И.Г. Алекcандр
атеист
(диакон)
нет доступа
на форум
Тема: #79577
Сообщение: #3019898
23.06.08 07:41
|
>Скажите а Нирвана существует?
****Если серьезно - не знаю. Но буддисты и атеисты верят, что попадут туда после смерти. Ведь слово "нирвана" можно перевести на русский язык, как "угасание". Полное угасание чувств, желаний, ощущений, мыслей, личности... А я верю, что эта участь меня минует.
Атеисты не верят в Нирвану. :)
А вот то что христианин сомневается существует ли Нирвана немного странно.
Или Вы хотите поиграться в "точный перевод"? :) Знаете как "хохма" переводиться?
>Атеизм вообще не борется.
****Хорошо, можно сформулировать вопрос иначе: с позиций атеистического учения, надо ли бороться с тем, что не является злом?
Атеизм не отвечает и на этот вопрос. Вообще категории "борьба", "зло" это не имеет отношения к атеизму вообще. Он этим не занимается.
>>****А что, в религиозных войнах христиан, мусульман и иудеев были миллионы убитых?
>Даже больше.
****Да в те времена столько людей на Земле не существовало :-)
Да как сказать... Население империи ацтеков было около 10 мил. В 14 веке население Европы было в районе 30 мил. Кстати как тока началась та самая "ужасная секуляризация" количество населения резко пошло вверх... почему-то. :)
>>****Миллионы убитых - это 20 век, время интенсивной секуляризации общества и торжества атеистической идеологии как в Европе, так и в России.
>Правда... крестовые походы это оно, торжество секуляризации?
****Крестовые походы были не в 20 веке. 20 же век показал, что поводы для войн могут быть вполне секулярными.
Причины для войны почти всегда грабеж. Религия же только помогает построить неграмотные массы в стройные колонны и направить их в нужном направлении, причем сделать это можно бесплатно (опять же вспоминаем крестовые походы).
>>****Если я неправильно решил, докажите мне, что атеизм есть истина и "никакого иного мира не существует".
>А вот это нужно доказать как раз Вам.
****А зачем я должен доказывать, что атеизм - это истина? :-)
Вам нужно доказать что
1. Рай и Ад есть
2. Нирваны, Тартара, Хеля, Олимпа, Валхаллы и проч. проч. проч. не существуют.
В противном случае все потуги назваться обладателем истины выглядят весьма комично, аргументация на уровне "чесслово", "зуб даю!", "честно-пречестно"... как-то не впечатляют :)
>И у меня есть замечание. Как Вы убедились что Иегова существует?
****Духовным чувством
Понятно :)
>И почему не можете доказать что он есть и что скажем Зевса нет?
****Как можно доказать атеисту, что существует хотя бы какой-нибудь бог, если у атеиста утверждение "бога нет" прописано на уровне первейшей аксиомы?
Не аксиомы.
А доказать (в теории) вполне можно. Если бог есть обьективная реальность и он на нашу реальность как-то воздействует - то нужно продемонстрировать это воздействие. Вот и все. Как то ведь доказали что существует радиация которая тоже воздействует на реальность, хотя не имеет ни запаха ни цвета, ни вкуса и вообще не фиксируется ни одним из наших органов чувств.
****Если бы атеизм был научной гипотезой, его в принципе возможно было бы опровергнуть. Но атеизм - это нефальсифицируемый элемент мировоззрения, стоящий у многих людей на месте религии.
И вновь начался поток штампов.... :)
Эксперимент доказывающий существование бога - вот он фальсифицирующий эксперимент.
Заранее предупреждаю что опустить атеизм до религии у Вас не получиться. :)
****Насчет же Зевса, я не утверждаю, что его вообще не существует. Просто я не считаю его достойным поклонения.
>Или Вы хотите сказать что древние Египтяне прям 1000 лет заблуждались и просто так строили гробницы и проч...? :)
***Нет :) Гробницы были внешним проявлением их благочестия. А благочестие полезно людям любых религий.
Угу.. и непроизводственный труд наверное тоже очень полезен для экономики...
А я утверждаю что гробницы это доказательство истинности их религии. У христиан даже близко похожего нет. И попробуйте доказать обратное.
Помните я Вам говорил что религия эта такая область где едиснтвенным аргументом является лужоная глотка и самоуверенность + физическое насилие? :))
>Коммунисты были атеистами, я с этим и не спорил. Однако их действия не диктовались этим атрибутом, а совершенно иными идеалогическими конструкциями, с которыми я не согласен. Хотя я тоже атеист.
****Точно такую же логику можно применить и для защиты христианства от обвинений в крестовых войнах или инквизиции. "Крестоносцы/инквизиторы были христианами, я с этим и не спорил. Однако их действия не диктовались этим атрибутом (христианством), а совершенно иными идеалогическими конструкциями, с которыми я не согласен. Хотя я тоже христианин".
Не прокатит. Потому что крестовый поход это "несение истины" заблдшим муслимам, освобождение "гроба господнего" и т.д. т.е. мотивы напрямую вытекающие из христианства. Дела же коммунистов это борьба с "классовым неравенством", "властью капитала", "империализмом" т.е. мотивы вытекающие из коммунизма, а не из атеизма.
>И что у древнеримских палачей были трактаты типа "Молота ведьм"? :)
****А при чем тут трактаты? Методы пыток были те же самые. Что касательно обоснований того, что их нужно применять, так и в древнем Риме было достаточно публицистов, обосновывавших необходимость искоренения "этого зловредного суеверия". Собственно, для того и появились апологеты, чтобы защищать христианство от языческих обвинений.
А Молот при том что у христиан подавление инакомыслия было отраслью дейтельности, хорошо развитой, с теоретической, практической, технической подготовкой и проработкой. Ничего подобного не было в Риме. Подавлением идей угрожающих власти было всегда и везде, но характер "отрасли народного хозяйства" это приобрело только у христиан.
>>уравняв коммунистов атеистами. Что, конечно, не позволяет обвинить атеистов как таковых во всех коммунистических грехах, но часть ответственности на них все-таки возлагает.
>С чего вдруг???
****Но в таком случае и осуждать христиан за деяния крестоносцев или инквизиторов тоже не следует. "Во имя веры" убивали "неправильные" атеи... христиане. Только и всего.
Причем "правильность" определяется "на глазок ":)
Разница между атеизмом и христианством в том что атеизм слишком маленькая часть и ничкаких (вообще) действий атеистам не диктует.
>А что инквизиция это явление не средневековое??
****Первая казни ведьм начались в Европе в конце 15 века. Какое же это Средневековье?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F
"В IX и X вв. епископы достигают высокой степени могущества; в XI в., во время преследования патаренов в Италии, деятельность их отличается большою энергией. Уже в эту эпоху церковь охотнее обращается к насильственным мерам против еретиков, чем к средствам увещания. Наиболее строгими наказаниями еретиков уже в ту пору были конфискация имущества и сожжение на костре."
Т.е. как явление инквизиция это классическое средневековье.
>Не существует эталона морали, который бы сказал какая мораль "правильная".
Поэтому "правы" будут оба.
****В таком случае, зачем тогда атеисты осуждают "аморальных" верующих? Ведь и те, и другие "правы".
А осуждение идет не из "атеитической морали", а из общечеловеческой.
Любой человек в нашем (европейском) обществе скажет что говорить на словах одно. а делать прямопротивоположенное это аморально.
>Католическая церковь существует как организация до сих пор. И это ей придьявляется эти дела.
Коммунистические же "грехи" предьявить можно только Зюганову... ну или всем мужчинам :)
****Или всем коммунистам.
И в меньшей степени но и всем коммунистам (например коммунистов Франции врядли напрямую можно в чем то обвинять). Осудить кстати можно вполне корректно коммунизм как идеалогию, потому как в ней самой заложены принципы которые дают моральное право установить диктатуру пролетариата и свои законы.
>Например после 2-й мировой было запрещено множество организаций типа СС, СА или НСДАП. Хотя все Ваши рассуждения применимы и к ним.
****Согласно Вашей логике, ответственность за фашистские грехи можно предъявить только СС, как организации. Но почему-то преследуются все неофашистские организации и все неофашисты.
Стоп, стоп. Не смешивайте фашизм и национализм. Это две совершенно разные области. Фашизм вообще не занимается различением национальностей.
****С другой стороны, коммунистические организации не преследуются, хотя советские коммунисты в послереволюционное время тоже совершили множество преступлений. Так что, сравнивать Церковь с НСДАП некорректно. В самом деле, почему не с КПСС?
Можно и с КПСС, хотя КПСС уже не существует и на ее месте только КПРФ хотя они прямые наследники. НСДАП, РПЦ, КПСС все это структура, организации которые ответственны за деятельность своих членов в прошлом.
Неонацизм преследуется из-за проигрыша Германии во второй мировой, только и всего. Проиграл бы СССР все было бы наоборот.
>Поправлю: которые стремяться сохранить свецкий характер науки
****Каким образом открытие факультетов теологии нарушает светский характер науки? Как будто в Европе высшее образование "клерикализовано".
В Европе церкви указали на ее место уже давно. У нас же теология тут же превратиться в "марксизм-ленининзм" христианской закваски.
>и не дать расходовать государственные средства в угоду РПЦ
****Правильно, вместо этого государственные средства следует пустить на антирелигиозную пропаганду.
Где Вы видели антирелигиозную пропаганду в последний раз на госуровне??
>Кстати расскажите, что сделали делали хорошего христиане (православные)
****У христиан не принято хвалиться своими добрыми делами :-)
Наверное поэтому они так незаметны? :)
>причем не сами по себе потому что были хорошие люди, а потому что христиане?
***А как отличить добрый поступок, совершенный человеком просто по причине его хороших человеческих качеств от доброго поступка, совершенного им по религиозным мотивам?
А Вы представьте этого человека не исповедующего религию. Сталнет он совершать этот поступок или нет?
>Начнут взрывать церкви наверное? :))
****Необязательно. Есть и более "цивилизованные" формы насилия над верующими. Типа исключения из Партии (Единой России :-)) или создания проблем в сфере карьерного роста. А можно дружинников поставить, чтобы они молодежь в храм не пускали.
Шота очень такие советские действия перечисляете :)
>Но организацию можно.
****Почему-то ни КПСС, ни КПРФ до сих пор не запретили. Более того, многие атеисты-академики этой организации до сих пор сочувствуют.
Потому что большая еще поддержка есть у этих партий. Просто сил это сделать нет. Были бы у наци такие же покровители - все было бы иначе.
>>****А меня кто-то спрашивает?
>Я спрашиваю.
***Я не согласен :-)
Я не удивлен. :)
А почему?
>Вы можете привести факты гонения на христиан в Рейхе? :)
"...3 мая 1933 г. пресс-бюро НСДАП объявило, что «христианские профсоюзы безоговорочно отдали себя под руководство Адольфа Гитлера». Вместо профсоюзов нацистское правительство создало «Германский трудовой фронт», контролировавшийся НСДАП, в который практически были обязаны вступать все рабочие Германии. Председатели союзов были взяты под стражу и подвергались жестокому обращению, которое включало все, начиная от физического насилия и побоев и кончая убийством.
В своем стремлении бороться с влиянием христианской церкви, доктрины которой находились в полном противоречии со взглядами и практикой национал-социализма, нацистское правительство действовало более медленно. Нацисты не пошли на такую крайнюю меру, как запрещение исповедования христианской религии, но год за годом они делали все, что могли, для того, чтобы ограничить влияние христианства на германский народ, поскольку, по словам подсудимого Бормана, обращенным к подсудимому Розенбергу в официальном письме, «христианская религия и национал-социалистские доктрины не совместимы». В июне 1941 года подсудимый Борман издал секретный декрет об отношениях между христианством и национал-социализмом. Декрет гласил:
«Впервые в истории Германии фюрер сознательно и полностью держит руководство в своих руках. В 'лице партии, ее составных частей и примыкающих к ней организаций фюрер создал для себя, и тем самым для Германской империи, орудие, которое делает его независимым от договора... Следует все более и более изолировать народ от церкви и ее органов — пасторов... Никогда более нельзя уступать влияния на народ и руководство ими церкви. Это влияние должно быть уничтожено целиком и навсегда. Только имперское правительство и, по его указанию, партия, ее составные части и примыкающие к ней организации имеют право руководить народом» (http://nurnbergprozes.narod.ru/022/10.htm)
Это что "гонения"? :)
Банальная борьба за идеалогическое господство одной доктрины. Причем заметье что способы весьма спокойные. Никто "дружинников" не ставил перед церквями. Эдак Вы и нынешнее положение в России назовете "гонениями".
>И это прямая противоположенность религии. Из религии вытекает впрямую мораль (по утверждению той же церкви), действия которые человек должен совершать или не должен, его жизненные цели и т.д.
****Религии разные, и религиозная мораль тоже может быть разной, также как и мораль разных атеистических сообществ, от атеистов-нигилистов и атеистов-коммунистов до атеистов-гуманистов.
Т.е. опять таки "нигилистов", "коммунистов", "гуманистов"... Да вот из нигилизма вытекает что такое хорошо и что такое плохо, из коммунизма вытекает, из гуманизма... а вот из самого атеизма нет.
>Религия определяет жизнь и мировоззрение верующиего намного сильнее чем атеизм жизнь и мировоззрение атеиста.
****Как может религия определять мировоззрение человека, если напротив, человек по своему мировоззрению выбирает себе религию или атеизм (если конечно, его не принуждают к выбору насильно)?
Напрямую. Религия ставит цель человеческой жизни - спасение. Если есть цель то нужно к ней стремиться. Атеизм такой цели не ставит.
****Конечно, вера как правило более конкретна и определенна, чем неверие, и поэтому она накладывает на человека бОльшие обязательства, чем безбожие. Но так и любой выбор, а не только религиозный, накладывает на человека ограничения. Например, если человек выбрал себе жену, он уже не сможет флиртовать с другими женщинами.
Т.е. "флиртовать" это плохо и плохо ТОЛЬКО потому что так говорит религия. Вот так и определяет, достаточно жестко.
****И у атеистов есть свои ограничения. Атеист не может, не имеет права молиться, например :-)
Если у него есть желание молиться то это уже не атеист. :)
Вот медитировать атеист вполне может, заниматься йогой или какими-то еще психотехниками.
Атеизм это не клятва, не обязательство. В отличие от религии где есть целая система ограниченией без каких-либо логических обоснований. Скажем христианин не может потреблять в пищу свежую кровь. На чем основано это органичение и почему нельзя христиане дают только один ответ "так бог велел". Вот просто сказано нельзя - и будь добр исполнять, шаг вправо шаг влево - ад.
------
на остальные сообщения буду отвечать наверное завтра... а то на работу просплю
Без проблем. :)
|
