заслуживают поклонения. А во что Вы поверили?
А я религиозно не верю ни во что.
И у меня есть замечание. Как Вы убедились что Иегова существует? И почему не можете доказать что он есть и что скажем Зевса нет? Или Зевс это тоже "сущий"? :)
Или Вы хотите сказать что древние Египтяне прям 1000 лет заблуждались и просто так строили гробницы и проч...? :)
>Утверждение что чего-то нет истинно до тех пор пока не доказано обратное.
****Это утверждение - не истина, которой ВЛАДЕЮТ, а всего лишь временная рабочая гипотеза, предположение. Глупо, например, заявлять: "я точно знаю, что в океане нет впадин глубиной 12 км". Можно лишь сказать: "мне пока такие впадины неизвестны". Можно сказать: "я думаю, что их вообще нет". Но утверждать что-то в более безапелляционном тоне неправомерно.
Вот "точно знаю" нельзя говорить, а вот "в океане нет впадин больше 12 км" можно и это истина. Потому что модель соответствует реальности и этому куча доказательств.
Христианской же "истине" нет ни одного доказательства за 2000 лет. Модель есть а подтверждений это модели ноль. Кстати если принять Вашу модель истины то не существует ни одного истинного утверждения относительно реального мира. :)
>Хорошо, расскажите мне что же такое "безбожие"?
****Это отрицания бытия Бога, или, в более широком смысле, любых богов, то есть материалистическое понимание мира. Безбожие отнимает смысл жизни и ценность человеческой личности, нивелирует разницу между нравственными и безнравственными поступками, поэтому безбожие оказывает на человека соответствующее воздействие, подталкивая его к манипулированию другими людьми, к рассмотрению их, как средств к достижению некой цели, как винтиков системы.
Ну как бы начали "за здравие" а кончили "за упокой". Сразу куча грубых ошибок.
Как и каким образом "Безбожие отнимает смысл жизни и ценность человеческой личности, нивелирует разницу между нравственными и безнравственными поступками"? По пунктам пожайлуста расскажите. Атеизм не занимается нравственностью ВООБЩЕ.
Как атеизм "поддталкивает к манипулированию другими людьми, к рассмотрению их, как средств к достижению некой цели, как винтиков системы.? И что это за "некая цель"? У атеизма (безбожия) есть цель??
>>И чьей "морали" противоречит христианство, как учение.
>Человеческой.
****Сами христиане стало быть, не люди? :-)
:)))
Люди, но мораль у них христианская, а не человеческая.
>А противоречия всемогущества, всеведния и всеблагости.
****Это не моральные противоречия. И вообще, не противоречия, а всего лишь упорное недопонимание со стороны тех, кто эти мнимые противоречия поднимает на щит в борьбе с христианством.
Ну так обоснуйте почему в этом нет противоречий. Вы это неделю уже сделать не можете.
>>****И нет ли у самих атеистов "моральных противоречий".
>Противоречий нет, поскольку прото нет "атеистической морали".
****Тогда какой смысл обвинять христиан в аморальности, если у вас самих нет ничего кроме личной человеческой морали, по которой только вы и можете оценивать нравственность чьих-то поступков?
Почему это у меня нет собственных моральных принципов??? Еще как есть, только они вытекают не из религии а из опыта.
****Один атеист решит, что поступать определенным образом аморально, а другой - что морально. Кто из них прав?
Не существует эталона морали, который бы сказал какая мораль "правильная".
Поэтому "правы" будут оба.
>Ниоткуда, развивали сами с божьей помощью.
****Ну конечно, сами - все перенимали у древнеримских палачей!
И что у древнеримских палачей были трактаты типа "Молота ведьм"? :)
>>Атеизм
>Это атрибут мировоззрения. Он определяет что человек которым им обладает не рассматривает мистику, богов, потусторонний мир, магию, гороскопы... как реальность.
****А коммунисты рассматривали мистику, богов, потусторонний мир, магию, гороскопы... как реальность? Нет? Значит, они были атеистами.
Коммунисты были атеистами, я с этим и не спорил. Однако их действия не диктовались этим атрибутом, а совершенно иными идеалогическими конструкциями, с которыми я не согласен. Хотя я тоже атеист.
>Что Вы и сделали уровняв атеистов коммунистам.
****Наоборот, уравняв коммунистов атеистами. Что, конечно, не позволяет обвинить атеистов как таковых во всех коммунистических грехах, но часть ответственности на них все-таки возлагает.
С чего вдруг???
****Что вполне справедливо. Никто ведь не уравнивает всех христиан с инквизиторами. Но инквизиторы как-никак, были христиане, что и ставят современным христианам в укор через четыре сотни лет.
Католическая церковь существует как организация до сих пор. И это ей придьявляется эти дела.
Коммунистические же "грехи" предьявить можно только Зюганову... ну или всем мужчинам :)
>Но Вы вот православный, у Вас есть организация, которая существует уже давно и наделала уйму гадостей.
****Это однобокая интерпретация фактов. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. За много лет христиане совершили много дурного. Но они, наверное, и много доброго делали, а не только устраивали религиозные войны и преследования инакомыслящих?
Я понимаю Ваше упрямство. Но ничего не поделать. :)
Например после 2-й мировой было запрещено множество организаций типа СС, СА или НСДАП. Хотя все Ваши рассуждения применимы и к ним. Ведь "не ошибается только тот, кто ничего не делает".
И "за 10 лет НСДАП сделали не только плохое а может и много доброго..."
Кстати расскажите, что сделали делали хорошего христиане (православные), причем не сами по себе потому что были хорошие люди, а потому что христиане?
****Однако Вы весьма легко пытаетесь меня притянуть к некому сообществу атеистов
***Атеисты в постсоветской России организуются. Организуются они и на Западе.
Есть такое дело.
***Для чисто прагматических целей борьбы с религиями и с отстаиванием собственных интересов. Да, эти организации не объединены в одну.
И никогда не будут обьеденены. И за этими организациями не числиться массовых убийств или пыток инакомыслящих.
***Но так и христианство отнюдь не монолитно. Сколько на свете разных протестантских общин - никто не сосчитает. Они отчасти объединены христианским учением, взятым из Библии (которую они, правда, понимают несколько по-разному). Но также и атеисты объединены в мелкие сообщества общим учением, и различаются между собой во второстепенных деталях (например, атеисты-марксисты, атеисты-анархисты или атеисты-демократы).
Они скорее объединяются на основе того что демократы, анархисты, марксисты. А вовсе не потому что атеисты. За мелкими общинами верующих грехов не числится, они числяться за церковью как организациями (католической или православной например).
>сами же не видите "грешков" ОРГАНИЗАЦИИ к которой явно принадлежите.
****Вижу я их. И что теперь, из-за этих грешков (совершенных в-основном "христианоатеистами") мне эту организацию проклясть и отречься от нее?
А "грешки" в исполнении святых? :) Или они тоже "христианоатеисты"? :))
Интересно, а все те массы людей, которые заявили о своем выходе из КПСС когда начали открываться факты, в Вашем сознании ассоциируются с клятвоприступниками? Их действия Вы осуждаете? Или им нужно было "увидеть грехи и постараться изменить КПСС к лучшему"?
>Религия в Европе вымерла просто потому что она без репрессивного аппарата и финансовой поддержки власти не может существовать.
****Это не так. В древнем Риме христианство не имело репрессивного аппарата и финансовой поддержки, более того, было гонимым. Однако, за три века распространилось и стало государственной религией.
В таком случае в мире не существует организаций или теорий которые смертны. Ведь и коммунисты и националисты и даже поклонники каких-ть экзотических культов могут заявить что они существуют вечно и без любой помощи.
****В Советском Союзе христианство также ничего этого не имело и было гонимо около 70 лет. Но, несмотря на это, оно тоже не погибло, пережив крушение коммунистического строя. Более того, гонения только оздоравливают Церковь, потому что очищают ее от тех, кто вошел туда из коньюнктурных соображений.
Тоже самое можно сказать и о коммунистах. :)
>>Поэтому, когда атеисты приходят к власти, они всеми возможными средствами стараются "перекрыть кислород" религиозным организациям
>Снова коммунистов перепутали с атеистами...
****Нет. Не только коммунисты, но и другие сознательные атеисты стремятся противодействовать религии.
Противодействтвать навязыванию церковью своей идеалогии.
****Взять хотя бы знаменитое "письмо академиков". Разве это - всего лишь крик "недобитых коммунистов"?
Нееее, это ответ ученых на наглость РПЦ и распоясовшемуся клерикализму.
****А разве являются коммунистами все те, кто изо всех сил стремятся "не пущать попов" в школы и ВУЗы?
Поправлю: которые стремяться сохранить свецкий характер науки и не дать расходовать государственные средства в угоду РПЦ.
****И это у них вполне получается, несмотря на то, что наш президент вроде как православный и повсюду кричат о "клерикализации". Что будет, если президентом станет сознательный атеист типа Гинзбурга или Рубинова - нетрудно догадаться.
Начнут взрывать церкви наверное? :))
>Так вот "их" это РПЦ ибо дела их весьма мерзки. Что делают с деревьями худыми напомнить?
****РПЦ - не один человек. В ней миллионы людей. Они что, все эти люди, делают одни только мерзкие дела? Нельзя одним махом осуждать всех людей на основании дурных поступков, совершенных некоторыми из них.
Но организацию можно. Это не расплывчатое сообщество а вполне конкретная структура.
****Если атеист Иванов будет замечен в урюпинском храме молящимся, это же не значит, что все атеисты города Урюпинска - хитрые лицемеры и приспособленцы, а просто есть как минимум один лицемер и приспособленец гр. Иванов (который, конечно же, не является атеистом по своей сути :-)). И вообще, если говорить о "плодах", то атеизм с этой стороны тоже выглядит не блестяще. На его "дереве" есть такие "ветви", которые принесли очень ядовитые, сочащиеся кровью "плоды".
Вы снова пытаетесь сравнивать организацию и расплывчатое сообщество людей которые обьеденины
всего лишь атрибутом мировоззрения.
>Ага.. т.е Вы согласны нести ответвенность за католиков? :)
****А меня кто-то спрашивает?
Я спрашиваю.
****Католики - это тоже христиане. Современные антиклерикалы настолько безграмотны, что считают инквизицию средневековым явлением. Где уж им отличить православных от католиков?
А что инквизиция это явление не средневековое??
Просветите же скорее антиклерикала!
>В Европе была 1-я мировая, Рейх... и еще много чего чего у нас не было.
****Так в 1-й мировой атеисты как таковые не участвовали и не побеждали.
Поэтому и у власти они не были. А Рейх был, возможно, и не атеистической (а языческой), но вполне антихристианской системой, и запятнал себя кровью миллионов людей.
Вы можете привести факты гонения на христиан в Рейхе? :)
>Придется нести ответвенность за всех верующих. Так как христиане являются часть сообщества "верующие" и это сообщество несет ответвенность... далее по тексту.
****И это было. В советское время атеистическая пропаганда любила использовать против верующих всякие "убойные" факты типа массовых самоубийств, совершенных в некоторых сектах, и эти факты якобы доказывали вредоносность христианства, поскольку секты обычно откалываются от христианства. Разумеется, пропаганда предпочитала "не замечать" различий между любыми изуверскими сектами и христианством. Те и другие - верующие, и все.
Но Вы то чем лучше? :) Вы ведь также пытаетесь притянуть к атеизму грехи всех организаций.
-----
Дело в том что атеизм это крайне маленькая часть мировоззрения, у атеистов нет организаций построенных только на этом атрибуте, атеизм не выдвигает никаких целей перед человеком который считает себя атеистом. Цели человек (атеист) ставит себе цели то исходя из совершенно иных жизненных позиций. Даже "письмо академиков" это антиклерикализм, противодействие попыткам РПЦ расширить свое влияние. Тот же Гинзбург участвует в религиозной жизни еврейской общины, потому что считает иудаизм частью истории и культуры своего народа.
И это прямая противоположенность религии. Из религии вытекает впрямую мораль (по утверждению той же церкви), действия которые человек должен совершать или не должен, его жизненные цели и т.д. Религия определяет жизнь и мировоззрение верующиего намного сильнее чем атеизм жизнь и мировоззрение атеиста.
|
