Всем известно, что в Иерусалиме на Пасху сходит Огонь.Сходит, по одним данным с 3-го по другим с 1-го веков, но постоянно.Лишь однажды Огонь пытались принять монофизиты, обманув православных, и всем известно, что из этого вышло...
Но вот ведь какое дело...
За два года до Святого Вселенского Собора в Халкидоне произошол так называемый "Разбойничий собор", "утвердивший" в качестве православного вероучения монофизитство, а в президиуме этого "собора" был, тогда лишь епископ, а не патриарх, Иерусалима Иувиналий. На Халкидонском Соборе он покаялся, получил титул патриарха, но на свою кафедру в Иерусалим смог попасть лишь в сопровождении войска императора ещё через два года, то есть четыре года в Иерусалиме православнаго епископа НЕ БЫЛО(два года епископ был в ереси, два года отсутствовал, а кафедру занимал фанатичный монофизит Феодосий, недопускавшийв своей области православных).
После же захвата Иерусалима крестоносцами, православных патриархов, да и вообще православных, в Иерусалиме не было достаточно долго, они (патриархи) были но в Константинополе при императоре.
Так вот вопрос:
Сходил ли в это время Огонь, и, если сходил, то как это объяснить, что Огонь принимали еретики в отсутствие православных, если не сходил, то как объяснить столь продолжительное присутствие еретиков при Гробе среди тех людей которые помнят и жаждут Огня?
Ведь если бы люди прийдя на св. Пасху с надеждою получения Огня…и …. ксендзы с католическими “патриархом” его не выносят…за сим следует бунт и выдворение католиков, но даже бунта не было. Так же и во время “разбойничего” и Халкидона, но и тут бунт есть, но только против православного, покаявшегося, еп. Иувиналия да сопротивление войскам православнаго императора.
Если же Огонь сходил…
Уважаемый Вадим!
Спор и не имел смысла, потому, что Вы всё ещё "совейский"(по выражению Владимира Семёновича) человек. Какие бы неправды совдепии Вам не открывались, Вы, всё ещё, считаете, что можно ставить "=" между Россия и СССР, между Православие и сергианство.
А долг деды отдавали тем, кого прадеды на копья подняли б, и кто сам в долгу перед дедами был, в кровавом долгу..., про который они не могли не знать...
А "Славу Кпсс", я, грешный помню, и пионером был, и комсомольцем, да и пионервожатым долгие годы был, и всё по доброй воле и по убеждениям, правда тогда уже, как говорится,вместо ВПО, один фарс оставался, но быт в лагере республиканского значения ещё очень советский был, и я его на своей шкуре прочувствовал...То, что его сменило, было не лутше, но всё же...
Никого в неборении я не порекаю, см выше, но вот оценку событиям надобно давать, так, как бы на СУДЕ, нелицеприятно, иначе став потаковником, и купно насладившися, чужд будешь Царствия.
Уважаемый Константин!
Думаю, спор теряет смысл! Мне за своих дедов не стыдно. Упокой их душу. Они просто долг выполняли. Наготы их надо покрывать покрывалом любви и смотреть вперед, а не показывать наготы другим. А "Славу Кпсс" Вы помните, но не знаете.
Один из первых "красных батюшек", труды которого я прочитал, был свящ. Дудко «Литургия на русской земле». А первый с кем встретился, был тот, кто меня крестил в 1968 (не помню, правда, и имя у бабушки не узнал, грешен). Бабушка через соседку пригласила, и он приехал издалека (в Нижнем Новгороде была лишь одна Церковь, а рядом лишь в Большом Козино). И крестили. В принципе тайно, отца с работы могли снять. А брата 1973 г.р. крестили в храме, но тоже делали ухищрения, чтобы избежать регистрации в книге. Мне ли таких священников судить, что они шли на поводу "страха иудейска" мирян? Это было бы свинством непростительным. Мы то лучше. И пионером был, и яйца на Пасху собирал и обменивался. "Будь готов" и "Воистину Воскресе" сам грешен, но могу ли после этого кого-нибудь осуждать? Вы знаете многих, кто пионером не был? Хотя, те, кто родился в 1973-1974, у нас уже не были пионерами. Так, что Вы чистенький и пушистенький и можете с легкой иронией говорить: "А че, мол, ты не боролся, подумаешь в Институт бы не взяли и т.д." Все дело в том, что возможность и бороться и вообще думать о борьбе Вам принесло старшее поколение на блюдечке с голубой каемочной. А теперь Вы их за демократию и ругаете. Квакнули бы Вы при православном Царе-батюшке Николае I по поводу не каноничности Синода или при Царе Иоанне Грозном о непозволительности седьмого брака.
Уважаемый Вадим!
Проститие, что начинаю с конца, но объясните мне дураку, как может сочетатся уважение к Императору, да что там к Императору, к Богу Всесильному, с любовью к маршировавшим под "красная армия всех сильней", к "смершевцам, они ведь тоже воевали?К комсомолкам-лицемеркам, которыев "активе" безбожницы, а в храме набожницы (моя прабабушка к моему стыду была такой до самой смерти)?
Что же до "окупации", то Вы хватили! Опыт Второй мировой роказал безперспективность такой тактики, как в своё время террора.
"красивый миф о катакомбной Церкви" вовсе не миф, а реальность, чему я свидетель недостойный, моя тётка и её сёстры и браты, дядьки и тётки, какие всётаки смогли вернутся, оттуда куда их "прописали" милые Вашему сердцу "красные батюшки"...
Что до самой РПЦЗ, то Ваши надежды небеспочвенны, вполне может быть, что худшая часть скоро к вам прийдёт.
Кстати «многогрешный», не красивое словечко, а лишь констатация...
Да и "пенаты" мои не Нью-Арк а Днепропетровск, и год рождения 1973-й и "СЛАВА КПСС" я ещё помню, и другой мой дядя помнит первомайские попойки Симферопольского обкома с "гонкой за лидером"-местным епископом.
Уважаемый Константин!
Не согласен с Вашим определением нелепости. Во-первых факта два, причем ситуация с Иерусалимским королевством не однозначна. Православные присутствовали. С другой стороны был случай с попыткой армян узурпировать схождение огня - след этой узурпации до сих пор показывают в Храме Гроба Господня. Так, что Ваши доводы могут быть оспорены реальным чудом. Все же православие не юриспруденция и доводы сердца имеют права быть. Объявлять их нелепыми (= некрасивыми) Ваше право, но мое право считать Ваше объявление их "нелепыми" нелепой потугой опорочить принцип признания Поместными Церквями. Увы, многими Поместными Церквями признавался обновленческий Синод. Тут конечно была замешана Церковная политика. Известна борьба Фанара против карловчан. Но, по-моему, еще митромолит Сергий добился отказа Поместных Церквей от признания обновленцев.
Теперь о канонах. Вы серьезно считаете, что возможен безъэмоциональный или строгий канонический подход? Я имел опыт общения с г-ном Егором Холмогоровым по поводу каноничности его "первоиерарха" Валентина. Он мне логично доказал, что в расколе североамериканцы, ущемившие права экзарха России и его владыка был вынужден канонически отделиться. Причем делается легко, разная интерпретация событий, разное толкование канонов.
Если на основе Евангелия христиане не сохранили единства, то неужели Вы верите в одинаковую интерпретацию канонов.
Теперь кто в расколе? Я далек от мысли, что образование МП была строго канонично. Сам факт назначение местоблюстителей и т.д. антиканоничен. Так, что по канонам и Святитель Петр и Св. Кирилл и Св. Агафангел нарушили каноны признал возможность назначения местоблюстителя.
Несомненно были нарушены каноны и при организации РПЦЗ. Но реально время требовало таких нарушений.
Можно принять отказ зарубежных иерархов от подписи лояльности Советскому режиму, можно понять факт согласия митр. Сергия с текстом письма декларации. В общем, при всяких политических напластованиях была надежда на воссоединение. Но реально в 1990 году она погибла. Я очень скептически отношусь к нынешней РПЦЗ. После хиротонии Валентина и создания русских епархий, о какой-либо надежде на воссоединение надо было забыть. Как и каноны. РПЦЗ стала одной из тысяч прозелитствующих организаций в России, с обязательной для западных прозелитов критикой русского православия. Мало того, не прошло и нескольких лет, как создала валентиновских раскол. В общем, зарубежье нежно ударило ножом в спину. Между пятым и шестым ребром.
Правда, придумав красивый миф о катакомбной Церкви. Реально же именно официальная Церковь была катехизатором народа несмотря на свободу. Большинство священиков выкручивалось, чтобы не заносить фамилии крещеных в списки, венчаных и отпетых. Именно они "красные батюшки" своим существование благовествовали больше, чем зарубежье. Да и из-за рубежа на бибиси звучало смелая проповедь епископа РПЦ - Антония Сурожского. Знаете, я успел увидеть, как сохранялась вера и когда какой-нибудь православных хунвейбин из Ваших пенат начинает поносить людей типа моей бабушки или нашей соседки тети Нюры понимаешь всю обреченность надежд. Главное же, непостижимым образом в этих русских зарубежниках сочетается уважение к Императору и ненависть к солдатам Отечественной. Не верите - почитайте опусы "верных чад РПЦЗ" на "соборных разумах" и в "вертоградах". Не терпится им дождаться оккупации России, чтобы выгнать "вавилонскую блудницу МП из наших храмов". Это я слышал в Америке в 1992 от эмигрантов 70-х, теперь читаю в посланиях родившихся в конце 70-х.
Недавнее обращение русских иерархов РПЦЗ подтвердили мои опасения.
Красивые словечки «раб Божий», «верный чадо», «многогрешный», извините, не использую. Предпочитаю быть горячим, чем лицемерно холодным.
Просто так не решить, и аппелировать к факту схождения Огня, в виду перечисленных мною фактов, когда в Иерусалиме Огонь-то сходил, но православных не было, просто нелепо. Иначе прийдётся признать "нееретичность " монофизитства в период после "разбойничего собора" и в последующие два года после Святого Халкидонского Собора, равно как и католичества.Точно так жеи с МП до 1947-го года, когда она оставалась непризнанной ни одной Поместной Церковию.
С моей точьки зрения необходимо решать вопрос о том кто из нас в расколе на строго каноническом грунте, а не на эмоциях.
Г-н Зубко!
Правильно ли я Вас понял, Вы хотите, чтобы мы пересмотрели позицию. Но как?
"Мы в общении с Иерусалимом в котором Огонь сходит, а Вы нет, значит мы безблагодатны, а Вы - да?" Где логика?
или как-то по другому?
Сформулируйте, что Вы от нас хотите!
Мое мнение:
"Мы в общении с Иерусалимом в котором Огонь сходит, а Вы нет, значит мы еще не лешены благодати, а Вы - Бог весть".
Приветствую Вас Михаил!
Вопервых:
Я не пытаюсь выяснить КАК ИМЕННО сходит Огонь вообще, а как было его схождение в конкретных ситуациях.
Во вторых:
Цель этого вопроса заставить некоторых пересмотреть их позицию: "Мы в общении с Иерусалимом в котором Огонь сходит, а Вы нет, значит Мы благодатны, а Вы -- нет."
Просто, если все оценивать только с точки зрения описываемых фактов, то - да, при внимательном прочтении свидетельства игумена Даниила видно, что Огонь сходил в Кувуклию, когда в ней не было священнослужителей, первым его выносил латинский епископ* (см. сноску), и все это происходило в присутствии молящегося православного духовенства.
Но если мы попробуем вычислить, какой из вышеперечисленных факторов ОБЯЗАЛ Творца ниспослать Огонь, то мы перестанем быть христианами и встанем на путь магизма, "ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь /как знак благодати и источник жизни/ на праведных и неправедных." (Мф. 5. 45).
Понимаете, для того, чтобы ответить на Ваш вопрос юридически, необходимо сначала выяснить, ДЛЯ ЧЕГО ниспосылается Огонь. Тогда только можно говорить о том, КАК ОБЪЯСНИТЬ его схождение или не схождение.
А я не ведаю, для чего Господь тАинственно ниспосылает Огонь на Пасху. Видимо, по Своей любви к нам грешным.
"И те люди ВСЕ в церкви и вне церкви ничего другого не говорят, кроме: «Господи, помилуй!» Взывают неослабно и кричат громко, так что гудит и гремит все то место от вопля тех людей. И тут ручьями проливаются слезы у верных людей. Даже с каменным сердцем человек может тогда прослезиться. Ибо каждый заглядывает тогда в себя, и вспоминает свои грехи, и говорит каждый в себе: «Неужели из-за моих грехов не сойдет свет святой?» И так стоят все верные люди в слезах с сокрушенным сердцем. И сам тот князь Балдвин стоит со страхом и смирением великим, и ручьи чудесно текут из очей его. Также и дружина его стоит около него напротив гроба, вблизи алтаря большого; и все они стоят со смирением."
Константин, простите, но в Вашем вопросе мне видится проведение параллели между схождением Огня и Страшным Судом, а также желание вынести тот или иной приговор: "Вот Огонь нас всех и рассудит". Я думаю, что аналогия некоторая, конечно, есть, как и в любом моменте, когда человек невыразимо явственно ощущает Присутствие Божие. Чему свидетельство, приведенный выше отрывок. Но, вот только результаты этого Суда ведомы только Единому Богу, испытующему сердца людей.
Я не знаю, почему, когда монофизиты пытались обмануть, Огонь не сошел, а в описании иг.Даниила сошел. Быть может, потому, что Господь зрит на сердце, лукаво оно или смиренно, а не на конфессию. А может, все иначе. Я лишь хочу надеяться, что Господь дарует мне в последний день предстать пред Ним с тем же сокрушенным сердцем, "ничего другого не говоря, кроме: «Господи, помилуй!». Аминь.
==================================
* И повелел князь игумену святого Саввы стать над гробом со своими чернецами и с православными попами... Латинские же попы В ВЕЛИКОМ АЛТАРЕ стояли... Вышел епископ с дьяконом ИЗ ВЕЛИКОГО АЛТАРЯ, подошел к дверям гроба, и заглянул в гроб сквозь крестец дверей тех, и не увидел света в гробе, и возвратился на место.
Попробуем разобраться с «разбойничьим» периодом Халкидона. Сначала вы написали :
После же захвата Иерусалима крестоносцами, православных патриархов, да и вообще православных, в Иерусалиме не было достаточно долго, они (патриархи) были но в Константинополе при императоре.
но свидетельство игумена Даниила ,сообщающее о присутствии во время схода Благодатного Огня как Иерусалимского православного Епископа, так и игумена с братией монастыря Саввы Освященного сняло вопрос о схожднии Огня во время правления крестоносцев в Иерусалиме.
Далее вы нишите :
то есть четыре года в Иерусалиме православнаго епископа НЕ БЫЛО(два года епископ был в ереси, два года отсутствовал, а кафедру занимал фанатичный монофизит Феодосий, недопускавший в своей области православных). Интересно ,а игумену и братии монастыря Саввы Освященного, как и многочисленной братии православных монастырей самой Святой Земли кто мог помешать придти и служить Литанию в Великую Субботу? Думаю уже не существует письменных свидетельств о том, кто из иерархов Иерусалимского патриархата получал Благодатный Огнонь в упомянутые вами 4 года,но не понимаю ,почему из-за временных заблуждений Патриарха Иувиналия Огонь не должен был сходить в его руки. Кроме того в 1999 и 2000 годах святейший Патриарх Иерусалимский Диодор не получал Огня по состоянию здоровья. В эти два года Огонь по Его благословению получал Хранитель Гроба митрополит Даниил. Точно также при нахождении Патриарха Иувиналия в Константинополе по Его благословению Огонь мог получать также Хранитель Гроба либо кто-то из иерархов Иерусалимской церкви по Его выбору. Причины ваших беспокойств относительно схода Огня в это время – надуманы.
Спаси Господи,
Михаил
Privetstvuuju Vas, uvazajemij Vjacheslav Georgijevic,
Ja s Vami absoljutno soglasna, ja bi pervaja "ne razgovarivala"!
I ni v kojem sluchaje, ne derzaju nikogo oblichat! Vi znajete, pokrobilo menja prosto
eta szena. Vot tak...Kak na ves mir pokaujut, chto protiv prijezda Papi protestujut, znajete, iz serii "kak budto na razbojnika vishli"... Gorjko nabljudat
takije szeni...
Jesli Vi prochitali vnimatelno moje pismo, ja sama govorju, cto te monahi i starzi, kotorih ja vstrechala, javljautsja ISKLUCHITELMIMI ljudmi, naprimer, o.Adrian i otez
otez Ioann Krestjankin iz Pskovo-pecherskogo monastirja. Eti imena sami za sebja
govorjat!
Vot chto ja Vam skazu: ja rodilas i virosla v zerkvi, moj otez, nine pokojnij, dostatochno izvestnoaja licnost u nas v gorode: po mojemu otchestvu i familli, Vi mozete legko ponjat, kakjego zvali... Tak vot, ja znaju o zizni zerkovnoj zizni dostatochno mnogo.
No mne i v golovu ne prihodit vstat v pozu, i kak Konstantin Zubko, naprimer,
objavit sebja, etakim Luterom, tolko Ljuter to, poobrazovannej bil nemnogo, i sam tezisi pridumal, a ne sodral ni s kogo statju,, kak eto sdelal Konstantin, net, Iuda, i vihodit demonstrativno iz Zerkvi! Kakja merzost!!!!
Tak vot, vozrashajas k nashej teme, ja hochu skazat, chto kakaja bi ne bili shimniki s mobilnimi telefonami, Zerkov vsje ravno dlja menja eto Zerkov monahov i monahin, kotorij ja znaju, i predannih i ljubjashih jee ljudej!
A takih, kak Zubko, ja dumaju, Gospod prostit, ibo "ne znajut,chto tvorjat".
Uz luchse skimnik s truboj, chem takoj "Hristanin", vam tak ne kazetsja? I zdes nelzja ne oblichat, vernee ne zashisjat NASHU MAT-ZERKOV????!!!!
Ну что ж, Константин...
Давайте вместе снова почитаем свидетельство русского православного игумена.
1. И когда начали читать паремии той Великой субботы, во время первой паремии вышел епископ с дьяконом из великого алтаря, подошел к дверям гроба, и заглянул в гроб сквозь крестец дверей тех, и не увидел света в гробе, и возвратился на место.
2. И когда начали читать шестую паремию, тот же епископ подошел к дверям гроба и опять ничего не увидел.
3.И те люди все в церкви и вне церкви ничего другого не говорят, кроме: «Господи, помилуй!» Взывают неослабно и кричат громко, так что гудит и гремит все то место от вопля тех людей. И тут ручьями проливаются слезы у верных людей. Даже с каменным сердцем человек может тогда прослезиться. Ибо каждый заглядывает тогда в себя, и вспоминает свои грехи, и говорит каждый в себе: «Неужели из-за моих грехов не сойдет свет святой?» И так стоят все верные люди в слезах с сокрушенным сердцем. И сам тот князь Балдвин стоит со страхом и смирением великим, и ручьи чудесно текут из очей его. Также и дружина его стоит около него напротив гроба, вблизи алтаря большого; и все они стоят со смирением.
4. ...епископ подошел к дверям гроба и опять ничего не увидел. И тогда все люди возопили со слезами:... «Господи, помилуй!»... И тогда внезапно воссиял свет святой в гробе святом, вышло блистание страшное и светлое из Гроба Господня святого.
5.Когда же свет воссиял в святом гробе, тогда пение прекратилось и все воскликнули: «Кирие, елейсон!», и пошли из церкви с горящими свечами и с радостью великою, храня свои свечи, чтобы не погасил их ветер, и шли каждый из них восвояси. И от того святого света зажигают лампады в своих церквах, и пение вечернее кончают у себя дома. А в великой церкви у Гроба Господня сами попы одни без людей кончают вечернее пение. Тогда и мы с игуменом и с братиею пошли в свой монастырь, неся горящие свечи, и там окончили вечернее пение.
Если и этой выборки недостаточно, придется кое что сказать и от себя - в плане интерпретации.
1. Да, описание игумена Даниила относится только к одному конкретному времени, когда в православном епископате оккупированного Иерусалима "икономия", вероятно, доходила и до недопустимых вероисповедных компромиссов. Но описание так ярко и так выпукло, что устанавливает универсальные закономерности, а не только сиюминутно-исторические.
2. Обратим внимание. Ни паримии, ни выходы православного епископа из алтаря (Латинские же попы в великом алтаре стояли) не привели к появлению Благодатного Огня.
3. Последующее описание не менее показательно: оно проясняет ситуацию.
Все верные, молясь, не говорили ничего, кроме "Господи помилуй"; заглядывали в себя ( а не в епископов); себя (а не других) считали разбойниками, и с сокрушенным сердцем поминали свои ( а не чужие) грехи. И именно тогда сошел Благодатный Огонь. Причем нигде не говорится, что В ЭТОЙ СИТУАЦИИ он сошел на руки епископа. Очередной раз оправдалось слово Божие:
"Сердца смиренна и сокрушенна Бог не уничижит".
4. Православные пошли с зажженными свечами домой, и там окончили свое пение,а совместно молящиеся в алтаре латинские и восточные попы сами одни без людей кончили свое вечернее пение.
5. Так ли бывает в нормальной ситуации?
Нет. Огонь сходит на руки Иерусалимского Патриарха, а народ и начинает, и продолжает и кончает молитву вместе со своим Предстоятелем.
6. Итак. Можно предположить, что, будь в действии только п.2, - Огонь бы не сошел.
Но не только это! Смирение и сокрушение сердца несовместимо не только с прямым осуждением, но даже с мудрствованием о чужих грехах. Поэтому ( я думаю), что если бы верные не молились смиренно: "Господи (меня) помилуй", а думали в это время о православной ревности или о бунте, -- то огонь тоже бы не сошел!
7. Можно предположить, что так же было и во время Халкидона, и так будет и в другие сложные времена.
Вы притворяетесь, чтоли?
Католическое присутствие во Святой Земле было после 1054-го года,как и свидетельства игумена Даниила, а еп.Иерусалима Иувиналий еретичествовал за два года до 4-го Вселенского Собора, а после Собора, когда он покаялся, ни он ни кто-либо из православных, опять же не были допускаемы в Иерусалим.
В Вашей же позиции есть явные черты католического догмата о непогрешимости, только не Римского, а Иерусалимского престола.
Кроме того, даже ситуация описанная игм.Даниилом, т.е. одновременное богослужение католиков с православными, несвойственно ни католическому, ни православному церковным сознаниям тех времён, а значит ситуация вынужденная одной из сторон, что и предполагает наличие некоего конфликта, происшедшего ранее, в результате чего эта ситуация стала возможной быть!
Но в период Халкидона как было схождение Огня?
Дорогая Елизавета Андреевна.
В Ваших наблюдениях есть определенный резон...
Но я хотел бы обратить Ваше внимание и на другую сторону вопроса.
Одно дело, когда непорядки в монашестве обличают Антоний Великий, св. Нил Мироточивый или св. Игнатий (Брянчанинов) - сами монахи.
А другое дело, когда за это беремся мы.
Не у всех схимников - мобильные телефоны.
А некоторые и поныне умеют остаться как бы вне даже самых значимых политических событий. Если бы они за нас (и за весь мир) не молились, то и мы с Вами бы здесь не разговаривали.
И еще подумаем: Что было бы, если бы епископы и монахи оставили снизхождение и обличили нас ( мирян) во всех наших грехах?
Так не лучше ли оставить обличение епископата - епископам, а монашествующих - монашествующим, а нам нацелиться на наши мирянские страсти?
Ваш В.
Константин, Константин...
Как я и боялся, Вы пока не поняли.
Игумен Даниил из глубины веков дал ответы на все аспекты Вашего вопроса ( даже и на те, что в подтексте). В том числе и о том, кто - разбойники. Надо только очень внимательно вдуматься в каждое слово.
Да нет, не применимо!Неприманимо ни для первых 2-х лет, после "разбойничего собора", ни для втоых, когда фанатические сторонники "разбойничего" изгнали православных!
