Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Общество и человек. Острые современные проблемы / Наш подарок Войтыле Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Наш подарок Войтыле
Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор
Тема: #7899    19.06.01 07:45    Просмотров: 54428 [47]

Сообщений: 895    Оценка: 2.00   

22 июня началась Великая Отечественная война. Именно на эти дни запланирован приезд папы на Украину. Что мы можем поделать? Только подарки дарить.

Ссылка на материалы сайта
Подробности здесь, на форуме



Вот первый подарок - сочинение о гонениях на Православие, организованных по благословению папы в Сербии в 1941. Он приезжает отметить 50-летие этих славных побед?

Террор в независимой Хорватии начался с убийств священников Сербской Православной Церкви: было убито около 700 священников, свыше 300 умерли естественной смертью, около 400 оказались в лагерях, сотни изгнаны в Сербию

Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #7899
Сообщение: #3575459
13.05.11 13:01
Ответ на #3575458 | Николай П. православный христианинНе показывать

"Извините, но исправлять тему можно только в течении 3-х суток."

Думал, ты помнишь об этом.
Я сделал новый указатель, там всё верно


Николай П.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #3575458
13.05.11 12:56
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Отец Константин, пожалуйста, поправьте адрес сайта Вашего храма в заглавном сообщении темы

У меня срабатывает ссылка:
http://st-nikolas.orthodoxy.ru/news.html


А вот эта ссылка не работает совсем: http://www.orthodoxy.ru/st-nikolas/news.html#papa


Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #7899
Сообщение: #3575456
13.05.11 12:55
Ответ на #3575452 | Николай П. православный христианинНе показывать

Копия у нас оч хороша... Особенно для изучения, что очень важно
Оригинал потрясает. Даже католиков, которые в ожидании прохода в очереди были заняты своими разговорами, но тут и они замерли в непрерывном движении к Плащанице, потом можно было остановиться на несколько минут и слушать молитву, читаемую по итальянски, но всё равно берущую за сердце. Мне, как священнику, разрешили постоять ещё и со следующей группой...


Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #7899
Сообщение: #3575453
13.05.11 12:49
Ответ на #3575450 | Николай П. православный христианинНе показывать

Конечно, бояться. Многие наши тоже: Франциск, Франциск!
А перед моими глазами стоит кончина моего духовного отца (Господь сподобил преподавать ему Святые Дары до последних суток жития)
Описать не могу глубину его самоуничижения...


Николай П.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #3575452
13.05.11 12:48
Ответ на #3575447 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

А да, я вспомнил...

Но поскольку возможности поехать туда не было, посожалел в свое время и забыл.

Но, кстати, может, кто не знает из других читателей этой записи, у нас в Москве в Сретенском монастыре ведь есть ее копия.

А вообще наверняка впечатление от поклонения оригиналу и копии будет разным...


Николай П.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #3575450
13.05.11 12:44
Ответ на #3575023 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/news/molitino.html

Глянул Ваше сочинение, и сразу же просто поразила или даже, можно сказать, убила цитата:

//Франциск Ассизский "еще при жизни сделался чем-то вроде реликвии. Вокруг него развилась настоящая мания амулетов, и куски его одежды, его волосы и даже обрезки ногтей считались святыней, которую верующие оспаривали друг у друга" (62, 75). Католические святые саму кончину свою старались всячески приукрасить. Франциск "страстно возжелал" умереть на родине, где ему был устроен восторженный прием всем населением Ассиз (62, 76), продиктовал вызванному им священнику свое завещание "братьям настоящим и будущим до конца века" (63, 37), воспроизвел перед учениками даже нечто подобное самой великой Тайной Вечери (36, 121), упросил обступивших его многочисленных учеников "снять с него одежду и совершенно нагого положить на землю" (63, 38).10//

По православному это называется прелестью, причем это сильная прелесть.

И нигде о таких вещах не пишут даже на православных сайтах. Бояться обидеть католиков?


Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #7899
Сообщение: #3575447
13.05.11 12:39
Ответ на #3575445 | Николай П. православный христианинНе показывать

Николай, её выставляли дней на 40...
Обычно это бывает раз в 25 лет, но новый папа не захотел ждать этого срока


Николай П.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #3575445
13.05.11 12:36
Ответ на #3575344 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

// Ездили в Италию к Туринской Плащанице год назад, 19 апреля молились перед ней!

Здорово! Поздравляю!

А я вот немного был не в курсе того, что она уже выставлена для свободного поклонения, как-то прозевал эту новость. http://www.newsru.com/world/10apr2010/pla.html

// Святой его исцелил. когда наш Гаврила лежал в реанимации - явился и возставил от смертного одра!

Это просто чудесное событие.


Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #7899
Сообщение: #3575344
13.05.11 08:31
Ответ на #3575123 | Николай П. православный христианинНе показывать

Да, Николай, спаси тебя, Христе Боже, что откликнулся.
Возобновление этой темы - наш ответ на беатификацию Ивана-Павла-дрУгого (это по-украински он так именуется).

Что же касается католиков...
Ездили в Италию к Туринской Плащанице год назад, 19 апреля молились перед ней!
Само поклонение Плащанице они организовали замечательно - честь им и хвала (нам учиться, когда мы святыни принимаем в Москве...)
А так... Тягостное впечатление. Но встретили одного замечательного человека - Габриеля - у мощей святого апостола Фомы в городе Ортоне. Он так предан Апостолу!
Святой его исцелил. когда наш Гаврила лежал в реанимации - явился и возставил от смертного одра! С тех пор он ежедневного в соборе.. Кстати. воюет потихоньку с пасторами. Для нас добился, чтобы они нас пустили в закрытый придел и разрешили приложиться к частице мощей...


Николай П.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #3575123
12.05.11 17:29
Ответ на #3575015 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

// можно ли верить заявляем в любви к православию папы Кароля Войтылы, канонизировавшего соучастников расправ над православными, в частности Степинаца (Хорватия, 1941-45)?

Как же можно "канонизировать" тех, кто убивал православных!

Вообще, наверно, нас в России, в Сербии, да и вообще в странах, где много православных, за каких-то язычников или полуязычников считают...

И вот уж и самого того папу пытаются канонизировать.

// Рай - Царство Небесное - один. Нет двух или нескольких (для католиков, православных). Не могут жертва и соучастник убийства (пусть косвенный) быть рядом в раю во святых (аще не примиряться). Так что Святой - либо священномученик Досифей, либо Степинац. Мы выбираем первого.

Конечно, кто-то один. И, конечно же, священномученик Досифей.


Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #7899
Сообщение: #3575023
12.05.11 13:51
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Дорогие друзья!
Время идёт и ссылки перестают работать, увы.
Постараюсь исправить.

Вот ссылка: Подробности здесь, на форуме

http://www.cirota.ru/forum/message.php?id=190305 - Указатель на материалы, расположенный в этой теме сохранился, но ссылки там также нуждаются в исправлении.
Так что, приступим!

Ссылки на материалы сайта храма святителя Николая в Бирюлёве

там найдете:

* 22 июня 1923 года. Преставление святаго праведного Алексия (Мечева)
* 22 июня 1941 год. Память дорогого батюшки пришлась на день Всех святых, в земли Российской просиявших. Начало Великой Отечественной войны. По молитвам русских святых и отца Алексия - не только свободу Родины отстояли, но и Церковь Православная спасена от окончательного разгрома. Читайте нашу проповедь...
* ... июня 2001. Именно на эти дни запланирован приезд папы на Украину. Совпадения? (*) - см.ниже!
* Наше сочинение "Сербская Православная церковь в годы Второй мировой войны"
* Выдержки из книги "Геноцид в сателлитной Хорватии"

Почему мы обратились к истории? Это будет понято, если посмотреть историю возникновения этой темы

* Сочинение "Молитва в Православии и инославии" - автор: учащийся МДА и С диакон Константин Кобелев. В Духовной семинарии работа оценена положительно.

Здесь заключается, как нам кажется, главный ответ на вопрос: 'Почему церкви разделены?'. К сожалению, работа пока остается незамеченной.

* Указатель на некоторые материалы в интернете, связанные с этой проблемой

История обсуждения – как появилась эта тема


(*)- указаниями на эти совпадения я добился попадания в досье... Но ведь не аз первый сие заметил

Вернемся к материалам, расположен здесь, в этой теме.

Мы также привели фото: Архиепископ Степинац в одеянии усташей поздравляет диктатора Анте Павелича с Новым годом

Вразумительного толкования на сие явление мы так и не получили.

Кстати, о нашем отношении к католикам

Попытаемся дать резюме дискуссиям (предварительное? Что-то может еще измениться?- здесь копирую сообщение: #188042, написанное 10 лет назад 30.06.01 21:10)

Составлен указатель тем нашего форума, связанных с визитом папы Римского на Украину


Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #7899
Сообщение: #3575015
12.05.11 13:39
Ответ на #3575007 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

В чем же суть и резюме?

Обсуждая приезд папы на Украину мы открыли эту тему для того, чтобы обсудить один аспект проблемы: можно ли верить заявляем в любви к православию папы Кароля Войтылы, канонизировавшего соучастников расправ над православными, в частности Степинаца (Хорватия, 1941-45)?

Нам (пока) не сумели внушить следующее:

  • Что папа римский XX, XXI – тот же преемник апостола Петра (по кафедре), что и в первые, неразделенные века
  • Тем более, что он имеет какие-то исключительные права над главами Поместных Церквей (их называют автокефальными – т. е. имеющими свою главу)
  • Что он может в вопросах, касающихся внутренней жизни этих Церквей поступать без согласования с ними
  • Что эти его действия могут принести мир, в частности на Украину.

Мы же остаемся со своими убеждениями:

  • Папа просит прощения за старые погрешности как раз в тот момент, когда совершает новые. Веры словам нет, дела перечеркивают сказанное.
  • Канонизация в чужой стране людей, сотрудничавших с захватчиками этой страны, ее врагами – возмутительна.
  • Даже если допустить какие-то заслуги деятелей типа Степинаца – сам накал дискуссий вокруг него должен бы заставить повременить с канонизацией
  • Рай – Царство Небесное – один. Нет двух или нескольких (для католиков, православных). Не могут жертва и соучастник убийства (пусть косвенный) быть рядом в раю во святых (аще не примиряться). Так что Святой – либо священномученик Досифей, либо Степинац. Мы выбираем первого.

Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #7899
Сообщение: #3575007
12.05.11 13:29
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Архиепископ Степинац в одеянии усташей со своей свитой поздравляет Анте Павелича с Новым годом


Архиепископ Степинац в одеянии усташей поздравляет диктатора Анте Павелича с Новым годом

Вот еще очень, нам кажется, любопытный факт.
Антикатолицизм ли виной этому фотоснимку, либо бедный архиепископ, терпя жесточайшие принуждения, будучи заложником диктатора попал в этот кадр? Но пригдядитесь повнимательнее (если хотите увеличить фотографию - щелкните по ней!). Что за странное одеяние у этого "мужественного защитника прав человека перед лицом диктатора"?
Возлюбленные о Господе братья! Смотрите и видите: сей "святой" Степинац демонстрирует нам наряд усташей, который он, совсем не по сану, накинул сверху сутаны.
То что он поздравляет палача Павелича с Новым годом, можно понять, положение обязывает.
Но наряд???
Или он не знал, кровью скольких сотен тысяч жертв залит этот плащ?
Кто такие "усташи" - может, никто не объяснил бедному, затерроризированному архиепископу?
И кто такой Павелич?
Анте Павелич (Pavelic, 1889 - 1959 - Мадрид), военный преступник. Получил юридическое образование, работал адвокатом. С 1915 года - лидер Хорватской партии права. Бежал за границу и в январе 1929 года создал фашисткую организацию усташей (имела базы в Италии, Австрии, Венгрии, Бельгии и др. странах). Организация имела националистический, сепаратистский характер. В 1934 в Марселе усташи были исполнителями убийства югославского короля Александра и французского министра иностранных дел Л. Барту. Это убийство было подготовлени усташами совместно с перешедшей в межвоенный период на фашистские позиции частью Внутренней македонско-одринской революционной организации (ВМОРО) при тайном соучастии гитлеровцев (так называемая операция "Тевтонский меч"). Деятельность этих фашистких течений особенно оживилась в 1939 году - с началом 2-й мировой войны. 6 апреля 1941 фашистская Германия и Италия напали на Ю. После 3 дней ожесточённых боев немецкие войска взломали оборону югославских войск на нескольких направлениях. В этой обстановке 11 апреля предатель югославского народа А. Павелич провозгласил "независимость" Хорватии и призвал хорватов покинуть ряды югославской армии, что ещё более подорвало её боеспособность. 18 апреля Югославия капитулировала и 344 тыс. её солдат и офицеров попали в плен. Немецкая армия, развивая наступление вышла к Салоникам. 27 апреля пали Афины. Греция капитулировала. 330 тыс. греческих солдат и офицеров попали в плен.
=========
Вот такие большие последствия "маленького" предательства. Степинацу было с чем поздравлять Павелича.
=========
На территории Хорватии, Боснии и Герцеговины создается марионеточное "Независимое государство Хорватия" во главе с Павеличем. Усташи установили в Xорватии кровавый террор, создали 24 концлагеря, ставших местами массового уничтожения людей. Стремясь разжечь в хорватском народе чувства национальной нетерпимости, они при поддержке католического клира организовывали зверское истребление сербского населения. За 4 года фашистской оккупации X. погибло свыше 800 тыс. чел. Всего же на территории "Независимого государства Xорватия" в 1941 проживало 6,3 млн. человек.
Таким образом, было уничтожено 12% жителей - каждый восьмой!
15 мая 1945 территория X. была полностью освобождена югосл. армией от оккупантов и их пособников.
Павеличу удалось бежать. Он скрывался в Австрии, Италии, Аргентине, Испании. Заочно приговорён югославским народным судом к смертной казни.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #7899
Сообщение: #303899
19.04.02 12:34
Ответ на #303895 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

>Да, мы тему закрыли, а они не закрывают.

Бог в помощь, отче.


Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #7899
Сообщение: #303895
19.04.02 12:28
Ответ на #194723 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать

Да уж, конечно, понаписано много.

Много написано потому, что правда сильно колола глаза.
-------------Это - с одной стороны
Много осталось из написано и не удалено, а надо бы!
-------------Это моя немощь...

Тут уж что поделаешь, на то я и священник. Вот сейчас имею минутку времени - напишу, может сотру кое что - а еще когда?

Вольно или невольно - несмотря на мои попытки - это тема во многм вышла из под моего контроля, как и ряд других.
Тема "вышла", тема "ушла" --- на проблема осталась.

Мы говорили об Украине, рассматривая ее как часть России.
Теперь и до самой России дело дошло.

Это, увы, известно. Есть и комитет по подготовке визита, который находиться в самой России. В качестве самодельного Троянского коня. Того коня обманом подсунули, а этого - сами доброхоты из подручного хламья лепят...

Да, мы тему закрыли, а они не закрывают.

И ведется постоянная, подчеркиваю, постоянная артподготовка (чего на войне не бывает) в течении такго длительного времени... Стреляют по Православию, по Церкви, по Священноначалию. Особенно достается Святейшему Патриарху. И редко слышатся голоса в защиту. Обвиняют нас, чад Русской Православной Церкви в частности в том, что мы не дружим с другими православными. Обвиняют все Православие в отсутствии единства (они хотят сделать из нас такую же структуру, как Ватикан?).

И вот отрадное известие из Болгарии и заставило меня - хотя бы на миг - разморозить эту тему. Но постараюсь все по порядку. (Источником сообщений является сервер Православие.ru = Раздел Поместные Церкви (ура!)= БОЛГАРСКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ

25/11/2000 ПАПА ХОЧЕТ В БОЛГАРИЮ... НО ЕГО ТУДА НЕ ПРИГЛАШАЮТ
____25 ноября Болгарию посетил председатель Папского совета по содействию христианскому единству кардинал Эдвард Кассиди. В тот же день состоялась его встреча с Болгарским Патриархом Максимом. В ходе беседы, как сообщает хорошо информированный источник в Софии, кардинал пытался убедить предстоятеля Болгарской Церкви в необходимости приглашения в страну Римского папы. Однако безуспешно. Раздраженный неуступчивостью Патриарха, Кассиди покинул Синод с мрачным лицом и даже без комментария для прессы.
____В свою очередь новый нунций Болгарии м-р Менини в первом же интервью после приезда в страну заявил, что целью его пребывания здесь является подготовка папского визита.
____Ранее болгарский Синод по настоянию светских властей рассматривал вопрос о приглашение понтифика, но большинством голосов признал его преждевременным и нежелательным. Однако давление со стороны властей постоянно усиливается. Как и в ряде других стран, болгарское руководство хочет извлечь максимальную политическую прибыль из сотрудничества с Ватиканом - и активно вмешивается в дела Церкви.
____27 ноября в болгарских газетах появились погромные статьи о Синоде и Патриархе Максиме с укорами и обвинениями в "отсутствии государственного мышления", христианской любви, веротерпимости и т.п. Между прочим, предстоятеля Болгарской Церкви обвиняют в том, что он, отказывая Папе в приглашении, выполняет "секретные распоряжения" Патриарха Московского и всея Руси Алексия.


10/09/2001 София. КОНСТАНТИНОПОЛЬСКИЙ ПАТРИАРХ ВАРФОЛОМЕЙ ПЛАНИРУЕТ ВСТРЕЧУ С РИМСКИМ ПАПОЙ, ЗАЯВИЛ БОЛГАРСКИЙ ПРЕМЬЕР. ИТАР-ТАСС/Православие.Ru
____Константинопольский Патриарх Варфоломей в следующем году планирует встретиться с главой Римско-Католической Церкви Иоанном Павлом II. Об этом сообщил сегодня премьер-министр Болгарии царь Симеон. Он провел часовую беседу с Патриархом Варфоломеем, принимающим участие в проходящей здесь международной конференции «Византийское культурное наследие на Балканах».
____Между тем, как указал накануне Патриарх Болгарский Максим, комментируя возможность визита Иоанна Павла II в Болгарию, тот может прибыть в страну лишь в качестве главы государства Ватикан, но не как понтифик. Это значит, в частности, что Священный Синод Болгарской Православной Церкви не даст своего согласия на проведение в собственном диоцезе религиозных ритуалов с участием Папы Римского и не допустит каких-либо форм экуменического богослужения.

24/08/2001 Данил Стоянов. ВИЗИТЫ БЕЗ ПРИГЛАШЕНИЯ СТАНОВЯТСЯ СТИЛЕМ ПАПЫ РИМСКОГО
__22 августа, после встречи с папским нунцием в Софии Антонио Менини, министр иностранных дел Болгарии Соломон Паси сделал заявление о начале подготовки визита Папы Римского в Болгарию. Согласно заявлению министра Паси, который взял на себя роль секретаря Комитета по приглашению и встрече Папы Иоанна II, посещение понтификом Болгарии планируется на весну 2002 года.
____По словам Антонио Менини визит Папы наиболее вероятен в мае. Нунций мотивировал намерение Папы посетить балканскую страну его желанием "выразить уважение православной Болгарии". Остается неясным отношение к планируемому визиту болгарского премьер-министра царя Симеона II. Монарх до сих пор не высказывал своего отношения к возможности посещения Папой Болгарии. Неизвестна пока и официальная реакция Святейшего Синода Болгарской Православной Церкви на заявление министра Паси. Главный секретарь Синода митрополит Геласий ограничился телефонным комментарием, в котором заявил, что в случае визита Папы в Болгарию он будет принят в Синодальной Палате, как и все остальные официальные гости страны. "Правительство может пригласить Папу, поскольку от является главой государства; нашего же мнения о возможном визите не спрашивали", - дополнил митрополит.
____Работа Комитета по приглашению и встрече Папы Иоанна II базируется на официальном приглашении Папы в Болгарию, которое было вручено понтифику президентом Республики Петром Стояновым во время их встречи в Ватикане несколько лет назад. Однако тогда Иоанн Павел II воздержался от определенного ответа, отметив, что для посещения страны ему необходимо приглашение Болгарской Православной Церкви. Несмотря на давление со стороны государства Святейший Синод Болгарской Православной Церкви не оправдал надежд Ватикана, отказав Папе как главе Католической Церкви в приглашении. По всей видимости, теперь, когда терпение римской курии иссякло, Иоанн Павел II намеревается "выразить уважение православной Болгарии" без приглашения ее Поместной Церкви.

И ВОТ УТЕШЕНИЕ:

СВЯТЕЙШИЙ ПАТРИАРХ БОЛГАРСКИЙ МАКСИМ ВЫРАЗИЛ НЕГАТИВНОЕ ОТНОШЕНИЕ К ДЕЙСТВИЯМ РИМСКО-КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИИ
+++5 апреля 2002 года Святейший Патриарх Максим и Священный Синод Болгарской Православной Церкви направили Папе Римскому Иоанну Павлу II послание, в котором осуждается решение Ватикана о создании римско-католических епархий и церковной провинции в России. Подобные действия со стороны Ватикана, говорится в документе, препятствуют установлению духа взаимопонимания, взаимному уважению и поиску путей христианского сближения.
+++В своем послании Святейшему Патриарху Московскому и всея Руси Алексию Святейший Патриарх Болгарский Максим отметил важность и значимость совместных усилий в противостоянии католической экспансии и выразил поддержку Русской Православной Церкви в защите интересов Православия от прозелитических тенденций Ватикана.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #7899
Сообщение: #194723
17.07.01 13:43
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Отец Константин, предлагаю Вам закрыть тему ввиду ее исчерпанности.

Ко всем участникам этой дискуссии, просьба. Больше ничего сюда не писать.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194694
17.07.01 11:56
Ответ на #194668 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

Ваше сообщение пропагандистское. Вы приводите 4 фамилии явных и неявных филокатоликов. Но я в состоянии привести гораздо большее число подвижников сегодняшних не перешедших к оо.иезуитам, не запрещенным и т.д. Начну с о.Иоанна Крестьянкина, о.Николая Гурьянова, вл.Иоанна Снычева и патриарха Алексия. Достаточно? До тех пор, пока наша Русская Православная Церковь не определилась в Своем отношении к РКЦ может быть и была уместна дискуссия (хотя я так не думаю). Но после этого или чадо РПЦ МП (неважно мирянин или игумен) остается верным своей Матери или оспаривает Ее мнение. Если оспаривает мнение Матери-Церкви - значит уже не смеет называться верным (поскольку неверен Ей), а стремительно движется в сторону раскола. Это обыкновенный нравственный закон.
Может быть Вы в деталях правее меня или других моих единомышленников (хотя я так не думаю), но мы - верны Матери-Церкви, а Вы - нет. Вы блуждаете в стороне от церковного определения. Если моя Церковь ошибается я предпочту быть с Ней до конца. Я крепко держусь за Материнскую юбку - Вы ищите себе маму посимпатичнее, поумнеее, пообеспеченнее - воля Ваша.

Александр, мирянин.


дух мира с еретиками - точно не Дух Святый,


Владимир Е.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194675
17.07.01 11:13
Ответ на #194668 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать




>Явное нарушение правил приличия некоторыми свидетельствует о том, что дух, который возбуждает их, конечно же, не есть Дух Святой, дух мира, святости, терпения


Вот именно что дух неокатолицизма - он же дух харизматства - он же дух политкорректного гуманизма - есть дух антихристов и богохульный, дух лжемира (как ныне в Сербии), лжесвятости (как у ИСПБПБ), лжетерпения (как у Надежды).


Блюдитеся, православные люди, от таковых!


18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время.
19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.
20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё.

(1 Ин. 2)


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194668
17.07.01 10:59
Ответ на #194656 | Александр Б. православный христианинНе показывать

/// Но выссказанное Иоанном СПБП сомнение в сохранности догматической чистоты
/// Православной Церкви - полагаю страшным оскорблением и хамством.

Вот это важный пункт. И наверное, данно сообщение - это резюме. Православная Церковь милостью Божией сохранила догматическую чистоту, содержа установленное Семью Вселенскими Соборами, решения которых были утверждены папами, как повелось изначала, чего держусь и я. После раскола Восток потерял право на Вселенский Собор, и, соответственно, новые мнения не могут рассматриваться как непогрешимый источник, как например, мнения из посланий восточных патриархов, как то учения о преопределении и рецепции, прозвучавшие в ответах Англиканам и РКЦ соответственно.

Некоторые объявляют свои новые мнения непогрешимым догматическим источником, соответсвенно, обвинют думающих иначе в ереси.

И такая позиция достаточно распространена, вызывая огромное давление на несогласных, иначе игумен Игнатий Крекшин - секретарь митрополита Ювеналия, тихий и ученый человек не ушел бы к оо. иезуитам, не был бы несправедливо запрещен отец архимандрит Зинон. Не был бы подвергнут лживой и постыдной травле посмертно отец Александр Мень, не был бы оклеветан посмертно митрополит Никодим, человек, умерший на защите Русского Православия и в своей смерти явивший отблеск будущего церковного единства.

Явное нарушение правил приличия некоторыми свидетельствует о том, что дух, который возбуждает их, конечно же, не есть Дух Святой, дух мира, святости, терпения, но есть дух лестчий, который обольщает мнимым православием несчастных, ввергая их на деле в различные грехи, первый из которых это неуважение к собеседнику, грех, который станет несомненным препятствием для души на дороге мытарств.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194651
17.07.01 10:20
Ответ на #194637 | Надежда православный христианинНе показывать



Надежда, а как часто Вы и те, за которых Вы "за", штудируете приведённые Вами полемические приёмы по Чапеку?

Насколько могу судить, не так уж редко и не совсем безрезультатно.


В частности ______________________ (касательно "как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани"):


==Надежда, будьте любезны, уточните, пожалуйста, как специалист, какая из перечисленных Вами масок, согласно приведённой Вами классификации==

Так он не в маске, он говорит то, что думает (иначе бы не разгрелся такой сыр-бор),не срываясь на истерику, уважая собеседников.



Вопрос 1: А в "чём же" он тогда?
Православный священник не может по определению утверждать и пропагандировать надстояния Ватикана над Православием.

Вопрос 2: Если некоторое лицо, занимающее в данный момент должность православного священника, осуществляет пропаганду указанного выше характера, то кем оно является в человеческой, моральной и духовной сути своей? (т. е. это только вопрос, поэтому прошу не расценивать и не подавать его как некую "вероломную нападку, ругань, брань", а ответить на него)


Прошу также не счесть за трудность и оказать посильное содействие в расширении (моего) лексикона.
Какие термины (уважительного плана) Вы бы порекомендовали для использования в качестве идентификаторов таких явлений, как лицемерие, оборотничество, отсутствия элементарных понятий об этике и морали, кощунство, цинизм?





Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194644
17.07.01 09:52
Ответ на #194640 | Ирина C. невоцерковленный верующийНе показывать

Ага, давно пора!
Новый виток споров вызвало появление г-на Тихонова-Гриншпана, который, как и многие его предшественники не сказал ничего нового, не опроверг аргументы Иоанна (слабые и не в тему попытки), только спровоцировал бурю в стакане, обвинив женщин в прельщенности льстивыми речами Иоанна. Правда кто эти прельщенные он так и не ответил, за неимением оных. Но извинений перед Иоанном за хамские выпады в его сторону, равно, как и за язвительные и клеветнические высказывания в адрес женщин , участвующих в этой теме так и не последовало ни от кого. За исключением извинений Вячеслава Георгиевича и частично Игоря И.(который единственный , не считая свящ.Владимира ) привел весомые аргументы в споре с Иоанном. Итак признания вины нет, наоборот нам приписываются разные разности, от отступления от веры и проституирования (Владимир-Лев)в ней, до экзальтированности и влюбленности в Иоанна. Ни одной цитаты, подтверждающей правильность таких эпитетов наши оппоненты, опять же, не смогли привести, по той простой причине, что "А был ли мальчик-то?!" - Мальчика не было.... Диалог в данной теме давно перешел в монолог, где тебя не слушают, а гнут свою, генеральную линию, во что бы то ни стало и не взирая ни на что. Поэтому считаю, что более"торг здесь неуместен"(с).

Простите-прощайте!

Надежда


Ирина C.

невоцерковленный верующий

Тема: #7899
Сообщение: #194640
17.07.01 09:30
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

ПРЕДЛАГАЮ ТОРЖЕСТВЕННО И С ПАФОСОМ ЗАКРЫТЬ СИЮ ТЕМУ! (ежли конечно большинство, уже давно отошедшее от нее, не возражает и мирно забыло драматический всплеск взаимных оскорблений)

предлагаю также для дальнейших дебатов разбиться на группки (читай: темы) по интересам =
- Гуманизм как великое противостояние Православию в связис приездом папы
- Влияние натовских бомбежек Югославии на приезд папы на Украину

и тр. и пр.

ЗЫ: отдельное спасибо автору темы за то, что вовремя ее не закрыл))


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194628
17.07.01 09:16
Ответ на #194356 | Александр Б. православный христианинНе показывать

==А то хамство в отношении Церкви как-то не вызывает желания за Нее заступиться (Господь сказал: "не одолеют врата адовы", так чего и заступаться?), а вот хамство по отношению к человеку вызывает острое неприятие. ===

Еще небольшое дополнение, про хамство и не только. Приведу полемические приемы по чапеку, которые неоднократно применялись теми участниками дискуссии, за которых вы "за":) А также дам ссылку на полный текст статьи, чтобы желающие могли ознакомиться и селать для сеяб соответствующие выводы (очень интересно, кстати).

Итак:
Прием второй или Termini(терминология-лат.). Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов, если вы, например, пишите, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что , к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над эти или "проливаете слезы" (как в нашем случае, женщин в этой теме в чем только не обвинили и как только не назвали- Н.О.). Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует" и т.д. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы. как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчати ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

Прием третий известен под названием "Caput canis"(здесь: приписывать дурные качества-лат.) Состоит в искустве употреблять такие выражения. которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение...........
Полный текст здесь


Вера М.
Вера М.

невоцерковленный верующий

Тема: #7899
Сообщение: #194625
17.07.01 09:01
Ответ на #194622 | диакон Алексей (Сафронов) православный христианинНе показывать

**Это маленькая - но подтасовка.**
"Бомбить Косово Поле, монастыри - это то же, как бомбить Троице-Сергиеву Лавру за грехи коммунизма. Вы это предлагаете?"
http://www.kuraev.ru/gb/view_msg.php3?msg_id=194588&subj=7899

Это Ваши слова, "любитель правды"? :)И вопрос мой был про авиацию НАТО, на который Вы и стали отвечать, судорожно ища факты.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194624
17.07.01 08:58
Ответ на #194613 | диакон Алексей (Сафронов) православный христианинНе показывать


Конечно... Их величество двойной стандарт все стерпит...

Всё – что им выгодно и укладывается в объявленную ими геополитическую доктрину.

Сей трибунал был создан как оружие против Югославии (Боснии, Сербии, сейчас вот и Черногория на подходе - пальчиком уже грозят).

Это только увертюра. Спектакль-то ещё и не начинался. Ведущие исполнители ещё только распевками балуются вне основной сцены по перифериям.



Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194623
17.07.01 08:55
Ответ на #194356 | Александр Б. православный христианинНе показывать

==Котору Ольгу? Ежели Ольгу Наумовну - порадуйтесь. А если ОЛЬГУ ==

Если ОЛЬГУ, я бы так и написала ее имя: крупными буковками....

==Вы, любимые православные сестры, не Церковь и Ее догматы бросились защищать в первую голову, а человека (гуманоида), потому семя тли, тьфу, гуманизма в вас есть. Вам бы указать Иоанну СПБП на его кривопроповедывание, потом и Мальцева за хамство попрекнут==

Догматы защищать бросимся, когда надо будет, только не в этой теме и не вашими методами. Пойду в Жизнь, там хоть ора такого нет. Иоанн сначала выссказывал свое мнение, потом только стал приводить цитаты, пообещал еще самых интересных подкинуть, вот все изучим и выступим, с места в карьер срываться и оскорблять не в наших правилах, извините. Ко все серьезным делам надо приступать с рассмотрением по совету св. Отцев.
Так семя тли или гуманизма? Или гуманизм и есть "тля"?! Он и только он?! А нелюбовь к ближним и гордыня это разве не семя тли? А вы уверены что именно семя гуманизма в нас толкает на написание постингов против хамства, некоректности и оскорблений, звучащих от, якобы, защитников православия??

==А то хамство в отношении Церкви как-то не вызывает желания за Нее заступиться ==

Примеры, пожалуйста! Где было хамство в отношении Церкви и где мы за Нее не заступились?

==" А по существу и Мальцев, и Виталий, и Владимир правы. По форме не всегда==

Так вы считаете , что существо можно защищать безнаказанно и в любой форме?! Формы могут быть разные, но если, повторяю, они выдержаны не в православном духе, то грош им цена. Можно и обличать грозно, но не хамски, не с "собачьими мордами". Вот Льволдимир Тихонов свои действия поступком свт. Николая оправдывает, мол святитель заушил Арию и нам можно.... Не знаю, кто как для себя решает, один мой знакомый в таких случаях (когда нет сил спорить с еретиками и хочется перейти границы дозволенного) себе говорит:"Ну и кто я, а кто свт. Николай?! Мне до него, как пешком до Пекина и обратно". И гнев отступает.

==но кто из нас без греха? Вы?==

Звучит вызывающе, на этом фоне такие высокие слова , как "Вы, любимые православные сестры" и "С уважением", выглядят неуместно...:(

Вызов я не приму, тем более вы прекрасно знаете мой ответ, так зачем задан вопрос? Мы же с вами просили друг друга уволить от дальнейших обсуждений и не вызывать новых "витков"! Что я и намерена сделать, только подвиду итоги, как сейчас принято:)и ухожу.






диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #194622
17.07.01 08:53
Ответ на #194618 | Вера М. невоцерковленный верующийНе показывать

Это кстати ваша подтасовка - я обвинил именно НАТО и АЛБАНЦЕВ, а вы свели все к АВИАЦИИ НАТО.
Это маленькая - но подтасовка. См. постинги, любительница правды.
Да плевать и на это - ГЛАВНОЕ САМ ФАКТ ПЛАНОМЕРНОГО УНИЧТОЖЕНИЯ ПРАВОСЛАВНОЙ СВЯТЫНИ. И глубоко неприятны ваши потуги обелить НАТО. ЭТО ИХ ВОЙНА!
А ее последствия - вот они. Любуйтесь собственным художеством!


Вера М.
Вера М.

невоцерковленный верующий

Тема: #7899
Сообщение: #194618
17.07.01 08:41
Ответ на #194609 | диакон Алексей (Сафронов) православный христианинНе показывать

**Довольно?**
Ну, если Вы считаете, что довольно, то пусть будет "довольно". Все, что Вы привели, я знала и без Вас. Знаю даже, может быть, и больше.
Но!!!! Вы не привели НИ ОДНОГО ФАКТА, что АВИАЦИЯ НАТО СТЕРЛА В ПЫЛЬ ХОТЬ ОДНУ ПРАВОСЛАВНУЮ СВЯТЫНЮ. По определению г-на Гриншпана: Вы - клеветник, I'm sorry. :)


диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #194613
17.07.01 08:36
Ответ на #194611 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать

Конечно... Их величество двойной стандарт все стерпит... Сей трибунал был создан как оружие против Югославии (Боснии, Сербии, сейчас вот и Черногория на подходе - пальчиком уже грозят).

Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194611
17.07.01 08:32
Ответ на #194603 | Cтас Лопатин православный христианинНе показывать


Вера привела сообщения СМИ. Она не обязана их опровергать или подтверждать.

Может быть стоило начинать приводить "сообщения СМИ" с Хиросимы и Нагасаки?
Эти сообщения нет необходимости подтверждать и возможности опровергать.

Как, собственно, и нет необходимости в объяснениях отсутствия инициаторов данного действа на скамье подсудимых Гаагского трибунала.




диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #194609
17.07.01 08:28
Ответ на #194603 | Cтас Лопатин православный христианинНе показывать

Вот вам еще "клевету":
http://www.pravoslavie.ru/analit/sobytia/kosovo/raspeto1.htm
http://www.orthodox.kuban.ru/crucif.htm
http://www.pravoslavie.ru/news/03_27/04.htm

Довольно?


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194608
17.07.01 08:25
Ответ на #194580 | диакон Алексей (Сафронов) православный христианинНе показывать

==Я спрашивал конкретно: "Кто вы?" И получил ответ: "священник, не под запретом, под патриархом Алексием"==

ЧИТД!

=="Лешка, замолчи!!!" ==

Вот этого не помню, кто сие говорил? И в каком контексте? Да, впрочем лана, закрываем тему, ок?!:)


Горги Оворь

невоцерковленный верующий

Тема: #7899
Сообщение: #194607
17.07.01 08:12
Ответ на #194603 | Cтас Лопатин православный христианинНе показывать

Согласно кодексу православного полемиста (C), составленному о. Лахиным (TM) лжецом полагается каждый, кто не смог доказать своё утверждение ссылкой на Святых Отцов. Так что можно на эту тему посмотреть и так - все тут выступающие - лжецы и почти каждое выступление - ложь.

Владимир Е.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194601
17.07.01 07:49
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать





Мне остается только попросить отца Константина вычистить отсюда писания жалкой виртуальной пиарщицы, одержимой виртуальной паранойей.

Правда, я бы оставил в назидание потомкам несколько реплик из последнего диалога: запущенную ею утку, предложение Алексею предъявить доказательства и мою ответную реплику.




диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #194600
17.07.01 07:46
Ответ на #194597 | Вера М. невоцерковленный верующийНе показывать

Факт один - разрушение Православной Святыни.
Прощайте.


диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #194594
17.07.01 07:36
Ответ на #194591 | Вера М. невоцерковленный верующийНе показывать

А что и не превратили натовцы со своим ВТО -0.5 - 0.7 - то благодарные им албанцы доделали. Результат-то идентичен!

Владимир Е.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194593
17.07.01 07:35
Ответ на #194591 | Вера М. невоцерковленный верующийНе показывать



>**что эти самые монастыри превращены в пыль**
Можете подтвердить документально, что АВИАЦИЯ НАТО превратила в пыль такой-то и
такой-то монастыри?


А Вы можете подтвердить документально, что найденные трупы принадлежат албанцам? А то, что они убиты? А то, что они убиты именно сербами? А то, что они вообще существуют, и не являются выдумкой ленты.ру или пронатовского полицейского начальства нынешней сербии? А то, что эти трупы принадлежат не боевикам?

До тех пор, пока персонаж, к которому я обращаюсь, не подтвердит документально распространяемую им очередную газетную клевету - предлагаю православным людям его игнорировать.




Вера М.
Вера М.

невоцерковленный верующий

Тема: #7899
Сообщение: #194591
17.07.01 07:31
Ответ на #194590 | диакон Алексей (Сафронов) православный христианинНе показывать

**что эти самые монастыри превращены в пыль**
Можете подтвердить документально, что АВИАЦИЯ НАТО превратила в пыль такой-то и такой-то монастыри?


диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #194590
17.07.01 07:27
Ответ на #194589 | Вера М. невоцерковленный верующийНе показывать

А вы теперь благодарите НАТО и албанцев, что эти самые монастыри превращены в пыль!!!
И далеко не виртуально!


Вера М.
Вера М.

невоцерковленный верующий

Тема: #7899
Сообщение: #194589
17.07.01 07:23
Ответ на #194588 | диакон Алексей (Сафронов) православный христианинНе показывать

Вот и скажите спасибо, что у Милошевича не оказалось С-300, а то бы от Косова Поля и монастырей ничего не осталось бы. А то каммунарики ловко прикрываются религией. Не прятались бы за спины монахов и монастыри целее бы были.

диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #194588
17.07.01 07:12
Ответ на #194586 | Вера М. невоцерковленный верующийНе показывать

Именно поэтому я и дурно отношусь к Милошевичу, как и к нашим коммунистам!
Но!!! Бомбить Косово Поле, монастыри - это то же, как бомбить Троице-Сергиеву Лавру за грехи коммунизма. Вы это предлагаете? Тогда вспомните о своем прадеде...


Вера М.
Вера М.

невоцерковленный верующий

Тема: #7899
Сообщение: #194586
17.07.01 07:00
Ответ на #194581 | диакон Алексей (Сафронов) православный христианинНе показывать

**О чем я искренне сожалею, так это о том, что у братушек не оказалось под руками пары дивизионов "С-300" - посшибать стелс-фанеру...**
Зато у Ваших братушек оказалось под рукой другое, судя по следующему сообщению:
"В Сербии нашли массовое захоронение албанцев"
http://lenta.ru/yugo/2001/07/16/grave/

Вера



Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194585
17.07.01 07:00
Ответ на #194582 | диакон Алексей (Сафронов) православный христианинНе показывать


Да, их наиглубочайшая и неизбывная любовь к Сестре-Церкви и её пастве имеет давние корни и многочисленные факты свидетельствования "признания".

Мы же в своей надежде и своём простодушии ненаучаемы до проистечения очередных эксцессов.

С уважением, Сергей.



диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #194584
17.07.01 06:42
Ответ на #194579 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

Думаю, что и вести диалог по принципу "Солженицина не читал, но осуждаю" тоже не совсем корректно?
С уважением,
Алексей.


диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #194582
17.07.01 06:38
Ответ на #194459 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать

Кстати, уж если речь зашла о 1240 - 1242 годе - как назвать сие, если не крестовым походом на Русь? Помните: "свеи со пискупы". Т.е. несколько епископов совместно с воинским отрядом высадились в устье Невы... А епископов во всей Швеции было -то тогда всего 5 или 7...
С уважением, Алексей.


диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #194581
17.07.01 06:33
Ответ на #194566 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать

Да... "Дай им палец - откусят руку"... Превосходно...
Как бы я не относился к Милошевичу лично - это бред и попрание любого права...
О чем я искренне сожалею, так это о том, что у братушек не оказалось под руками пары дивизионов "С-300" - посшибать стелс-фанеру... Продались в данном конкретном случае уже мы... Но история не терпит сослагательного наклонения...
С уважением , Алексей.


диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #194580
17.07.01 06:25
Ответ на #194297 | Надежда православный христианинНе показывать

Ох... Я спрашивал конкретно: "Кто вы?" И получил ответ: "священник, не под запретом, под патриархом Алексием"... Но, думаю, разговор-то идет несколько в ином контексте?
А продолжение того разговора мне понравилось еще более... "Лешка, замолчи!!!" - ладно еше зонтиками не побили...
С уважением , Алексей.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194566
17.07.01 02:57
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать


"Западные страны не предоставляют Югославии кредит в 1,3 млрд. долл, обещанный после выдачи С. Милошевича Гаагскому трибуналу…"

Здесь - http://www.prime-tass.ru/newssystem/index.htm?126178.htm

"Я шокирован фарсом под названием западная помощь", - заявил премьер-министр Сербии…




Подумать только. Какая вопиющая необязательность.

Неужели и наиуважаемого (мною) президента Украины и наиуважаемых (мною) (состоявшихся и потенциальных) активистов хлебосольных встреч главы Ватикана ожидают подобные факты проявления невежливости.



Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194508
16.07.01 21:41
Ответ на #194485 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать


Почтенный, а Вы случайно не в курсе,
- сколько раз указанный Вами "академический специалист в древнерусской литературе" в своих работах опровергал самого себя (более раннего) или работы своих предшественников (современников), являющихся также в большей или меньшей степени "академическими специалистами в древнерусской литературе",
- а также какова длительность периода до опровержения утверждений данного "академического специалиста в древнерусской литературе" следующим "академическим специалистом в древнерусской литературе" или им самим же ?…




Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194459
16.07.01 19:48
Ответ на #193364 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать



"В частности сообщения раба Божия Сергия, (насчет юбок и т. д.) - вызвавшие столь много не относящихся к делу протестов - вытирал особо тщательно. Штук 50 стер?"


Здравствуйте, отец Константин.

А моё сообщение-вопрос к желающим "размахивать юбками", наверно, можно было и оставить.
Вряд ли бы одна из наиболее "мягких" форм обращения к таковым желающим (встречать Войтылу хлебом-солью) от отстаивающих и отстоявших Веру и Отечество на Куликовском, Бородинском полях и на Чудском озере звучала бы ещё более мягко.

Или я ошибаюсь?




Владимир Е.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194455
16.07.01 19:44
Ответ на #194442 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать



>Когдя я спросил историка,

Не затруднит ли Вас привести имя, научные регалии и вероисповедание этого историка?


> мне было сказано, что тексты Феодосия Грека, насельника Киево-Печорского монастыря той же эпохи,

Ну а протестантские фальсификаторы от критической школы утверждают, что Апокалипсис написан не св. Евангелистом Иоанном Богословом, а загадочным "пресвитером Иоанном"... Все черты апостола, "ипостазированные" протестансткими хулителями в личность этого пресвитера, почитаются в Церкви как дорогие черты возлюбленного ученика Христова.

То же самое можно сказать и о преп. Феодосии Печерском. Пускай тот Ваш знакомый историк прежде докажет, что "Феодосий Грек" - не плод его воображения. Коли, конечно, этот историк сам не является плодом воображения. Вашего. (Набивший уже оскомину вопрос о том, плодом чьего воображения является ИСПБП, намеренно на сей раз оставляю за скобками).

Собственно, тут уже пытались утверждать, что завещание преп. Феодосия - псевдоэпиграф XVI в. Хулителям и отрицателям, прежде чем оспаривать отеческие тексты, стоило бы хоть промеж собой для начала разобраться... А то срам один. "Когда в товарищах согласья нет..."




Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194442
16.07.01 19:22
Ответ на #194418 | Владимир Е. православный христианинНе показывать

/// Я привожу мысль преп. Феодосия Печерского потому, что хочу вместе с ним попасть
/// в небесные обители.

Кстати, у нас есть специалисты по Др. Рус. Литературе?

В стрижевской книжке "Папство и его борьба с православием", которая прославилась публикациями фальшивого догмата о папе и масонского текста, приписываемого еп. Штроссмайеру, неверно даны даты жизни преп. Феодосия Печерского. Когдя я спросил историка, мне было сказано, что тексты Феодосия Грека, насельника Киево-Печорского монастыря той же эпохи, греческого националиста, приписываются иногда преп. Феодосию. Кто-то может прояснить авторитетно с академическими ссылками этот момент?


Владимир Е.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194418
16.07.01 18:48
Ответ на #194404 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать




>Прошу Вас не подтверждеть опасения участников форума и не начинать хулить наше священноначалие.

Священноначалие приплели Вы. Я о нем ни слова не писал. К тому же, я советую Вам проникнуться мнением Вашего кумира ИСБПБ об отсутствии безошибочного учительства в Восточной Церкви после отделения ее от Рима (ха-ха!), а также подтвержденным Восточными Патриархами в 1848 г. православным учением о том, что хранителем благочестия а Правослаивии является православно верующий народ церковный, а не неоднократоно предававшее Православие священноначалие (см. недавнее сообщение свящ. Глазачева в теме "Жизнь.")


>Вы приводите мысль:


Я привожу мысль преп. Феодосия Печерского потому, что хочу вместе с ним попасть в небесные обители.

О святости авторов процитированных Вами текстов мне ничего не известно. Позвольте мне оставаться в одной Церкви со святыми, а Вы, обновленцы и экуменисты, если хотите можете основывать свою лжецерковь, вместе а потакающими Вам силами из священноначалия.

Собственно, тот, кто настаивает на этих кощунственных относительно учения Православной Христовой Церкви о себе самой мнениях - тот уже вне Церкви и отпал от общения святых. Именно о нем приведенные мною слова завещания преп. Феодосия.


ЗАВЕЩАНИЕ ПРЕПОДОБНОГО ФЕОДОСИЯ ПЕЧЕРСКОГО

--------------------

Господи, благослови! У меня есть слово к тебе, Боголюбивый Княже. Я -
Феодосии, худый раб Пресвятыя Троицы, Отца и Сына и Святаго Духа, в чистой и
православной вере рожден и воспитан в добром научении православными отцом и
матерью. Берегись, чадо, кривоверов и всех бесед их, ибо и наша земля
наполнилась ими.

Если кто и спасет свою душу, то только живя в Православной вере, ибо нет
иной веры лучшей, чем наша чистая, Святая, Православная. Живя в этой Вере,
не только избавишься от грехов и вечныя муки, но и сделаешься причастником
вечной жизни, и без конца будешь радоваться со Святыми. А живущий в иной
вере не увидят жизни вечной.

Не подобает также, чадо, хвалить чужую веру. Кто хвалит чужую веру, тот все
равно, что свою хулит. Если кто будет хвалить свою и чужую, то он двоеверец,
близок к ереси. Итак, чадо, берегись их и всегда стой за свою Веру. Не
братайся с ними, но бегай от них и подвизайся в своей вере добрыми делами.
Твори милостыню не своим только по вере, но и чужеверным. Если увидишь
нагого, или голодного, или в беду попавшего будь-то жид, или другой какой
иноверец, или латинянин, - ко всякому будь милосерд, избавь его от беды, как
можешь, и не лишен будешь награды у Бога, ибо и Сам Бог в нынешнем веке
изливает милости Свои не на христиан только, но и на неверных. О язычниках и
иноверцах Бог в этом веке печется. Но в будущем они будут чужды вечных благ.
Мы же, живущие в Православной вере, и здесь получаем все блага от Бога, и в
будущем веке спасет нас Господь наш Иисус Христос.

Чадо! Если тебе надо будет умереть за Святую свою веру, со дерзновением иди
на смерть. Так и святые умирали за Веру, а ныне живут во Христе. Если
увидишь, чадо, иноверцев, спорящих с православным и хотящих оторвать его от
Православной Церкви - помоги православному. Этим ты избавишь овча от пасти
льва. Если же смолчишь и оставишь без помощи, то это все равно, как если бы
ты отнял искупленную душу у Христа и продал ее сатане.

Если кто тебе скажет: "Ваша и наша вера от Бога", то ты, чадо, ответь ему
так: " Кривовер, или ты и Бога считаешь двоеверным? Не слышишь, что говорит
Писание: "Един Бог, едина Вера, едино крещение" (Ефесянам, 4.5). Не слышишь
ли Апостола Павла, поучающего: "Аще и ангел с небесе благовестит Вам не яко
же мы благовестихом, да будет проклят" (Галатам 1.8). Иноверцы отвергли
проповедание апостольское и постановления святых отец и приняли неправую и
развращенную веру, исполненную всякой погибели, потому и отвергнуты нами.
Они мертвые и мертвую жертву приносят. Мы же Живому Богу Живую Жертву
приносим, чистую и непорочную, чтобы обрести живот вечный о Христе Иисусе
Господе нашем. Ему же слава. Аминь



Если эти слова попадают Вам или Вашим гнилым авторитетам не в бровь а в глаз - то это Ваши проблемы. Можно лишь посоветовать вам покаяться.




Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194404
16.07.01 18:28
Ответ на #194229 | Владимир Е. православный христианинНе показывать

Дорогой Володя.
Прошу Вас не подтверждеть опасения участников форума и не начинать хулить наше священноначалие.
Вы приводите мысль:

//Не подобает также, чадо, хвалить чужую веру. Кто хвалит чужую веру, тот все
равно, что свою хулит. Если кто будет хвалить свою и чужую, то он двоеверец,
близок к ереси. Итак, чадо, берегись их и всегда стой за свою Веру. Не
братайся с ними, но бегай от них и подвизайся в своей вере добрыми делами.


Собор и священноначалие чётко и однозначно написало:

2.1. Важнейшей целью отношений Православной Церкви с инославием является восстановление богозаповеданного единства христиан (Ин. 17, 21), которое входит в Божественный замысел и принадлежит к самой сути христианства. Это задача первостепенной важности для Православной Церкви на всех уровнях ее бытия.

2.2. Безразличие по отношению к этой задаче или отвержение ее является грехом против заповеди Божией о единстве. По словам святителя Василия Великого, "искренно и истинно работающим для Господа надо о том единственно прилагать старание, чтобы привести опять к единству Церкви, так многочастно между собой разделенные".


Вот так, Володя.
Успокойтесь, и не возводите хулу.
И всё таки в теме одни емоции. Нет овета пожалуй ни на один тезис Иоанна СПБП.
Брызги, сопли и слюни.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194340
16.07.01 16:35
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

ДОРОГИЕ "ПРАВОСЛАВНЫЕ ОВЕЧКИ"!

Вы собаку доканали.
Поскольку лаять МЕЛОДИЧНО на вход волка она не в силах, она с Вами больше - ни гу-гу!
Можете с волком даже и поцеловаться.
Кровь Ваша - на главах Ваших.

В.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194277
16.07.01 14:43
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Здравствуйте, братья и сестры. Благословите, о.Константин.
Мне кажется пора и итоги подвести. Точки зрения выссказаны. Одна - православная (и я с вами, братья, согласен, хотя и не писал в этой теме, по причине особых отношений с Иоанном СПБП), другая - гуманистическая. Сторонники этой, гуманистической системы полагают, что "главное, что бы человек был хороший, а уж какова догматика, которой верующий антуражирует свою веру во Всевышнего - совсем не важно". И спорить-то не о чем. Есть гуманисты, есть православные. Ничто, в т.ч. и эта тема, не могут сблизить точки зрения одних и других. Поэтому обращаюсь с предложением подвести итог и прекратить участие в теме.
С точки зрения гуманиста - лишь тот полноценный человек, кто исповедует гуманизм, остальных нужно гуманными средствами (бомбами, например, как в Сербии) обратить к гуманизму. А не обратятся - война. Война в каждом сердце, в этой теме, в Сербии. Гуманизм агрессивен и слезлив. Он с милой улыбкой встает (не наступает, а по-хозяйски встает) вам на ногу и говорит: "каждый человек имеет право здесь поставить ногу, если не хотите, что бы вам было больно - уберите свою ногу". Если же попытаться спихнуть его со своей ноги гуманизм громко и неутешно заплачет, ведь в отношении его совершено насилие и нарушена свобода вставать на любое место. Плачет гуманизм ровно столько, сколько требуется для подготовки "сомневающихся" к оправданию агрессивных насильственных действий гуманизма. Два-три выбитых зуба у вас - только некоторые превентивные меры гуманизма по обеспечению его права стоять именно на том месте, где вдруг снова окажется ваша нога.
С уважением ко всем православным участникам в данной теме, Александр Битков.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #7899
Сообщение: #194255
16.07.01 13:56
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Правила форума:
В форуме запрещается:

1Оскорблять участников, их точку зрения.
2Злоупотреблять использованием тегов.
3Использовать ненормативную лексику (ругаться).
4Вести пропаганду неправославных учений и рекламу своих неправославных сайтов.
5Писать сообщения лицу, утверждающему наличие у себя сана ("о.", "иг.", "свящ." и т.д.) и при этом, не дающий о себе никаких сведений, позволяющих проверить его подлинность. Сведения должны располагаться в поле info.

Обратите внимание - оскорблять нельзя независимо от того - о. или не о.!!!

А обращаться на о. без сведений - также запрещено!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #7899
Сообщение: #194250
16.07.01 13:44
Ответ на #194246 | Надежда православный христианинНе показывать

>Перед вами духовное лицо.

Это еще вопрос?

>и сам о.Иоанн не раз прекрасно давал понять, что буква "о" перед его именем уместна.

Ну так что, ставим о. или нет?

>Вот вам и уважение к священноначалию... м-да...

Разве Вячеслав непочтителен к батюшкам?






Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194246
16.07.01 13:29
Ответ на #194167 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Вячеслав Георгиевич, скажите пожалуйста, писать так , как вы пишете Иоанну, вас благословил настоятель вашего храма о.Александр? Да или нет?

Касательно ваших многочисленных обзывок в адрес Иоанна. Перед вами духовное лицо. Священник Владимир называет Иоанна о. Иоанном. да и сам о.Иоанн не раз прекрасно давал понять, что буква "о" перед его именем уместна. А вы его как только не назвали, повторить язык не поворачивается. Вот вам и уважение к священноначалию... м-да... Как там в юриспрудденции? незнание (закона)не освобождает от ответственности.
Подумайте, ведь все мы от своих слов оправдаемся или осудимся!


Владимир Е.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194234
16.07.01 13:04
Ответ на #194207 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать



>А не могли бы Вы представить свои полномочия судить о принадлежности кого бы то ни было к православию?


Каждый еретик САМ обличает свою непринадлежность Православию проповедью учений, противоречащих самоидентичному в своем Богооткровенном Предании Православию.

В частности, учения об отсутсвии в Православной Христовой Церкви этой самой самоидентичности.



>а какие основания у Вас ему не верить - его принадлежность к католической вере достаточное основание по-Вашему?

Да. Хотя Вам вольно, конечно, верить не достойным доверия предметам и подвергать свою душу вечной погибели.

Поймите: верить всем подряд - это то же самое, что спать со всеми подряд. ДУХОВНЫЙ БЛУД. То, насаждением чего занимается растливший Вашу православную веру лжеучитель.




Владимир Е.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194229
16.07.01 12:54
Ответ на #194222 | Ольга Черепанова агностикНе показывать



>Ну так напишите что-нибудь еще, кроме ругательств, подобное тому, что писали отцы...


Преподобный и богоносный отец наш Феодосий Печерский написал вот что, и православным людям этого достаточно:


ЗАВЕЩАНИЕ ПРЕПОДОБНОГО ФЕОДОСИЯ ПЕЧЕРСКОГО

--------------------

Господи, благослови! У меня есть слово к тебе, Боголюбивый Княже. Я -
Феодосии, худый раб Пресвятыя Троицы, Отца и Сына и Святаго Духа, в чистой и
православной вере рожден и воспитан в добром научении православными отцом и
матерью. Берегись, чадо, кривоверов и всех бесед их, ибо и наша земля
наполнилась ими.

Если кто и спасет свою душу, то только живя в Православной вере, ибо нет
иной веры лучшей, чем наша чистая, Святая, Православная. Живя в этой Вере,
не только избавишься от грехов и вечныя муки, но и сделаешься причастником
вечной жизни, и без конца будешь радоваться со Святыми. А живущий в иной
вере не увидят жизни вечной.

Не подобает также, чадо, хвалить чужую веру. Кто хвалит чужую веру, тот все
равно, что свою хулит. Если кто будет хвалить свою и чужую, то он двоеверец,
близок к ереси. Итак, чадо, берегись их и всегда стой за свою Веру. Не
братайся с ними, но бегай от них и подвизайся в своей вере добрыми делами.
Твори милостыню не своим только по вере, но и чужеверным. Если увидишь
нагого, или голодного, или в беду попавшего будь-то жид, или другой какой
иноверец, или латинянин, - ко всякому будь милосерд, избавь его от беды, как
можешь, и не лишен будешь награды у Бога, ибо и Сам Бог в нынешнем веке
изливает милости Свои не на христиан только, но и на неверных. О язычниках и
иноверцах Бог в этом веке печется. Но в будущем они будут чужды вечных благ.
Мы же, живущие в Православной вере, и здесь получаем все блага от Бога, и в
будущем веке спасет нас Господь наш Иисус Христос.

Чадо! Если тебе надо будет умереть за Святую свою веру, со дерзновением иди
на смерть. Так и святые умирали за Веру, а ныне живут во Христе. Если
увидишь, чадо, иноверцев, спорящих с православным и хотящих оторвать его от
Православной Церкви - помоги православному. Этим ты избавишь овча от пасти
льва. Если же смолчишь и оставишь без помощи, то это все равно, как если бы
ты отнял искупленную душу у Христа и продал ее сатане.

Если кто тебе скажет: "Ваша и наша вера от Бога", то ты, чадо, ответь ему
так: " Кривовер, или ты и Бога считаешь двоеверным? Не слышишь, что говорит
Писание: "Един Бог, едина Вера, едино крещение" (Ефесянам, 4.5). Не слышишь
ли Апостола Павла, поучающего: "Аще и ангел с небесе благовестит Вам не яко
же мы благовестихом, да будет проклят" (Галатам 1.8). Иноверцы отвергли
проповедание апостольское и постановления святых отец и приняли неправую и
развращенную веру, исполненную всякой погибели, потому и отвергнуты нами.
Они мертвые и мертвую жертву приносят. Мы же Живому Богу Живую Жертву
приносим, чистую и непорочную, чтобы обрести живот вечный о Христе Иисусе
Господе нашем. Ему же слава. Аминь

-------------------------------

А верующая римокатоликам О. Эйгенсон тем самым не верует Христу. Поверивший такому "игумену" преп. Симеон Столпник целый год стоял на одной ноге, пока господь не принял его покаяние. Ведь не выйдет у Вас ничего подобного, Ольга Наумовна. Опомнитесь!




Ольга Черепанова

агностик

Тема: #7899
Сообщение: #194197
16.07.01 12:02
Ответ на #194167 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Отвечу Вам цитатой из статьи д.А.Кураева ( между делом напомню - мы на форуме А.Кураева)
Святые люди и их книги:

Помимо устаревшей натурфилософии есть и иное в святоотеческом наследии, чего не стоит заимствовать. От античной культуры они унаследовали определенные нормы речевого и полемического этикета, довольно решительно отличающиеся от современных.
Умение пронести по всем кочкам своего оппонента специально преподавались в античных школах риторики. В ход разрешалось пускать самые обидные сравнения и эпитеты, вполне нормальным считалось переходить от критики взглядов к критике самого оппонента - вплоть до критики особенностей его фигуры: "Как же быть правой мысли у тех, у кого и ноги кривы?" (св. Василий Великий)61. "А с противоположной стороны какие-нибудь жабы, моськи, мухи издыхающие жужжат православным..." (преп. Викентий Лиринский)62. Вновь говорю: это было в порядке вещей в античной риторике - как языческой, так и христианской.

Не "нетерпимость" христиан тому виной, а стиль, характерный для всей литературы той эпохи. То, что сегодня этот стиль кажется недопустимым, - это одно из прорастаний той евангельской "закваски", что постепенно квасит тесто человеческой культуры и истории. И в этом вопросе лучше быть "модернистом", лучше ориентироваться не на образцы античной и патристической эпохи, а на нормы современного этикета.


И что - насчет евангельской закваски...........?

И почему некоторым кажется таким соблазнительным копирование языческой риторики или легендарного "заушения"...?ъ

Не в том ли причина, что это единственное, что можно "скопировать" у отцов церкви "без напряга" для себя?



Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194185
16.07.01 11:39
Ответ на #194177 | Владимир Е. православный христианинНе показывать

Я все же не в храм пришла, а на православный форум, который и предназначен для такого рода дискуссий. А не для выснения отношений по принципу - а ты кто такой. Вы все дураки, если слушаете не меня, а моего оппонента, гореть вам теперь в геене огненной.
Если садишься играть в шахматы, хочется быть уверенным, что твой соперник именно этим видом спорта занимается, а не ударит апперкотом, если ему шах и мат грозит.


Владимир Е.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194183
16.07.01 11:29
Ответ на #194147 | Cтас Лопатин православный христианинНе показывать


>а православно верующие христиане, подобные Иоанну СПБП


В том-то и дело, что ИСПРБ излагает здесь римокатолическую еретическую доктрину, к Православию отношение на имеющую. Его аргументы - сплошь протестантские

Протестант или "свидетель Иеговы" тоже уверен в том, что занимается "выснением истины". И хулительная на Святую Церковь аргументация у него тождественна ИСБПБ-шной, римокатолической: дескать, давайте посмотрим на древних отцов, и увидим, что ваша "вавилонская блудница" все переврала и от истины уклонилась.

СПБП-шная протестантская критика Православия гносеологически беспомощна, ибо святых Отцов, как и Писание, можно понять только в русле некоей интерпретаторской традиции, а потуги "все понять своим разумом" - всегда жалкая прелесть и результат чьего-то манипуляторства, навязывающего _свои_ интерпретации под прикрытием зомбирующего лозунга sola scriptrura.

Так вот, непрерывная святоотеческая традиция, анафематствующая римокатолические заблуждения - часть Богооткровенного Предания Православной Христовой Церкви, и это факт, против которого не попрешь.

Идол современных римкатоликов (они же баптисты "в общении с папой") - падший разум человеческий, подвергающий все сомнению и деконструкции, "от лошадки, у которой слишком много лапок и непонятно что внутри, до догмата Пресвятой Троицы". Потому противопоставить нашей верности Богооткровеному Преданию им нечего, кроме манипуляторских техних, направленных на деструкцию нашего Предания, на отрыв правоославных людей от преемства святоотеческой веры и лишение их спасения.




Владимир Е.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194177
16.07.01 11:21
Ответ на #194166 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать



//А Вы кто такая?
Вот-вот, это по-нашему. ...Просто как в храм сходишь помолишься.


Если Вы пришли в храм, а там учительствуют люди неопределенной конфессиональной принадлежности или таковые выбирают себе учителей, льстящих слуху - то будьте уверены: храм тот к Православной Христовой Церкви отношения не имеет.

В чьей бы "юрисдикции" не состоял.




Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194167
16.07.01 10:46
Ответ на #194133 | Ольга Черепанова агностикНе показывать

Дорогая Ольга.

Вы, - увы, - плохо знаете творения св. Григория Богослова.
Он, как Вы выражаетесь, "нормально пишет" (т.е не употребляеет резких слов) только когда обращается к послушным чадам Церкви или даже к обольщаемым.

Но с обольстителями он еще более резок, чем Ваш покорный слуга!

Вот только некоторые примеры:
"У нас в городе был человек женоподобный, какое-то египетское привидение, злое до бешенства, пес, и пес из мелких..., безгласное зло, китовидное чудище... Что Максим не принадлежит уже к числу мужчин показала его прическа... Максим... наконец разрешился от своего бремени, и породил аспида. "

" И ты, Максим, смеешь писать? Какое безстыдтство! В этом уже превзошел ты и псов... В числе слушателей немного бывает мудрых, но много максимов и слабоумных

Такой двоякий, ИЗБИРАТЕЛЬНЫЙ подход : кротость с соблазняемыми и РЕЗКОСТЬ с соблазнителями , -- объясняет преп. Максим Грек:

" Кроткое и терпеливое отношение ко всем человеческим преступлениям весьма потребно для всех... Но против прекословящих и сопротивляющихся правой вере и усиливающихся словом и делом повредить ее, и воспитанных в ней привлекающих в свою прелесть, -- против ТАКИХ весьма справедливо воспринять похвальную божественную ревность по благоверию... Сохраните землю нашу чистою и невредимою от таких бешеных псов!"

Итак.
Соблазн человека в отношение другого практически всгда кроется внутри самого соблазняющегося. Хто хочет соблазниться, - тот найдет, чем соблазниться....
Вот, я один момент разъяснил.
Но кое-кто захочет сказать: " Ты же не Григорий Богослов, и не Максим Грек" , и т. д.

К тому же, если бы я только ругался, может, Ваш , Стаса, Веры и др. упрек был бы и справедлив... Но ругань моя в данном случае -- это только острая форма подачи опровержения еретику. А опровержение я дал, и отдаленные гибельные последствия согласия с Иоанном по этому ключевому вопросу показал и сформулировал.

Кто хочет произносить надо мной, или, скажем, над о. Константином, приговор, - как я могу запретить?
Замечу только, что святые не рекомендовали судить по первому впечатлению. А рекомендовали проверить.

И такая возможность проверки есть.
Есть поиск Федоровского по участникам, который выдает все темы и сообщения данного участника. Любой человек может, прежде, чем бросить в меня камень прочитать, все, что я написал на данном форуме и самостоятельно оценить, каков процент резких слов в моих сообщениях, и в отношение КОГО они были сказаны. И какой процент слов кротких?

Ваш В.



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194154
16.07.01 10:05
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Почему у еретиков большое обилие помощников?

"Всякий - богослов, хотя и тысячи пятен лежат у него на душе. От того у этих новоделов большое обилие помощников к произведению мятежей... Может быть,... - время молчати, по слову премудрого Соломона? Ибо , действительно, какая польза кричать на ветер,когда... ум всякого оглашаемого словом, наполнившись обманчивыми лжеумствованиями, как пылью, приходит в замешательство". ( Св. Василий Великий)


"Огорчившие Духа Святого лукавством начинаний своих...будут лишены того, что получили, и благодать отдастся другим. Или, как говорит один из Евангелистов, они будут РАСТЕСАНЫ совершенно, под растесанием разумея конечное отчуждение от Духа...
И первое осуждение грешников будет состоять в том, что отнимется у них все, что почитают себя имеющими" ( Св. Василий Великий).


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194128
16.07.01 08:46
Ответ на #194092 | Роман Рогалёв православный христианинНе показывать

А что если "те, кто не богослов," прочитают ваши призывы и решат так: прав, стало быть, Иоанн, если даже В.Г.Мальцев не сумел ничего сказать по сути дела и занялся руганью?

Роман, Роман…
"Суть дела" я прояснил предельно четко!
Иоанн СПБП вовлекает вас в духоборческую ересь, которая начисто отлучает человека от Святого Духа и в этой жизни, и в вечной.

Вот на пастбище ворвался волк.
Сторожевая собака лаяла…
Но овечки сбили с ног собаку и бросились на встречу волка….
Что тогда останется сказать собаке (умей она говорить)?
"Кровь ваша - на главах ваших, овечки"!


диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #194121
16.07.01 08:06
Ответ на #194112 | Дмитрий В агностикНе показывать

ИНТЕРВЬЮ С МИТРОПОЛИТОМ СУРОЖСКИМ АНТОНИЕМ (БЛЮМОМ)

http://www.pravoslavie.ru/guest/mitr_antony.htm

А что касается Римо-католической Церкви - она здесь очень активна, огромные храмы, несколько очень приличных газет, университеты и школы... Как вы относитесь к их политике сейчас и, в частности, к визиту Папы на Украину в эти дни?

- Политика Рима - это захват. Обращение всего некатолического мира в католический. А делается это порой исподволь, незаметно. Например так: придите к нам, вы увидете, что между нами никакой особенной разницы нет...

Я помню в Париже, недалеко от церкви Нотр-Дам, была небольшая униатская церковь, арабская. Я помню туда вошел, мне было лет восемнадцать-двадцать, и священник мне говорит: Вы интересуетесь верой? Я говорю: да. И он мне тогда начинает рассказывать: вот смотрите - несмотря на то, что у нас такой странный храм - иконы, иконостас и так далее - мы самые заправские католики! Я ему ответил: Вы знаете, этим Вы меня не привлечете, потому что я православный. И тогда он мне: православный? Так значит нас ничто не разделяет! У нас тот же самый обряд. И это то самое, что меня всегда возмущало в католичестве.

Из моего личного опыта я могу вспомнить еще, что когда мы попали во Францию, католики детям из русских семей давали места в очень хороших католических школах. И мама повезла меня на встречу в одну из таких школ. Все было устроено, мы договорились. И вот когда мы уже дошли до двери, священник, который нас принимал, сказал: одну минуту, конечно, если он поступит в нашу школу, он станет католиком. Я повернулся и сказал: мама, уходим, я не на продажу!

- Это было еще до Вашего обращения к Евангелию и Церкви?

- Да, задолго. У меня не было никакого православного отношения к этому. Но подкуп был мне неприемлем. И то, что нас отделяет от католиков, - это их нечестность: с одной стороны, очень большая резкость вероучительная, а с другой - готовность вступать в очень большие компромиссы, лишь бы ты перешел к ним. С англиканами в этом отношении проще...



Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #7899
Сообщение: #194112
16.07.01 05:52
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Папу не остановить!

http://utro.ru/topnews.shtml#2001071517393724882

ПАПА РИМСКИЙ ПОСЕТИТ КАЗАХСТАН И АРМЕНИЮ

"Радио Свобода". 17:39:37

Папа Римский Иоанн Павел II в сентябре этого года посетит Казахстан и Армению. Об этом сообщил представитель Ватикана Хоакин Наварро-Валльс. По его словам, визит в Казахстан будет пастырской поездкой Папы к католикам, живущим в этой стране. В Армении глава римско-католической церкви примет участие в торжествах, посвященных 1700-летию армянской церкви. Предполагается, что продолжительность визита в обе страны составит четыре дня.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194032
15.07.01 17:53
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

"Еще один характерный лживый прием ваньки-встаньки"

Этот прием в народном просторечии называется: "ваньку валять".

Иван НПР пытается привлечь в свои союзники, путем волюнтаристского приведения произвольно выдернутых цитат, то одного, то другого авторитетного представителя того самого "церковного народа", который , по его собственному утверждению, давным давно потерял истину и разделился "на партии" и "группы" .

С точки зрения логики это просто нелепо.

Если в "церковном народе" остались только "мнения", а истины нет, - то зачем покреплять свою ложь такими "мнениями"? Но Ванька алогично подкрепляет.
А, "подкрепляя", - очередной раз лжет.

Вот он тщетно пытается показать своим "союзником" св. Филарета, митр. Московского.
Но мной ( см. предыдущие сообщения) уже были приведены выдержrи из трудов св. Филарета ( сообщения 190768, 190955), которые , вместе с известным трудом Святителя
"Разговоры между испытующим и уверенным о Православии Восточной Греко-Российской Церкви", - начисто опровергают допущение, что у св. Филарета могло найтись хоть что-то общее с отступником Иваном НПР.

А приводимые лукавым Иваном отдельные слова, в которых Святитель высказывался об иноверцах УМЕРЕННО, объяснены самим же св. Филаретом : одна из обязанностей архиерея заключается в том, чтобы понапрасну не раздражать даже и еретиков.

Так что, Иван НПР, нелепа твоя затея!
Ни одного союзника среди наших святых ты не найдешь!
Поищи лучше в другой "партии" церковного народа.
Например у о. Георгия.
Или у экуменического богослова-новатора Илариона Алфеева.
Того самого, который вложил в уста св. Симеона Нового Богослова термин "бармалей".
А св. Григорию Богослову приписал особое восхищение "кинической идеей человека, как гражданина мира".

Святителю отче Григорие! Святителю отче Филарете!
Если настанут времена лютые, когда Ваши творения можно будет читать только с комментариями иларионов алфеевых и иванов нпр, то умолите Христа Бога, - да возьмет меня из жизни сей.

Впрочем, отдадим должное о. Илариону.
Он ДУХОБОРЧЕСКОЙ ереси на форумах не проповедует и никому своих частных новаторских мнений не навязывает! Его частное своемыслие не заходит дальше вольных академических интерпретаций отдельных мест у св. отцов.
Так что не думаю, что и в этой "партии" отступник Ванька найдет себе союзников.
Может лучше переквалифицироваться на писание "эротических" романов?




Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194020
15.07.01 15:46
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Продолжение опровержения гнусных ересей Ивана НПР (не помнящего родства)

Прямо здесь на форуме, на глазах священников и возмущенных мирян, Иван Лукавый создает свою ДУХОБОРЧЕСКУЮ секту. Свое предварительное полусогласие вступить в нее выразили уже не только некоторые атеисты и невоцерковленные верующие, но и некоторые излишне доверчивые православные.

Крайне неблагодарное дело пытаться спасти от самосожжения "мотыльков", бесстрашно летящих на раскаленный источник лживого "света"! Можно было бы, конечно, так и оставить, как оно есть... Пусть убийцы убивают, насильники насилуют, воры воруют, развратители развращают, еретики в овечьих шкурах похищают у Церкви Ее чад.
Но пока стоит мир, совесть христианина с этим никогда не смирится.

Почему сектантские проповедники дегко находят у нас доверие и любовь?
Даже, когда они не имеют собственного лица, и выступают , как "черная дыра" в виртуальном информационном пространстве?
Причина - конечно, в нас самих.
Православная духовность требует самоотвержения и труда!
Она аскетична.
А эти обманщики предлагают нам все христианские блага
получить чуть ли не задаром, здесь, сейчас.
С нецерковными людьми у них, часто, и проблем не бывает...
А с церковными - посложнее.
Надо сначала раскачать, размыть их сознание .
Посеять сомнения и взрастить их!
Надо подточить, как подтачивает червь, - их веру!
А когда человек уже и совсем запутается, - где правда, где ложь, - вот тогда и посунуть ему "сыр в своей мышеловке".

И Ванька Каин так и делает!!!
Ничто в нашей Церкви ( по его лживым релятивистским тезисам) уже не является критерием истины! Где Дух Свят, а где Дух лестчий -- никто, мол, не разберет.
Вселенских Соборов нету, - значит дело труба...
А все, что Православная Церковь преподала с 1054 , - это какие-то необязательные для общего пользования частные мнения отдельных представителей "церковного народа"
.

Уважаемый о. Владимир Глазачев , возможно, еще лелеет надежду, что изрыгаемые Лукавым Иваном хулы на Церковь -- это добросовестная ошибка. Я этих надежд не имею. Вся деятельность Ваньки Каина на форуме в своем роде гармонична. Она проявляется, как хитроумная, хорошо спланированная долговременная деструктивная
акция по разъеданию православной веры и подготовке почвы для создания собственной секты.

А, между тем, все безумное духоборчество Ивана НПР опровергается элементарным экскурсом в историю Церкви. Лукавый духоборец пытается отождествить инструмент Духа Святого (Вселенские Соборы) с Самим Духом Божиим. Однако, 1-й Никейский Собор состоялся только в 325 г. И, если принять Ванькину ересь, то получится, что 300 лет Церковь не была Соборной, что 300 лет она не имела надежного критерия Истины, что первохристианские мученики не могли рассудить, где Дух Свят, а где противоположный дух, и, наконец, что сами Евангелия и апостольские послания были написаны частными лицами: отдельными, могущими погрешать представителями "церковного народа" -- Соборов-то не было!

Ванька- встанька! Ему плюй в глаза - все Божья роса. Низвергли его долу, - он утрется и снова встает, как ни в чем ни бывало. Еще бы - он защищен "виртуальной" анонимностью!

Приемы его нехитры.
Десятки начетнических цитат.
И дело в шляпе.
Привел 20 цитат, где упоминается имя Петр - вот тебе уже и доказательство непогрешимости папы и нашей безысходности в оторванном от папули состоянии.
Казалось бы умный человек не должен так полемизировать...
Умный - да.
А ХИТРЫЙ - только так и полемизирует.
Ему ведь что важно?
Истина?
Как бы не так!
Ему важно как можно шире рассредоточить, размыть сознание доверчивых слушателей.
Поэтому , - чем больше цитат, - даже бессмысленных, - тем лучше!
А оппонент пусть по каждой отдельной цитате доказывает, что он со св. отцом не расходится. Сразу 2 зайца убиты: и оппонент поставлен в неловкое положение, и слушатель уже НИЧЕГО не понимает, и готов согласиться с тем, кто ему(слушателю) больше польстит. А этого Ваньке-встаньке и было надо

К тому же Ванька умышленно кое что не договаривает.
Ведь, если он скажет прямо: "Эй , церковный народ! У вас тут ничего путного не осталось. Пошли все гурьбой и припадем к папочкиной туфле", то его, пожалуй и пошлют, куда подальше. А логика-то простая.
Если у нас не осталось, то одно из двух.
1. Или вообще нигде ничего христианского уже не осталось, и Церковь -труп.
2. Либо осталось, но только у папы: ведь у католиков - почти каждый собор - "Вселенский".
Логический вывод, казалось бы, однозначен. Если ты , Ванька, принимаешь п. 2, - так переходи в католицизм, и оттуда занимайся прозелитизмом, "спасая" православных.
А если ты принимашь п. 1, - иди в атеисты.
Но наше Жанно не делает ни того, ни другого...

Что отсюда следует?
Что Ваньке ни папа, ни католицизм не нужен.
А хочет он внутри православия образовать собственную секту, которая, так сказать, будет стоять НАД и православием, и католицизмом. Критерием истины в этой секте будет сам Ванька - воскреситель снова умершего ( по его мнению) Христа.


Свящ.Владимир Глазачев

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194013
15.07.01 14:53
Ответ на #194006 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

Вдогонку, о.Иоанн, прошу Вас перечитайте мое предыдущее сообщение (место от прп.Максима Грека), а то сказка пр белого бычка получается. Вы опять припысываете мне обратное говоренному.

Вы пишите "Кто из них Церковь? Для святого Максима и св. Феодора было просто. Где папа - там Церковь. Как рассудим мы ?"

Но я же отвечал уже "согласуете яко же предречеся, апостольским догматам и преданием"


Если найду в себе умение так прогдолжать разговор, то обязательно отвечу Вам в теме Жизнь (я понял из сообщений)



Свящ.Владимир Глазачев

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194009
15.07.01 14:44
Ответ на #194006 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

О.Иоанн, простите, и не судите строго, но вы меня не слышите

Вот пример...
Вы пишите "Как я вижу, этот тезис подтверждает история Соборов, которые НЕМЫСЛИМЫ без легатов папы и его подтверждения, мнение свт. Филарета Дроздова точно таково же. Вы считаете, что этот тезис ложен ? На каком основании ?"

Повторяю. Все, что вы проповедуете априори предполагает бытие Римского Патриархата в Церкви, а скорбная реальность - с точностью до наоборот. Но я не предлагаю Вам думат как я я предлагаю размышление о Церкви. Да и оснознание отпадения может растянуться на века. Скажу проще мы с римо-католиками принципиально различные церкви от моливенного опыта до покаянного(епитимийного) канона. Я не согласен вести разговор, когда меня насильно привязывают к сомнительной экклизиологии.

Или еще...неужели Вам не известны такие элементарные понятия, как историческая апостольская преемственность и благодатная апостольская преемственность и вся опасность смешивания этих понятий.


Еще раз прошу Вас меня слышать... Не относитесь, прошу Вас к собеседнику так неряшливо. Иначе, наш разговор будет похож на камлание шаманов, которым было некоторое откровение от "духов" и мы никого не слышим, только бы оленя завалить на алтарь собственных ошибок.

Свящ.В.Г.


Свящ.Владимир Глазачев

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #194002
15.07.01 13:48
Ответ на #193985 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

Отец Иоанн,

Ваша точка зрения представляется внутренне безупречной и целостной, однако, некоторя ловушка в Ваших построениях (хочу верить, что невольная) в Вашем сообщении манифестирована явно.

Все Ваши умозаключения постоены на одном простом аксиоматическом фундаменте (ложен он или истинен, нетрудно поверяется, естественно, при Вашем на то желании и без "посторонних").

Этот фундамент выражен Вами достаточно ясно и просто,
цитирую....."Восток потерял Рим,а, соответственно, право на Вселенский Собор и знание НЕПОГРЕШИТЕЛЬНОГО УЧИТЕЛЬСТВА ЦЕРКВИ, ". И если это верно и этот посыл принимается Вашим собедником на веру или в порыве спора не замечается, то дело сделано - Вы корректно-безупречны, а уловленный не может до конца и уяснить, а где же ложь и почему вдруг гнев и откуда он взялся.

И вдруг такой пассаж, цитирую:

"Вы высказали мысль, которую, мне кажется, я понял. Я понял, что Вы утверждаете, что церковная группа в которой мы находимся, а именно преимущество ее мнений является достаточным критерием для познания Православности."
О.Иоанн, Вы меня не поняли,я не высказывал никаких мыслей о церковных группах, я высказывал мысль "о столпе и утверждении истины", сиречь Церкви. Я не хочу уловляться в разговоры о церковных группах. Это не вера Символа моей Церкви. Верю, что это Вами было допущено невольно, и я не давал повода к столь безцеремонной публицистичности. Повторяю.... верю, что невольно.

Далее, совсем неудоприемлемое....
цитирую..."народ" (который как известно вчера поет "осанна", ныне "распни его") является поверителем веры апостолов"...
никогда народ Ветхого завета не кричал "распни его" это кричал иной народ. Народ Ветхозаветной Церкви был у Голгофы и принял Дар Духа Святаго в Пятидесятницу преобразуясь из Церкви Ветхозаветной в Новозаветную. Именно об этой Церкови и речь. Я верю, что вы смешали отступничество с верностью неумышленно. Повторяю... верю, что неумышленно.

Далее, совсем оскорбительное (о.Иоанн за что?, я же Вас не обижал)
Цитирую..."То, во что мы верим - истина в силу того, что мы в это верим".
Верно ? Уже ни Рим, ни Вселенский Собор не являются мерилом истины, им является "так сложилось".

Ну неужели я так косноязычен, что вывод только такой.
Ну чтож тогда по-иному

"яко всякое писание треми некими свойствы изрядно достоверное и твердо
имать:
аще убо от благовернаго и соборней Церкви знаема и знаменитаго списателя сложено бысть;
второе: аще по всему согласуете яко же предречеся, апостольским догматам и преданием;
третие: аще кто само к себе по всему согласует, а нигде же различествует"


Я верю, что вы походя и небрежно приписали мне то, во что я не верю неумышленно. Повторяю... верю, что неумышленно.

Итог по первой части, о.Иоанн речь идет не о церковном народе, а о Единой Церкви небесной и земной. Верю, что эта подмена Вами допущена по причине скорого ответа мне.

Об остальном (разделения Русской Церкви) потом, хотя я думал увидеть в Вас пусть даже филокатолического, но богослова, который ставит истинно приличествующие богослову задачи (поиск адекватного выражения сегодня Вечной истины), а не тонко заменяет богословие исторической патрологией. Да кстати у меня к Вам вопрос, Вы часто и обильно цитируете прп.Макария (Глухарева). А правда, что он позволял себе молится с молоканами и был вестьма "водушевлен этими молитвами" и следует, что Церковь позволяет молится с онными, раз прп.Макарий позволял себе это и за эти ли прославила Церковь миссионера Алтая.

Свящ.В.Г.


Горги Оворь

невоцерковленный верующий

Тема: #7899
Сообщение: #193995
15.07.01 12:53
Ответ на #193984 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

Вольно св. Иринею и св. Киприану было свидетельствовать о им современных папах. Но кто свидетельствует о нынешнем? Да что там нынешний, нынешний совсем неплох и может быть даже обладает харизмой, - но ведь были же и папы-дьяволопоклонники, было двое - и троепапие наконец. О какой безусловной передаче харизмы вообще можно говорить в такой свистопляске?
Право же, у меня нет цели доказать безблагостность нынешнего папы, но как может достоинство первой кафедры определять достоинство первоиерарха? Это на мой взгляд та самая логическая ошибка, которую русские мужики называют "запрягать телегу впереди лошади".
По-моему, всё наоброт: тот, кто достоин быть первоиерархом, тот должен сидеть в Риме. О том и речь легата Филиппа. Увы, в силу политических обстоятельств давным-давно не только потерялась эта связь достойнейший - сидит на кафедре в Риме, но и окончательно перестало быть понятным - кто этот, загадочный достойнейший?


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #193984
15.07.01 11:57
Ответ на #193950 | Горги Оворь невоцерковленный верующийНе показывать

/// Только ваш вывод из этих аргументов я разделить не могу. Недоумение вызывает
/// логический шажок которым от Петра - основания Церкви и его кафедры мы переходим
/// к нынешнему папе и его кафедре.

У меня испортилась программа FineReader в силу моей неосведомленности во многих комп. вопросах, и стоящие на очереди материалы замерли. В выходные же я не могу никого попросить из моих сомолитвенников.

В любом случае, ход здесь простой. Свидетельства о кафедре Рисмского епископа, как преемника Петра имеются как в богослужебной Православной литературе, не подвергнутой цензуре, так и в святоотеческом наследии. Возьмем ли мы св. Киприана, св. Иринея - все говорят о том, что папа - это преемник харизмы апостола Петра. Один из самых важных источников - это ДЕЯНИЯ ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРОВ. Он есть и в руском переводе. Специалистами были найдены цензорские искажения текста, но даже с ними они являются свидетельством, КАК верила Церковь во времена до раскола о престоле Римского Епископа.

Из неотправленного на Форум одно из самых важных - это речь легата Филиппа, произнесенная на Вселенском Соборе и поддержанная Отцами. Она ясно и четко показывает сущность учения Церкви о папе.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #193982
15.07.01 11:51
Ответ на #193979 | Роман Рогалёв православный христианинНе показывать

/// _выглядит не правым_ тот, кто спорит, _раздражаясь_
/// Да, именно так.

Я приведу мнение уважаемого мной сомолитвенника, труженика на ниве церковной отца Илариона Алфеева, отец Иларион прямо считат, что говорящие подробно некоторым товарищам неправославны даже не в силу высказываемых ими мнений, а в силу их духа:

"Когда святителя Филарета Московского спросили, считает ли он ересью лютеранство, он сказал: "Я не говорю ни то, что это ересь, ни то, что это не ересь. Для того, чтобы решить ересь это или нет нужен Вселенский Собор". Сегоднящние же борцы за читоту православия неизадумываясь отвечают, что есть ересь, а что нет. Для этих фарисеев, многие из которых провели в Церкви два или три года все ответы уже ясны: они знают, где ересь, а где не ересь, кто спасется, а кто нет...

Вот в чем сущность этого страшного духовного явления. Здесь речь идет уже не о разнице во мнениях или во взглядах: христиане имеют право различаться в своем подходе ко многим вопросам... Здесь речь идет об опаснейшем духовном состоянии, которое на святоотеческом языке можно определить как "прелесть". Фарисейство - это прелесть, прельщение, самообольщение, самовозношение, духовное ослепление. Оно противоположно покаянию, смирению и самоосуждению, свойственных мытарю".
О.И.А. "Проповедь в неделю о мытаре и фарисее".

Еще как правило, люди, срывающиеся в дискуссии на подражание животным, а именно лающим собакам, кошкам, каркающим воронам как правило имеют много внутренних проблем и грехов, и натянутая на себя шкура праведности и мнимой православности заменяет им жизненные смыслы и мотивации. Соответственно, сомневающийся в ней сотворяет человека голым, беззащитным, ибо НАСТОЯЩЕЙ силы и серьезности в нем нет. Есть мечта, выдумка, мнение, прелесть. Но это вопрос уже духовнической практики, а не публичной дискуссии.
И выход есть, отец Евмений в своих книгах и в личном служении помогает таковым.


Горги Оворь

невоцерковленный верующий

Тема: #7899
Сообщение: #193950
15.07.01 03:13
Ответ на #193820 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

Иоанн,

Я с удовольствием следил за вашими аргументами и нахожу их серьёзными и вескими. Только ваш вывод из этих аргументов я разделить не могу. Недоумение вызывает логический шажок которым от Петра - основания Церкви и его кафедры мы переходим к нынешнему папе и его кафедре. Где, когда и как написано, что преемственность по духу основывается на географическом положении Рима, на некоей точке на лице земли? Уж если на то пошло, тогда надо первоапостольское служение привязывать к Кесарии Филипповой - именно там стоит скала, указуя на которую Христос сказал "Ты - Пётр (арам. Kepha)". Человеку Петру было передано служение по его первенству в исповедании Христа, по всей видимости после Петра первоапостольское служение должно быть передаваемо по _достоинству_ человека, исповедующего Христа. Всякая прочая "преемственность" имеет сугубо декоративное значение.

А то ваши рассуждения наводят на мысль о дурной аналогии - Шаляпин не потому величайший бас, что талант имел от Бога, а потому, что пел в Мариинском театре с его славными традициями.


Гомбо

атеист

Тема: #7899
Сообщение: #193940
15.07.01 01:54
Ответ на #193937 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

"похвала атеистов" - оскорбление на этом форуме? (извините меня, я новичок, порядков не знаю)

Раскрою свою мысль.

Не мне судить о.Константина Кобелева с точки зрение христианства, но я считаю тон, в котором написана эта тема абсолютно недопустимым (при условии, конечно, что автор не ставит сознательно своей целью вызвать перепалку (aka флейм)).



Гомбо

атеист

Тема: #7899
Сообщение: #193923
15.07.01 00:54
Ответ на #193919 | Никита православный христианинНе показывать

Хорошо сказано.

Никита

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #193919
15.07.01 00:22
Ответ на #193902 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Да, и еще: чтобы оценить по достоинству сообщения Иоанна СПБП, мне нужно прочесть очень много литературы, на которую он ссылается, чтобы занять какую-либо прокатолическую позицию или против...еще и ссылки его оппонентов, то есть Свв.Отец, что уже будет полезно, если только я смогу справиться сам. Очень все для меня сложно.

Чтобы оценить политическую прокламацию иерея Константина Кобелева, читать ничего не надо. И так видно: тут и чертово копыто, тут и рыбья чешуя (русск.нар.посл.)
Н.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #193902
14.07.01 22:48
Ответ на #193890 | Никита православный христианинНе показывать

"Вячеслав Георгиевич, Ваш с автором темы счет уже 0:5 не в Вашу пользу из-за таких перегибов...Я б рискнул Вам посоветовать попытаться быть с Христом"


Никита.
Зря соблазняешься.
Что мне до "счета"?: я не в футбол играю...
И быть со Христом -- это вовсе не значит, как тебе кажется, быть бесхребетным ВСЕВЕРОМ, готовым заглотить любую наживку.
Или блистать "добродетелью" ласковой вежливости с волками, когда они раскрывают пасть для пожрания "христианских младенцев". Или ты забыл, что Господь и похлеще слова употреблял: "Змеи, порождения ехиднины... Ваш отец - дьявол" ?

Мое дело -- показать излишне доверчивым КУДА их зовет Ванька Каин.
А захотят они воспользоваться предложенным рецептом "снятия шор с глаз" или нет, - это уже не мое дело.

Твой В.




Свящ.Владимир Глазачев

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #193897
14.07.01 22:31
Ответ на #193819 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

Уважаемый о.Иоанн!

Простите, что вмешиваюсь в Вашу переписку.

Ничего из Вами написанного не оставляет надежды на "позволительное разномыслие" в пределах церковных, но, тем не менее...

Вы пишите:
...С лишением возможности Вселенского Собора безошибочное учительство оставило Восток. Увы, но это так. Никакой иной орган не может быть безошибочен... и ниже

...В каком из упомянутых Вами документов обозначается новоизмышленное, неизвестное НИ ОТЦАМ, НИ СОБОРАМ "протестантское" учение о рецепции ?

это учение обозначается словами апстольскими:
...как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины... (1-е Тимофею 3:15)

И, по-сему, Вселенским или разбойничьим собор именуется только Преданием Церкви. Церковь не знает догматов о непогрешимости соборов, пап и приходских попов. Могу посоветовать Вам при рассуждении о Соборах не забывать, что это Соборы отцов (подчеркиваю-отцов, к тому же Церковь празднует память не Соборов, но память отцов на поминаемых Соборах). К тому же, 15 правило Двукратного собора говоря о ереси:
"... осужденныя святыми соборами или отцами..." выводит позволение на осуждение ереси не только Соборами, но и отцами. По большому счету - соборы, отцы и святые - это лишь "органы Духа Святаго" - Духа Истины, Который и утверждает во всяком правоверии.

И, еще, "...православие святого Льва Великого, православие Максима Исповедника, православие иных отцов..." засвидетельствовано именно Церковью.

К сожалению, в моем диалоге с очень уважаемым мной священником нашего храма о пневматологических и канонических границах Церкви, правым оказывается он в том, что пневматологические границы Церкви куда уже канонических (особенно к последним временам).


Свящ.В.Г.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #7899
Сообщение: #193884
14.07.01 21:30
Ответ на #193592 | Игорь И. православный христианинНе показывать

То есть когда оппонента обвиняют в ереси и он НЕ отказывается спорить- он не прав.

Это не критерий. В этой теме уже цитировал А.Лебедев в /192718

Из Древнего Патерика "Говорили об авве Агафоне: пришли к нему некоторые, услышав, что он имеет великую рассудительность. Желая испытать его, не рассердится ли он, спрашивают его: ты Агафон? - мы слышали о тебе, что ты блудник и гордец. - Да, это правда, отвечал он. - Они опять спрашивают его: ты Агафон - клеветник и пустослов? Я, отвечал он. И еще говорят ему: ты Агафон - еретик? Нет, я не еретик, отвечал он. - Затем спросили его: скажи нам, почему ты на все, что ни говорили тебе, соглашался, - а последнего слова не перенес? - Он отвечал им: первые пороки я признаю за собою; ибо это признание полезно душе моей; а признание себя еретиком - значит отлучение от Бога, а я не хочу быть отлученным от Бога моего. - Выслушав это, они подивились рассудительности его, и отошли, получив назидание."
_________________________________________________________________

То есть позиция - назвать еретиком и по реакции делать заключения - если спорит - то не прав - необоснованна...
Что, впрочем, очевидно и из общих соображений.


Андрей Лебедев

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #193836
14.07.01 15:55
Ответ на #193833 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Продолжение опровержения ереси Ивана СПБП

Если позволите

Но вы, возлюбленные, для которых не могу найти слова достойнее, чем слова блаженного Апостола Петра: Род избранный, царственное священство, народ святый, люди, взятые в удел (1 Пет. 2, 9), утвержденные на несокрушимом камне - Христе (Еф. 2, 20) и Господом Спасителем нашим привитые через истинное принятие в Себя нашей плоти, пребывайте стойкими в той вере, которую вы исповедали перед многими свидетелями (1 Тим. 6, 12) и в которой, заново рожденные от воды и Духа Святого (Ин. 3, 5), вы приняли спасительное помазание и знак Жизни Вечной. Если же кто вам нечто возвестил вопреки тому, что вы познали, да будет анафема (Гал. 1, 9). Не предпочитайте нечестивые толки самой светлой истине и, если случится что-нибудь или читать, или слушать противное кафолическому правилу и Символу веры, это осуждайте как смертоносное и диавольское. Да не совратят вас обманчивым искусством притворные и лицемерные посты, которые приводят не к очищению, а к погибели душ. Принимают же некоторые на себя образ любви и целомудрия, но этой уловкой покрывают непристойность своих дел и из глубины нечестивого сердца мечут зловещие стрелы (Пс. 54, 22), которыми поражаются простодушные, и, по словам пророка, во тьме стреляют в правых сердцем (Пс. 10, 2).

Незыблемая и истинная вера есть великая опора, и в ней ничто и никем не может ни прибавляться, ни уменьшаться, ибо если не едина она, то уже и не вера, как говорит Апостол: Один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас (Еф. 4, 5-6). К этому единству, возлюбленные, стремитесь непоколебимыми душами и в этой вере стяжайте всякую святость (Евр. 12, 14; 1 Кор. 14, 1). С ней исполняйте правила Господа, ибо без веры невозможно угодить Богу (Евр. 11, 6), и ничего без нее нет святого, ничего благочестивого, ничего живого. Праведный живет верой (Евр. 10, 38; Рим. 1, 17), а кто погубил ее из-за диавольского обмана, тот заживо умер (1 Тим. 5, 6), ибо как через веру достигается благочестие, так и через истинную веру - Жизнь Вечная, и говорит Господь Спаситель: Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобой Иисуса Христа (Ин. 17, 3), Который, сделав так, чтобы вы преуспевали и были тверды до конца (1 Кор. 1, 8), живет и царствует с Отцом и Духом Святым во веки веков. Аминь.

Папа Лев I,
Слово четвертое на Рождество Христово

Преп. Амвросий Оптинский. Ответ благосклонным к латинской церкви
Преп. Феодосий Печерский. Завещание Киевскому Князю Изяславу о Православной Христианской Вере
Св. Марк Эфесский. Латинянин или О прибавлении в Символе


Андрей


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #193827
14.07.01 14:11
Ответ на #192596 | Гомбо атеистНе показывать

Как жалко, что серьезные сообщения часто в этой теме тонут в заклинаниях, в смешных попытках обоснованть свое неправое мнение путем увеличения шрифта подобно рекламе сигарет.

***

Гомбо Цыдынжапов

Сотрудничество его с усташами ("предательство родины", с точки зрения югославов, по крайней мере - сербов, за что его и осудили) сомнения не вызывает. Однако, также не вызывает сомнения, что он высказывался(публично) против "расовой теории" и дискриминации по национальности или вере - в то время и в том месте это было ой как не просто. Также вряд ли можно подвергать сомнению, что благодаря его делам сотням людей была спасена жизнь. (Его официально благодарили евреи - после войны, конечно! -а это, как вы понимаете, много стоит).

Не надо ответственность за все, что натворили усташи перекладывать на митрополита Степинаца и католическую церковь вообще. Точно так же, как никто не перекладывает на плечи православных прелатов ответсвенность за сталинские репрессии, только потому, что они разговаривали и договаривались со Сталиным.

Если кому-нибудь интересен взвешенный, не столь заряженный эмоциями, рассказ о событиях в Хорватии того периода, рекомендую почитать Хьюберта Батлера (http://www.hubertbutler.com/), ирландского писателя, многократно бывавшего в Хорватии и до, и после войны, и лично встречавшегося с Степинацем в тюрьме. (о Батлере и о его работах, посвященных Степинацу, есть
прекрасное эссе (http://www.archipelago.org/vol5-1/agee2.htm).) Все на английском, извините, но у меня сложилось впечатление, что большинство здесь присутствующих этим языком владеют.

Между прочим, Батлер указывает, что лояльность Палевичу, новому правителю Хорватии,
выражали представители всех религий, включая православную церковь.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #193815
14.07.01 12:45
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Опровержение еретической хулы Ивана СПБП

Сей лукавый возмутитель утверждает :"Органа, который позволяет Православной Церкви отвергать непогрешимо нет уже более десяти веков". Дух Святый, значит был в Церкви только во времена Соборов, а сейчас... умер. Господь Да заградит тебе
твои поганые уста, злобный хульник!

По Ивану Лукавому выходит, что "врата ада " более 10 веков назад "одолели Церковь", которая и Церковью-то была только до отпадения римо-католиков, а Христос соврал.
Иван же берет на себя миссию этой "одоленной Церкви" помочь снова стать Церковью.
Супер-Христос, превознесшийся над Самим Спасителем!

А между тем, в Послании Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о Православной Вере
(1723 г) читаем : " Церковь не может погрешать или заблуждаться и изрекать ложь вместо истины, ибо Дух Святый, всегда действующий через вернослужащих Отцов и учителей Церкви, предохраняет ее от всякого заблуждения" .
А в Окружном Послании Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви всем православным христианам ( 1848 г) утверждается, что вера наша "уже вполне раскрыта и запечатлена, и не допускает ни убавления, ни прибавления, ни другого изменения, и дерзающий или сделать, или советовать... сие, уже подвергся добровольной вечной анафеме за хулу на Духа Cвятого, как будто Он (Дух Святый) глаголал несовершенно в Писаниях и на вселенских Соборах.

Настало время православным "защитникам" Ивана от обличителей его ереси задуматься над тем , -ЧТО они защищают, и убояться подпадения вместе со своим совратителем под анафему, изглаголанную в вероучительных определениях нашей Церкви.

В



Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #193743
14.07.01 01:31
Ответ на #193712 | Дмитрий В агностикНе показывать

Думаю, о. Константин может и это стереть :)
Но отвечу- это распространенная ошибка далеких от религии людей , интерпретировать разговоры православных в парадигме партсобраний, хотя простительная на первый взгляд, поскольку большевицкая власть с самого начала была сатанинской пародией на христианство.

Неужели вы думаете, что отношение к римскому престолу и католицизму в целом есть прерогатива только одной православной юрисдикции, самой многочисленной?
Удостоверяю вас, что классовый подход в православии есть категория абсолютно имморальная.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #193638
13.07.01 16:31
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Дорогой о. Константин!

Вы вольны модерировать эту тему и я ни в коем случае не против, даже если Вы сочтете все до одного мои сообщения достойными удаления.
Надеюсь, что я не заподозрен в неуважении к Вашей воле.


Прошу, умоляю всех - не забегая вперед - ответьте на один вопрос:

Что для вас в этом дне? Скорбь или радость? Праздник или горе? Сочувствие погибшим многим миллионам за те 4 года, или сожаление о том, что не удалось достичь тогда победы над этой страной? Уверен, что большинство ответов будут близки, и может, эта близость ответов сблизит и нас? (ибо не подозреваю ни в ком "немецких" шпионов)


Мой дед погиб на войне в чине офицера Красной армии в 1942 году (по профессии он был музыкант , окончил консерваторию), его дочь единственная, моя мать с 38-го, отца не помнит.

Какие еще могут быть слова, батюшка...




Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #193467
13.07.01 09:20
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Я хочу попросить прощения у всех участников темы, кого обидела, задела религиозные чувства, над кем превозносилась или смутила своими выссказываниями. Простите.
Давайте расстанемся с миром, каждый при своих взглядах.

Игорю И.
Материалы изучаю, спасибо. Иоанн привел много цитат в теме "Католики не понимают Евангелие"
Раздел: Апология Православия (о Православии с любовью)
http://www.kuraev.ru:8080/gb/view.php3?subj=8184

Может перенести обсуждение туда?


диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #193422
13.07.01 06:14
Ответ на #193371 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Благословите, отче!
С Праздником Вас!
По мере сил постараюсь ответить на оба Ваших вопроса...
+++
1)Тема взволновала многих, волнения эти почему-то никак не утихнут, хотя уже само событие прошло
+++
Видимо , оно ударило по трещине - вот пошло все осколками, которые дробятся до сей поры...
2) Война...
"Нет в России семьи такой, где б не паметен был свой Герой... И глаза молодых солдат с фотографий увядших глядят. Этот взгляд - словно Высший Суд, для ребят, что сейчас растут...и мальчишкам нельзя ни солгать, ни обмануть, ни с пути свернуть..." (из к/ф "Офицеры") Оба моих деда воевали "всю Войну под завязку" - этим все сказано. Одному, Александру, за это - Вечная Память - умер уже после Войны... Другому , Ивану, Многая и Благая Лета и земной поклон... Оба - многожды ранены и тяжело...
Что мне осталось? Дедовские Ордена и медали , да именной ТТ, что так давно сдан в милицию? Нет... Память крови, генетическая память.
Что это было? Наверное Попущение Божие - не мне судить... Но каждая Пасха для меня - это еще и Пасха 1945 года...года где я не жил...
Простите.



Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #7899
Сообщение: #193377
13.07.01 00:45
Ответ на #193371 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Возлюблении братия и сестры, все участники этого затянувшегося и бесплодного спора. Давайте пойдем с вами маленькими шажками, хотя в чем-нибудь найдем согласие.

Шажок первый.

22 июня 1941 года некое государство начало войну с нашей с вами Родиной, для других - с одной из крупнейших стран, где живут православные христиане.
Но, думаю, все читатели и участники форума проявляют некий интерес к этой стране.

Прошу, умоляю всех - не забегая вперед - ответьте на один вопрос:

Что для вас в этом дне? Скорбь или радость? Праздник или горе? Сочувствие погибшим многим миллионам за те 4 года, или сожаление о том, что не удалось достичь тогда победы над этой страной? Уверен, что большинство ответов будут близки, и может, эта близость ответов сблизит и нас? (ибо не подозреваю ни в ком "немецких" шпионов)

Или обсуждать можно лишь взаимно оскорбляя? Вот один из участников пообещал мне в случае необходимости выйти вместе со мной на защиту моей матери - это пример, как можно себя вести.

И особенно подчеркиваю, в ответе - ничего, кроме

Вплоть до отмены этого моего модератория -

все остальное будет удалено



Имею и сам по сему поводу нечто рещи - сообщение мое готово, но не хочу "давать установки". С Богом, братия и сестры и без обид.


Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #7899
Сообщение: #193371
13.07.01 00:16
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Тема взволновала многих, волнения эти почему-то никак не утихнут, хотя уже само событие прошло. Какие взаимные счеты и т. д. Тазики, юбки, активные мужчины. Кому-то жалко, что я это удалил. Еще раз повторяю - назовите, о чем речь - конкретно - шла в Вашем - очень конечно важном для Вас сообщении - постараюсь у себя найти и восстановить.

Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #7899
Сообщение: #193364
12.07.01 23:32
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Те, кого необходимо возлюбить!!!

(Ибо любить нужно, конечно всех) Не могу не модерировать тему - или придется просто удалить ее.

Делаю это, как умею. Стирал всех, оставляя образцы высказываний. Это правило общее для всех.

В частности сообщения раба Божия Сергия, (насчет юбок и т. д.) - вызвавшие столь много не относящихся к делу протестов - вытирал особо тщательно. Штук 50 стер?

Принципиальные вещи оставляю, иначе будет непонятно, о чем в теме шла речь.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #193337
12.07.01 21:06
Ответ на #193307 | Федоровский Николай мунитНе показывать

Разница во-первых в отражении ментальности миров.

"Запад есть Запад, Восток есть Восток
и с мест они не сойдут,
пока не предстанет небо с землею
на страшный Господень Суд"
Р. Киплинг

Я согласен с тем, что разделение, хотя оно нарушало Волю Господа, было попущено для того, чтобы не восторжествовало единство силы. Мера его таинственна, некоторые считают его фатальным, объявляя иную сторону еретиками, иные, как митр. Платон говорят, что: "наши разделения до небе не доходят". Взаимное признание всех таинств делает положение очень двусмысленным.

Позволю себе думать, что Воля Господа пребывает единой и ненарушимой. Все, упивающиеся расколом, разве что по незнанию, совершают грех. Носители такого "схизматического" сознания, как правило, имеют и иные явные грехи.
С точки зрения благодатности мерой может стать свидетельство святых.

Как св. Пий Петрельчинский, св. Пий 10, св. Шарбель Маклуф, св. Максимилиан Кольбе -святые чудотворцы и мученики суть свидетели святости и благодатности Запада, так и
св. Серафим, св. Нектарий Эгинский, афонские старцы суть свидетели благодатности Востока.

Я думаю, что всяикй христианин, заботящийся о спасении, должен молиться о том времени, когда по пророчеству старца Исидора Гефсиманского под омофором Богоматери Восток и Запад снова соединятся и преемник апостола Петра снова станет для Востока тем, кем он является в замысле Спасителя о Своей Церкви. Тем, кем он является в учительстве святых неразделенной Церкви.

Беосновательные же восклицания о том, что "папа ненавидит Россию" я считаю делом безблагодатным, стараясь не осуждая сотворяющих сие, ибо всем судья Иисус Воскресший, по Его повелению: "Не судите, да не судимы будете". Я считаю, что Иоанн Павел II есть великий святитель и в своих трудах он указывает путь, держась котрого и западный и восточный христианин может войти в Царство Небесное, где нет осуждения, злобы и невыдержанности. Это светлый и духовный человек, любящий все народы, заботящийся о всей Вселенной, которая вверена ему, как преемнику апостола Петра. Книги папы "Переступить порог надежды", "Любовь и ответственность", "Мысли о земном" изданы и в России и всякий может подчерпнуть в них мудрость и разумение в нашем непростом веке.


Федоровский Николай
Федоровский Николай

мунит
нет доступа
на форум


Тема: #7899
Сообщение: #193307
12.07.01 20:11
Ответ на #193292 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

Иоанн, скажите пожалуйста в двух словах, как Вы считаете - в чем основная разница между Православием и Католичеством, и насколько она злокачественная с точки зрения благодатности и спасения?

Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #193298
12.07.01 19:34
Ответ на #193292 | Иоанн СПБП православный христианинНе показывать

Ого!
Это новое!


Братие, смотрите, Иоанн СПБП -ОТРИЦАЕТ ПРАВИЛА СОБОРОВ, объявляя, что "историки" их подтасовали.

Смотрите- по ИСПБП получается, что из 30 (тридцати) правил

за 27 -м должно следовать 29-е!

Без обличающего его неправду 28-го!

Отрицается сам принцип consсensus patrum !

Все, г-н И СПБП- с подобными аргументами идите к... врачу-психиатру.

Я с вами дискутировать не намерен. Вы бредите.

Таких , как вы - С. Смирнова, ОЛЬГУ и вот теперь вас- я впредь посылаю в ИГНОР в виду полной неадекватности.

Пусть моей -вам. Ваш ресурc я читать не стану, мало ли чего можно понадергать, было б желание.


Господа, братия и сестры (особенно Ольга Наумовна и Надежда),- поимейте уши и глаза.
Прошу вас.


Иоанн СПБП

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #193292
12.07.01 19:25
Ответ на #193241 | Игорь И. православный христианинНе показывать

/// ВСЕМ было ясно, с чем был не согласен папа Лев Первый

Итак, о 28 правиле:

"Деяния Вселенских Соборов", третий том. Спб. 1996. Репринт с Изд. Каз. Д.А. Т.3
Стр. 159
Легат говорит о правиле 28, принятом группой епископов в их отсутствие. См. Д.ВС.С.

Стр. 168
"Послание Собора к папе"
"Уведомляем, что мы для благочиния в делах... определили и нечто другое, будучи уверены, что Ваша святость примет это и УТВЕРДИТ... не столько предоставляя что-либо константинопольскому престолу, сколько упрачивая благочиние в митрополиях... занимавшие место вашей святости святейший епископы Пасхазин и Луценций и с ними боголюбезнейший пресвитер Бонифаций, пытались было сильно противоречить таким определениям... но мы ПОВИНУЯСЬ благочестивейшим и христолюбивым императорам, которым то приятно, знаменитому сенату и всему, так сказать, царствующему городу, признали благовременным утверждение за ним чести вселенским собором. И как оно началось от твоей святости, то на основании всегдашней твоей благосклонности мы и осмелились утвердить, зная, что всякое исправление, производимое детьми, относится к их собственным отцам. Итак, умоляем, почти твоим ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ наш суд, как мы заявляли тебе согласие в добром, так и твоя святость да воздаст детям должное".

В русских изданиях Деяний Соборов опущено письмо послания папе патриарха Анатолия Константинопольского, в котором по поводу 28 правила говоится говорится:

"император, сенат, клир, народ приложили заботу, чтобы "святейший престол сего града Константинополя был отличен неким прибавлением чести с согласия сего свю собора"..."мы заботились обо всем, что касается Вашей славы и подобающей чести и свидетель Бог, что...как мы удостоили их (легатов) почета... и ради почета, который мы оказываем Вам, св. собор послал Вам сказанное постановление, а также и мы, чтобы получить от Вас одобрение и УТВЕРЖДЕНИЕ, умоляем же, святейший, да будет это совершено Вами. Ибо константинопольский престол иметт Отцом Ваш Апостольский престол"
..."умоляем Вас дать на каждое предложение согласный ответ"
ML, 54, 975-985. Цит. по Волконский, стр. 184.

Стр. 186 Послание св. папы Льва Великого к епископам Собора
"я напоминаю Вашей святости о наблюдении, чтобы права Церквей пребывали так, как они определены теми богодухновенными 318 отцами. Пусть бесчестное домогательство не желает ничего чудого и пусть никто не ищет себе прибытка через лишение другого. Ибо сколько бы суетное возвышение не устраивало себя на вынужденном согласии и не считало нужным укрепить свои желания именем соборов - все будет слабо и ничтожно, что несогласно с канонами упомянутых отцов."

Итак, папа отказывает в утверждении 28 правила. Историками утверждается, что и древние Восточные канонические сборники, как-то Номоканон Иоанна Схоластика, (ок. 550г) содержат 27 правил.

Вообще, если собор УМОЛЯЕТ папу утвердить решение, можно ли дальше продолжать говорить о том для отцов примат папы неизвестен ?

История вокруг Собора и папы Льва описана здесь:
http://onechurch.narod.ru/txt/st_lev.htm

/// и глумливых ("рыбка попалась"), обвинениий меня в незнании правил

Я повторяю, что до субботы будет предоставлена выдержка отеческих и соборных цитат,
неопровержимо показывающая, что для Святых Отцов и Соборов неразделенной Церкви Римский епископ есть наследник обетований апостола Петра, обладающий приматом, что подтвердит мои слова о том, что говорящие о том, что Римский епископ НЕ ЕСТЬ наследник апостола Петра находится в явном противоречии со святоотеческим наследием.

Несколько примеров можно будет через пол-часа увидеть в дерзко противоречащей учительству Отцов теме: http://www.kuraev.ru/gb/view.php3?subj=8184


Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #193241
12.07.01 17:10
Ответ на #193167 | Надежда православный христианинНе показывать

Да, Надежда, чтобы было удобнее понимать, о чем я пишу, особенно в свете дерзких (пользуясь терминологией оппонента )и глумливых ("рыбка попалась"), обвинениий меня в незнании правил и даже ереси (!) Иоанном СПБП, приведу, чтобы ВСЕМ было ясно, с чем был не согласен папа
Лев Первый. Это не помешало Четвертому Вселенскому Собору быть и оставаться живой основой большой части догматики Православия.


Халкидонский Собор.

Правило28.

Во всем последуя определениям святых отец, и признавая читаемое ныне правило ста пятидесяти боголюбезнейших епископов, бывших в Соборе во дни благочестивыя памяти Феодосия, в царствующем граде Константинополе, новом Риме, тоже самое и мы определяем и постановляем о преимуществах святейшей Церкви того же Константинополя, новаго Рима. Ибо престолу ветхаго Рима отцы прилично дали преимущества: поелику то был царствующий град. Следуя тому же побуждению и сто пятьдесят боголюбезных епископов представили равные преимущества святейшему престолу новаго Рима, праведно рассудив, да град, получивший честь быть градом царя и синклита, и имеющий равные преимущества с ветхим царственным Римом, и в церковных делах возвеличен будет подобно тому, и будет вторый по нем. Посему токмо митрополиты областей, Понтийской, Ассийской и Фракийской, и так же епископы у иноплеменников вышереченных областей, поставляются от вышереченнаго святейшаго престола святейшия Константинопольския церкви: каждый митрополит вышеупомянутых областей, с епископами области, должны поставлять епархиальных епископов, как предписано Божественными правилами. А самые митрополиты вышеупомянутых областей должны поставляемы быть, как речено, Константинопольским архиепископом, по учинении согласнаго, по обычаю избрания, и по представлении ему онаго.



Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #193202
12.07.01 16:14
Ответ на #193178 | Чалый Виталий православный христианинНе показывать

Интересно, а зачем он это делает?
Зачем это ему надо?
Я думаю, что это или гордыня, или заказ, или то и другое вместе.
Не зря же он виртуальный такой.


Приветствую!

Я не знаю мотивов.

Сначала думал так- ну любит человек Запад и все , что с ним связано. Печалуется о разделении, не понимает, как же это так миллиард человек под властью папы -и не в церкви?

В принципе, это рассуждение постигает многих, кому количественные показатели кажутся более значимыми, чем качественные и так далее и тому подобное.

Вон уважаемый П.Цветков вполне отчетливо заявляет свою филокатолическую позицию и "держит удар", хотя пока обещанной темы о равночестности КЦ и ПЦ не открыл. Летом обещал. Это нормально. Вопрос "спасуться ли католики?"- весьма распространен, особенно у неофитов. (К присутствующим не относится).

Тут же дело странное.

Православный якобы клирик вдруг внезапно от "мягкого" униатства перешел к пропаганде папизма со весь рост!

У меня нет диагноза.

Либо это просто провокация на манер иезуитской, либо отчаянное умопомрачение.

Самое смешное, что некоторые его после этого продолжают именовать "отцом".

Да, отвлекаясь от сказанного, стало ясно некоторым моим корреспондентам, что на 99% -это НЕ игумен Иоанн Экономцев.

Во время реальной службы о. Иоанном Экономцевым в храме от ИСПБП на форуме появлялись сообщения(если только не помогал кто).
Наводит также на размышления, что данный "к-лирик" писал в форум во время всенощной на приравненный к Двунадесятым праздник. (Если не поправка выше).

Думаю- это все спланированная прокатолическая провокация нескольких лиц.






Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #193195
12.07.01 16:00
Ответ на #193167 | Надежда православный христианинНе показывать

Почему-то не работает ссылка на сайт моего знакомого, там было на ЦСЯ, может устарела. Спрошу у него.

Вот одна из русских версий, нашел с ходу. В принципе, есть яндексы-рамблеры, советую пользоваться (www.raya.ru)

Итак, посмотрите тут:
http://www.heretics.com/library/docs/_content.htm

Вот, посмотрите краткую историю :
http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb221.htm

Вот - более полная, богословская история:
http://church.ru:8101/lourie/patrology/index.htm



Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192985
12.07.01 08:20
Ответ на #192973 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

Оба-на!
И мою вчерашнюю тему-просьбу стерли с лица форума, как только Иоанн пообещал доказать Игорю И. его неправоту цитатами из постановлений Вселенских Соборов.

Ну что же, "читающий да разумеет"...


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192979
12.07.01 07:50
Ответ на #192973 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

С праздником моя дражайшая сестра!

Вот и окончен бой:) волевым решением уважаемого модератора о.Константина. Жаль только, что модерация осуществлялась выборочно, но нам к этому не привыкать...
Значение сей показательной темы трудно переоценить, как много мы узнали друг о друге, в т.ч. и о приемах администрирования. А сколь многому научились , в т.ч. как не надо поступать!

Всем спасибо, надеюсь, расстаемся с миром.

Бери шинель, пошли домой!(с);)




Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192906
12.07.01 01:02
Ответ на #192856 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать


Благословите, Честный Отче.

Здравствуйте, дорогой Отец Константин.

Простите раба Божия, если где не подобающим образом держал себя.
Не было у меня умилительных и подобострастных выражений для тех пишущих и писуемого ими.


Тема стала хорошим уроком и адресно-справочным, информационным материалом по тематике.
Жаль, что пока нет времени, но по мере его появления буду переносить ключевые тексты и ссылки темы на "Зодчество" и промфорум.

Не мало узнал благодаря теме, и, в частности, касательно положения православных приходов, братиев и сестр Украины и других славянских народов. Это значительно изменило сложившееся прежде отношение – от отдалённости, возникшей в результате событий последних лет десяти, к чувству близости, единства, взаимной и непреходящей сопричастности.
В связи с этим постараюсь теперь создавать на "Зодчество" и его подпроектах условия благоприятствования и содействия работе, деловому и простому общению представителей предприятий этих стран и просто гостям.
Каким-то образом там уже возникло (заочное, опережающее) понимание такового и расположение к сайту.
В последнее время стало появляться всё больше информации, предложений с Украины, в число гостей вошла Чехия. Болгария же постоянный, с первых дней, наш участник и желанный гость.

Спасибо Вам, дорогой Отче, за научение.

Помяните недостойного раба Божия.

С уважением и любовью о Господе нашем, Сергей.




Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #7899
Сообщение: #192883
11.07.01 22:44
Ответ на #192867 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Всех-всех-всех немножко постирал...

Вот уже и сбил эту тему с первого места в top20.

Не обижайтесь. Дело длинное, будет время еще продолжу. Если, конкретно, было что-дельное и удалено мною случайно ("за множеством имен") - можно восстановить, у меня на локале все сохранено.

Старался удалить оффтопики, оставляя некоторые образцы "для истории".


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192867
11.07.01 21:17
Ответ на #192860 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

может быть, закрыть дверь для них?

Можно, дорогой батюшка.
И Вы имеете полное право так сделать.
Но...
И Христос тоже мог "послать 12 легионов ангелов", но Он предпочел победить через кажущееся поражение.

С праздником Вас, дорогой о. Константин.
Ваш В.


Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #7899
Сообщение: #192860
11.07.01 20:58
Ответ на #192631 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Поэтому я и предлагаю всем православным уйти.

а может быть, закрыть дверь для них?


Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #7899
Сообщение: #192856
11.07.01 20:51
Ответ на #192833 | Не показывать

Братия, все ведь очень просто.
Папа Римский когда к нам приезжал? Правильно, хоть и сместил на 1 день -
отпраздновать 60 лет нападения Германии и с нею дванадесяти язык на Россию.
Победить, правда, нас не удалось, но до сих пор обидно.

День начала войны для нас что? Праздник?

А для него - праздник. И еще это подтверждается тем, что он канонизировал (как сказать? сонм - это не о них) ... - святых. Что за люди? Сотрудничали с фашистами. Значит, были против Росии, а для папы - быть против России - святое дело!

Факт? - Так точно. И не отмажешься.

А ведь факты глаза колют...

Вот и раздувают тему, закидывают чем попадя, лишь увести нас от этого простого факта:

ПАПА РИМСКИЙ НЕНАВИДИТ РОССИЮ И ЖЕЛАЕТ ЕЙ СКОРЕЙШЕЙ ГИБЕЛИ

вот и все...


Анна Лейцина
Анна Лейцина

католик

Тема: #7899
Сообщение: #192835
11.07.01 20:09
Ответ на #192642 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Дорогой Игорь, меня окончательно достал объем этой темы. По страницам ориентироваться уже почти невозможно, а дерево мой компьютер по причине его рекордной длины наотрез отказывается закачивать. Поэтому сейчас открою отдельную тему - и милости прошу туда. В указанную Вами меня, как Вы понимаете, не пустят, - но за ссылку спасибо, там много странного и интересного. ;о)
Анна


Анна Лейцина
Анна Лейцина

католик

Тема: #7899
Сообщение: #192834
11.07.01 20:06
Ответ на #192406 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Олег Викторович, спасибо Вам.
Вто только я с трудом нашла Ваше сообщение. Эта тема уже побила все рекорды форума, даже Виссарионыч с дистанции сошел. Поэтому предлагаю Вам, Игорю И. и остальным желающим перенести обсуждение проблемы первородного греха в отдельную тему, которую сейчас открою.
Анна


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192830
11.07.01 19:49
Ответ на #192623 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Все эти цитаты - из тех времен, когда единство еще не было ТАК нарушено, как сейчас. И переносить их в наше время без учета изменившейся ситуации - на мой взгляд, некорректно.

Дмитрий, а как это ТАК?
Я Вам говорю о времени когда между предстоятелями церквей существовали взаимные анафемы. Св. Фотий уже поднимал впрос о католической добавке к Символу Веры. Почему любят в этом вопросе ссылать на анафемы 1054г? Потому что это докажет безблагодатность католиков. Давайте будем реалистами. Свв. Кирилл и Мефодий рукоположены еретиками, анафемствованными Восточным патриархом. Неудобное положение получается. А если Вы потрудитесь, заглянете в историю Православия на Руси, то там таких вопросов очень много получается. Дайте на них ответ хотя бы для себя, не зарывайте голову в песок.

Небольшой пример. Всем известна антикатолическая направленность писаний Максима Грека, так нас учили, но мало кто знает, что он был католиком, перешедшем в православие. Конечно не это главное. За что он был гоним? За якобы неточный и еретический перевод богослужебных книг, вот это то сейчас и признают. Но один православный священник, который не приемлет, принятые Собором "Отношение к инославию", расписал мне по пуктам, правила ведения богословских споров, только он один из самых главных аргументов забыл - исторический. А когда начинаешь им интересоваться много забавного получается.
Вот, по всей видимости, главная причина "нелюбви" к просвещённому греку.

Положение греков в Москве отличалось некоторой двусмысленностью. По традиции московское книжники продолжали видеть в них своих учителей. Одновременно сторонники национальной церкви отказывались подчиняться авторитету константинопольского патриарха.
Мысль о превосходстве русского православия над греческим обрела после падения Византийской империи многих сторонников в России. . Однако в 1522 г. Максим Грек подверг критике процедуру избрания московского митрополита Даниила, что изменило отношение к нему властей. После отказа подписать Флорентийскую унию русские митрополиты перестали ездить "на поставление" в Константинополь. Максим не мог смириться с вопиющим нарушением прав главы вселенской православной церкви. Даниил был избран на Московскую митрополию без благословения патриарха, а следовательно, в нарушение закона. Максим Грек доказывал ошибочность решения московского собора не принимать назначения на митрополию "от цареградского патриарха, аки во области безбожных турок поганого царя". Ученый инок опровергал идею о "порушении" греческого православия под властью турок и отстаивал мысль о неоскверняемой чистоте греческой церкви. Философ без обиняков говорил, что считает избрание Даниила "безчинным".
Ученые греки пытались вернуть русскую церковь в лоно греческой. Московские ортодоксы увидели в их претензиях покушение на независимость русской церкви. Споры о "чистоте" и "изрушении" греческой веры побуждали ученых греков все резче отзываться о "заблуждениях" московитов и ошибках в их богослужебных книгах. В свою очередь московские монахи, отстаивая ортодоксальность старых русских книг и обрядов, стали обвинять греков в ереси.

Вот отношение св. Максима Грека к Флорентийской унии.
Но нам ли волноваться? Мы всех православнее.

PS: А попытаться разобраться с "ересью жидовствующих", с исторической точки зрения, я Вам даже и не советую.




Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192789
11.07.01 18:02
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать



---------------------------------------------------------------------------------------

----- Original Message -----
From: Lev Tikhonov
To: latinov@krk.ru
Cc: asa_lynx@mail.ru
Sent: Wednesday, July 11, 2001 7:01 PM


Ну и как воспринимать сие послание?

Дорогой Алексей.
Во-первых, прости, что не могу быть с тобою рядом.

Во-вторых. Сделай несколько копий с присланного файла. Не храни их в одном месте.




Не так. Надо на почтовом web-сервере найти режим "просмотра письма со всей служебной информацией" и опубликовать _все_ тут же в теме. Там, среди служебной информации, указан провайдер автора, его сетевой адрес, операционная система и еще много всяких сведений.
Вопросы об авторстве отпадут сами собой.



---------------------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------------------------



Тема: #7899
Сообщение: #192631 Мальцев Вячеслав Георгиевич (православный в общении с патр. Алексием II)

… Поэтому я предлагаю всем православным участникам темы ( независимо от того, в дружбе ли они с Иоанном СПБП, или нет) – уйти из этой темы.



Ну, а если кто все-таки захочет остаться…
Его дело.
Если, допустим, Сергей решит все-таки воевать…
Я не думаю, что он так поступит, - иначе придется убедиться в бесперспективности этого пути на своем опыте.



Вячеслав Георгиевич, уйти просто. Сначала из одной темы, потом из другой, третьей, потом вообще отдать форум.
Вы думаете, этого им будет достаточно?
Вы не находите, что шаг за шагом таким образом придётся отдавать не только темы, но и школы, храмы, телеканалы, законы… (?) …


Тема открыта отцом Константином не для того, чтобы ней велась пропаганда встречи "хлебом-солью" Войтылы на российской земле.

Это для меня всё определяет.




Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192772
11.07.01 17:20
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Дорогие братья и сестры, поздравляю с Праздником Первоверховных Апостолов Петра и Павла.
Давайте хотя-бы до истечения Праздника (завтрашней ночи) приостановим свое участие в этой теме, явим подлинно христианское отношение к греху гнева, ради Господа Нашего и Его Святых Апостолов, не станем добавлять им скорби в этот светлый день.
Прошу прощения у всех, кого так или иначе могли задеть мои слова, формулировки, мысли, сама манера выражаться.

Спаси Господи,
р.Б.Олег


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192769
11.07.01 17:12
Ответ на #192616 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Уважаемый Олег!
К сожалению, не вижу возможности продолжать спокойный диалог в этой теме, потому позволил себе ответить в "догматической" - http://www.kuraev.ru/gb/view.php3?subj=7795
куда и предлагаю перевести догматический диалог с римо-католиками всем, которые ищут именно диалога.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #7899
Сообщение: #192651
11.07.01 14:43
Ответ на #192616 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Олег, спасибо.

Действительно, моя формулировка неверна. Приношу свои извинения всем, кого ввел в заблуждение.

Анне Лейциной: вот ссылка, в которой объясняется разница.

http://www.kuraev.ru/gb/view_msg.php3?msg_id=163471&subj=6481


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192631
11.07.01 14:17
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Дорогие православные братия и сестры.

Кажется, настало время и появилась реальная возможность расставить все точки над "i" и черточки над "t".

В связи с четко и однозначно выраженной претензией Иоанна СПБП использовать данную тему для защиты ( от православных) католической догматики, якобы, по благословению " отцов, братий и сестер", - я попросил православных друзей Иоанна так же ЧЕТКО И ОДНОЗНАЧНО подтвердить или опровергнуть свое благословение.

И двое человек ( Роман Вершинин и Светлана Точкина) четко определили свою позицию и подтвердили, что благословляют Иоанна на то, что сказано. Спасибо им за прямоту.

Из других друзей Иоанна Надежда тоже четко заявила, что не благословляет, - просто потому, что она вообще никого не может благословлять. Ольга Эйгенсон, насколько я понимаю, уклонилась от прямого ответа. Остальные православные уже достаточно четко обосновали свою позицию, согласно которой за грань отступничества от православной догматики они не могут переступить.

Поэтому я предлагаю всем православным участникам темы ( независимо от того, в дружбе ли они с Иоанном СПБП, или нет) – уйти из этой темы. Есть все-таки предел, за которым православный человек просто не имеет права проявлять мягкотелость. Ведь, если мы добровольно соглашаемся слушать проповедника, который откровенно предупреждает, что будет "защищать" от нас католическую догматику, то мы, тем самым, признаем, что православная догматика как бы ущербна и нуждается в дополнении католической.
Не знаю , как другим, а мне лично, не позволяет участвовать в таком, пахнущем уже и предательством, деле моя совесть.

Поэтому я и предлагаю всем православным уйти.
Но, не хлопнув дверью! А мирно. Есть апостольская заповедь : "Если брат или сестра хочет развестись – пусть разводится. – К миру призвал нас Господь". Мы не можем помешать Иоанну СПБП вести католическую проповедь среди православных, а Светлане и Роману ее слушать. Но не драться же нам с ними!!! Поэтому единственный способ сохранить мир, но и не соучаствовать в деле , противном православной совести – это уйти. Для друзей Иоанна такой уход вовсе не будет значить разрыв дружбы с ним. И в других темах, где он не будет навязывать нам соучастие в посягательстве на незыблемость Православной догматики, они смогут с ним снова встретиться.

И не потому мы уходим, что тема плохая. Да не будет! Если бы она была плохая, она бы не набрала почти 9000 просмотров. Но тема выявила наши собственные недостатки. Она нас многому научила.
И, прежде всего, в области нравственности.
Она показала, что мы , увы, - не умеем пока разговаривать друг с другом на острые полемические темы.
Научила тому, что
1. Осуждать осуждающих – это тоже осуждение!.
2. Что "буча" между православными – это анти- свидетельство о Православии, способное оттолкнуть от него неутвержденных.
3. Что есть предел прекраснодушной любви к ближнему, за которым мы должны проявить и твердость, любви, конечно, не теряя.
4. Что неразумная ревность и упреки не приносят мира, а только вызывают раздражение и ожесточение.
5. И т.д.

Слава Богу нашему, претворяющему зло в добро!
Если мы учтем все эти выводы на дальнейшее, то то зло, которое наши страсти примешали к этой хорошей теме, претворится Богом в добро для нас.
Наиболее чуткие из нас эти выводы уже самостоятельно сделали.

Итак.
Уход всех православных из этой темы направлен только на одно – на МИР.
1.На мир внутри себя.
Ведь пройдет некоторое время… Мы остынем… И в установившейся внутренней тишине поймем, что тот раздрай который присутствовал в теме, был не в других, а был он внутри каждого из нас.
2. На мир с Иоанном . Как я уже говорил, - не драться же с ним.
3. На мир с католиками.
На форуме есть специальный раздел, посвященный диалогу между христианскими конфессиями. Там мы сможем поговорить с православной позиции с Валентином – Игнатием, с Анной Лейциной и с другими католиками, которые не занимаются прозелитизмом.
Я сам в ближайшее время собираюсь открыть в этом разделе тему - ДИСПУТ:
"Нуждаются ли догматы в развитии?" и хочу пригласить туда , в качестве защитников православной позиции О. Мосолова и др. участников, умеющих обосновать нашу догматику.
4. На мир между строго православными и теми, кому православной догматики недостаточно, а нужны еще католические "дополнения". По этому вопросу они сами с нами развелись. Мы, как покинутые супруги, не хотим с ними ссориться, но и насильно держать их " в браке" тоже не имеем христианского права.

Итак.
Куда ни глянь – везде выигрыш , и никакого проигрыша.

Ну, а если кто все-таки захочет остаться…
Его дело.
Если, допустим, Сергей решит все-таки воевать…
Я не думаю, что он так поступит, - иначе придется убедиться в бесперспективности этого пути на своем опыте.
А о. Константину огромное спасибо.
Открытие им этой темы, дай Бог, поможет нам разобраться в себе.
А , разобравшись в себе , - неужто мы не разберемся и с католиками.
Но брать благословения у о. Константина на то, чтобы покинуть эту тему , наверно , необязательно. Ведь все что мы здесь наговорили – это мы наговорили без его благословения.

Наверно, символично, что мы прекратим разделяющую ( а не собирающую) полемику в преддверии праздника свв. Первоверховных Апостолов Петра и Павла!
Заметим, что у нас, православных , Петр и Павел – первоверховные апостолы . Оба вместе!
Поэтому мне лично печально, что не все из нас смогут в полном объеме разделить радость Церкви в день этого, связанного с православной догматикой праздника.

Ваш Вячеслав.

P.S.
В заключение хочу попросить прощения у женщин, находящихся в дружбе с Иоанном СПБП, за неуместное и неправильно употребление эпитета "поклонницы" в их адрес.
Таким неправильным термином, я действительно, хотя и ненамеренно, как бы выразил сомнение в том, что поклоняются они только одному Господу нашему Иисусу Христу.
В.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #7899
Сообщение: #192604
11.07.01 13:58
Ответ на #192579 | Не показывать

Сергей, Здравствуй.

Прекращай в этой теме и ей подобных вести личные перепалки.

Андрей


Гомбо

атеист

Тема: #7899
Сообщение: #192596
11.07.01 13:50
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Длиннющая получилась тема...

Мне очень любопытно, а кто-нибудь из спорящих обратил внимание на то,
что митрополита Степинаца НЕ БЫЛО в число беатифицированных Папой в ходе прошедшего визита? (он был беатифицирован ранее)

Личность Степинаца далеко не однозначна.
Сотрудничество его с усташами ("предательство родины", с точки зрения югославов, по крайней мере - сербов, за что его и осудили) сомнения не вызывает. Однако, также не вызывает сомнения, что он высказывался(публично) против "расовой теории" и дискриминации по национальности или вере - в то время и в том месте это было ой как не просто. Также вряд ли можно подвергать сомнению, что благодаря его делам сотням людей была спасена жизнь. (Его официально благодарили евреи - после войны, конечно! -а это, как вы понимаете, много стоит).
Не надо ответственность за все, что натворили усташи перекладывать на митрополита Степинаца и католическую церковь вообще. Точно так же, как никто не перекладывает на плечи православных прелатов ответсвенность за сталинские репрессии, только потому, что они разговаривали и договаривались со Сталиным.

Если кому-нибудь интересен взвешенный, не столь заряженный эмоциями, рассказ о событиях в Хорватии того периода, рекомендую почитать Хьюберта Батлера (http://www.hubertbutler.com/), ирландского писателя, многократно бывавшего в Хорватии и до, и после войны, и лично встречавшегося с Степинацем в тюрьме. (о Батлере и о его работах, посвященных Степинацу, есть
прекрасное эссе (http://www.archipelago.org/vol5-1/agee2.htm).) Все на английском, извините, но у меня сложилось впечатление, что большинство здесь присутствующих этим языком владеют.

Между прочим, Батлер указывает, что лояльность Палевичу, новому правителю Хорватии,
выражали представители всех религий, включая православную церковь.


Чалый Виталий

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192595
11.07.01 13:49
Ответ на #192588 | Чалый Виталий православный христианинНе показывать

(продолжение о Евхаристии)

Преподобный Иоанн Дамаскин

"Точное изложение православной веры".

"Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что — с помощью Св. Духа, подобно тому, как Господь, при содействии Св. Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы. Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим. Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое...
Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа, так как Сам Господь сказал: сив есть не образ тела, но тело мое, и не образ крови, но кровь моя. И прежде этого Он говорил иудеям: аще не снесте плоти Сына Человеческого, ни пиете крови Его, живота не имате в Себе. Плоть моя истинно есть брашно, и кровь Моя. истинно есть пиво. И еще: ядый Мя, жив будет (Иоан. V, 53, 55, 57). "



Чалый Виталий

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192588
11.07.01 13:41
Ответ на #192474 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

\ Православное учение утверждает, что природа Хлеба и Вина не изменяется, но соединяется с Божеством, становится Телом и Кровью Христовой - но без физического преобразования своей природы. Примерно так же, как соединяются природы во Христе, согласно Халкедонскому оросу. \

Это не православное учение.

Вот православное.

ПОСЛАНИЕ
ПАТРИАРХОВ ВОСТОЧНО-КАФОЛИЧЕСКИЯ ЦЕРКВИ
О ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЕ
1723 г.

"Веруем, что в сем священнодействии присутствует Господь наш Иисус Христос не символически, не образно (tipikos, eikonikos), не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не однрим наитием, как это некоторые Отцы говорили о крещении, и не чрез проницание хлеба (kat Enartismon - per impanationem), так, чтобы Божество Слова входило в предложенный для Евхаристии хлеб, существенно (ipostatikos), как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно изъяясняют; но истинно и дейстивтельно, так что по освящении хлеба и вина хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется. преобразуется в самое истинное тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную кровь Господа, которая во время страдания Его на кресте излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое тело и кровь Господня под видом и образом хлеба и вина...
Еще веруем, что словом "пресуществление" не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в тело и кровь Господню; ибо сего нельзя постичь никому, кроме самого Бога, и усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но показывается только то, что хлеб и вино по освящении прелагаются в тело и кровь Господню не образно, не символически, не преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой Божественности Единородного, и не случайная какая-либо принадлежность хлеба и вина прелагается в случайную принадлежность тела и крови Христовой каким-либо изменением или смешением, но, как выше сказано, истинно, действительно и существенно хлеб бывает самым истинным телом Господним, а вино самою кровию Господнею."





Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192578
11.07.01 13:21
Ответ на #192538 | диакон Алексей (Сафронов) православный христианинНе показывать


Ну и как воспринимать сие послание?

Дорогой Алексей.
Во-первых, прости, что не могу быть с тобою рядом.

Во-вторых. Сделай несколько копий с присланного файла. Не храни их в одном месте.
Через батюшек поставь в известность вашу епархию. В частности для уведомления правоохранительных органов и областной администрации с указанием лица, приславшего угрозу, его конфессиальной принадлежности, месторасположения места их служб и т. д. (если такая информация присутствует), в т. ч. и для постановки на учёт как данного лица, так и всего "коллектива".
Несколько твоих знакомых пусть периодически тебе звонят, или заезжают, если нет телефона.
Вероятно, сеть смысл пообщаться на этот счёт и со средствами массовой информации, включая предоставление файла для публикации.
Свяжись с православными братствами, имеющими дружины, если такие в ваших местах есть.
Заручись их поддержкой и взятием ситуации под контроль.


Чем большее количество людей в ваших краях будет знать о присланной тебе угрозе, тем меньше вероятность, что в дальнейшем этот рассадник будет разрастаться и переходить к реальным действиям (на физическом, экономическом, административном и других уровнях).


Храни Господи.

С уважением, Сергей.


------------------------------------------

А наши женщины…

Пока "куклуксклановцы" не начнут на улицах сжигать русскую и православную литературу, громить храмы, редакции, квартиры батюшек и православных, давить или подминать под себя предприятия, СМИ, банки и административные структуры, наши женщины будут продолжать воспринимать их как любящих братиев во Христе.






Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192572
11.07.01 13:16
Ответ на #192517 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Работа о. Николая Афанасьева "Una Sancta" интересна но не убедительна. Его "евхаристическая экклесиология" вызывает большие сомнения в ее православности.
О. Николай исходит из верного тезиса о полноте Церкви, полноте Тела Христова в каждом евхаристическом собрании. Точно также полнота Тела Христова присутствует в каждой частице Святых Даров. Из этого он делает вывод, что прекращение евхаристического общения между евхаристическими собраниями не прекращает присутствия полноты Церкви во всех этих собраниях. Вывод поспешный и сомнительный. О. Николай, правда оговаривается, что возможен случай, когда евхаристическое собрание перестает быть таковым и тогда выпадает из Церкви, но не объясняет, что же это может быть за случай. При этом, о. Николай проявления единства Церкви относит только к небесной Церкви.
Но дело в том, что евхаристическое общение именно и являет единство Церкви на земле. И отрицать явленность единства Тела Христова на земле означает фактически впадать в экклесиологическое несторианство. Это означает утверждать некоторую ущербность присутствия Христа на земле, некоторую ущербность Таинств.
Другое дело, что в этом вопросе нужно очень "деликатно" подходить к различным "пограничным состояниям". Примеры: 1) Во время мелетианского раскола св. Василий Великий находился в евхаристическом общении с обеими партиями в Антиохийской Церкви;
2) Недавний временный разрыв общения между Московским и Константинопольским патриархатами
3) Период времени, когда РПЦЗ пребывала в евхаристическом общении с некоторыми поместными церквами
4) В Валаамском монастыре отказываются принимать в общение представителей Финской Церкви и т.д.
Олег


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192566
11.07.01 13:04
Ответ на #192511 | Чалый Виталий православный христианинНе показывать

==Вместо того, чтобы разбирать кем они стали или кем не стали лучше будем просить их молитв о нас==
Согласна.

==Но не более? :-)==

Нет, не более, одинаково типа. Более моему сердцу супруг мой любезен, на все 150%, ну иногда на 99% (когда провинится):)

==Это он так говорит (о свт. Феофане тоже). ==

Раз говорит, наверное так и есть....

==А мог бы в Царстве Небесном. Если бы не хвалился.==

Ну, это не нам с вами решать.

==Если немного, то в целом правильно? ==

Не знаю...я бы такого писать не стала, но виртуальное общение чревато именно такими вот недоумениями. Драть цитату из контекста мало, надо все читать в контексте.

==Впрочем, ему нравится быть вертуальной личностью без ответственности. ==

Иоанн писал, что у него есть серьезные причины пока не говорить о себе ничего. Но, на самом деле, при внимательно наблюдении, можно заметить, что он сказал о себе много. Достаточно для того, чтобы понять, что за человек перед нами. "Имеющий уши -да слышит".









Николай П.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192548
11.07.01 12:27
Ответ на #192538 | диакон Алексей (Сафронов) православный христианинНе показывать

Добрый день, Алексей.

Нечто вроде такого же ответа, но уже явно на форуме, я уже получал на форуме от католика. Подчас лучше не знать, что думают еретики...

Вот сказывается на психологии и жизни людей пребывание вне истинной Церкви. Даже какие-то угрозы: "Устроим войнушку". И люди эти не хотят задуматься. И то, что происходило в Югославии - следствие особой озлобленности и пребывания вне Церкви людей католического и протестанстского вероисповедания: готовы помогать албанцам против "таких же как они" "христиан" (в кавычках). У них просто угас светительник, угас христианский дух, который, возможно, еще теплился некоторое время назад.

Да, наш народ тоже в массе не ходил в храмы, но все-таки дух правильной, Православной веры существовал, как-то притухнув. И несмотря на 70-80 лет безобразия, отхода от веры, мы сейчас ясно видим, насколько православные выше других в духовном отношении, я говорю в первую очередь о нравственности, а не верности догматам Истинной Церкви, вообще, по-моему, ничего или очень мало что общего со Христом есть в этих еретических откловшихся сообществах, утерявших дух христианства.

И что возмущает: пусть сами погибают, раз в таком озлоблении и грехах пребывают, что уже практически неисправимы и погибли; но не нужно распространять все это ЛЖЕХРИСТИАНСТВО на территорию Руси, неизмеримо более христианскую. СТОП!!!!!!!!!!!

Николай


Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192543
11.07.01 12:08
Ответ на #191827 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

/учение о чистилище основывается именно на "юридическом" понимании спасения.

Не вижу никакой разницы с мытарствами.
Если говорится "спасется, но как бы из огня", то можно считать, что чистилище - это место вот этого огня./

Дело не в огне, а в представлении о Божественной справедливости. Речь идет о том, что по представлениям католиков Божественная справедливость должна быть удовлетворена мучениями в очистительном огне чистилища. Ничего подобного учение о мытарствах не содержит.
Олег


диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #192538
11.07.01 12:01
Ответ на #191433 | Валентин-Игнатий Искварин католикНе показывать

Тут мне почта пришла:

+++
От: "Валентин-Игнатий Искварин"
Кому: asa_lynx@mail.ru
Дата: Wed, 11 Jul 2001 11:13:44 +0400
Тема: приветик.
| переадресовать | заголовок | скачать | Прочитать письмо в кодировке: win | koi | dos | mac | iso


Люблю православных, но тебе скажу: тебя и еще парочку флеймров с кураевки - с
большим трудом. Зануда ты с комплексом богоизбранности и иллюзией святости. И с
самосознанием у тебя проблемы, и с простым человеческим чувством юмора, ангел
мой недовоплощенный.
Еще будешь гнать пургу на караевке в мой адрес, начну делать гадости. Поверь,
это в моих силах. Нельзя доставать человека, предполагая, что он никогда не
ответит взаимной антипатией и конкретными сугубо враждебными действиями. Думаешь
в моем тазике мало дерьма - вылить на РПЦ?!! Напрасно. Только я на форум не
собачиться пришел.
Пишу тебе без уважительного "вы", т. к. ты уже не заслуживаешь в моих глазах
уважения ни как православный, ни как просто человек. Мой грех, но я с ним
разберусь. Если человека кормить только сластями, у него испортится желудок. С
заботой о твоем пищеварении и о моей (да и твоей) репутации на форуме, пишу
приватно.
Вякнешь, устроим войнушку. Засим, VADE RETRO!!!!!!

ViV.
+++



Ну и как воспринимать сие послание?




Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192517
11.07.01 11:25
Ответ на #192499 | Не показывать

Дим, "напутстивие" на прощание :-)

Посмотрите там же (или по ссылке, которую я давала Мальцеву) прот.Афанасьева "Una Sancta". Там, ближе к концу (где-то в V и VI главах) рассматривается вопрос единства Церкви в рамках "евхаристической экклезиологии" (к вопросу о том, разделяется ли Христос, если мы признаем таинства КЦ).

ВСЕМ всего доброго!
До встречи,
С.


Чалый Виталий

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192511
11.07.01 11:16
Ответ на #192498 | Надежда православный христианинНе показывать

\ Я хочу сказать то, что сказала, не домысливайте того , чего нет. О св. Игнатии было сказано старцем Варсонуфием (?), что он мог бы стать вторым Арсением Великим , но не стал, из-за ослушания. \

Было сказано или нет - вопрос. Но если и было, то это частное мнение старца Варсонуфия.
Но если Бог решил, чтобы святитель Игнатий стал - первым святителем Игнатием, а не вторым Арсением Великим, то что мы можем добавить?
Что до свт. Игнатия, что до Арсения Великого, что до старца Варсонуфия нам как до неба.
Вместо того, чтобы разбирать кем они стали или кем не стали лучше будем просить их молитв о нас.

\ Ну вот опять...Поверьте, что вы, Виталий Олегович, не менее любезны моему сердцу:)\

Но не более? :-)

\ Кстати, вам удалось съездить в монастырь прп. Александра Свирского? \

Пока нет, но надежды не оставляю.
И в Москву очень хочу, и в Лавру к преподобному Сергию.

\ Вы, видимо, невниматекльно читали. Иоанн неоднократно писал о своем уважении к святителю Игнатию,\

На деле этого уважения я не увидел.

\ знает его труды почти наизусть,\

Это он так говорит (о свт. Феофане тоже).

\размножал их во времена застоя полулегально на ротопринтах.\

Вот он и получил здесь награду за это.
А мог бы в Царстве Небесном. Если бы не хвалился.

\ Вам так показалось, мне иначе, это от настроя читающих зависит. Вы немного сгустили краски. \

Если немного, то в целом правильно?
На самом деле я писал как можно мягче.
За такие высказывания нужны гораздо более жесткие выводы.
Впрочем, ему нравится быть вертуальной личностью без ответственности.

Виталий.




Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192498
11.07.01 10:47
Ответ на #192478 | Чалый Виталий православный христианинНе показывать

==Т.е. Вы хотите сказать, что он не стал? Или стал, но невеликим?==

Я хочу сказать то, что сказала, не домысливайте того , чего нет. О св. Игнатии было сказано старцем Варсонуфием (?), что он мог бы стать вторым Арсением Великим , но не стал, из-за ослушания.

==Плоды деятельности Иоанна налицо==
Неправда ваша. об этом случае со св. Игнатием я читала довно...

==любезный вашему сердцу, Иоанн==

Ну вот опять...Поверьте, что вы, Виталий Олегович, не менее любезны моему сердцу:) Кстати, вам удалось съездить в монастырь прп. Александра Свирского?

==Почему умолчал о множестве других фактов, свидетельсвующих о святости святителя и его единстве со свт. Феофаном Затворником и др. святыми? ==

Вы, видимо, невниматекльно читали. Иоанн неоднократно писал о своем уважении к святителю Игнатию, знает его труды почти наизусть, размножал их во времена застоя полулегально на ротопринтах.

==Почему о Папе он пишет только в превосходных тонах, а о святители Православной Церкви, словно через микроскоп, выискивает мелкие темные пятнышки? ==

Вам так показалось, мне иначе, это от настроя читающих зависит. Вы немного сгустили краски. А почему Иоанн так писал? Наверное потому, что считал нужным ,я не могу за него ответить.





Вера М.
Вера М.

невоцерковленный верующий

Тема: #7899
Сообщение: #192494
11.07.01 10:35
Ответ на #192489 | Дмитрий Д православный христианинНе показывать

+++Неужели... на этом форуме я предельно корректен+++
Вы меня простите, я не хотела Вас обидеть. :) Я о себе написала, о своих действиях на форуме. Мне интересно определять, кто есть кто. Христианин ли в моем понятии или нет, так прикидывается или заблуждается. Свои заблуждения насчет людей выявить интересно. :)
Потому и тон не совсем корректый, и слова выбираются под стать страстям. Вобщем, что с женщины возьмешь?:)


Дмитрий Д
Дмитрий Д

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192489
11.07.01 10:27
Ответ на #192484 | Вера М. невоцерковленный верующийНе показывать

Да что Вы? Неужели... на этом форуме я предельно корректен (в отличии от некоторых других мест в Сети)... впрочем, все форумы достаточно одинаковы, однако, здесь интересные люди собираются, да и темы любопытные - почитать интересно... и, действительно, реакцию поглядеть, да и полезное вполне можно узнать... вот я и гляжу ;-)

А работать - ну не мешки же таскать? А так компьютер считает, аж целых три, так что, можно вполене считать, что процесс идет... ;-)


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #7899
Сообщение: #192488
11.07.01 10:27
Ответ на #192257 | Не показывать

Если Вы серьезно спрашиваете, давайте начнем с рассмотрения первого пункта.

Я спрашиваю вполне серьезно. У меня нет желания ни обвинить Вас в чем-либо, ни уличить. Надеюсь, что я Вас ничем не оскорбил, если же это не так, готов принести извинения.

Вопросы же я задал потому, что хочу понять - что следует из Вашей позиции? Конечно, можно начать рассмтривать каждый из этих догматов, искать в святоотеческой литературе цитаты, подтверждающие... или опровергающие, делать экскурсы в историю. Заманчиво, но бесцельно.

Дело в другом (и вопрос был связан именно с этим - думаю, на него можно ответить, не вдаваясь в подробности). Задаю я его именно потому, что не хочу заранее приписывать Вам каких-либо взглядов.

Где повреждено учение Церкви (сейчас я говорю именно об учении)? У католиков? У православных? Или никаких расхождений в учении и католиков и православных вообще нет - есть только обрядовые рассогласования и расхождения на уровне "теологуменов".


Вера М.
Вера М.

невоцерковленный верующий

Тема: #7899
Сообщение: #192484
11.07.01 10:21
Ответ на #192475 | Не показывать

++Ну так не работать же? ;-)++
Да, это в России не в почете. :) А польза в участии в форуме есть несомненная. Можно услашать в свой адрес то, что в "живую" никогда не услышишь. Да и самому сказать или ответить так, что никогда не позволишь себе. Особенно интересна реакция. :)


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192480
11.07.01 10:19
Ответ на #192365 | Не показывать



ВОИНСКИЕ ИСКУССТВА И РУССКИЕ МОНАСТЫРИ

Благословен Господь, твердыня моя, научающий руки мои битве и персты мои брань. (Пс. 143,1)


Относительно боевых искусств среди нашей молодежи успела сложиться традиция восхищения монахами китайского монастыря Шао-Линь. Конечно, русские монастыри не были центрами подготовки профессиональных воинов, однако это с какой стороны посмотреть. Обратимся к историческим фактам. Монастыри на Руси строились как оборонительные сооружения и в военное время представляли собой крепости, очаги сопротивления неприятелю. Находясь в непосредственной близости к рубежам Родины, они всегда были готовы к отражению нападения врага. Время лихолетья заставляло и монахов вставать в ряды русского воинства, а старцы, умудренные подвижники и молитвенники, нередко предводительствовали вылазкам на неприятеля, учили и наставляли на ратный подвиг, на защиту Отечества и веры Православной. Так в 1609 году при осаде Троице-Сергиевой Лавры польско-литовскими войсками гетманов Сапеги и Лисовского в летописи Лавры рассказано об участии старцев в обороне монастыря:

«Иные сотники с сотнями, с ними же и старцы троицкие во всех полках... Старцы же Сергиева монастыря ходяще в полках, бьющейся с молитвою и укрепляюще люди не ослабляти в делех и тако все охрабрившися и бьяхуся крепко, глаголюще друг другу: «Умрем братие за веру христианскую». (Авраамий Палицын).

Так иноки лавры встали на стены монастыря, защищая обитель Святой Троицы от литовско-польских войск — сбивая пистонерами литовских удальцов. Или другой пример — участие монахов Пересвета и Осляби в Куликовской битве, на ратный подвиг которых наставлял святой Сергий Радонежский, он же благословил на битву и святого князя Дмитрия Ивановича Донского. Другой русский монастырь — Псково-Печерский — был осажден войсками Стефана Батория в феврале 1611 года. Летопись монастыря сообщает, как 27 апреля ночью неприятель стал обстреливать монастырь из пушек, на что иноки ответили утренней вылазкой — выгнали неприятеля из укреплений, взяли пленных и пушки.

«Иноки и бельцы выидоша поутру из града и бишася с ними и выгноша их ис туров, оныих побиша, а иных живых во град приведоша, оружие поимаша и наряду взяша три пушки... и повлекоша во град».

В другом месте читаем:

«ставша противу ополчению их со оружием и бысть бой велий у всех приступов»...

Упомянем и Соловецкий монастырь-крепость, неоднократно отражавший нападения ливонцев и шведов в 1571 г., 1582 г., 1611 г. Интересно, могут ли китайские монастыри, в том числе и Шао-Линь, похвастать победами в подобных военных предприятиях, тем более с таким размахом. Так, летописи повествуют о том, что в русских монастырях жили воины, защитники отечества, с оружием и в рукопашную - защищавшие Веру Православную. Каждый мужчина на Руси был воином, муж-чина, чин-воинский. При крещении человек становился духовным воином - Воином Христовым и давал обет воевать за Него до самой смерти. На Руси была традиция, старые воины на склоне своей земной жизни постригались в монахи, например, у запорожских казаков было два монастыря. Тем самым их воинский путь продолжался на духовной стезе. Смиренно и верно служили монахи Богу, ратно - Отечеству. Традиции эти продолжаются до сих пор, среди монахов очень много бывших военных, само послушание которых сродни воинскому. О том, как нужно поступать православному воину, есть точные слова

ЛЮБИТЕ ВРАГОВ СВОИХ
ГНУШАЙТЕСЬ ВРАГОВ ХРИСТА
И БЕЙТЕ ВРАГОВ ОТЕЧЕСТВА


В заключение приведем слова святителя Филарета, митрополита Московского, из обращения к воинам:

«Не забывайте, что добрый воин, лев против врагов, должен быть агнцем между своими, живите кротко и любовно, а гнев и грозу берегите для врагов Отечества».

Сайт Александро-Невского братства- www.orthodoxy.ru/nevskiy/

Собор во имя святого благоверного великого князя Александра Невского (г. Новосибирск).
Краткая информация об одном из действующих направлений работы братства - Дружине во имя святого Александра Невского:

"Дружина во имя святого Александра Невского, действующая при нашем храме, объединяет молодых людей - прихожан собора. Одними из основных целей дружины является охрана православных храмов и церковных мероприятий, участие в миссионерской и просветительской деятельности, возрождение русских боевых традиций, участие в антисектантской деятельности. В дружине молодые люди находят применение своих моральных и физических сил и реализуют свое желание служить Вере и Отечеству."




Чалый Виталий

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192478
11.07.01 10:17
Ответ на #192461 | Надежда православный христианинНе показывать

\ То, что о св. Игнатии говорили, что он мог бы стать великим святым, если бы не ослушался ? Это я давно читала...\

Т.е. Вы хотите сказать, что он не стал?
Или стал, но невеликим?
Плоды деятельности Иоанна налицо.

\ Или то, что старец его назвал "дворянчиком"? Дык это ж не Иоанн его так назвал. Иоанн написал "барчонком" потом признал ошибку. \

Иоанн не старец, чтобы повторять то, что возможно говорил старец Варсанофий(возможно и не говорил), причем не будучи точно уверенным в том, что он пишет.
Возможно для старца святитель и был барченком, но не нам повторять такие слова.
Но дело в другом.
Зачем он вытащил несколько фактов, в его контексте явно очерняющих свт. Игнатия(представте, что подумает о святителе человек который ничего о нем не знает и прочтет то, что написал, любезный вашему сердцу, Иоанн)?
Почему умолчал о множестве других фактов, свидетельсвующих о святости святителя и его единстве со свт. Феофаном Затворником и др. святыми?

\Так где же глумление? Покажите мне, пожалуйста! \

Почему о Папе он пишет только в превосходных тонах, а о святители Православной Церкви, словно через микроскоп, выискивает мелкие темные пятнышки?
Это не глумление, это гораздо хуже.

Виталий.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #7899
Сообщение: #192474
11.07.01 10:09
Ответ на #192277 | Анна Лейцина католикНе показывать

Аня, добрый день!

Изложу все так, как мне это довелось услышать. Поправьте меня, если понимание данного вопроса католиками будет изложено мной неверно.

Католическое учение о Евхаристии, если я не ошибаюсь, утверждает, что Хлеб и Вино пресуществляются в Тело и Кровь Христа. Именно пресуществляются - то есть изменяют самую свою природу, и только внешне продолжают напоминать Хлеб и Вино. Внешний вид остается таким же, каким был у Хлеба и Вина - а субстанция меняется.

Православное учение утверждает, что природа Хлеба и Вина не изменяется, но соединяется с Божеством, становится Телом и Кровью Христовой - но без физического преобразования своей природы. Примерно так же, как соединяются природы во Христе, согласно Халкедонскому оросу.

Могу дать ссылку на тему 6481 - в самом начале темы Павел Цветков, по-моему, очень полно описал и католический, и православный взгляд, со ссылками на Св.Отцов.

Если хотите это обсудить, предлагаю сделать это в другой теме.

С уважением
Дмитрий



Вера М.
Вера М.

невоцерковленный верующий

Тема: #7899
Сообщение: #192465
11.07.01 09:56
Ответ на #192453 | Не показывать

"... Но вот
Она произносит "макак", "идиот" ---
Глаза голубые
становятся буры,
И пшик остаётся
от стройной фигуры..."

И от фигуры пшик остался,
И вместо голубого - носорог.
Опять ни с чем я оказался
и, слюни вытерев, побёг.





Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192461
11.07.01 09:49
Ответ на #192456 | Чалый Виталий православный христианинНе показывать

==Перечитайте его глумливые постинги о свт. Игнатии Брянчанинове==

Вот те на?! Чем же они глумливые? То, что о св. Игнатии говорили, что он мог бы стать великим святым, если бы не ослушался ? Это я давно читала...Или то, что старец его назвал "дворянчиком"? Дык это ж не Иоанн его так назвал. Иоанн написал "барчонком" потом признал ошибку.
Так где же глумление? Покажите мне, пожалуйста!


Чалый Виталий

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192456
11.07.01 09:40
Ответ на #192450 | Надежда православный христианинНе показывать

\Чтобы не быть , как всегда, голословным, приведите примеры кощунства и аморальности поведения Иоанна. \

Перечитайте его глумливые постинги о свт. Игнатии Брянчанинове.

Виталий.


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192450
11.07.01 09:31
Ответ на #192441 | Не показывать

==даже не понимает глубины кощунства и аморальности своего поведения. ==

Чтобы не быть , как всегда, голословным, приведите примеры кощунства и аморальности поведения Иоанна.


Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192433
11.07.01 09:06
Ответ на #192229 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

/- В разъяснениях Папского Совета речь идет о едином Начале, а не о двух началах. См. ниже Светлана
приводила текст, на что Вы ответили: /

У меня под руками нет сейчас Разъяснений. Насколько я помню, в Разъяснениях приводится формулировка Тридентского вероисповедания об ипостасном исхождении Святого Духа от Отца и Сына, как от Единого Начала, и утверждается правильность этой формулы.
Вопрос здесь не о количестве начал. Ипостасное исхождение как от двух начал выглядело бы совсем дико. На официальном уровне Рим так никогда не учил. Речь идет о том, что нельзя вообще говорить об ипостасном исхождении Святого Духа от Сына. Разъяснения я попытаюсь взять на этой неделе, и тогда можно будет обстоятельно их обсудить. Текст сложный. Я сначала не очень внимательно прочитал отрывок, приведенный Светланой и возможно поспешно оценил его как говорящий об ипостасном исхождении.

/1. св.Фотий и св.Григорий, конечно, могли заблуждаться в этом вопросе, но не вижу насколько обязательно
для православного так полагать, что они именно заблуждались., /

Св. Фотий, св. Григорий Палама и замечу еще св. Максим Исповедник не могли ошибаться в этом вопросе. Учение о движении Божественной природы в неподвижных Ипостасях общее для святых отцов. Но только перечисленные выше отцы предлагали в свете этого учения придать православный смысл догмату о "филиокве".

/Увидеть, что в католическом учении
искажает и извращает понятие о Спасении и Святости я не могу и не смогу до тех пор, пока католики сами не
продемонстрируют пример того, что они верят в нечто противное для христианина. /

Об искажении и извращении понятий спасения и святости я говорил в связи с учением о сверхдолжных заслугах. На мой взгляд учение, утверждающее, что для спасения необходимо достичь определенного уровня заслуженности извращает понятия спасения и святости.

/ Именно так, значит препятствия - плод личных и коллективных заблуждений, следовательно такие же
препятствия создают себе и те православные, которые представляют собой "группу", не вполне отпавшую, но
и не вполне согласную с Церковью, т.е. болящий член. /

Я не до конца понял о чем Вы здесь говорите. Если о РПЦЗ и т.п., то да, разумеется. Если о грешащих членах Православной Церкви, то разница очевидна. Грех членов Церкви не влияет на чистоту Таинства. Но отделение от единой Евхаристии Церкви приводит к повреждению самого строя Таинства.

//Все что я говорю о таинствах еретиков относится и к таинствам раскольников.//
- А не сильно ли? Вы согласились, что РПЦЗ находятся в том же положении что и католики, в том же
положении находятся члены ДПЦ, не принадлежащие к Единоверию. И если отбросить в сторону
симпатии/антипатии, то выходит, что нет у них Таинств никаких?/

Я говорю о повреждении Таинств и у тех и у других. Степень поврежденности разная.

/Да вот совсем даже нет. Если православный вздумает молиться Юлиану Отступнику, то это будет означать,
только отпадение его от Церкви.//
- Вы уверены в удачности аналогии? Св.Франциск, все что я нем знаю - действитель христианский Святой, а
Юлиан Отступник - очень вряд-ли. /

Да в том то и дело, что не святой он. Мы даже не имеем права утверждать спасся он или не спасся. Таким утверждением мы принимаем на себя прерогативы Бога.

Олег.







Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192432
11.07.01 09:06
Ответ на #192346 | Не показывать


Алексей, достаётся и тебе, добираются и к Андрея, вспоминают "добрым словом" Льва и Воскресенское православное братство.

Но чтобы они не пришли со своей моралью в наши храмы, чтобы наши батюшки могли учить нас Православию без католической препарации, чтобы наша Церковь и впредь могла рождать святых угодников, кому-то надо иногда выходить на поле.

Так было. Так и будет.




Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192406
11.07.01 08:23
Ответ на #192296 | Анна Лейцина католикНе показывать

Я постараюсь объяснить, как я вижу проблему.

Насколько я понимаю, по католическому вероучению, каждый человек кроме вины за свои собственные личные грехи получает по наследству вину Адама и Евы в первородном грехе. Для православных это звучит диковато. Православные считают, что каждый человек несет вину только за свои личные прегрешения. По наследству же передается только испорченность природы, искажения в человеческой природе, которые возникли как последствия первородного греха.
Католики так же как и православные верят в личную безгрешность Богородицы, но для католиков эта вера требует какого-то дополнительного акта, снимающего с Богородицы вину Адама и Евы. Для православных вина Адама и Евы и не может лежать на Богородице, как и на всех остальных людях.
Немного касательно Евхаристии. Насколько я понимаю, в учении о Евхаристии наиболее существенное отличие касается времени пресуществления или преложения Святых Даров. Католики учат о пресуществлении после произнесения тайносовершительной формулы. Православные - после призывания Святого Духа. Это связано с существеннейшим вопросом о том кем совершается Таинство: священником (у католиков) или Святым Духом (у православных). Кроме того, часто говорится о том, что у католиков утрачено восприятие Евхаристии как Таинства Церкви, Таинства, в котором разобщенное человечество собирается в единое Тело Христово. Говорится о том, что в католичестве Евхаристия стала восприниматься как индивидуальный акт. Но это уже вопрос восприятия. На догматическом уровне таких расхождений вроде бы нет.
Но разногласия есть и по вопросу о том, что представляет собой человечество Христа, в которое мы включаемся. Это уже вопрос о нетварности благодати, о различении нетварных Даров Святого Духа от Святого Духа, об обожении человеческой природы во Христе по учению православных и о натуралистическом восприятии человеческой природы во Христе у католиков.
Олег.


диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #192361
11.07.01 06:11
Ответ на #192122 | Валентин-Игнатий Искварин католикНе показывать

Примиряться можно только в Истине и с тем, кто желает примирения... Если же не так - то примирение не наступит никогда... Я все сказал в данной теме и не намерен далее повторять вновь и вновь тоже самое. Бред про ежиков оставляю без ответа. Нет, хороший подход - Св. Отцов - анекдотами про ежиков... Грустно это.


Горги Оворь

невоцерковленный верующий

Тема: #7899
Сообщение: #192345
11.07.01 04:50
Ответ на #192343 | Не показывать

Остерегайтесь намекать даже здесь на чьё-либо нездоровье. Это сам о. Андрей строго-настрого запретил под страхом немедленной заморозки. А вот провокатором назвать можно кого угодно - вполне в духе форума, по-моему даже модно. Здесь о грехах следует говорить не как великие святые отцы - о болезни, ни даже в католическом - юридическом ключе, а языком революционных военно-полевых судов. Предатель, провокатор, свой человек (истинно пр-й). Приклад, штык, контрольный выстрел. Был грех и нету. Думаю, такими темпами скоро освоим и красочный язык зоны - пахан, редиска, рыжих не воруй колец, вертухаи и так далее со всеми остановками.

Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192320
11.07.01 03:14
Ответ на #192246 | Не показывать


В этой теме г-н Латинов нарушал все приличия неоднократно.
Его увещевали разнообразные участники - не помогает, как видим.
Предлагаю попросить администратора заморозить его, скажем, на недельку за личные оскорбления. Для него это будет весьма душеполезным, так как постоянно участвуя в этой теме он никак не может "остыть" от своих страстей.




Оставляю за собой полное право на все виды действий, направленных против непрекращающейся на форуме и в теме прокатолической пропаганды и её носителей.

Однозначно воспринимаю участника форума, именующего себя "Иоанн СПБП" на основании его поведения в теме, как личность, напрочь лишённую совести, чувства меры, элементарных понятий о морали и этике, не говоря уже о духовных качествах и мотивах поведения, необходимых не только для пастырства, но и даже для начального исповедавания православной веры.

Отношу настойчивое использование в целях прокатолической пропаганды и дальнейшее намерение к таковому данной темы указанным лицом к факту проявления беспрецедентного кощунства относительно всех жертв католицизма и общественных и международных явлений и процессов им порождённых.

Поведение указанного лица воспринимаю не иначе, как неотъемлемое качество прокатолических и католических форм поведения, являющих собой безграничное лицемерие, цинизм, политику двойных стандартов, последовательный перечень всех видов внеморальных действий, включая силовое давление и тенденциозно-идеологический прессинг, направленных на реализацию и расширение кампании прозелитизма и духовной экспансии.

Выход отца Константина Кобелева, автора темы, из общения в ней и открытие им дублирующей темы ("для несогласных") относительно темы N 8095 "Прославление Царя Николая и Новомучеников – приглашение к радости!" ( http://www.kuraev.ru:8101/gb/view.php3?subj=8095 ) воспринимаю как показатель незащищённости искренних апологетов и проповедников Православной Веры, являющих собой пример настоящих богоугодных добродетелей и благочестия.

Тема становится показателем того, что станет с православными храмами, монастырями, приходами, с православным, общим и специальным образованием, с воспитанием, законодательством, СМИ, обществом, внутренней и внешней политикой РФ в случае попустительства католической экспансии, принёсшей и приносящей мировому сообществу ведущие и преобладающие в своём количестве факты социально-общественных, политических, международных и морально-этических катастроф, и неспособности православных верующих, священников и российских граждан отстоять своё право на исповедавание православной веры.

Нахожу имеющей все основания необходимость начала действий по выявлению реального физического лица, именующего себя на форуме "Иоанн СПБП", определения его гражданской и конфессиальной принадлежности, должностного положения.
В случае выявления факта пребывания данным лицом на должности священника РПЦ считаю целесообразным и необходимым сбор материалов, исходивших на форуме от всех ников данного лица, и передачу их в надлежащие инстанции Московской Патриархии с просьбой принятия надлежащих мер.

Сергей Латинов



Анна Лейцина
Анна Лейцина

католик

Тема: #7899
Сообщение: #192296
11.07.01 00:55
Ответ на #192155 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Уважаемый Олег Викторович, тут такая проблема: источник-то я Вам нашла, в Катехизисе Католической Церкви, - но он длинный, руками набивать долго, а сканера у меня нет. Если, однако, Вы читаете по-английски, то пожалуйста:

The consequences of Adam's sin for humanity

402 All men are implicated in Adam's sin, as St. Paul affirms: "By one man's disobedience many (that is, all men) were made sinners": "sin came into the world through one man and death through sin, and so death spread to all men because all men sinned."[289] The Apostle contrasts the universality of sin and death with the universality of salvation in Christ. "Then as one man's trespass led to condemnation for all men, so one man's act of righteousness leads to acquittal and life for all men."[290]

403 Following St. Paul, the Church has always taught that the overwhelming misery which oppresses men and their inclination towards evil and death cannot be understood apart from their connection with Adam's sin and the fact that he has transmitted to us a sin with which we are all born afflicted, a sin which is the "death of the soul".[291] Because of this certainty of faith, the Church baptizes for the remission of sins even tiny infants who have not committed personal sin.[292]

404 How did the sin of Adam become the sin of all his descendants? The whole human race is in Adam "as one body of one man".[293] By this "unity of the human race" all men are implicated in Adam's sin, as all are implicated in Christ's justice. Still, the transmission of original sin is a mystery that we cannot fully understand. But we do know by Revelation that Adam had received original holiness and justice not for himself alone, but for all human nature. By yielding to the tempter, Adam and Eve committed a personal sin, but this sin affected the human nature that they would then transmit in a fallen state.[294] It is a sin which will be transmitted by propagation to all mankind, that is, by the transmission of a human nature deprived of original holiness and justice. And that is why original sin is called "sin" only in an analogical sense: it is a sin "contracted" and not "committed" - a state and not an act.

405 Although it is proper to each individual,[295] original sin does not have the character of a personal fault in any of Adam's descendants. It is a deprivation of original holiness and justice, but human nature has not been totally corrupted: it is wounded in the natural powers proper to it, subject to ignorance, suffering and the dominion of death, and inclined to sin - an inclination to evil that is called concupiscence". Baptism, by imparting the life of Christ's grace, erases original sin and turns a man back towards God, but the consequences for nature, weakened and inclined to evil, persist in man and summon him to spiritual battle.

406 The Church's teaching on the transmission of original sin was articulated more precisely in the fifth century, especially under the impulse of St. Augustine's reflections against Pelagianism, and in the sixteenth century, in opposition to the Protestant Reformation. Pelagius held that man could, by the natural power of free will and without the necessary help of God's grace, lead a morally good life; he thus reduced the influence of Adam's fault to bad example. The first Protestant reformers, on the contrary, taught that original sin has radically perverted man and destroyed his freedom; they identified the sin inherited by each man with the tendency to evil (concupiscentia), which would be insurmountable. The Church pronounced on the meaning of the data of Revelation on original sin especially at the second Council of Orange (529)[296] and at the Council of Trent (1546).[297]

Если по-английски не читаете, но читаете по-испански или по-немецки, то тоже могу достать из сети и скопировать.
Если же надо по-русски - то есть здесь:
http://www.catholic.ru
Это католический портал, дальше надо искать собственно Катехизис, - и в нем уже ориантироваться по номерам. Но не знаю, загрузится ли у Вас - у меня который месяц виснет :о(

Анна


Сергей Григорьев

мусульманин

Тема: #7899
Сообщение: #192288
10.07.01 23:57
Ответ на #192277 | Анна Лейцина католикНе показывать

Здравствуйте,

этот вопрос обсуждался в теме "Святые дары: претворение или пресуществление" в феврале-марте. Единственный авторитетный документ вселенского характера, который сообщает о понимании православием Евхаристии - это Послание Восточных Патриархов. Послание высказывает точку зрения на пресуществление хлеба и вина, которую я не могу отличить от католической: акциденциально - это хлеб и вино, субстанциально - Тело и Кровь. Однако де-факто в современно православии преобладает точка зрения, которая ближе к лютеранской: хлеб и вино остаются тем, чем и были, т.е. хлебом и вином, но при этом одновременно становятся Телом и Кровью. Но каких-либо канонических документов, подтверждающих такое мнение, в православии, насколько я знаю, нет.


Анна Лейцина
Анна Лейцина

католик

Тема: #7899
Сообщение: #192287
10.07.01 23:54
Ответ на #192182 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Добрый вечер, Игорь!

++Уверяю Вас, никакой ИСПБП Вам тут не поможет, Аня.++
Ну что Вы, право! Мне в этом вопросе помощь без надобности, я Церкви верю. ;о)
Просто Вы мне задали вопрос, находящийся вне моей компетенции - и я предположила, кто сумеет ответить куда как лучше меня. Что он не захотел - согласитесь, его право.

А вот про крен я в некотором недоумении, так что лучше "по-сложному":
++только один человек - Исус Христос, в связи со Своим безсеменным зачатием от Отца был не подвержен страстям от самого рождения (Боговоплощения), а принял их добровольно, Сам, ради нашего спасения.++
Правильно ли я Вас поняла, что первородный грех, по-Вашему, передается самим способом плотского зачатия? А как тогда детки из пробирки? Или грех в мужском семени (а женщины не при чем? непонятно)?
Или я вообще Вас не так поняла, и Вы что-то иное подразумеваете под страстями? Тогда что?
Опять же, яко православных тут много, прошу, если нетрудно, и еще кого-нибудь прокомментировать.

С уважением,
Анна


Анна Лейцина
Анна Лейцина

католик

Тема: #7899
Сообщение: #192277
10.07.01 23:18
Ответ на #192226 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Дмитрий, если можно, еще раз перепроверю, а то меня этот вопрос давно беспокоит:
Разъясните, пожалуйста, Вы или еще кто из людей компетентных, чем отличается православное учение о Евхаристии от католического?
Мне об этом как-то сказал мой духовник - а я грешным делом решила, что он на православных наговаривает от недостаточного знания их учения. Потом о.Андрей Езерский утверждал, что нет; но верить, признаться, очень не хочется.
Так все-таки: каково православное учение, в отличие от католического (если можно, с указанием источников)?
Анна


Алексей Нифатов

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192266
10.07.01 22:03
Ответ на #192257 | Не показывать

Иоанн, а это?
3) Признать, что пути духовного делания в католицизме и православии равноспасительны (имею в виду разницу между пониманием аскетики )?
4) Признать, что истинной является именно Католическая Церковь, а не имеюшие с ней
евхаристического общения православные находятся в состоянии отпадения от Церкви?


Понимаете, Иоанн, несмотря на все ваши теологумены, православные никогда не примут основопологающих догматов католицизма. Никакой казуистикой не заставить их это сделать. Перестаньте вы пропаганду. Простите, но по-имному у меня назвать ваши действия не получается. Даже если у вас самые что ни на есть благие намерения.
Как сказал о. Георгий Флоровский(из привелённой мною статьи):
Мы не должны, не смеем замазывать противоречие тестом своих  
философем! Пусть противоречие остается глубоким, как есть. Если
мир познаваемый надтреснут, и мы не можем на деле уничтожить
трещин его, то не должны и прикрывать их.

Так вот, замазывая противоречия вы только усугубляете раскол...
С уважением Алексей.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #7899
Сообщение: #192240
10.07.01 20:47
Ответ на #192235 | Не показывать

Попробую.

1) Признать нижеперечисленные догматы (о Filioque, о чистилище, о Евхаристии - хотя бы)?
2) Признать католическое учение о Папе (в том виде, в каком оно сформулировано на II Ватиканском Соборе)?
3) Признать, что пути духовного делания в католицизме и православии равноспасительны (имею в виду разницу между пониманием аскетики )?
4) Признать, что истинной является именно Католическая Церковь, а не имеюшие с ней
евхаристического общения православные находятся в состоянии отпадения от Церкви?



Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #7899
Сообщение: #192237
10.07.01 20:42
Ответ на #192235 | Не показывать

/// Димитрий, пожалуйста, задавайте конкретнее вопросы.///
- Эти вопросы своей монотонной повторяемостью больше всего напоминают собрание на ликеро-водочном заводе по Жванецкому: "Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха".
Или сказку про Белого Бычка.
:)


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192236
10.07.01 20:34
Ответ на #192220 | Не показывать

Уважаемый Иоанн!
//На все вопросы касательно подобных моментов ответили в прошлом еще веке как княгиня Волконская в двух книгах, подробнейшим образом разобрав всю критику католической догматики с позиций святоотеческого учения и в этом веке свящ. князь Александр Волконский. Также многие другие.

Аще кто хочет СЕРЬЕЗНО подойти к этой теме, а не на уровне легковесных утверждений отца Вячеслава, вроде "Православная Церковь отвергнула..." ( органа, который позволяет Православной Церкви отвергать непогрешимо нет уже более десяти веков ), кто хочет фундаментально и ОТВЕТСТВЕННО подойти к проблематике, пусть начнет хотя бы с введения в проблематику представителя знатного дворянского рода княза священника Волконского. "Католичество и священное Предание Востока"//
Не могли бы Вы подсказать, есть ли в сети эти книги? Да и вообще, меня интересуют любые серьезные исследования. Извините за излишнее цитирование, но меня действительно серьезно интересует этот вопрос, пожалуй на сегодня - он для меня является самым важным.

С уважением,
Олег


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192229
10.07.01 20:18
Ответ на #191886 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Здравствуйте Олег!

//Даже в разъяснениях Папского Совета приводится формулировка Тридентского собора об исхождении
Святого Духа от Отца и Сына как от единого начала.//
- В разъяснениях Папского Совета речь идет о едином Начале, а не о двух началах. См. ниже Светлана приводила текст, на что Вы ответили:
""С некоторыми нюансами такое толкование "филиокве" предлагалось св. Фотием и св. Григорием Паламой."", а также
""Кроме толкований, которые я привел, имело место в средние века и несколько экзотическое толкование как ипостасного исхождения Святого Духа от Отца и Сына как от двух разных начал.""
Итак:
1. св.Фотий и св.Григорий, конечно, могли заблуждаться в этом вопросе, но не вижу насколько обязательно для православного так полагать, что они именно заблуждались.,
2. Примеры средневековой и даже более поздней экзотики, в т.ч. в Православии я уже привел, с моей точки зрения "экзотические теологумены" и даже "экзотическое" пониманимание отдельных богословских вопросов _в определенном историческом контексте_ не ведет к повреждению Благодати в Церкви.
Я, так же как и Вы, верую, что Сын посылает Духа Святого, Который исходит от Отца.
**Иоан.15:26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;**

Теперь, я внесу ясность в вопрос "во что верят католики" и моему отношению к этому. Итак, формулировки на латыни и других западных языках отличаются от привычных нам, не потому, что _вера другая_, а поскольку другая конструкция предложения и построения фраз. Когда католики _сами_ говорят, во что же они верят, у меня нет оснований предполагать, что они говорят неправду, если их самих приводит в изумление, то впечатление об их вере, которое составлено некоторыми православными. Несмотря на расхождение формулировок я еще ни разу не встречал, чтобы католик сказал: "да, я вот так и верю" в ответ на _высказанное предположение_, кроме _догмата о непогрешимости_, который тоже многими понимается превратно, как следствие отсутствия в русском языке _простого_ адекватного аналога. Увидеть, что в католическом учении искажает и извращает понятие о Спасении и Святости я не могу и не смогу до тех пор, пока католики сами не продемонстрируют пример того, что они верят в нечто противное для христианина.
Мало ли мне протестанты говорили: "вы, првославные, идолам поклоняетесь", это еще не повод придти на форум и сказать: "братья и сестры, когда и как мы кланяемся идолам", а протестантам хоть и доказывай и сами они видят, что неправы в отношении Св.Икон, но стоят на своем "из принципа" и тоже полагают что "в истине". Нет желания им уподобляться.

//Речь не о возможности нового Вселенского Собора и не о возможности формулировки новых догматов. Речь идет о соотношении Предания и новых "откровений".//
- В вопросе с "откровениями", согласен, нужна огромная осторожность, но совсем отрицать Дыхание Св.Духа в Церкви - это значит признать Церковь "хранительницей обрядов". Для меня Она - Живое Тело Христово и я верую так.

//Да, нет. То что православные своими грехами, выводят себя
из Церкви, а в покаянии опять в Церковь возвращаются. Это я
понимаю. Я не понимаю, как Вы из этого выводите, что
католики в Церкви?//
- Да таким, что

//Таинство это преображение природы под действием Святого Духа. Повреждение Таинства это нагромождение препятствий для восприятия Святого Духа.//
- Именно так, значит препятствия - плод личных и коллективных заблуждений, следовательно такие же препятствия создают себе и те православные, которые представляют собой "группу", не вполне отпавшую, но и не вполне согласную с Церковью, т.е. болящий член.

//Все что я говорю о таинствах еретиков относится и к таинствам раскольников.//
- А не сильно ли? Вы согласились, что РПЦЗ находятся в том же положении что и католики, в том же положении находятся члены ДПЦ, не принадлежащие к Единоверию. И если отбросить в сторону симпатии/антипатии, то выходит, что нет у них Таинств никаких? Я так не считаю и присутствующий здесь Игорь, думаю, тоже.

//Да вот совсем даже нет. Если православный вздумает молиться Юлиану Отступнику, то это будет означать, только отпадение его от Церкви.//
- Вы уверены в удачности аналогии? Св.Франциск, все что я нем знаю - действитель христианский Святой, а Юлиан Отступник - очень вряд-ли.

//Да я в экуменизме не вижу ни буквы, ни духа.//
- Это смотря что называть "экуменизмом", от частого употребления не по делу, слово приобрело еще два значения, а именно "братание с нехристианами", "стушевывание противоречий с инославием". Я же, как Вы заметили, напротив желаю обсуждать противоречия, но только настоящие, а не предубеждения типа "что мы думаем о них", "что они думают о нас". В своем единственном правильном значении, экуменизм является позицией Церкви, к которой мы с Вами пренадлежим.
см.7.3 + "Участие в международных христианских организациях и диалогах с т. н. "экуменическим движением"
(ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ ОТНОШЕНИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ К ИНОСЛАВИЮ )

Олег


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #7899
Сообщение: #192226
10.07.01 20:15
Ответ на #192220 | Не показывать

Иоанн, здравствуйте!
Следует ли из этого, что, дабы отказаться от модернизма, Православной Церкви следует:

1) Признать нижеперечисленные догматы?
2) Признать католическое учение о Папе?
3) Признать, что пути духовного делания в католицизме и православии равноспасительны?
4) Признать католическое учение о Евхаристии?
4) Признать, что истинной является именно Католическая Церковь, а не имеюшие с ней
евхаристического общения православные находятся в состоянии отпадения от Церкви?

Поясните, пожалуйста.

Дмитрий

PS По поводу св.Кирилла и Мефодия - вы, уже погрозились православным анафемой преп.Максима. Кстати, окончательного ответа на мой вопрос по этому поводу я, увы, не получил - поясните, если не сложно.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192214
10.07.01 19:27
Ответ на #192120 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Дим, я не вижу с Вами никаких существенных разногласий. Честное слово.
А заявлением о том, что святые тоже люди, которые могли заблуждаться, Вы меня просто порадовали. :-)
Равно как и тем, что ощущаете разделение ненормальностью и говорите, что прийти к воссоединению - дай-то Бог.

Думаю, что и в личной праведности Вы многим и многим инославным не откажете. А поскольку праведности сам не добьешься, то значит, и Дух живет в них, и Христос их принимает. Как же иначе?

Я против узурпирования Истины. Против того, чтобы самим определять границы Церкви. Ведь можно предположить и такой вот ужас, что Христос разодран нами и ужасно страдает от этого продолжающегося раздирания. Как так может быть? — Бог весть. А как мог быть Бог распят? Все это тайна. Поэтому с такой легкостью определять, кто в Церкви, а кто вне, я не представляю возможным.
А все эти пикеты и т.п., если это не просто чистая политика, то тогда именно вот такое узурпирование Истины.
Вот такая моя позиция на данный момент.

Всего Вам доброго,
С.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192182
10.07.01 17:45
Ответ на #192177 | Анна Лейцина католикНе показывать

Димитрий Ростовский и пиесы на театр писал, так что ж теперь, вводить его персонажей в догматическое учение?
Уверяю Вас, никакой ИСПБП Вам тут не поможет, Аня.


Что до крена- ну по-простому так:

если до Богочеловека, Господа нашего Исуса Христа были люди, как либо - не важно как и почему, избавленные Творцом от повреждения человеческого рода в связи с грехом и проклятием прародителей, то нарушается самая основа христологии.
Дело в том, что только один человек -Исус Христос, в связи со Своим безсеменным зачатием от Отца был не подвержен страстям от самого рождения (Боговоплощения), а принял их добровольно, Сам, ради нашего спасения.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192180
10.07.01 17:34
Ответ на #191734 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

А разве люди "принимают догматы"? Я всегда полагал, что они установлены Господом, а люди их _формулируют (на Вселенских Соборах, в Духе Святом) и толкуют (богословие). Т.е. приведите мне причину по которой невозможен 8 Вселенский Собор. Разве Церковь перестала быть Живым Богочеловеческим Телом в 787 г. и с тех пор стала лишь хранительницей Истины, а не Ее обладательницей?

По церковному учению догматы были у Церкви сразу после Пятидесятницы.
Задолго до Вселенских Соборов.
Причем в ПОЛНОМ объеме.
Если Вы думаете, что они были, но были в каком-то "латентном" виде, т.е. не были и сформулированы, то Вы уже в этом частном вопросе , пардон, - еретик.
Были они и сформулированы, и все ВЕРНЫЕ чада Церкви не имели никакого догматического разномыслия. Жесткие же словесные формулировки на Вселенских Соборах были вызваны только появлением ересей и необходимостью их опровержения , и не чем иным! Причем это опровержение было дано раз и навсегда. Абсолютно ничего нового в догматику Соборами не было привнесено. А только были поставлены рамки, выход за которые знаменовал уход из спасительного Православия в сферу потенциальной погибели.

Догматы существуют вечно. Это неизменимые постулаты спасительной веры.
О них не спорят.
Их либо принимают - простой верой - и спасаются, либо не принимают - и гибнут.

Вы где-то правильно заметили различие между просто "сохранением" догматов и "обладанием" ими. Но формулировку употребили опять еретическую (простите!).
Церковь и сохраняет догматы, и обладает ими.
Как Она может сохранять то, чем не обладает?
Дикость.
А не обладаем догматами ( т.е. догматическим сознанием) мы , - отдельные члены Церкви. Поэтому догматы не "развиваются", а РАСКРЫВАЮТСЯ. И раскрываются они не для Церкви ( для Нее они и так раскрыты - ведь Церковь -это Богочеловеческий организм, а для нас - отдельных клеточек этого организма.

Но раскрываются они только для тех "клеточек", которые послушны Церкви, и сначала
просто принимают на веру догматы. В том числе и для необразованных! Иначе что?
Церковь была бы элитарным клубом?
Только умненькие могли бы обожиться по благодати?
А для тех "клеточек", в которых развивается "злокачественный процесс" догматы так и не раскрываются. До тех пор, пока "клеточка" не выработает "антитело" на поразивший ее чужеродный "антиген".

Таково вкратце церковное учение о догматах. Можете проверить.

В.


Анна Лейцина
Анна Лейцина

католик

Тема: #7899
Сообщение: #192177
10.07.01 17:26
Ответ на #192156 | Игорь И. православный христианинНе показывать

У-у-у!
Дорогой Игорь, спасибо, конечно, за столь высокое мнение о моих знаниях - но тут я пас. В патристике я вообще сильно плаваю, честно говоря.
То есть поищу, конечно, но за успех не ручаюсь.
Может, Иоанн СПБП что-нибудь знает об этом? Он, помнится, как-то уже на Димитрия Ростовского в этой связи ссылался - может, и еще на кого-нибудь из более ранних?
Нов любом случае решительно возражаю против выражения "выдумывание догмата" - такой власти у Папы просто нет. Он может лишь подтвердить в форме догмата вероучительный элемент, уже много веков существующий Церкви. К сожалению, все, что знаю я из подтверждений существования такого учения задолго до провозглашения догмата, датировано самое раннее XIIым веком.
Ау, Иоанн!

++Кроме того, возникает сильнейший крен.
Если такой "подарок" был дарован Деве Марии, то нарушается святоотеческое христологическое учение.++
Не могли бы Вы разъяснить этот момент? По-моему (а также по мнению тех, на чьи слова я опиралась), никакого крена нет - и я в своем сообщении попыталась именно об этом написать.

Анна

P.S.,Олегу Мосолову: Извините, я тороплюсь, - если не возражаете, я Вам завтра отвечу, ладно?


Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192156
10.07.01 16:22
Ответ на #192148 | Анна Лейцина католикНе показывать

((И ИМХО хорошо, что бывают такие подарки.

Дорогая Анна, подскажите, а на чем строится подобная догматика?


Вообще- как произошло выдумывание подобного догмата?

На чем основано? Какие тому подтверждения в Писании и творениях свв.оо? Только общих, Седми Вселенских соборов?

Понимаете, чтобы говорить, что то, о чем Вы пишете -подарок и это правда, надо бы понять не ход рассуждений (который Вы приводите), а конкретный источник.
Дело в том, что кроме некоторых мест поэтического наследия свв.оо, которые можно трактовать только метафорически, ничего подобного в Учении апостольском и неразделенной Церкви не обретается.

Кроме того, возникает сильнейший крен.
Если такой "подарок" был дарован Деве Марии, то нарушается святоотеческое христологическое учение.


Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192155
10.07.01 16:20
Ответ на #192148 | Анна Лейцина католикНе показывать

/Итак: при крещении в силу заслуг Господа нашего, силы смерти и воскресения Егои по воле Его новый член
церкви омывается отпервородного греха./

А что понимается под наличием первородного греха у крещаемого и соответственно под омовением от первородного греха? Основное разногласие, мне кажется, заключается в подходе к этому вопросу.
Олег


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192149
10.07.01 16:11
Ответ на #192132 | Роман Вершинин православный христианинНе показывать

Роман.
Я просил ЧЕТКО И ОДНОЗНАЧНО сказать, а не экивоками.
Вот, Надежда четко сказала, что не благословляла.
И объяснила, почему.
Объяснения - это уже, так сказать, "сверхдолжные заслуги"...
Я об этом не просил, но если кто хочет уточнить - кто возражает?

Повторяю вопрос:
ПРОШУ ВСЕХ ПРАВОСЛАВНЫХ ДРУЗЕЙ ИОАННА ЧЕТКО И ОДНОЗНАЧНО СКАЗАТЬ, БЛАГОСЛОВЛЯЛИ ЛИ ОНИ ЕГО НА ЗАЩИТУ ОТ ПРАВОСЛАВНЫХ НЕПРАВОСЛАВНЫХ ПОЛОЖЕНИЙ КАТОЛИЧЕСКОЙ ДОГМАТИКИ.

Не на участие в этой теме!
А на то, что ЧЕТКО И ОДНОЗНАЧНО сформулировал Сам Иоанн.
Спасибо ему за четкость и однозначность.
Здесь может быть только ответ по принципу:
"Да -да. Нет -нет. Что сверх того, то от лукавого"


Анна Лейцина
Анна Лейцина

католик

Тема: #7899
Сообщение: #192148
10.07.01 16:09
Ответ на #191734 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

Приветствую, Олег!
****Лжеучение о непричастности Богоматери к первородному греху (1854 г)****
**Согласен, трудный для восприятия вопрос, который хотел бы прояснить для себя и узнать его понимание католиками.**
Спрашивали - отвечаем ;о)
Предупреждаю: официальных определений на руках нет. То, что сейчас изложу, основано на слышанных мною проповедях и катехитических беседах нескольких независимых друг от друга священников, чистоте веры которых я имею основание доверять, равно как моем собственном скромном суждении.
Итак: при крещении в силу заслуг Господа нашего, силы смерти и воскресения Его и по воле Его новый член Церкви омывается от первородного греха (и личных, буде таковые имеются). Сие, понятное дело, возможно только в силу того, что Голгофская Жертва _уже произошла_. Единственным исключением из этого правила, по вере Католической Церкви, является Дева Мария, привилегированность Которой заключалась в том, что Ей это омовение от первородного греха было даровано, во-первых, сразу в момент зачатия, а во-вторых, так сказать, заранее - то есть в силу того, что Господь всеведущ и пребывает вне времени, а потому _знал_, что Голгофская Жертва _точно будет_.
И все. То есть, по сути, практической разницы между Девой Марией и любым христианским ребенком нет. Она все еще могла согрешить - Ева ведь тоже согрешила, и как! - но, как исповедуем и мы, и Православие, этого не сделала. Непорочное Зачатие - это привилегия, для истории нашего спасения не неизбежная, но просто радостная. Похожая ситуация с мироточением икон - просто вспомнилось, потому что недавно тема об этом открылась: зачем они мироточат, какая с этого польза? Ну конечно, может быть, что кто-то от этого обратится, или примет правильное решение в жизни, или еще что-нибудь. Но в общем-то это бесполезное чудо - просто радость, подарок такой от Господа. И ИМХО хорошо, что бывают такие подарки.

Далее, разрешите сделать некоторые поправки к расхождениям в канонической области:
1) Если мне не изменяет память, обливательное крещение и в Православии широко практикуется. Или нет? Мне казалось, это для баптистов такой принципиальный вопрос, что они и вас, и нас за это ругают...
2) Миропомазание только епископом и только взрослых - это обычная практика, а не неприменное условие. Если епископ приехать ну никак не может - он делигирует право на совершение Таинства священнику. Если дитя тяжело болеет - то часто миропомазуют совсем маленьких. И то, и другое практиковалось и до Второго Ватиканского Собора. Кстати, переспросите у греко-католиков, - сдается мне, что и то, и другое - особенности только латинского обряда.
3) Причащение мирян только под видом хлеба - Вы правы, после Собора практика сильно изменилась. В небольших общинах (где меньше опасность пролить Пречистую Кровь - а именно поэтому в свое время перестали причащать мирян под обоими видами), а также по важным поводам - венчание, принесение монашеских обетов и т. д. - часто причащают под обоими видами. Например, у нас в университетском приходе так всегда, то же у доминиканцев в Киеве, то же часто делают на Всенощных - там, благодарение Богу, времени сверхдостаточно. Но есть довольно большое число мирян, которые этого просто не хотят. И - ИМХО - не стоит их принуждать, незачем.
С опресноками ситуация похожая. Ввели их в большой степени из практических соображений - они почти не крошатся, и таким образом уменьшается опасность осквернения Таинства. Есть общины - например, Неокатехуменат, - которые служат на квасном хлебе. Так что оба вопроса не принципиальны.
4) Посты в субботу - чушь. Не помню, чтобы когда-то были общим каноническим требованием; в отдельных монашеских общинах, а также среди отдельных благочестивых мирян - да, было. В наше время не практикуется НЯМС _никем_.
Смягчение постов - это уже интереснее. Скажите, а на чем основаны православные требования постов (письменный источник)? Я слышала, что они изначально составлялись для монашествующих, а потом были переняты мирянами практически без изменений. Это правда или легенда такая?
Дело в том, чтоя не помню, чтобы в Католической Церкви латинского обряда когда бы то ни было были требования к посту, хоть отдаленно напоминающие православные. Если, конечно, не брать в расчет наложение церковного покаяния - там всякое могло быть. Вообще же мы с самого начала и до сих пор "идем другим путем" - для всех обязателен минимум; а остальное - на это есть у каждого совесть, собственная голова и духовник.
5) Согласна.
6) Согласна - в последние столетия нас разве что сверх меры ретивые протестанты этим корят ;о)
7) Кардинальский сан не является степенью священства. Кардиналом можно быть назначенным и не будучи епископом - известный пример 1988го, кажется, года - Ханс Урс фон Больтазар, даже вовсе не имея священного сана (примеров не помню, но бывало). _Совсем теоретически_ кардиналом, вроде бы, может быть дажде женщина, но это уже непроверенная информация, и прецедентов тому не было.

Вроде все.
Анна


Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192147
10.07.01 16:07
Ответ на #192142 | Надежда православный христианинНе показывать

С Иоанном другой механизм сработал: о ком кой-чего знаешь - за того и заступаешься по мере "съедания" его оппонентами, так сказать.:) вот и вся любовь :-Р

ЧИТД, а именно то, о чем писал мой знакомый про лжестарчество.
Женщины чаще всего готовы стоять на защите "знакомого" МУЖЧИНЫ, а не Истины .

И так всегда.



Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192142
10.07.01 15:58
Ответ на #192126 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

от самых горячих Ваших поклонниц

Ну да, поклонницы, пассии, почитательницы, экзальтированные.....какие там еще:))
Эх, и завистливый мужик нынче пошел ( а м.б. и всегда был), как не ему внимание так сразу в обидки. Братия, не волнуйтесь вы так, мы вас всех одинаково любим, о Господе, конечно!!!
С Иоанном другой механизм сработал: о ком кой-чего знаешь - за того и заступаешься по мере "съедания" его оппонентами, так сказать.:) вот и вся любовь :-Р

Поэтому я прошу всех ПРАВОСЛАВНЫХ друзей Иоанна ЧЕТКО И ОДНОЗНАЧНО СКАЗАТЬ, БЛАГОСЛОВЛЯЛИ ЛИ ОНИ ЕГО НА

Я лично вообще не имею права кого-то на что-то благословлять.

Дружба дружбой , а еда - врозь.

Я допустила серьезную ошибку: тазики не приплывали ни от куда и не уплывали никуда, они так и вращаются, образуя замкнутый круг.

Пойду-ка я отсюда, ветром гонимая....



Валентин-Игнатий Искварин

католик

Тема: #7899
Сообщение: #192133
10.07.01 15:42
Ответ на #192120 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Вполне разделяю, Дмитрий.
"Заединяться", наверное, не вопрос нашего и даже слдующего поколения (мне 24 года).
Но относиться по-человечески и, наконец уже, по-христиански - это, по моему и есть наша задача. Кто не разделяет этого мнения, кто черезчур приватизирует благодать, считает тот или иной Символ Веры абсолютной гарантией спасения, кто уповает на обряд более, нежели на то, символом чего он является, кто возводит напраслину, кто легковерен и пускает бессовестные сплетни, кто считает себя прирожденным святым,.. того просто жаль. Ну да Господь милостив и долготерпелив.
Засим я покидаю эту тему. Не памятуя Пс.1, не держа зла. Мне здесь нечего делать. Человек слаб, и ищет прибежища простого и незатейливого тому, что еще не осознал как свою персональную ущербность.
Братия, если я еще ввяжусь в какую гнилую "дискуссию", одерните меня, Господом заклянаю, ибо и я слаб, но - по талантам моим - больший, чем вы грешник.
Я открыл тему по Песне царя Соломона. Собираюсь потолковать еще и о таких скучных догматических тонкостях как вопрос о нихпосылании благодати (кстати). Может что из того и выйдет.
Прощайте, отче, братья и сестры. Не скучайте без меня.

Игнатий.


Роман Вершинин

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192132
10.07.01 15:41
Ответ на #192126 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

//я прошу всех ПРАВОСЛАВНЫХ друзей Иоанна ЧЕТКО И ОДНОЗНАЧНО СКАЗАТЬ, БЛАГОСЛОВЛЯЛИ ЛИ ОНИ ЕГО НА ЗАЩИТУ ( от Православных) ЛОЖНЫХ ПОЛОЖЕНИЙ КАТОЛИЧЕСКОЙ ДОГМАТИКИ!
Здесь отмолчаться нельзя! //

Ну, раз такое дело, то не будем. :)

Если не придираться к словам ("ложную догматику" и пр.), то я действительно прошу Иоанна не уходить из темы, как одного из наиболее осведомленных и уважаемых мной участников.

Роман


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192126
10.07.01 15:30
Ответ на #191996 | Не показывать

Иоанн.
А я то надеялся, что Ваше умолкание знаменовало собой воспоминание СТЕРЖНЯ всего святоотеческого учения - о том, что ВСЕ ПРЕОДОЛЕВАЕТСЯ ВНУТРИ САМОГО СЕБЯ.

Горько увидеть свою ошибку!

Раз Вы, уважаемые отцы, братья и сестры, благословили смиренного Иоанна стать адвокатом Рима, прийдется нести сие служение.

Смиренный Иоанн!
Как же Вы, прочитав столько книг, - не только католических, но и православных, -
забыли ВСЕ, что написали св. отцы ( православные св. отцы) о смирении?
Они единодушно сформулировали характерный признак, по которому можно отличить, что человек смирения не имеет. Это - когда он сам себя называет смиренным!
И дали этому специальное наименование: "СМИРЕННОСЛОВИЕ". И разъяснили, что смирение - это величайшая добродетель, а СМИРЕННОСЛОВИЕ - отвратительный порок. Дать ссылки?

Теперь о "благословении"...
Ни отцы, ни братия, ни даже сестры на защиту ничьих еретических заблуждений Вас не благословляли.
Некоторые сестры выразили только готовность и желание пообщаться с Вами , как с "хорошим человеком" , так сказать, по общим вопросам.
Если бы у меня был излишек свободного времени "для релаксации", пожалуй, и я с удовольствием поговорил с Вами о том, как "Жизнь жительствует"...
А о том, чтобы "благословлять" Вас на защиту осужденных Православной Церковью искажений православной догматики, я что-то ничего не слышал даже от самых горячих Ваших поклонниц. Они, слава Богу, православные, и "в общении" с Патриархом Алексием II.

Но слово - не воробей. Вылетело - не поймаешь.
Поэтому я прошу всех ПРАВОСЛАВНЫХ друзей Иоанна ЧЕТКО И ОДНОЗНАЧНО СКАЗАТЬ, БЛАГОСЛОВЛЯЛИ ЛИ ОНИ ЕГО НА ЗАЩИТУ ( от Православных) ЛОЖНЫХ ПОЛОЖЕНИЙ КАТОЛИЧЕСКОЙ ДОГМАТИКИ!

Здесь отмолчаться нельзя!
Дружба дружбой , а еда - врозь.
Сократ мне друг, но Истина дороже.

А служение...
Кому служение?



Валентин-Игнатий Искварин

католик

Тема: #7899
Сообщение: #192122
10.07.01 15:23
Ответ на #192108 | диакон Алексей (Сафронов) православный христианинНе показывать

Я не столь искушен в сомнительных призывах к примирению.
Посмотрел сылочку про перекрещивания. Какая святость! Какой пафос и какое ни с чем не сравнимое упование на исключительную благодать в водительстве Божием! Круто. Мне понравилось. И вы, вот, ссылаясь на транзитивную цитату с такой праведной уверенностью заявляете, что, мол, вот, ух, ого!!! Так легко распоряжаетесь благодатью Спасения, что аж завидоно. Мне до такого не дорости. Никогда.

=Недавно учеными открыт секрет долгожительства ежиков. Оказалось, что секрета никакого и нет... Да и живут они - недолго...=

Да и не надо доростать.

Игнатий.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #7899
Сообщение: #192120
10.07.01 15:19
Ответ на #192023 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

А я и не обосновываю. :-)
Я предлагаю доверять тем, кто «достиг» бОльшего. Вот, к примеру, архим. Серафим (Тяпочкин) по своей святости (думаю, дело его канонизации – дело времени) признавал таинства католиков благодатными. Вас это не призывает поступать также, но доверять мнению о.Серафима (в том смысле, что думать так вполне православно :-) ) призывает.


1) Вы сами сказали - еще не канонизирован.
2) Свт. Иоанн Златоуст полагал, что в 400 году будет конец света. А сщмч. Илларион
(Троицкий) полагал, что вне Церкви нет ни спасения, ни благодати. Значит,
полагать так - православно?
Вы же сами прекрасно знаете, что личная праведность - не есть ограда от
догматических заблуждений. И если заблуждавшийся был праведен, то праведен он был
вопреки своим заблуждениям - а не благодаря им.
В этой теме - масса ссылок на святых, относившихся к католикам иначе. И в истории
Церкви таковых, в общем-то, значительно больше.
Посему не доверять мнению о.Серафима в данном вопросе (что не отменяет уважения
к его подвигу, и высказываниям по другим вопросам) - вполне православно.

Опирайтесь на свой и тех, кому доверяете. :-)

Не на свой опыт вообще, а на мнение Церкви. В 2000 году был Собор - ни власть Папы, ни Евхаристии католиков, ни Filioque, ни учения о чистилище он не принял.

И наше говорит. В этом и проблема. Можно делать вид, что типа каждый пусть считает себя Церковью, а Христос пусть выбирает, где Его Тело, а где нет Его. И на этом успокоиться в ожидании, что те, кто «Недоцерковь», покаются и приложатся.
А можно всячески содействовать воссоединению, считая, что находясь вне общения, мы разрываем Христа. Не слепо бежать и общаться против своей совести, конечно. Но не устраивать такого позорища с пикетами и освящениями мостовых, хотя бы не поддерживать этого.


Можно. Странно только, что некоторым настолько не терпится соединиться, что они католическую догматику объявляют - верной. Лишь бы поскорее "заединиться".

Вот что меня удручает. А так прийти к воссоединению - дай-то Бог. Только препятствий много. Очень много. Пока что - даже слишком много.

А по поводу "позорища" - столько было говорено, что и повторять неохота.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192115
10.07.01 15:05
Ответ на #192044 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Я не совсем понял, что Вы у меня спрашиваете.
У меня сейчас перед глазами Разъяснений нет.


Постите, я невнимательно Вас прочла. Я ничего не спрашиваю. Я просто упустила в Вашем сообщении слова «формулировка Тридентского собора». И решила, что Вы говорите о самом разъяснении. При этом мне показалось, что приведенный отрывок «противоречит» этому заявлению.

Но я умолкну, поскольку я даже не понимаю, почему этот отрывок говорит именно об ипостасном исхождении Св. Духа.

Там есть еще такие слова:

“Учение о филиокве должно пониматься и излагаться Католической Церковью так, чтобы не возникло впечатления, будто оно может противоречить единоначалию Отца или тому обстоятельству, что Он является единственным началом, или причиной исхождения Духа.”

Разве это не говорит о том, что речь не об ипостасном исхождении?
Или Вы как раз из-за этого места говорите о противоречивости?


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192113
10.07.01 15:03
Ответ на #192046 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Никакого отношения личное поведение тех или иных архиереев ПЦ к догмату о непогрешимости папы не имеет в принциипе.

Игорь, я же специально это привожу.

Понимаете, ну нельзя же так разделять вероучительные вещи и жизнь, как она есть.
Получается, что нас возмущает, что догмат о непогрешимости нарушает все каноны и мы называем их еретиками. А когда речь идет о "проделках" наших епископов, мы лихо забываем того же Киприана Карфагенского и его экклезиологию и заявляем, что это дело не наше. И речь-то не о самих проделках и их осуждении, а о том, что мы и пикнуть не можем по этим поводам. Вот В.Г.Мальцев считает, что не его дело, что творится в другой епархии. Зато почему-то его дело, что творится на Украине. Я сие не вмещаю.

Ежели ты против догмата о папе, то будь последователен до конца. И значит можно не подчиняться архиерею в том, в чем он погрешает, а не нырять в кусты с пространными размышлениями о бревне и сучке.

Если ты против поста в субботу, так и не надо подменять понятия и прикрываться тем, что мы не постимся, а говеем. И т.д.

Короче, нельзя же относиться к другим с бОльшими требованиями, чем к себе? То бишь, я о корректности и об этике полемики, а не о сравнении догматики в данном случае.

Что касается архим. Серафима, то Вы все же не совсем правы. О.Серафим причащал католиков без покаяния (в католицизме). Другое дело, что в то время еще действовало постановление Синода от 1969 года, позволяющее это делать.


диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #192108
10.07.01 14:58
Ответ на #192094 | Роман Вершинин православный христианинНе показывать

+++Бывает, Алексей, и такое дело :)
В таком случае, надо смотреть на жизни реальных людей, на опыт христиан в КЦ - без предубеждения. Может быть, это поможет понять, исчерпывается ли личный опыт всех католиков только призывающей благодатью - умершей, так и не достигнув цели, или же бывает опыт крайнего посвящения - когда "уже не я живу, но живет во мне Христос". Надеюсь этим заняться.
+++

Именно... Но дерзну напомнить и еще кое что... Мы с вами живем далеко не вечно - возможно, то чем вы предполагаете заняться и важно, и интересно... Но важно ли настолько, чтобы не отвечать на Благодать призывающую нас с вами... Наша с вами цель жизни - стяжание Вечного Спасения, а не участие в возможно интересных но бесполезных для этого богословских спорах - так ведь и жизнь пролетит. А то все зашло слишком далеко. Посему я и призываю прислушаться к словам св. Силуана Афонского: "Отец N. говорил, что Спасение в инославии невозможно. Я не знаю этого... но я знаю что Спасение возможно в Православии".
Так может не будем терять времени даром и спорить о границах Церкви, а будем просто жить в Церкви Православной, как в Корабле Спасения и не заглядываться на иные корабли?
С уважением,
Алексей.




Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192105
10.07.01 14:53
Ответ на #192048 | Роман Вершинин православный христианинНе показывать

Вынесено из личной молитвы.

Я предпочитаю выносить из СОБОРНО-ЦЕРКОВНОЙ и из ЦЕРКОВНО-ЛИЧНОЙ молитвы.
А что можно вынести из АНТИЦЕРКОВНО-ЛИЧНОЙ молитвы - см.

:Журавли прилетели

и родственные "журавлиные" темы.


Роман Вершинин

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192094
10.07.01 14:41
Ответ на #192060 | диакон Алексей (Сафронов) православный христианинНе показывать

//Я - о Благодати Призывающей. Я думаю никто не будет отрицать, что Промысел Божий - ко Спасению. Всех Господь хочет спасти и Благодатью всех призывает: и еретиков, и атеистов и даже явных сатанистов, "Се стою у дверей и стучу..." Но тогда может быть и не стоит принимать действие этой Благодати Божией за, якобы, благодатность какой-либо инославной конфессии как таковой...//

Бывает, Алексей, и такое дело :)
В таком случае, надо смотреть на жизни реальных людей, на опыт христиан в КЦ - без предубеждения. Может быть, это поможет понять, исчерпывается ли личный опыт всех католиков только призывающей благодатью - умершей, так и не достигнув цели, или же бывает опыт крайнего посвящения - когда "уже не я живу, но живет во мне Христос".

Надеюсь этим заняться.

Роман




Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192090
10.07.01 14:39
Ответ на #192048 | Роман Вершинин православный христианинНе показывать

/Мне кажется, такие ростки Св. Духа нельзя давить, даже если мы убежденно ждем от Св.Духа
противоположного. /

Если Вы о Терезе Калькутской, то давить вроде никто и не собирался. Если Вы под ростками понимаете результаты "личной молитвы и размышлений" Иоанна СПБП, то давить тоже вроде не давят (ругать ругают), но и ростками Святого Духа эти результаты не назовешь. Посмотрите Вы трезвыми глазами, на то, что и как он говорит.
Олег


диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #192087
10.07.01 14:37
Ответ на #192046 | Игорь И. православный христианинНе показывать

+++О. Серафим Тяпочкин признавал лишь КРЕЩЕНИЕ католиков. То есть не требовал перекрещивания.
А не все их таинства. +++
Даже более того в Требнике существует Чин перехода из католичества в Православие с раскаянием в соответствующих заблуждениях.
С уважением,
Алексей.
Вот и ссылка есть на эту тему http://www.pravoslavie.ru/archiv/anabaptism.htm


диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #192064
10.07.01 14:07
Ответ на #192051 | Не показывать

К великому сожалению, я ничего не перепутал...
Я лишь намекнул о возможности не загонять друг-друга в глубокий офф-топик по принципу "наших бьют"... и смягчить течение дискуссии убиранием из нее ненужных эмоциональных всплесков, что заводят эту тему в непролазный тупик. Сергей Латинов это ПООБЕЩАЛ. Теперь осталось приструнить вас с Надеждой ии говорить более или менее спокойно.
Алексей.


диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #192060
10.07.01 14:04
Ответ на #192048 | Роман Вершинин православный христианинНе показывать

+++Мне кажется, такие ростки Св. Духа нельзя давить, даже если мы убежденно ждем от Св.Духа противоположного. +++

Никто и не собирался "давить"... Но давайте подумаем и вот о каком аспекте. Я - о Благодати Призывающей. Я думаю никто не будет отрицать, что Промысел Божий - ко Спасению. Всех Господь хочет спасти и Благодатью всех призывает: и еретиков, и атеистов и даже явных сатанистов,"Се стою у дверей и стучу..." Но тогда может быть и не стоит принимать действие этой Благодати Божией за, якобы, благодатность какой-либо инославной конфессии как таковой... Ведь не разделился же Христос.
С уважением,
Алексей.


Роман Вершинин

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192048
10.07.01 13:51
Ответ на #192015 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

//Вы спрашиваете: как мы, православные ( а, точнее - наши архипастыри) можем узнать, а не соединились ли вдруг уже католики с апостолами и с собравшимися о Святом Духе отцами 7-и Вселенских Соборов?

Как нам узнать? Как? Ведь не Духом же Святым!? //

Конечно, Вы правы, Вячеслав Георгиевич (если Вы имеете в виду, что Св.Духом).
Я думаю и о тех христианах-католиках, в жизни которых действие Духа очевидно и для неверующих, не то что для нас (Тереза Калькуттская, напр.)...

Еще вспоминаются те, кто с болью относился к проблеме раскола, - потому что Св.Дух с равнодушием несовместим наверно, - и вот, хотя бы Иоанн здесь говорит то, что вынесено им из личной молитвы и долгого изучения вопроса (пожалуйста, давайте не критиковать снова никого).

Мне кажется, такие ростки Св. Духа нельзя давить, даже если мы убежденно ждем от Св.Духа противоположного.

С уважением,
Роман



Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192046
10.07.01 13:47
Ответ на #191996 | Не показывать

Совершенно верно, Иоанн.
Именно в силу этого пример , приведенный Светланой, абсолютно не корректен.

Никакого отношения личное поведение тех или иных архиереев ПЦ к догмату о непогрешимости папы не имеет в принциипе.
Светлана второй раз уже пользуется этим примером, кстати.

Еще раз повторю- это разные вещи, никак не связанные в принципе.

Второе.

О. Серафим Тяпочкин признавал лишь КРЕЩЕНИЕ католиков. То есть не требовал перекрещивания.
А не все их таинства.

Иначе он бы католичку (в известном апокрифе о нем) в православие не принимал, со словами "переходите".
Следовательно, он держался мысли, что из КЦ возможен переход ТРЕТЬИМ ЧИНОМ.
То же самое и о. Таврион- допустим.
Это ни о чем не говорит.
Такова часто была практика и в Российской Церкви 19 века.

Это не есть предмет нашего разговора- каким чином принимают еретиков..


Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192044
10.07.01 13:45
Ответ на #192026 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Я не совсем понял, что Вы у меня спрашиваете.
У меня сейчас перед глазами Разъяснений нет.
Отрывок, который привели Вы представляет собой изложение традиционного латинского учения об ипостасном исхождении Св. Духа от Отца и Сына.
Но в Разъяснениях дана возможность истолкования "филиокве" и как движение единой природы (энергетический момент) от Отца через сына к Святому Духу. Это положение могло бы быть основой для достижения согласия между православными и католиками по вопросу об исхождении Святого Духа. С некоторыми нюансами такое толкование "филиокве" предлагалось св. Фотием и св. Григорием Паламой.
В этом смысле Разъяснения документ противоречивый. Насколько я помню, в Разъяснениях дословно цитировалась доктрина Тридентского собора о "филиокве", закрепившая традиционное латинское толкование. Исторически "филиокве" толковалось по разному. Кроме толкований, которые я привел, имело место в средние века и несколько экзотическое толкование как ипостасного исхождения Святого Духа от Отца и Сына как от двух разных начал.
Если я не ответил на Ваш вопрос, то поясните, что Вы хотели спросить.
Олег


диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #192039
10.07.01 13:33
Ответ на #191996 | Не показывать

Хм... Боюсь, что вы сами выразили свою позицию довольно однозначно. Так что никто вас не благословлял на сие - это ваша воля и ваш выбор. Наш же выбор тоже очевиден - принять или не принять вашу позицию, что собственно здесь и происходит до сего дня.
С уважением,
Алексей.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192029
10.07.01 13:13
Ответ на #191988 | Не показывать

Дорогой Вячеслав!
Не могли бы Вы объяснить, в чем разница между постом и говением? Ради чего один и ради чего другое? Когда эта разница возникла и где, и т.п.?

P.S. Вы же, вроде бы, хотели поехать в путешествие и проветриться?...

:-)
Обязательно. Не волнуйтесь. Завтра же и поеду.

С любовью,
С.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192026
10.07.01 13:09
Ответ на #191886 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Даже в разъяснениях Папского Совета приводится формулировка Тридентского собора об исхождении Святого Духа от Отца и Сына как от единого начала.

??
Из разъяснений Папского Совета:
………………………………………………
«Отец рождает Сына, лишь изводя (греч. proballein) через Него Святого Духа, и Сын рождается от Отца лишь в той мере, в какой это изведение (proballe) совершается через Него. Отец является Отцом единородного Сына, лишь будучи для Него и через Него источником Святого Духа.
Дух не предшествует Сыну, поскольку Сын характеризует Отца как Того Отца, от Которого Дух ведет Свое происхождение, что и составляет чин Троицы……………………………….
………………………………………………
Изначальный характер Лица Духа как вечного Дара любви Отца к Своему возлюбленному Сыну показывает, что Дух, хотя Он и исходит в Своей миссии от Сына, является Тем, Кто ставит людей в сыновние отношения Христа к Отцу, ибо только в Нем такое отношение становится Троичным: «Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: `Авва, Отче!'» (Гал 4: 6). В тайне спасения и в жизни Церкви Дух делает гораздо больше, чем продолжение дела Сына. В самом деле: все то, что установил Христос — Откровение, Церковь, Таинства, апостольское служение и его учительство — требует постоянного призывания (epiklesis) Святого Духа и Его действия (energeia), чтобы была явлена любовь, которая «никогда не перестает» в общении святых в жизни Троицы.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192023
10.07.01 13:08
Ответ на #191917 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Света, так ведь эта фраза не отменяет необходимости поверять духовную жизнь догматикой.
И утверждения, что в процессе духовного роста догматические барьеры между конфессиями исчезают - никак не обосновать.


А я и не обосновываю. :-)
Я предлагаю доверять тем, кто «достиг» бОльшего. Вот, к примеру, архим. Серафим (Тяпочкин) по своей святости (думаю, дело его канонизации – дело времени) признавал таинства католиков благодатными. Вас это не призывает поступать также, но доверять мнению о.Серафима (в том смысле, что думать так вполне православно :-) ) призывает.

Света, при всем моем к Вам уважении, я не считаю Ваш духовный уровень и духовный опыт необходимым критерием для того, чтобы делать подобные выводы.

С одной стороны - да, человек, вкалывавший с 12 лет для того, чтобы прокормить родственников в оккупированной Польше, человек, простивший покушавшегося на его жизнь киллера, достоин уважения. С другой стороны, политику Ватикана по отношению к Церкви-Сестре (!?) назвать доброжелательной я не могу при всем желании.


Дима, я Вам и не предлагаю. Я только озвучиваю свою позицию. И для Ваших выводов опираться на мой духовный опыт просто вредно. Опирайтесь на свой и тех, кому доверяете. :-)

И сейчас все ясно - католическое богословие недвусмысленно говорит о единственности Церкви.

И наше говорит. В этом и проблема. Можно делать вид, что типа каждый пусть считает себя Церковью, а Христос пусть выбирает, где Его Тело, а где нет Его. И на этом успокоиться в ожидании, что те, кто «Недоцерковь», покаются и приложатся.
А можно всячески содействовать воссоединению, считая, что находясь вне общения, мы разрываем Христа. Не слепо бежать и общаться против своей совести, конечно. Но не устраивать такого позорища с пикетами и освящениями мостовых, хотя бы не поддерживать этого.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #192015
10.07.01 12:52
Ответ на #191019 | Роман Вершинин православный христианинНе показывать

Дорогой Роман.
Вы спрашиваете: как мы, православные ( а, точнее - наши архипастыри) можем узнать, а не соединились ли вдруг уже католики с апостолами и с собравшимися о Святом Духе отцами 7-и Вселенских Соборов?
Ведь не зажжется же лампочка такая в Ватикане: "католики соединились с апостолами".

Вообще-то , да, конечно....
Как нам узнать?
Как?

Ведь не Духом же Святым!?


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191992
10.07.01 11:51
Ответ на #191974 | Не показывать

перевод надеждиного удаленного по причине глюков сообщения!:))
Аминь и Богу нашему слава!

Хорошо, что есть здоровые силы на форуме, посредством ( и по молитве) которых положение более менее выправляется. Вот и еще один брат перековал мечи на орала ( и даже "орала" сменил на спокойный тон:)).

1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я ? медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, ? то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. (1-е Коринфянам 13:1-8)




диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #191985
10.07.01 11:41
Ответ на #191974 | Не показывать

День добрый.
Вот уж чего я точно терпеть не могу, так это выискивания "подноготной", обычно негативной, в словах собеседника. Зайти так можно очень далеко, ругаясь, фактически, сам с собой...
Сказано четко о границах допустимого. Господь Сам сравнил сынов лукаваго со свиньями и псами. Мы - не святые и наши мнения МОГУТ БЫТЬ ВЕРНЫ ЛИШЬ ОТЧАСТИ. Так что нам, мне кажется, должно закончить данный разговор, получив уверение в отсутствии дальнейших переходов на личность.
С уважением,
Алексей.


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191958
10.07.01 11:09
Ответ на #191920 | диакон Алексей (Сафронов) православный христианинНе показывать

==Да и вообще - уважение к чужой стране (нации, религии - нужное подчеркнуть) зиждется на уважении к своей==

Именно! Поймите правильно, я не очаровалась "берегом турецким", наоборот еще больше полюбила Родину, но(!) я узнала людей, так вот они оказались такими же, как и мы, со своими проблемами, планами, задумками, они также искренне верят им не чужды любовь, доброта, сострадание и т.д. Живут, работают, воспитывают детей, обычные люди, совсем не такими их рисовали в РД.
Мне очень нравится выссказывание Д.С. Лихачева:"Патриотизм -это прежде всего любовь. Любовь к своей Родине, народу; а национализм - это в первую очередь ненависть, ненависть ко всему чужому".

Определяйтесь.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191952
10.07.01 10:53
Ответ на #191632 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Привет, Олег !

Итак, обещанные тексты.Смотрим раздел IV из "Правила по применению принципов и норм по экуменизму", изданный Папским Советом по развитию христианского единства в 1993 г.

п. 122 Между Католической Церковью и Восточными Церквами, не пребывающими с ней в полноте общения, всегда существует достаточно тесное общение в вере (Unitatis Redintegratio п.14). Кроме того, "Церковь Божия созидается и возрастает совершением Господней Евхаристией в этих отдельных Церквах", и "эти Церкви, хотя и разъединившиеся с нами, обладают истинными таинствами, особенно, в силу апостольского преемства, Священством и Евхаристией" (UR п. 15). Это является экклезиологической и сакраментальной основой, которая, в соотвествии с учением Католической Церкви, позволяет и может поощрять некое взаимное участие с этими Церквами в богослужении и даже в Евхаристии, "при подходящих обстоятельствах и с одобрения церковной власти"(UR - там же). Тем не менее, признается, что Восточные Церкви , исходя из собственных экклезиологических представлений, могут иметь более строгие правила в этой области, к которым следует относиться с уважением...

п. 123 Католик , по физическим или моральным причинам лишенный возможности обратиться к католическому священнослужителю, может принимать таинства покаяния, Евхаристии и елеосвящения от священнослужителя какой-либо из Восточных Церквей (CIC канон 844, $2; CCEO, канон 671, $2), всякий раз, когда это необходимо ..., но при условии избежания опасности заблуждения или равнодушия.
п.124 ... Католик, желающий причаститься у восточных христиан законным образом, должен насколько возможно следовать восточной традиции и воздерживаться от причащения, если данная Церковь допускает к причастию только своих верующих, исключая всех остальных.
п. 125 Католические священнослужители могут законно преподавать таинства покаяния, Евхаристии и елеосвящения членам Восточных Церквей, которые обращаются к ним по собственной инициативе и имеют необходимую предрасположенность. В этих случаях следует также обращать внимание на нормы, существующие в Восточных Церквах для верующих, и избегать всякого, даже кажущегося прозелитизма.

Благодаря уважаемой Анне Лейциной, теперь можно найти полный текст всего документа на английском :

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_25031993_principles-and-norms-on-ecumenism_en.html

Всех благ ! Павел.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191946
10.07.01 10:46
Ответ на #191920 | диакон Алексей (Сафронов) православный христианинНе показывать


Я всемерно против оскорблений и перехода на личности, но некая недосказанность Иоанна СПБП меня все-таки волнует.

Постараюсь впредь изъять из своего общения моменты, возможные в восприятии как оскорбительные.
Но оставляю за собой право называть действия и их носителей адекватно характеру осуществляемого ими – в пределах, допустимых для р. Б., свыше которых и недозволительным для которых является такая однозначная форма, как:

"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас." (Матфея 7:6)

Помогай Господи.

С уважением, Сергей.




диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #191920
10.07.01 09:30
Ответ на #191880 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать

...Небольшое дополнение к своим высказываниям...
Как многие знают я тоже был в Европе, но не стал бы, в отличие от многих здесь присутствующих говорить, что это вылечило меня от некого "фарисейства в стиле "Русского дома""...ну не лечится, видать, у меня простое уважение к своей Родине... East or West - Home is best.|Простите за плохой английский| Да и вообще - уважение к чужой стране (нации, религии - нужное подчеркнуть) зиждется на уважении к своей.
И еще... Наверное незачем поднимать на щит как истину в высшей инстанции частное богословское мнение кого-либо, будь то даже лицо духовное. А принято ли это мнение Полнотой Церковной? Пока ничего об этом я не слышал...
Я всемерно против оскорблений и перехода на личности, но некая недосказанность Иоанна СПБП меня все-таки волнует.
С уважением,
Алексей.


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #7899
Сообщение: #191917
10.07.01 09:26
Ответ на #191827 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Флп 3: 15-16:
Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.


Света, так ведь эта фраза не отменяет необходимости поверять духовную жизнь догматикой.
И утверждения, что в процессе духовного роста догматические барьеры между конфессиями исчезают - никак не обосновать. В этой теме море цитат - подтверждающих, что христианская любовь к ближнему и отторжение от католического учения вполне совместимы.

Дим, Вы в принципе правы. Но я действительно говорю о данном конкретном человеке. И, на мой взгляд, своей жизнью, своими делами, своей молитвой он являет это первенство. Я не могу заставить себя закрыть глаза на плоды Духа и руководствоваться только буквой.

Света, при всем моем к Вам уважении, я не считаю Ваш духовный уровень и духовный опыт необходимым критерием для того, чтобы делать подобные выводы.

С одной стороны - да, человек, вкалывавший с 12 лет для того, чтобы прокормить родственников в оккупированной Польше, человек, простивший покушавшегося на его жизнь киллера, достоин уважения. С другой стороны, политику Ватикана по отношению к Церкви-Сестре (!?) назвать доброжелательной я не могу при всем желании.

Вот когда они отменят все нововводные догматы о папской власти и догматической непогрешимости при определенных условиях - тогда и посмотрим.
Тогда и смотреть будет незачем :-) Тогда все будет ясно.


И сейчас все ясно - католическое богословие недвусмысленно говорит о единственности Церкви.

Не вижу никакой разницы с мытарствами.

Была же вроде тема о мытарствах. Там это разбиралось.
Если хотите, можем обсудить по почте. А то эта тема уже перекрыла по объему тему про Сашу Смирнова. =)

Я привела только потому, что не вижу в этом пренебрежения. Но, боюсь, это невозможно доказать, это зависит исключительно от восприятия и от внутреннего отношения. :-)

Да ясно как белый день - от чего это зависит. Но это лучше не обсуждать, согласны, Света?


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191915
10.07.01 09:24
Ответ на #191875 | Не показывать


Под выражением "органический характер" подразумевается наличие жизни?То бишь Вселнная живая?

Насколько живым является дерево, настолько к понятию "живого", вероятно, можно отнести и Вселенную.
Хотя, понятно, что если есть более чем массированное разнообразие в мире живого, растительного, то при переходе на такой мегасистемный уровень наличие серьёзных отличий в "морфологии" и "физиологии" может быть достаточно сильно представлено.

Просто наличие, как я уже писал, взаимосогласованных, стабильных и (добавлю) стабильных в своей периодичности процессов, а также способность к постоянной внутренней саморегуляции, самоорганизации, не говоря уже о ряде других аспектов, формируют при рассмотрении модель, аналогичную (по основным структуро- и процессообразующим принципам) биосистемам, в частности, дереву.

Обнаружив такое, я просто был ошарашен искусностью и проницательностью Создателя, и в очередной раз понял, насколько велика дистанция между Им и нами.


Почему Вы решили что меня это должно огорчить? Я больше рад. Но хотелось бы уточнения

В свою очередь буду признателен, если Ваше "больше рад" имеет за собой искренность, а не какую-либо "игру".



Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191899
10.07.01 09:03
Ответ на #191871 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать

==как разновидность мимикрирующего прикрытия==

Cергей, мне лень лезть в труды К. Чапека и приводить оттуда цитаты касательно ваших методов ведения дискуссии. Вы читали Чапека? Или действуете по наитию, или вас так учили? Прав 100 раз К.Чапек: вести спор, сохраняя при этом определенное уважение к собеседнику, не входит в национальные традиции. Собеседнику дается понять , что он "полный нуль" ( кстати вы так именно и писали об Иоанне "ноль"), дутая величина, лапоть ну и т.д., в зависимости от фантазии. Вы уже неоднократно прошлись самыми колкими, резкими и оскорбительными словами по персоне Иоанна и думаете, что правы, даже уверены в своей правоте, мол Иоанн это некий враг в маске, значит можно его так поливать грязью?! Заметьте, сам Иоанн ни разу не позволил себе ответить в таком тоне и в таких выражениях.

А теперь представьте на минуту, что вы не правы. Я понимаю, такого быть не может, но представьте, тем не менее,( вот, как в случае со Львом Тихоновым, вы сами признались, что совершили ошибку, выступив за его "заморозку") что Иоанн вовсе не маска, а действительно духовное лицо и высокого звания. Ваша реакция? В ножки бух и "простите-благословите"?! Ну, а если он даже и не духовное лицо, а , скажем, простой бухгалтер из Муходранска, но, как ни удивительно, все таки не жидомассон... как в этом случае среагируете?
Вы сами рисуете образ врага, ищите врагов там, где их нет. Это, по-вашему, православно??

Я понимаю и разделяю вашу боль и заботу о России,тоскливо и обидно наблюдать, что твориться кругом. Но! Сергей, зачем нам самим преумножать зло, очерняя человека, о котором ничего не знаем? Возможно, он в это время как раз занимается делом, направленным на возрождение и восстановление порушенного, раздавленного и искалеченного в последнии годы.

== Обратите также внимание, что проявленная безучастность, равнодушие ко всем приведённым в теме фактам массовых жертв, социально-общественных катастроф и конфликтов, порождённых в результате деятельности взращённых, воспитанных в лоне католицизма "плодов-людей", является неотъемлемым качеством всех прокатолически настроенных и выступающих участников темы. Происходит более чем циничное перешагивание через факты, отвращение от них, полное отсутствие их восприятия. ==

Нет, Сергей, все не так, как вы рисуете. Откуда вам знать, кто как переживает жертвы и катастрофы? Только по реакции в теме, что не подняли плач(?), так поверьте, плач у всех в сердце. И про католицизма "плодов-людей"я с вами никак не могу согласиться. Католики, протестанты, лютеране - христиане, они также изучают, советуемые вами Божьи и Апостольские Деяния, не наше дело отказывать им в любви, чувстве сострадании и приписывать ужасные пороки и кровожадность.

Вы бывали в Европе? Съездите, познакомтесь с тамошними "простыми смертными".До поездок туда, заплющенная железным занавесом и "Русским домом" я считала так же, КАК ВЫ. Благодарение Господу. Он избавил меня от этого фарисейского взгляда.





Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191886
10.07.01 08:46
Ответ на #191734 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

Добрый день, Олег

/Пока встречал только комментарии, что Дух Святой имеет одно начало "от Отца", "через Сына" добавлено
против христологических ересей, принижающих роль Сына./

Даже в разъяснениях Папского Совета приводится формулировка Тридентского собора об исхождении Святого Духа от Отца и Сына как от единого начала.

/Со стороны католиков не является требованием./

Со стороны православных требованием является. К вопросу тесно примыкает вопрос о нетварности благодати.

3. Лжеучение о "сверхдолжных заслугах" святых и о праве папы распоряжаться этими мифическими
заслугами;
--От греко-католика слышал мнение, которое можно свести к тому что... это особенность западного
понимания Спасения в Церкви, через обращение к небесному заступничеству Святых, членов Церкви
Торжествующей./

Если бы только это. Это учение извращает само понятие спасения и святости.

/4. Лжеучение о средней инстанции между раем и адом: "чистилище";
--Мытарства. ГКЦ так и интерпретирует. /

Да дело не в самой "средней инстанции", а в учении об удовлетворении справедливости Бога мучениями в чистилище. Понятие справедливости Бога в схоластике просто чудовищное.

/7. Нецерковная лжетеория развития догматов с "обогащением" их содержания по новым
"откровениям".
--А разве люди "принимают догматы"? Я всегда полагал, что они установлены Господом, а люди их
_формулируют_ (на Вселенских Соборах, в Духе Святом) и _толкуют_ (богословие). Т.е. приведите мне
причину по которой невозможен 8 Вселенский Собор. Разве Церковь перестала быть Живым
Богочеловеческим Телом в 787 г. и с тех пор стала лишь хранительницей Истины, а не Ее облпдптельницей? /

Речь не о возможности нового Вселенского Собора и не о возможности формулировки новых догматов. Речь идет о соотношении Предания и новых "откровений".

Олег


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191880
10.07.01 08:40
Ответ на #191840 | Не показывать


Дорогой Алексей.
Я имел в виду не спокойную форму Вашего изложения, а то, что деятельность католизма назвать "неприслушиванием к сестре" это значит не всё сказать или не досказать – о содержании, сути, "плодах" и движущих мотивах прозелитизма.

А в целом – остаюсь только благодарен Вам за изложение и защиту православного наследия и проявление самообладания, которое для меня является примером.

Простите более грешнаго р. Б.

С уважением, Сергей Латинов.



Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191872
10.07.01 08:23
Ответ на #191865 | Надежда православный христианинНе показывать

Давай с тобой сестренка поговорим. Братишки и без нас разберутся похоже. Смотри, что у св. Феофана нашла.
Гадаринцы видели дивное чудо Господне , явленное в изгнании легиона бесов и , однако же , всем городом вышли и молили Господа , " чтобы Он отошел от пределов их ". Не видно , чтобы они враждебно относились к Нему , но не видно и веры . Их объяло какое – то неопределенное страхование ,по которому они желали только : иди мимо , куда знаешь , только нас не касайся . Это настоящий образ людей , которые мирно в имениях своих живут . Сложился около них порядок вещей не неблагоприятный ; они привыкли к нему , ни помышлений , ни потребности нет , чтобы изменить , или отменить что , и боятся они сделать какой -новый шаг . Чувствуя , однако , что если придет повеление свыше , то страх Божий и совесть заставят их отказаться от старого и принять новое , - они всячески избегают случаев ,могущих довести их до таких убеждений , чтоб прикрываясь неведением , жить покойно в старых привычках .




Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191871
10.07.01 08:18
Ответ на #191554 | Роман Вершинин православный христианинНе показывать



Наверно, Сергей, адресованы тому отсутствию у людей любви, без которой хоть бесов, хоть врагов гоняй именем Христовым до упаду, а главное в жизни так и прошло мимо тебя.

Будучи внимательнее к себе, к происходившему (история) и происходящему вокруг, к окружающим, Вы бы поняли, что искать любовь там, где дела говорят об обратном, а слово "любовь", претерпев обращение в конвейерную пластиковую упаковку как разновидность мимикрирующего прикрытия, используется лишь в политиканских и идеологических игрищах, не только ошибочно, но и чревато.

Не потому на территории России нет физического, силового (как во Львове), государственно-административного (как на Украине во время визита Войтылы) и законодательного прессинга на Православие, что католизм и прокатолизм испытывают к нему наиглубочайшее и непреходящее чувство любви.
Просто ещё не настолько достигнуто влияние на население, экономическую и политическую элиту, чтобы переходить к активным действиям уже на территории России.

Обратите также внимание, что проявленная безучастность, равнодушие ко всем приведённым в теме фактам массовых жертв, социально-общественных катастроф и конфликтов, порождённых в результате деятельности взращённых, воспитанных в лоне католицизма "плодов-людей", является неотъемлемым качеством всех прокатолически настроенных и выступающих участников темы. Происходит более чем циничное перешагивание через факты, отвращение от них, полное отсутствие их восприятия.

И после этого Вы меня или кого другого будете убеждать, что католицизм это средоточие и источник любви?

Ничего, кроме лицемерия и цинизма (в частности, и на примере данной темы, не говоря уже о дальних и ближних исторических экскурсах, которые, по понятным причинам "прокатоликами" (в теме) предлагается не делать) не наблюдается.

Обратитесь на себя, и более тщательнее присмотритесь.
Может быть именно мимо Вас прошло что-то реальное, настоящее, уступив место пластиковой подделке.


А Вы как думаете (в смысле, почему задали вопрос?)

Обратитесь внимательнее к Писанию, и Вы поймёте, что Божьи и Апостольские Деяния, любовь к Богу, к Закону и Слову Божьему, к братьям и сестрам далеки от потворства крамольным, изуверским, похотливым и сребролюбивым проискам (в т. ч. и облачённым в лицемерие) и заигрывания с ними.

Надеюсь, рано или поздно Вы это поймёте.



Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191865
10.07.01 08:04
Ответ на #191719 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

==Правота более, чем на 100 % это нарушение заповеди "Не прибавляй к словам Его" (Пр. 30.6) и "Не прибавляй к тому, что я заповедаю" ==

Все верно. И Апостол говорит следующее: 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. (1-е Коринфянам 13:8-10)


диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #191838
10.07.01 06:07
Ответ на #191682 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

+++Итак.
Какой же есть верный и надежный путь к соединению?
В первую очередь, исправиться самим!
Пусть наше Православие свидетельствует о Своей Истине не "богословскими диалогами", не анти-католическими превентивными акциями, не прекраснодушными бросаниями в "распростертые католические объятия", а неотразимым примером безукоризненно благочестивой жизни множества православных: как мирян, так и священников. +++

Спаси Бог!
Дорогой Вячеслав Георгиевич!
Спаси вас Господь, что четко и ясно выразили ту позицию, на коей должно нам всем стоять. Спаси Бог!
С уважением,
Алексей.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191829
10.07.01 02:45
Ответ на #191682 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Я, Вячеслав Георгиевич, как тот вшивый, все о бане и о бане, уж простите женскую слабость.

Мне вот все думается и видится, что вероучение – вероучением, а реальная практика нашей Церкви часто практически не отличается от вероучения КЦ. О примате я уже писала. У нас любой архиерей – мини-папа. (Могу пример привести, не называя епархии. Там ни в одном храме не служат вечерню Воскресения Пасхи, потому что все призываются обязательно в кафедральный собор. С подарками, букетами роз (обязательно роз), и панегириками в письменной форме, оформленными на особой бумаге вензелями. Там сначала все выслушивают пасхальное приветствие архиерея, а затем по очереди подходят с дарами. За присутствием клириков на этом торжестве тщательно следят. Аналогичные сборища повторяются на Рождество, на день хиротонии, на день Ангела, на день рождения... Вам нравится? Объясните мне разницу между почитанием Папы экс-кафедра и подобным почитанием? Объясните мне механизм, воспользовавшись которым клирики могут надеяться на избавление от такого владыки?)

Вот еще чуть-чуть о канонах.

4. Посты в субботу и узаконенные послабления постов с разрешением мяса,сыра. яиц;

Поясните, пожалуйста. Часто приходится слышать о требовании не менее чем трехдневного поста перед причащением (многие ссылаются на Типикон, где монашествующим предписывается поститься неделю). Если приступаешь к Таинству в вскр, то суббота автоматически становится постным днем. Если причащаешься еженедельно, то получается, что ПЦ требует поста в субботу.
Как это обойти?
Единственным образом: соблюдая все общецерковные посты, не поститься в субботу. Многие ли священники благословят с таким условием подходить мирян к Чаше? Их надо анафематствовать? По канонам – надо.

Могу привести очень много канонов, отступления от которых носят практически узаконенный характер в РПЦ. Следует ли из этого поврежденность Таинств в РПЦ?


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191827
10.07.01 02:37
Ответ на #191389 | Бондарев Дмитрий православный христианинНе показывать

Наше дело - "хранить не нововводно", а не "держаться каждый того, чего достиг".

Флп 3: 15-16:
Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

Предстоятель поместной Церкви, в которой нарушено догматическое учение, не может быть на равным, ни первым среди равных.

Дим, Вы в принципе правы. Но я действительно говорю о данном конкретном человеке. И, на мой взгляд, своей жизнью, своими делами, своей молитвой он являет это первенство. Я не могу заставить себя закрыть глаза на плоды Духа и руководствоваться только буквой.

Вот когда они отменят все нововводные догматы о папской власти и догматической непогрешимости при определенных условиях - тогда и посмотрим.

Тогда и смотреть будет незачем :-) Тогда все будет ясно.

учение о чистилище основывается именно на "юридическом" понимании спасения.

Не вижу никакой разницы с мытарствами.
Если говорится "спасется, но как бы из огня", то можно считать, что чистилище - это место вот этого огня.

///Где пренебрежительный тон?

Вы сами выше привели.


Я привела только потому, что не вижу в этом пренебрежения. Но, боюсь, это невозможно доказать, это зависит исключительно от восприятия и от внутреннего отношения. :-)


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191765
09.07.01 21:48
Ответ на #191756 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Виталий!
Я не сомневаюсь в этом положении и еще раз благодарю Вас. Да, не эрудиция, не знания, главное, главное - верность Господу и Его Церкви. Важно только понимать в чем она состоит, знания - скорее бремя, но необходимое бремя, для тех кому недоступен путь простеца - наверное, высший путь к Святости, но Господь призвал каждого оставаться "на своем месте", со своими талантами, а не стараться обменять их на чужие. Не зная историю Церкви, легко повернуть скользкой дорогой "древних восточных знаний" (ведь не знаешь насколько паршивые были эти культы в реальности), можно поверить протестантской "агитке", что "православие выдумал Владимир в 988 г."... и сворачивают :(( и верят :(((.

Я очень рад, что Вы восприняли по-православному одно из высказанных существенных положений.

//В нашем Символе Веры мы исповедуем , в частности: "Верую во Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь". ВЕРУЮ!//
Да, именно так, я Верую в Церковь и верю Церкви и если Она (даже не в вероучительных документах), говорит то же, что подсказывает мне мое интуитивное вИдение - да, у католиков есть Таинства, но есть и поврежденность.. должен ли я отринуть официальные документы Церкви (так, мол, бумажка канцелярская), голос своей совести и стать на позицию ... нет, нет, не Церкви, а "группы радетелей" и кричать: "католики плохия, ваще не христиане, особенно Папа", не будет ли это форменным сектантством? А сдругой стороны предлагают рукополагать женщин и не только... и вроде тоже "радеют за всеобщую любовь"... Что делать? "стоять в Ыссьнах против... или за..." с "группами" или в Истине с Церковью Христовой.
Вот, на мой взгляд, замечательная статья:
Архиепископ Сан-Францисский Иоанн (Шаховской) Сектантство в Православии и Православие в сектантстве (статья из сборника "Правило Духа") - http://www.teos.org.ru/library/025.htm

Храни Вас Господь,
Олег
Дополнение по Крещению из католического курса "Введение в Христианство":
**Можно принимать крещение как путём полного погружения в воду, так !!и, в случае необходимости, даже обрызгиванием водой!!, если служитель явно показывает стремление преподать крещение, произнося необходимые для этого слова.**
Все вроде нормально.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191756
09.07.01 21:23
Ответ на #191734 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

Дорогой Олег.

Я очень рад, что Вы восприняли по-православному одно из высказанных существенных положений.

Но второе, не менее существенное, прошло "мимо" Вас.
А оно было выделено жирным-прежирным шрифтом.
И приоткрывало "секрет" к познанию того, насколько католики в Церкви.
В нем утверждалось то, что ключ к этому секрету есть индивидуально-ОПЫТНОЕ познание того, насколько каждый из нас в Церкви. Я утверждаю, что если человек получит такое познание ( о себе, а не о других) - то все недоумения у него будут сняты.

Мы привыкли накапливать знания. Разные. И догматические, и исторические, и житейские, и научные, и философские... И это, конечно, неплохо...
Но, сколько бы мы их ни накопили - в разных сферах - ума Христова этим путем мы не стяжаем. И узнаем только очевидные вещи, а священнотайные так и останутся для нас вещью в себе. Проф. Осипов как-то заметил, что в наши дни идеал святости незаметно подменяется идеалом православной эрудированности ( мое свободное изложение его мысли). А, между тем, каждый человек не только может, но даже и должен в посильной для него мере приобщиться к "уму Христову" , и путь к этому не только не скрыт от нас, но и подробнейшим образом освещен св. отцами. Не буду его излагать здесь. Сейчас творения св. отцов (православных отцов) всем доступны.Напомню только, что начальная стадия этого пути -- это отречение от своего ума и послушание ( пусть и не с полным пока пониманием!) уму Церкви.

В нашем Символе Веры мы исповедуем , в частности: "Верую во Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь".
ВЕРУЮ!
Т.е. Церковь - это предмет веры, а не знания.
А мы об этом часто забываем.
А будет вера ( законная вера) - будет и удостоверение.
А будет удостоверение - будет отчасти уже и знание!

Ваш В.


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191734
09.07.01 20:20
Ответ на #191682 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Спасибо Вячеслав, что Вы реально осветили те вопросы, которые сорставляют сущность расхождений.
--
Конечно, я не собираюсь защищать католическую позицию, выскажу только некоторые предположения и выводы из усвоенного, в некотором роде - резюме.
--
В области догматической:.
++1. Лжеучение о главенстве Римского епископа над всей Церковью;++
--Впорос, который должен быть надлежащим образом согласован перед восстановлением полного общения, более того, без его согласования восстановление общения не представляется возможным.

2. Лжеучение о предвечном (ипостасном) исхождении Св. Духа не от Отца (
Никейско-Константинопольский Символ), но и от Сына;
--Пока встречал только комментарии, что Дух Святой имеет одно начало "от Отца", "через Сына" добавлено против христологических ересей, принижающих роль Сына. Со стороны католиков не является требованием.

3. Лжеучение о "сверхдолжных заслугах" святых и о праве папы распоряжаться этими мифическими
заслугами;
--От греко-католика слышал мнение, которое можно свести к тому что... это особенность западного понимания Спасения в Церкви, через обращение к небесному заступничеству Святых, членов Церкви Торжествующей. Восточное восприятие _вообще_ отличается, это можно даже проследить по _языковым конструкциям_, некоторой "эгоцентричности" выражения, а еще проще - в западных языках (как и в сознании носителя культуры) _всегда_ действует субъект, все имеет точное и формальное количественное и качественное выражение и дословный перевод на русский будет _всегда_ не совсем адекватен, как и наоборот.

4. Лжеучение о средней инстанции между раем и адом: "чистилище";
--Мытарства. ГКЦ так и интерпретирует.

5. Лжеучение о непричастности Богоматери к первородному греху (1854 г);
--Согласен, трудный для восприятия вопрос, который хотел бы прояснить для себя и узнать его понимание католиками.

6. Лжеучение о непогрешимости папы в вопросах веры и нравов, когда он говорит "ex cathedra"
(1870 г).
--+к вопросу 1

7. Нецерковная лжетеория развития догматов с "обогащением" их содержания по новым
"откровениям".
--А разве люди "принимают догматы"? Я всегда полагал, что они установлены Господом, а люди их _формулируют_ (на Вселенских Соборах, в Духе Святом) и _толкуют_ (богословие). Т.е. приведите мне причину по которой невозможен 8 Вселенский Собор. Разве Церковь перестала быть Живым Богочеловеческим Телом в 787 г. и с тех пор стала лишь хранительницей Истины, а не Ее облпдптельницей?

В области канонической:
1. Обливательное крещение;
2. Совершение миропомазания только епископами и над взрослыми;
--По этим вопросам надо выяснить, как эти Таинства совершались в неразделенной Церкви и есть ли строгие правила ВС в этом отношении. Если это было возможно до 1054 г., следовательно можно считать особенностями латинско й _традиции_.

3. Причащение мирян только по видом хлеба; опресноки;
--Это уже серьезнее. Не уверен, что этот принцип, лишающий мирян Крови Господа, сохраняется после В-2. ГКЦ Причащает под двумя видами, Тела и Крови.

4. Посты в субботу и узаконенные послабления постов с разрешением мяса,сыра. яиц;
--Не знаком с вопросом основательно. Если есть в сети - буду благодарен за ссылки. Важно знать, что, в каких случаях и когда благословляется вкушать. Ведь и в Православии батюшка может благословить на специальный рацион, а для б.индуистов, насколько я знаю, возможно напротив, мясоед - как вид послушания, как для гнушавшихся в прошлом этой пищи. Не исключено, что у католиков по этому вопросу есть некие "общие правила".

5. Безбрачие духовенства;
--Особенность _латинской_ традиции, имеющая определенную основу. Какую, думаю, знаете сами.
В ГКЦ не требуется.

6. Отчуждение мирян от чтения Свящ. Писания;
--Было во времена борьбы с альбигойской ересью и причины на то были основательные(см.Н.Осокин - православный историк, основательный труд "История альбигойцев и их времени"), мы уже с Игорем говорили об отличии догматов от дисциплинарных мер, носящих ситуативный характер.

7. Смешение иерархических степеней священства введением сана "кардинал",
--Объясните в чем Вы видите смещение, эта форма была принята РКЦ под влиянием исторических обстоятельств, титул кардинала означает возможность участвовать в выборах Предстоятеля. Пока не вижу в этом никакого отступничества, одна из форм организации, напр.Синодальный период Русской Церкви.

Вячеслав, все написанное мною не есть попытка "подбросить дров" для спора, а лишь некий "моментальный снимок" моего сегодняшнего восприятия этих вопросов. Основой для промежуточных выводов является знакомство с историей Церкви.

//И никто из нас не сможет, подобно евреям, оправдаться одним названием "сынов Авраамовых".
Т.е. , если наше православие будет сводиться только к одной догматической непогрешности
и кичению ее, - при несоблюдении канонов и правил, а уж , тем более, при упоении грехами,
которые отлучают человека от Церкви, то чем мы лучше католиков? И наша участь - еще более
печальна, т.к. с нас , которым МНОГО ДАНО, - строже и спросится.//
- Согласен, на все 100%, как и со всем остальным, что Вы написали ниже. Есть только одно но..., не можем мы "забыть о католиках", помните пример с рукой, здесь больше, и ветви далеко не иссохшие окончательно... Ну не должно кричать "не пришивай, пусть сама на место прыгнет и извиниться, что влезла в станок". Строже ведь спросится.
**1Кор.12:26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.** Да и в целом - 1-е Коринфянам 12. Вот ответ на вопрос.

//Пусть Православие в 21 веке НЕОТРАЗИМО ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ВСЕМ, ЧТО В НЕМ СПАСАЮТСЯ!//
- Дай Господь!

Спаси Господи,
р.Б.Олег


Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191726
09.07.01 20:11
Ответ на #191719 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Конечно
Это была риторическая фигура, брате.
Просто мне понравилось то, о чем Вы пишете.
Конечно, всякая человеческая правота -не есть в той же степени Божья правда (кроме случаев выражения Соборного Разума Церкви).
"Всяк человек ложь".
Но чья-либо индивидуальная правота на 100 и боле % лишь потому такова для меня, что именно я лично с ней на эти проценты согласен
:))


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191719
09.07.01 19:53
Ответ на #191685 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Дорогой Игорь.
Не будем преувеличивать.

1. Правота более, чем на 100 % это нарушение заповеди "Не прибавляй к словам Его" (Пр. 30.6) и "Не прибавляй к тому, что я заповедаю"
( Вт.4.2).
2. А 100 % индивидуальной правоты - это тоже атрибут только одного Бога, а значит - соборного разума Богочеловеческого организма - Церкви. Что же нам уже и не молиться: "Дух прав обнови в утробе во утробе моей"?

Не о нашей правоте речь.
А о том, как бы нам не услышать слова, сказанные через пророка Иезекиля:
"сестры твои оказались правее тебя" (Иез. 16.51)

Ваш В.





Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191687
09.07.01 18:39
Ответ на #191683 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

Разве эти соглашения не денонсированы?

Впрочем, опять-таки, я настаиваю, что не все, выходящее из под пера министра иностранных дел патриархии и его заместителей- вероучительные документы.

Но если епископат РПЦ подпишется под этими соглашениями и пр.- странно, за что запретили архим. Зинона?
Это тогда каноническое преступление, извергающее епископа самого.

Нет, не так тут что-то.
Боюсь соврать, не знаком с этими документами... Всегда думал- это
"никодимовщина".

Короче говоря, я утверждаю однозначно

- нет на свете полу-еретиков. Полу-таинств и полу-благодати.

Или признаете латинские Таинства- тогда это Церковь Христова.
Или нет.

Итак, прошу ответить знающих людей: признает ли СОБОРНО
РПЦ МП Римско-Католическую Церковь в подлинном смысле Церковью Христовой, согласно приведенным документам?

Не может быть иного ответа, кроме "да" или "нет".


Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191685
09.07.01 18:31
Ответ на #191682 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Вы правы абсолютно в данном рассуждении, брате Вячеславе!

То есть на 100 и более процентов.

Именно так дело и обстоит.

Но есть некоторые пункты, требующие упоминания, вот мы о них и спорим.

Например- экклезиологический тупик, в который попадают все, знакомые с "теорией ветвей" и так или иначе ее разделяющие.

А так- согласен полностью.

Все, о чем Вы пишете- пролностью поддерживаю.

Помолимся, братия, друг о друге, что б слова брата во Христе Вячеслава, особливо о 21 веке -нам в душу легли.


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191683
09.07.01 18:22
Ответ на #191677 | Игорь И. православный христианинНе показывать

//Ну кто сказал, что ПЦ признает таинства КЦ?//
Во-первых, я не готов интерпретировать Соборные документы, как "акт корректности", во-вторых я привел ссылки на Баламандское соглашение и комментарий.
**Православная Церковь, в свою очередь, всегда признавала действительность Таинств Католической Церкви.** (http://www.orthodox.org.ru/vr110771.htm) Комментарий к документам диалога.
Ну нельзя это понимать иносказательно. Либо тут изречена ересь и кощунство, либо Истина. Я верую во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь, а не в "экуменизм, антиэкуменизм и клуб борцов с..." и предпочитаю считать официальную позицию Церкви близкой себе.

//Господа, вы странное пишете, что Павел, что вот Вы, Олег.//
Ну, простите... и с Церковью синхронно

//Не зависит ли это глубочайшее заблуждение от некогда
имевшейся практики принятия из КЦ третьим чином?//
- Церковь не принимает этой известной интерпретации.
**13. Ибо видение Церкви как общения, вновь открытого и переосмысленного главным образом со времени Всеправославных совещаний и Второго Ватиканского собора как православными, так и католиками, радикально изменило перспективы решения проблем, а, следовательно, и позиции.
Обе стороны осознали, что то богатство, которое Христос оставил Своей Церкви,- исповедание апостольской веры, участие в одних и тех же таинствах, особенно в едином таинстве священства, приносящего единую жертву Христову, апостольское преемство епископов, - не может рассматриваться в качестве исключительной принадлежности одной из наших Церквей. Из этого со всей очевидностью следует, что всякое перекрещивание совершенно не допустимо.**
(http://www.orthodox.org.ru/vr110772.htm#Начало) Баламандское соглашение.
Допустим, соглашение "плохое" и "не по нутру", но оно одобрено Архиерейским Собором 1994 г.
Церковь - не секта, конечно, и документы эти промежуточные и Вы вправе иметь свое мнение, но... не считая ересью мнение согласное с позицией Церкви и учитывая что:
“Цель диалога между Римско-Католической Церковью и Православной Церковью –установление полного общения между этими двумя Церквами. Это общение на основе единства веры, общей жизни и общего Предания древней Церкви найдет свое выражение в совместном совершении Евхаристии”.

Олег


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191682
09.07.01 18:19
Ответ на #191582 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

К ДИАЛОГУ ДВУХ ОЛЕГОВ

Можно ли считать православным верующим, того, кто причастившись, тут же отправляется на купальские камлания (или нечто в этом роде) "по народному обычаю", можно ли назвать Православным пастырем, того иерея, который спокойно взирает на это? Отож, вопрос не так прост, как хотелось бы. В чем же дело, неужто Церковь перестала обладать Истиной?? Да нет же, просто Истиной обладает Церковная Полнота, а не отдельный приход, епархия и даже Поместная Церковь...
Разве грех, совершенный христианином не ввергает его в отпадение?


Олег Д. косвенным образом затронул важный экклезиологический вопрос, который часто "проходит мимо" некоторых православных , что мешает им должным образом
усвоить догмат о Церкви.

Католицизм отличают от Православия важные отступления в области не только догматической, но и КАНОНИЧЕСКОЙ.
В области догматической:.
1. Лжеучение о главенстве Римского епископа над всей Церковью;
2. Лжеучение о предвечном (ипостасном) исхождении Св. Духа не от Отца ( Никейско-Константинопольский Символ), но и от Сына;
3. Лжеучение о "сверхдолжных заслугах" святых и о праве папы распоряжаться этими мифическими заслугами;
4. Лжеучение о средней инстанции между раем и адом: "чистилище";
5. Лжеучение о непричастности Богоматери к первородному греху (1854 г);
6. Лжеучение о непогрешимости папы в вопросах веры и нравов, когда он говорит "ex cathedra" (1870 г).
7. Нецерковная лжетеория развития догматов с "обогащением" их содержания по новым "откровениям".

В области канонической:
1. Обливательное крещение;
2. Совершение миропомазания только епископами и над взрослыми;
3. Причащение мирян только по видом хлеба; опресноки;
4. Посты в субботу и узаконенные послабления постов с разрешением мяса,сыра. яиц;
5. Безбрачие духовенства;
6. Отчуждение мирян от чтения Свящ. Писания;
7. Смешение иерархических степеней священства введением сана "кардинал",
И др.

Кроме этого, имеются и специфически иезуитские извращения.
К таковым принадлежит , например, метод "restricto mentalis" - т.е. мысленная оговорка произносимой вслух лжи ( прием, заимствованный из Талмуда).

К чему я перечислил эти отступления?
Сейчас станет ясно...

Дело в том, что Господь наш Иисус Христос дал Своим ученикам (апостолам) ОБЕТОВАНИЕ, что ВСЕ,что они свяжут (или разрешат) на земле, - будет связано (или разрешено) и на небе. ВСЕ!!! А Его во лжи кто обличит?
И, вот,Апостолы, Вселенские Соборы и св. отцы кое что связали. И связали раз и навсегда. Что же они связали? Не только догматы, но и правила, и каноны.

И эта КРЕПКАЯ СВЯЗЬ что ж - бездейственна?
Да не будет!
Забудем на время про католиков.
А посмотрим на самих себя.
Если кто знает каноны, тот , возможно, помнит, что отлучение от Церкви имеет различные степени. Если мы просто стоим на Литургии, но не причащаемся Св. Христовых Тайн, то мы уже в этот момент - не "верные", а "купно стоящие".
Если перестаем слышать слово Божие ( от кого бы оно не исходило), то мы уже извергаем себя и из разряда "слушающих". Но от евхаристического общения пока еще не исключаемся...
И, вот, падение, отлучающий от Церкви грех...
Все... Мы до принесения искреннего покаяния выбыли из Церкви таинственной, и остались в Церкви лишь, как больные члены, о которых Она плачет.
Кто часто посещает Церковь, тот неоднократно может видеть, как, после провозглашения: "Оглашенные, изыдите" , начинается массовый исход...
А перед началом Евхаристии еще некоторых некая сила вдруг выносит из храма.

А я видел и такой эпизод.
Однажды на Богослужении вдруг один человек буквально выскочил из храма.
А ровно через минуту после этого священник провозгласил: "Мир вам"!
Нет пока этому человеку мира... Он сам себя его лишил.

Поэтому неправы те, кто думает, что связанное св. отцами сейчас может и не соблюдаться. Разница только в одном. Если раньше для фиксации каждой степени отлучения употреблялись словесные и видимые знаки, то сейчас, как написано в Катихизисе митр. Филарета, - это происходит невидимым действием силы Божией.

Поэтому НЕЛЬЗЯ ПОНЯТЬ, НАСКОЛЬКО КАТОЛИКИ - В ЦЕРКВИ, ПОКА МЫ НЕ ПОЙМЕМ, - НАСКОЛЬКО МЫ САМИ В ЦЕРКВИ.
Это раз.
И никто из нас не сможет, подобно евреям, оправдаться одним названием "сынов Авраамовых".
Т.е. , если наше православие будет сводиться только к одной догматической непогрешности и кичению ее, - при несоблюдении канонов и правил, а уж , тем более, при упоении грехами, которые отлучают человека от Церкви, то чем мы лучше католиков? И наша участь - еще более печальна, т.к. с нас , которым МНОГО ДАНО, - строже и спросится.

Итак.
Какой же есть верный и надежный путь к соединению?
В первую очередь, исправиться самим!
Пусть наше Православие свидетельствует о Своей Истине не "богословскими диалогами", не анти-католическими превентивными акциями, не прекраснодушными бросаниями в "распростертые католические объятия", а неотразимым примером безукоризненно благочестивой жизни множества православных: как мирян, так и священников.

Ведь обратим внимание.
Там, где была в концентрированном виде православная святость, - там и католики, и протестанты, соприкасаясь с ней, поодиночке присоединялись к Православию. Яркий пример - Оптина Пустынь!
Прильнув к ней,и протестант Климент Зедергольм, стал православным "святым", хотя пока и не прославленным; и другие инославные также спасались.

Хотим, чтобы спаслись католики?
Этого, я думаю, хотят и ригористы и католикофилы.
Одни пытаются спасти их укоризнами.
А другие - дифирамбами и изъявлением готовности сию минуту облобызаться.
При этом обе "партии" друг с другом ссорятся, не понимая, что уже одно это является АНТИ-свидетельством о Православии.
А секрет прост.
Он в словах преп. Серафима: "Спасись сам, и тысячи вокруг тебя спасутся".
Пусть Православие в 21 веке НЕОТРАЗИМО ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ВСЕМ, ЧТО В НЕМ СПАСАЮТСЯ!


Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191679
09.07.01 18:07
Ответ на #191676 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

((Отож. А насчет НЗ, то католики лучше объяснят. Вроде ереси там нет.

Да ну? Есть. Ну есть же. Видно с полвзгляда.

Вот я не понял... (с) Несчастный случай.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191677
09.07.01 18:04
Ответ на #191669 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

((- Выходит, что Вы в отличие от священноначалия не считаете Таинства католиков - Таинствами, а лишь обрядами?

Опять.
Ну кто сказал, что ПЦ признает таинства КЦ?

Господа, вы странное пишете, что Павел, что вот Вы, Олег.

Ну откуда это?

Сами придумали, что ли, дорогие мои?

Не зависит ли это глубочайшее заблуждение от некогда имевшейся практики принятия из КЦ третьим чином?
Даже в этом случае- это совершенно не потому, что "признают Церковью" и пр.
Могу пояснить, почему возникли чиноприемы.

Ну господа, что же это? Доколе?
Прям не знаю :) или :(


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191676
09.07.01 18:03
Ответ на #191662 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Отож. А насчет НЗ, то католики лучше объяснят. Вроде ереси там нет.

//А у еретиков нет ни таинств ни благодати. Ничего.
Согласны с последним?//
- Согласен, но не имею оснований считать католиков еретиками, а не раскольниками, готовыми к уврачеванию раскола.


Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191675
09.07.01 18:01
Ответ на #191669 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

/- К вопросу о границах Церкви, моменте отступления, окончательности и обратимости отступления, короче -
к вопросу "полутонов" /

Да, нет. То что православные своими грехами, выводят себя из Церкви, а в покаянии опять в Церковь возвращаются. Это я понимаю. Я не понимаю, как Вы из этого выводите, что католики в Церкви?

//Да вот и я все об этом же. Евхаристия это единое Тело Христово. Католики в ней не участвуют.//
- Выходит, что Вы в отличие от священноначалия не считаете Таинства католиков - Таинствами, а лишь
обрядами?

//Насколько я помню, Св. Феофан Затворник сравнивал католические Таинства с поврежденными
дыхательными путями.//
- Наверное это следует понимать, что _дыхательные пути_ (восприятие) повреждено, а не дей ствие Святого
Духа. /

Таинство это преображение природы под действием Святого Духа. Повреждение Таинства это нагромождение препятствий для восприятия Святого Духа.

//Ничего не понял. Собор, заблуждающийся в вере, не собор.//
- Вот и надо разобраться, где _вопрос веры_, а где дисциплинарные меры, как подсказал Игорь. А
дисциплинарные меры, в отличие от Догматов зависят от обстоятельств места-времени./

Догмат о примате заявлен именно как догмат.
Но я готов говорить о католичестве и как о расколе. Все что я говорю о таинствах еретиков относится и к таинствам раскольников.

/Нет 100% уверенности, но факт поместного почитания
вроде налицо./

Да вот совсем даже нет. Если православный вздумает молиться Юлиану Отступнику, то это будет означать, только отпадение его от Церкви.

/Это не означает отказа от "буквы", но она не должна становиться препятствием духу. /

Да я в экуменизме не вижу ни буквы, ни духа.


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191674
09.07.01 17:59
Ответ на #191657 | Игорь И. православный христианинНе показывать

//Хорошо в Православии то, что это не философия и спекулятивных построений не терпит.
Согласно канонам такая вещь, о которой писали или снимали- нонсенс, если клирики знали.//
- К сожалению, это повседневность, возможно в столицах иначе. Явного одобрения может и не быть, конечно, но попустительство, к сожалению... И разговоры в иконной лавке о "диагностике кармы" :(. Давайте не будет о грустном. А книжки для человека невоцерковленного, где бы все по полочкам и кратко, к сож., нет. Те что есть, для людей, по крайней мере не чуждых Церкви.
А ведь хорошо, если бы была брошюрка, типа: "астрология осуждена Церковью... потому что (пара абзацев) и далее...", без глубокого богословия, скольких бы такая брошюрка из болота вытянула или не дала туда влезть.


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191669
09.07.01 17:48
Ответ на #191659 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

//Я не понимаю, какое отношение имеет вопрос к обсуждаемой теме.//
- К вопросу о границах Церкви, моменте отступления, окончательности и обратимости отступления, короче - к вопросу "полутонов"

//Естественно, что язычник не член Церкви. Причем тут католики?//
- В том-то и дело, что не язычник, а "православный", которому доходчиво и кратко не объяснили, что практикуемое им есть _мерзость_ и позволили камлать рядом с Храмом, что было, само собой воспринято как одобрение. Да о чем Вы, по жизни знаю, большинство знакомых искренне удивляются... и не верят, что астрология несовместима с Христианством.

//Да вот и я все об этом же. Евхаристия это единое Тело Христово. Католики в ней не участвуют.//
- Выходит, что Вы в отличие от священноначалия не считаете Таинства католиков - Таинствами, а лишь обрядами?

//Насколько я помню, Св. Феофан Затворник сравнивал католические Таинства с поврежденными дыхательными путями.//
- Наверное это следует понимать, что _дыхательные пути_ (восприятие) повреждено, а не дей ствие Святого Духа.

//Ничего не понял. Собор, заблуждающийся в вере, не собор.//
- Вот и надо разобраться, где _вопрос веры_, а где дисциплинарные меры, как подсказал Игорь. А дисциплинарные меры, в отличие от Догматов зависят от обстоятельств места-времени.

//Я думаю, Вы разницу между Церковной молитвой и молитвой личной знаете.//
- Знаю, хотя ни кард.Гумберта, ни царя Иоанна не поминаю.

//Это не самодеятельность монастыря? Франциск внесен в святцы Американской Автокефальной Церкви?//
- Это лучше спросить американцев - прихожан АЦ. Нет 100% уверенности, но факт поместного почитания вроде налицо. А если следовать жестким логическим построениям, то... выходит и мы Франциска чтим.
Я и предлагаю - уйти от "мат.логики", ведь:
**2Кор.3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.**.
Это не означает отказа от "буквы", но она не должна становиться препятствием духу.

Олег


Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191662
09.07.01 17:39
Ответ на #191658 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

Олег, Вы ж понимаете, что разница между дисциплинарными нормами и ересью- это определенная точка нашего несогласия.
И я о том же.
Не надо одно с другим путать. И не правы те, кто сейчас скажут, что если нет бороды- не спасется (а такие, поверьте, находятся).
Им, кстати, лучше всего в пример показать любую икону Георгия Победоносца (лучше с житиями на клеймах)- и все на своих местах :).

А вот у латинян, особенно после В2- именно что ЕРЕСИ.
Один догмат о НЗ чего стоит!
А у еретиков нет ни таинств ни благодати. Ничего.
Согласны с последним?


Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191659
09.07.01 17:30
Ответ на #191649 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

/Предположим, что клир не знает о том, что происходит в двух шагах сборище шумное и
языческое или... все осудились бесповоротно? /

Я не понимаю, какое отношение имеет вопрос к обсуждаемой теме. Естественно, что язычник не член Церкви. Причем тут католики?

//Но католики вообще не участвуют в Евхаристии Церкви.//
- Как так? А разве бывает _другая_ Евхаристия? /

Да вот и я все об этом же. Евхаристия это единое Тело Христово. Католики в ней не участвуют.

//Да Вы что шутите? Какие неурегулированные догматические препятствия могут стоять между нами и
неповрежденными Таинствами? Неповрежденное Таинство это полнота Христа. Вы что? Таинства
повреждены из-за впадения в догматические заблуждения и отпадения от Церкви.//
- Насколько я знаю, Таинство - действие Святого Духа. Каких "сортов" могут быть Таинства? Таинство либо
есть, либо нет. Если я что-то не понял, объясните, что такое "поврежденное Таинство (действие Господа)"?
Как это можно осмыслить иначе чем кощунство? /

Насколько я помню, Св. Феофан Затворник сравнивал католические Таинства с поврежденными дыхательными путями.

//Мы говорим не о членах. Мы говорим о вселенских соборах Рима.//
- Вселенские (Катлические) Соборы Римского Патриархата. Иначе я их воспринимать не могу.

Ничего не понял. Собор, заблуждающийся в вере, не собор.

/ Но впрочем, разве молитва об усопших не наш долг? /

Я думаю, Вы разницу между Церковной молитвой и молитвой личной знаете.

//Святые, прославленные в одной Поместной Церкви, могут быть не внесены в святцы другой, но отрицать
их святость я не буду. Относительно католических святых я именно, что буду.//
- Думаете, значит Вы готовы почитать Св.Франциска (Ассизского) уже теперь?
**Когда мир истощили богатые,
ты нищетою Христовою обогатил его;
любовью же твоею ко всякому созданию
ты открыл нам сияние света Фаворского;
посему разумеют в тебе все народы вожделение изрядное всех людей.
Моли Христа Бога спасти души наши.
Тропарь, глас 3
Св. Франциск Ассизский
(Монастырь Новый Скит Автокефальной Православной Церкви в Америке)** /

Это не самодеятельность монастыря? Франциск внесен в святцы Американской Автокефальной Церкви?


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191658
09.07.01 17:30
Ответ на #191648 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Так, цели доказать, что "плохо все" я и не ставлю. Я привожу пример, как изменяющиеся обстоятельства меняют оценку и наполненность того или иного действия.
А о повреждениях в вере речи и не идет, именно о дисциплинарных чрезмерностях, которыми по сути и являются многие "латинские ереси".
Кроме того, не уверен, что это касалось только духовенства. Но... тогда это имело определенную окраску, ну типа, как сейчас - верит в Атлантиду - значит оккультист, может лет через сто "оккультная составляющая" мифа выветрится... но сегодня _это признак_.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191657
09.07.01 17:25
Ответ на #191649 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

Предположим, что клир не знает о том, что происходит в двух шагах сборище шумное и языческое или... все осудились бесповоротно?

Хорошо в Православии то, что это не философия и спекулятивных построений не терпит.
Согласно канонам такая вещь, о которой писали или снимали- нонсенс, если клирики знали.

В общем с Вами согласен. Но употреблением больших букв хотят подчеркнуть, что благодать не чужда этим сообществам.

Употребление это было дано человеком, ответственным в патриархии за иностранные дела- это только дипломатия, а не Учение Церкви.

Не уж-то не понятно?

Там же РПЦЗ названа с маленькой и пр. А отношения совершенно разные.
Это, повторяю, дипломатия.
Ну наш иностранных дел министр при встрече с самым оголтелым каким-нибудь талибанским министром тоже и руку жать будет и улыбаться.
Протокол.


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191649
09.07.01 17:12
Ответ на #191612 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

//Нет, нельзя. Он причащается себе во осуждение.//
- Я ТВ смотрю редко, т.е. почти не смотрю, но недавно случайно увидел передачу, где люди приехали с разных весей в какое-то "древнее место", где не понял, т.к. ухватил только окончание, чтобы поучавствовать в Литургии _после которой_ "праздник обрел языческие очертания" (комментатор), все "как полагается" - венки, гадания, "купания", "папоротник", участники давали "интервью", сообщая известные им явно не христианские поверья... и звонил колокол на Храме в нескольких десятках метров от реки... Сие там посторяется _ежегодно_. Предположим, что клир не знает о том, что происходит в двух шагах сборище шумное и языческое или... все осудились бесповоротно?

//Но католики вообще не участвуют в Евхаристии Церкви.//
- Как так? А разве бывает _другая_ Евхаристия?

//Церковная Полнота присутствует в каждом евхаристическом собрании.//
... до тех пор пока это собрание _вольно или невольно_ не отклоняется от Истины _даже на 1 секунду_ (прим.выше).
//Греховность членов Церкви не означает греховности Церкви.//
- Истинно так.

//Да Вы что шутите? Какие неурегулированные догматические препятствия могут стоять между нами и неповрежденными Таинствами? Неповрежденное Таинство это полнота Христа. Вы что? Таинства повреждены из-за впадения в догматические заблуждения и отпадения от Церкви.//
- Насколько я знаю, Таинство - действие Святого Духа. Каких "сортов" могут быть Таинства? Таинство либо есть, либо нет. Если я что-то не понял, объясните, что такое "поврежденное Таинство (действие Господа)"? Как это можно осмыслить иначе чем кощунство?

В общем с Вами согласен. Но употреблением больших букв хотят подчеркнуть, что благодать не чужда этим сообществам.

//Мы говорим не о членах. Мы говорим о вселенских соборах Рима.//
- Вселенские (Катлические) Соборы Римского Патриархата. Иначе я их воспринимать не могу.

//Когда это? Решения собора 1871 г. вполне действуют. Никто их не отменял. Снятие анафем (отлучения от евхаристического общения) означает восстановление евхаристического общения. Я привел отрывок из энциклики папы Иоанна-Павла II "Да будут все едино". Другие слова, но смысл тот же.//
- Вот это я просил бы католиков подтвердить или опровергнуть.

//Я ещё поинтересовался кардиналом Гумбертом. Снятие анафемы с кардинала Гумберта означает ли возможность поминать его за православной литургией?//
- На сей счет ответа не имею. Но впрочем, разве молитва об усопших не наш долг? Разве Иоанн (Грозный) не может быть поминаем? В отличие от него кард.Гумберт не "баловался" травлей обшитых в медвежью шкуру Архиереев собаками... А почил в мире с Церковью.

//Святые, прославленные в одной Поместной Церкви, могут быть не внесены в святцы другой, но отрицать их святость я не буду. Относительно католических святых я именно, что буду.//
- Думаете, значит Вы готовы почитать Св.Франциска (Ассизского) уже теперь?
**Когда мир истощили богатые,
ты нищетою Христовою обогатил его;
любовью же твоею ко всякому созданию
ты открыл нам сияние света Фаворского;
посему разумеют в тебе все народы вожделение изрядное всех людей.
Моли Христа Бога спасти души наши.
Тропарь, глас 3
Св. Франциск Ассизский
(Монастырь Новый Скит Автокефальной Православной Церкви в Америке)**

//Ну так всё-таки поврежденный.//
- Да, но все-таки _член Церкви_, который у нас болит, а не "где-то там".

Олег.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191648
09.07.01 17:10
Ответ на #191628 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

Тут все просто.
Если человек, под влиянием латинян заявляет, что брить бороду- это правая норма, а не брить - не правильно (такие были тогда мнения и остались у латинян, посмотрите на их духовенство)- это считалось неподчинением древним традициям, пришедшим от греков, в частности о том, что клирики не должны стричь волосы и бриться- то есть коснеет в данном дисциплинарном моменте сознательно- такового и считали "брадобритцем". Со всеми вытекающими.


Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191641
09.07.01 16:55
Ответ на #191635 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Ну тогда, как мне представляется, чтобы не быть голословным, следует прежде всего обратиться к самим материалам, конечно.
Впрочем к Карташову и Зеньковскому я нормально отношусь.
Просто они про брадобритие , как раз, подробно ничего не писали.
Несущественный вопрос.
Читая сами эти Сто глав все на место встает в секунды.
Еще Б. А.Успенский этим занимался подробно, кстати.


Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191635
09.07.01 16:50
Ответ на #191633 | Игорь И. православный христианинНе показывать

/У Вас есть? /

Нет. У меня все воспоминания о Стоглавом Соборе по истории Русской Церкви Карташова, по книге Зеньковского о старообрядчестве и по статьям о. Макария (Веретенникова) в "Альфе и Омеге".
Олег


Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191633
09.07.01 16:47
Ответ на #191623 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Да лучше сами материалы посмотреть, брате. В сети нет, по-моему, а так- сколько угодно. Изданы и переизданы.
У Вас есть?

Скажу от себя - никаких там повреждений веры не было и нет ни при каких углах зрения.

Брадобритие - да, конечно, осуждается.
Там многие церковные нестроения, кстати, под западным влиянием происшедшие,
осуждаются.

Например "разноголосие", то есть одновременное служение в храме нескольких служб. Ну, короче, много архаических норм.

Но не как "ересь", конечно. А как неправая традиция или нововведение.


Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191632
09.07.01 16:47
Ответ на #191620 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

/Пока же скажу, что помню: католики могут участвовать в
православном богослужении и даже причащаться, если православные не имеют к тому возражений./

Не слышал об этом. Странная экклесиология.
Олег


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191628
09.07.01 16:45
Ответ на #191606 | Игорь И. православный христианинНе показывать

Увы :((, только навскидку. Проф.Знаменский П.В. изд. Крутицкое Патриаршее Подворье, М.,2000, по теме - стр.143-144.
Нецерковный источник я бы счел сомнительным и не привел или привел с оговоркой...
Извините, не ересь брадобрития, а брадобритие - латинская ересь (если быть абсолютно точным) и все одно - "над брадобритцем ни отпевания, ни сорокоуста не творить, ни просфоры, ни свечи по нем в Церковь не приносить "с неверными да причтется"".


Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191624
09.07.01 16:42
Ответ на #191620 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Предварительно приняв православие.
Иначе - нет, не могут.
Откуда вы это взяли?


Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191623
09.07.01 16:42
Ответ на #191621 | Игорь И. православный христианинНе показывать

/Где, на "Стоглаве"?
Заблуждения в вере?
Мда...

Без всяких справок скажу,- если б были - как вы думаете, двоих из его участников канонизировали бы в 1988
году (по-моему в нем) в РПЦ ?
Митр. Макария (главного "организатора" Собора) и тверского епископа, запамятовал имя./

Конечно, Вы правы. Просто сообщение об ереси "брадобрития" меня слегка смутило. Но историю Стоглава мне надо поднять повнимательнее.
Олег



Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191621
09.07.01 16:39
Ответ на #191612 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Относительно Стоглава. Насколько я помню, его решения отменены в 17 веке. Но я посмотрю вопрос внимательнее. Были ли на нем именно заблуждения в вере.

Где, на "Стоглаве"?
Заблуждения в вере?
Мда...

Без всяких справок скажу,- если б были - как вы думаете, двоих из его участников канонизировали бы в 1988 году (по-моему в нем) в РПЦ ?
Митр. Макария (главного "организатора" Собора) и тверского епископа, запамятовал имя.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191620
09.07.01 16:39
Ответ на #191616 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Как я и обещал, я приведу завтра цитаты. Пока же скажу, что помню: католики могут участвовать в православном богослужении и даже причащаться, если православные не имеют к тому возражений.

Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191618
09.07.01 16:38
Ответ на #191582 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

Относительно Стоглава, Вам Игорь И., кажется, ответил. Но я посмотрю еще внимательнее.
Олег.


Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191616
09.07.01 16:35
Ответ на #191594 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

/Однако, если
католики не будут жестко настаивать на безусловном первенстве церковной власти и учительства пап в
отношении некатоликов, то можно найти согласие и здесь. /

Давайте дождемся, когда не будут.

/С другой стороны, де-факто католики находят возможным на основе своего учения допускать к
причастию православных у себя и католиков у православных./

Вот меня все интересует по поводу причащения католиков у православных. Откуда Вы это берете?
Олег


Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191612
09.07.01 16:31
Ответ на #191581 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

/Олег, а ведь по вопросу _кто в Церкви?_ Вы не ответили по существу - можно ли считать православным
верующим, того, кто Причастившись, тут же отправляется на купальские камлания (или нечто в этом роде)/

Нет, нельзя. Он причащается себе во осуждение. Но католики вообще не участвуют в Евхаристии Церкви.

/А разве члены не могут отпадать от Истины, заблуждаться, сомневаться, разве грех, совершенный
христианином не ввергает его в отпадение? /

Ввергает. Могут.

/В чем же дело, неужто Церковь перестала обладать
Истиной?? Да нет же, просто Истиной обладает Церковная Полнота, а не отдельный приход, епархия и даже
Поместная Церковь... /

Церковная Полнота присутствует в каждом евхаристическом собрании. Греховность членов Церкви не означает греховности Церкви.

/Если мы признаем РКЦ Церковью с неповрежденными Таинствами, то почему мы не участвуем в этих
Таинствах?//
- Потому что есть _неурегулированное догматическое препятствие_.

Да Вы что шутите? Какие неурегулированные догматические препятствия могут стоять между нами и неповрежденными Таинствами? Неповрежденное Таинство это полнота Христа. Вы что? Таинства повреждены из-за впадения в догматические заблуждения и отпадения от Церкви.

/Если мы говорим о поврежденной благодатной жизни, то это значит, что слова Церковь и
Таинства мы используем не совсем в прямом смысле.//
- Это уже совсем что-то новенькое, а в каком смысле еще говорят о Таинствах? По-моему для обозначения
не-Таинства по форме отчасти схожего с Таинством есть слово "обряд" (напр.обряд хлебопреломления), ну
слово "церковь" еще _на бытовом уровне_ употребляется в значении "христианская деноминация".

В общем с Вами согласен. Но употреблением больших букв хотят подчеркнуть, что благодать не чужда этим сообществам.

//В Принципах говорится Церковь не заблуждается и не погрешает против Истины.//
- Церковь - да, члены - не обязательно. Следуя этому принципу до конца Вам придется принимать правила
Стоглава, например.
Итак, выбирайте: троение "алилуйи" это... иудейство, латинство или язычество. Креститесь троеперстно... А
на троеперстие-то изречено "проклятие". А знакома ли Вам "ересь брадобрития"? Не шутка "коснеющих" в ней
оставляли без отпевания. А чем же тогда по сей логике была Русская Церковь в первосвятительство, если
можно так выражится, митр. Зосимы, синагогой ли???. Это не приувеличения и не измышления
атеистические, а _исторические факты_, зафиксированные _церковными_ историками. /

Мы говорим не о членах. Мы говорим о вселенских соборах Рима. Или Церковь не заблуждается тоже незримо? Относительно Стоглава. Насколько я помню, его решения отменены в 17 веке. Но я посмотрю вопрос внимательнее. Были ли на нем именно заблуждения в вере.

/РКЦ анафематствовала не признающих примат папы.//
- Как я понимаю, эти анафемы _сняты_.

Когда это? Решения собора 1871 г. вполне действуют. Никто их не отменял. Снятие анафем (отлучения от евхаристического общения) означает восстановление евхаристического общения. Я привел отрывок из энциклики папы Иоанна-Павла II "Да будут все едино". Другие слова, но смысл тот же.

//На счет того, что анафемы преданы забвению, я уже говорил, что не понимаю, что это значит без
восстановления евхаристического общения.//
- Это значит только то, что Евхаристическое общение должно быть восстановлено, после согласования
вопроса о примате Папы. /

Я ещё поинтересовался кардиналом Гумбертом. Снятие анафемы с кардинала Гумберта означает ли возможность поминать его за православной литургией?

//Меня все время интересует вопрос, должны ли мы будем почитать католических святых? А если нет, то как
Вы мыслите единство?//
- Особое почитание Святых в большей степени касается тех Поместных Церквей, которыми они
прославлены. Но в целом полное Единство означает признание католических Святых спасеными.
По поводу наших Святых, насколько мне известно, у католиков в этом плане возражений нет. /

Сомневаюсь, в том что католики готовы почитать св. Фотия и св. Марка Эфесского. (Я уж не помню, кто из католиков (чуть ли не папа Павел VI) по поводу возможной канонизации св. Григория Паламы сказал, что тогда придется канонизировать Лютера.)
Я же совершенно не возьму на себя смелость утверждать, что все католические святые спасены.
Святые, прославленные в одной Поместной Церкви, могут быть не внесены в святцы другой, но отрицать их святость я не буду. Относительно католических святых я именно, что буду.

/А может все-таки поврежденный и болящий член остается членом, вплоть до полного омертвения?/

Ну так всё-таки поврежденный.
Олег.





Игорь И.

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191606
09.07.01 16:22
Ответ на #191582 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

Итак, выбирайте: троение "алилуйи" это... иудейство, латинство или язычество. Креститесь троеперстно... А на троеперстие-то изречено "проклятие". А знакома ли Вам "ересь брадобрития"? Не шутка "коснеющих" в ней оставляли без отпевания. А чем же тогда по сей логике была Русская Церковь в первосвятительство, если можно так выражится, митр. Зосимы, синагогой ли???. Это не приувеличения и не измышления атеистические, а _исторические факты_, зафиксированные _церковными_ историками

Какими "историками"??

Вы мешаете в кучу совершенно разные постановления Собора 1551 года, т.наз. Стоглавого.

Нет такой "ереси"- брадобрития.
И трехперстие КЕМ проклято? Правильно, радикальными старообрядцами, коих самих, предварительно, прокляли.

Но не на Стоглаве, где просто сказано, КАК надобно креститься (не было тогда троеперстия).

В отношении сугубои и трегубой аллилуйи- все тоже самое- реакция.

Отож надо историю учить, точно.
По книжкам, на которые хотелось бы ссылочки.
А то окажется- все-таки атеистическая пропаганда.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191594
09.07.01 16:02
Ответ на #191590 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Евхаричтическое общение возможно после устранения разногласий

Да, конечно. С другой стороны, де-факто католики находят возможным на основе своего учения допускать к причастию православных у себя и католиков у православных. Нечто подобное было и в нашей Церкви (если Вы помните, я приводил факты). Это все называется церковной икономией.

и после признания роли папы в Церкви.

Вот тут вся собака и зарыта. До какой степени православные смогут признать роль папы, и насколько пап такое признание (если оно все же состоится в какой-либо форме) устроит? - Это вопрос. Однако, если католики не будут жестко настаивать на безусловном первенстве церковной власти и учительства пап в отношении некатоликов, то можно найти согласие и здесь.



Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191590
09.07.01 15:54
Ответ на #191580 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

/Да, формулировки не в пример более обтекаемые и осторожные, /

Да как бы они не были лбтекаемы и осторожны, суть одна.
В энциклике выражено отношение к инославию, очень напоминающее зеркально Основные принципы последнего Архиерейского Собора РПЦ.
РКЦ - Церковь с полнотой Истины.
Благодатная жизнь в других Церквах нарушена, но не прекращена. Имеется ограниченное (вот в каком смысле) общение отколовшихся с Полнотой Церкви в Риме. Евхаричтическое общение возможно после устранения разногласий и после признания роли папы в Церкви.
Я и говорю, для Вас как будто важнее красота слов их смысла.
Олег.


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191585
09.07.01 15:51
Ответ на #191355 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

А я давно живу в том бесноватом граде,
Где даже у детей в руках тяжелый камень,
Где нищие слепцы не бродят Христа ради,
А ангелов-скопцов дубасят кулаками.

В том городе живут лихие горожане,
Чьи деды и отцы работали на бойнях,
Они поют псалмы и крестятся ножами
И целят в лебедей из пушек дальнобойных.

---------------------------------------


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191582
09.07.01 15:49
Ответ на #191504 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Олег, а ведь по вопросу _кто в Церкви?_ Вы не ответили по существу - можно ли считать православным верующим, того, кто Причастившись, тут же отправляется на купальские камлания (или нечто в этом роде) "по народному обычаю", можно ли назвать Православным пастырем, того иерея, который спокойно взирает на это? Отож, вопрос не так прост, как хотелось бы. В чем же дело, неужто Церковь перестала обладать Истиной?? Да нет же, просто Истиной обладает Церковная Полнота, а не отдельный приход, епархия и даже Поместная Церковь...
**
Рим.12:5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
1Кор.12:27 И вы — тело Христово, а порознь — члены.
**
А разве члены не могут отпадать от Истины, заблуждаться, сомневаться, разве грех, совершенный христианином не ввергает его в отпадение?

//Если мы признаем РКЦ Церковью с неповрежденными Таинствами, то почему мы не участвуем в этих
Таинствах?//
- Потому что есть _неурегулированное догматическое препятствие_.

//Если мы говорим о поврежденной благодатной жизни, то это значит, что слова Церковь и
Таинства мы используем не совсем в прямом смысле.//
- Это уже совсем что-то новенькое, а в каком смысле еще говорят о Таинствах? По-моему для обозначения не-Таинства по форме отчасти схожего с Таинством есть слово "обряд" (напр.обряд хлебопреломления), ну слово "церковь" еще _на бытовом уровне_ употребляется в значении "христианская деноминация".

Вы уклонились от моего вопроса или его не поняли.

//В Принципах говорится Церковь не заблуждается и не погрешает против Истины.//
- Церковь - да, члены - не обязательно. Следуя этому принципу до конца Вам придется принимать правила Стоглава, например.
Итак, выбирайте: троение "алилуйи" это... иудейство, латинство или язычество. Креститесь троеперстно... А на троеперстие-то изречено "проклятие". А знакома ли Вам "ересь брадобрития"? Не шутка "коснеющих" в ней оставляли без отпевания. А чем же тогда по сей логике была Русская Церковь в первосвятительство, если можно так выражится, митр. Зосимы, синагогой ли???. Это не приувеличения и не измышления атеистические, а _исторические факты_, зафиксированные _церковными_ историками.
А может все-таки поврежденный и болящий член остается членом, вплоть до полного омертвения? Может грязь заблуждений не способна осквернить навек Хитон Христов?

//РКЦ анафематствовала не признающих примат папы.//
- Как я понимаю, эти анафемы _сняты_.

//Это заблуждение или не заблуждение?//
- В известном мне виде - заблуждение, нуждающееся в богословской разработке.

Да мы не обсуждаем сейчас 11 век. В настоящий момент если РКЦ это Церковь, то это Церковь зримо
отделенная от Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви.
//На счет того, что анафемы преданы забвению, я уже говорил, что не понимаю, что это значит без
восстановления евхаристического общения.//
- Это значит только то, что Евхаристическое общение должно быть восстановлено, после согласования вопроса о примате Папы.

//Меня все время интересует вопрос, должны ли мы будем почитать католических святых? А если нет, то как Вы мыслите единство?//
- Особое почитание Святых в большей степени касается тех Поместных Церквей, которыми они прославлены. Но в целом полное Единство означает признание католических Святых спасеными.
По поводу наших Святых, насколько мне известно, у католиков в этом плане возражений нет.

//Есть ли общение в Таинствах между православными и католиками? Едина ли Церковь?
Кто в Церкви?//
- Общения на сегодня нет, но диалог ведется с целью его установления. А вот на вопрос "кто в
Церкви?"
ответить не смогу, да и Вы не сможете./
--
А метафору с кораблем я понимаю несколько иначе. Снесло борт на корабле и палубу изрядно покорежило, часть пытаются произвести ремонт, часть свалилось и держиться за обломки (нашего, не чужого корабля), другие утонули или схватились за камни, которые приняли за спасательные круги, третьи пытаются выплють в одиночку или построить плот из непригодного материала, четвертые принялись нырять за кораллами - больно соблазнительно. А мы - с относительно безопасной стороны, но ... воду из трюмов выкачивать и борт восстанавливать - и наше дело, даже скорее, в первую очередь наше.

Олег.


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191581
09.07.01 15:49
Ответ на #191504 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Олег, а ведь по вопросу _кто в Церкви?_ Вы не ответили по существу - можно ли считать православным верующим, того, кто Причастившись, тут же отправляется на купальские камлания (или нечто в этом роде) "по народному обычаю", можно ли назвать Православным пастырем, того иерея, который спокойно взирает на это? Отож, вопрос не так прост, как хотелось бы. В чем же дело, неужто Церковь перестала обладать Истиной?? Да нет же, просто Истиной обладает Церковная Полнота, а не отдельный приход, епархия и даже Поместная Церковь...
**
Рим.12:5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
1Кор.12:27 И вы — тело Христово, а порознь — члены.
**
А разве члены не могут отпадать от Истины, заблуждаться, сомневаться, разве грех, совершенный христианином не ввергает его в отпадение?

//Если мы признаем РКЦ Церковью с неповрежденными Таинствами, то почему мы не участвуем в этих
Таинствах?//
- Потому что есть _неурегулированное догматическое препятствие_.

//Если мы говорим о поврежденной благодатной жизни, то это значит, что слова Церковь и
Таинства мы используем не совсем в прямом смысле.//
- Это уже совсем что-то новенькое, а в каком смысле еще говорят о Таинствах? По-моему для обозначения не-Таинства по форме отчасти схожего с Таинством есть слово "обряд" (напр.обряд хлебопреломления), ну слово "церковь" еще _на бытовом уровне_ употребляется в значении "христианская деноминация".

Вы уклонились от моего вопроса или его не поняли.

//В Принципах говорится Церковь не заблуждается и не погрешает против Истины.//
- Церковь - да, члены - не обязательно. Следуя этому принципу до конца Вам придется принимать правила Стоглава, например.
Итак, выбирайте: троение "алилуйи" это... иудейство, латинство или язычество. Креститесь троеперстно... А на троеперстие-то изречено "проклятие". А знакома ли Вам "ересь брадобрития"? Не шутка "коснеющих" в ней оставляли без отпевания. А чем же тогда по сей логике была Русская Церковь в первосвятительство, если можно так выражится, митр. Зосимы, синагогой ли???. Это не приувеличения и не измышления атеистические, а _исторические факты_, зафиксированные _церковными_ историками.
А может все-таки поврежденный и болящий член остается членом, вплоть до полного омертвения? Может грязь заблуждений не способна осквернить навек Хитон Христов?

//РКЦ анафематствовала не признающих примат папы.//
- Как я понимаю, эти анафемы _сняты_.

//Это заблуждение или не заблуждение?//
- В известном мне виде - заблуждение, нуждающееся в богословской разработке.

Да мы не обсуждаем сейчас 11 век. В настоящий момент если РКЦ это Церковь, то это Церковь зримо
отделенная от Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви.
//На счет того, что анафемы преданы забвению, я уже говорил, что не понимаю, что это значит без
восстановления евхаристического общения.//
- Это значит только то, что Евхаристическое общение должно быть восстановлено, после согласования вопроса о примате Папы.

//Меня все время интересует вопрос, должны ли мы будем почитать католических святых? А если нет, то как Вы мыслите единство?//
- Особое почитание Святых в большей степени касается тех Поместных Церквей, которыми они прославлены. Но в целом полное Единство означает признание католических Святых спасеными.
По поводу наших Святых, насколько мне известно, у католиков в этом плане возражений нет.

//Есть ли общение в Таинствах между православными и католиками? Едина ли Церковь?
Кто в Церкви?//
- Общения на сегодня нет, но диалог ведется с целью его установления. А вот на вопрос "кто в
Церкви?"
ответить не смогу, да и Вы не сможете./
--
А метафору с кораблем я понимаю несколько иначе. Снесло борт на корабле и палубу изрядно покорежило, часть пытаются произвести ремонт, часть свалилось и держиться за обломки (нашего, не чужого корабля), другие утонули или схватились за камни, которые приняли за спасательные круги, третьи пытаются выплють в одиночку или построить плот из непригодного материала, четвертые принялись нырять за кораллами - больно соблазнительно. А мы - с относительно безопасной стороны, но ... воду из трюмов выкачивать и борт восстанавливать - и наше дело, даже скорее, в первую очередь наше.

Олег.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191580
09.07.01 15:48
Ответ на #191574 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Да, формулировки не в пример более обтекаемые и осторожные, если сравнить с резолюциями Ватикана I и теми папскими энцикликами, которые издавались ДО времени правления Иоанна XXIII. Пожалуй, последним папой "старой закалки" был папа Пий XI. Он еще целиком разделял старую традиционную эклессиологию присоединения всех и вся к Римской церкви. Начиная с Пия XII ситуация постепенно начала выправляться...

Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191574
09.07.01 15:40
Ответ на #191570 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Отрывок из энциклики папы "Да будут все едины" (Содержание энциклики вообще достаточно интересно http://www.kcn.ru/tat_ru/religion/catholic/utunum.htm)

Общение всех частных Церквей с Римской Церковью: необходимое условие единства

97. Католическая Церковь, как в своей деятельности, так и в официальных текстах,
полагает, что общение Поместных Церквей с Римской Церковью и их епископов с
Римским епископом есть - согласно Божиему домостроительству - существенная
составная часть полного и видимого общения. Необходимо, в действительности,
чтобы полное общение, наивысшее сакраментальное проявление которого есть
Евхаристия, имело бы видимым выражением служение, в котором все епископы
признали бы себя едиными во Христе, и все верующие нашли бы утверждение своей
веры. Первая часть книги Деяний Апостольских представляет святого Петра
говорящим от имени апостольской группы и служащим единству общины, что
происходит с уважением к власти святого Иакова, главы Иерусалимской Церкви. Это
предназначение Апостола Петра должно оставаться в Церкви, чтобы под началом
единого Главы, который есть Иисус Христос, она видимо была бы в мире общением
всех ее последователей.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191570
09.07.01 15:28
Ответ на #191567 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Хорошо, Олег. Завтра я приведу ряд интересных цитат из указанного мною источника. Я его купил в католическом храме на М. Грузинской.

Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191567
09.07.01 15:20
Ответ на #191560 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

/Таким
образом, вопрос о признании или непризнании папского примата начиная с этого
собора не связывается напрямую с вопросом евхаристического общения и
церковного единства./

Впервые слышу. В энциклике папы "О единстве" связывается напрямую.

/Да, Ватикан не говорит о ПОЛНОМ общении, но об
ограниченном (кстати, точной такой же формулировкой воспользовались богословы
, готовившие последний Архиерейского Собора). /

Где воспользовались? В каких документахъ это отражено?

/Тем не менее такое ограниченное
общение предусматривает не только признания полной благодатности
православных церковных общин, но и возможность католикам участвовать в
православной литургии и причащаться даже./

Впервые об этом слышу. Дайте ссылку.

/Более подробно о том, как именно это возможно
осуществить, написано в "Правилах по применению норм и принципов
экуменизма", выпущенное Ватиканом в 1993 г. Если интересно, могу процитировать
отдельные положение. /

Очень интересно. Есть ли в сети? Особенно интересно по поводу возможности для католиков причащаться у православных священников.
Какой статус имеет этот документ?
Олег.



Павел Цветков

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191560
09.07.01 15:12
Ответ на #191551 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Рим относится к православным как к отлученным (анафематствованным) от евхаристического общения. Вы очень любите воду и красивые слова и не любите факты.

Ну что ж, посмотрим на факты. А они заключаются в том, что после Ватикана II измеилась не только РИТОРИКА, но и вся позиция в целом. Это выражается в признании за Православными Церквами полноты веры, учения и таинств. Таким образом, вопрос о признании или непризнании папского примата начиная с этого собора не связывается напрямую с вопросом евхаристического общения и церковного единства. Да, Ватикан не говорит о ПОЛНОМ общении, но об ограниченном (кстати, точной такой же формулировкой воспользовались богословы , готовившие последний Архиерейского Собора). Тем не менее такое ограниченное общение предусматривает не только признания полной благодатности православных церковных общин, но и возможность католикам участвовать в православной литургии и причащаться даже. И обратное верно: православные могут причащаться у католиков. Более подробно о том, как именно это возможно осуществить, написано в "Правилах по применению норм и принципов экуменизма", выпущенное Ватиканом в 1993 г. Если интересно, могу процитировать отдельные положение. Но не сегодня. Грубо говоря, Ватикан пошел в данном вопросе на столь излюбленный православным Востоком принцип икономии .

Всех благ ! Павел.


Роман Вершинин

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191554
09.07.01 15:03
Ответ на #191542 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать

//Возлюбленная Надежда, уточните, пожалуйста, к какому из перечисленных Вами отсутствию "любовей" Вы относите эти строки?
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." //

Наверно, Сергей, адресованы тому отсутствию у людей любви, без которой хоть бесов, хоть врагов гоняй именем Христовым до упаду, а главное в жизни так и прошло мимо тебя.

А Вы как думаете (в смысле, почему задали вопрос?)
Роман





Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191551
09.07.01 14:59
Ответ на #191525 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

/Да, это то, что сегодня после Ватикана II называется "устаревшей эклессиологией". Всегда следует помнить,
что , фактически, положения Ватикана I о таких анафемах сегодня исключены из папского учительства. Рим
совершил резкий поворот в отношении православных (и в целом - инославных). И даже до сих пор
большинство католиков не поняло всю ту радикальную новизну, которую принес с собой последний
западный Собор. Нынешний Папа последовательно проводит линию на диалог и примирение с
православными. Это зафискировано рядом его энциклик, в котором он признает значительную долю вины
Римо-католической церкви за произошедший раскол. Наиболее известны его слова о том, что Церковь может
дышать только двумя легкими - Запада и Востока. /

Фактическое исключение анафем 1-го Ватиканского собора из папского учительства означало бы, что Рим готов на евхаристическое общение с непризнающими власти папы. Этого не наблюдается. Рим относится к православным как к отлученным (анафематствованным) от евхаристического общения. Вы очень любите воду и красивые слова и не любите факты.
Олег.


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191550
09.07.01 14:56
Ответ на #191529 | Чалый Виталий православный христианинНе показывать

Спасибо, Виталий!
Да я ж и говорю - раскол, такой же как и католики, но вот почему-то знак равенства "сочувствующие" РПЦЗ не ставят, т.е. РКЦ - не Тело Христово, РПЦЗ - еще как. Я привел это в качестве примера.

Олег


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191547
09.07.01 14:51
Ответ на #191537 | диакон Алексей (Сафронов) православный христианинНе показывать


+++Вернее было бы сказать - факты есть факты - "по плодам…". +++
Именно! О каком диалоге между "церквами - сестрами " может идти речь, если одна "сестра" не очень-то прислушивается к мнению другой...


Вы, Алексей, сказали весьма и весьма мягко.
Мягше уж, наверно, и некуда.


Можно 100 раз говорить "любовь" - и не любить на деле...

Что мы и наблюдаем.

И в теме, и вне её.



Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191542
09.07.01 14:44
Ответ на #191511 | Надежда православный христианинНе показывать


Возлюбленная Надежда, уточните, пожалуйста, к какому из перечисленных Вами отсутствию "любовей" Вы относите эти строки?


"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."

Матфея 7:22-23




диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #191537
09.07.01 14:34
Ответ на #191526 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать

+++Вернее было бы сказать - факты есть факты - "по плодам…". +++
Именно! О каком диалоге между "церквами - сестрами " может идти речь, если одна "сестра" не очень-то прислушивается к мнению другой... Можно 100 раз говорить "любовь" - и не любить на деле...
Алексей.


Чалый Виталий

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191529
09.07.01 14:23
Ответ на #191475 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

Добрый день, Олег!

\- Минуточку. А вот постарайтесь перенести ситуацию на РПЦЗ, вызывающую симпатии именно среди "консерваторов", а ведь они в отличие от РКЦ кличут Единое Тело Христово "безблагодатным сборищем", пребывая в током же разделении. Итак - ересь ли РПЦЗ? И ересь ли труды Ее членов? \

РПЦЗ официально нигде не объявляла о том, что РПЦ безблагодатна.
Есть мнения о безблагодатности РПЦ отдельных иерархов РПЦЗ (мит. Филарета например).
Но в какие-либо конкретные постановления синода РПЦЗ эти мнения не сформировались.
Находится ли РПЦЗ в ереси?
Нет. Хотя была попытка истолкования мит. Антонием догмата Искупления, граничащая с отклонением в ересь. Но в РПЦЗ объявили это толкование частным мнением мит. Антония и не стали утверждать его в качестве догматического толкования.
Скорее РПЦЗ это раскол.
Но МП также не объявляет официально об этом, ожидая возвращения членов РПЦЗ под омофор первоиерарха РПЦ.

Виталий.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191526
09.07.01 14:21
Ответ на #191479 | диакон Алексей (Сафронов) православный христианинНе показывать


Можно говорить что угодно и проводить какие угодно исторические и житейские аналогии - но факт есть факт.

Вернее было бы сказать - факты есть факты - "по плодам…".




Павел Цветков

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191525
09.07.01 14:21
Ответ на #191504 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

РКЦ анафематствовала не признающих примат папы
Привет, Олег !

Да, это то, что сегодня после Ватикана II называется "устаревшей эклессиологией". Всегда следует помнить, что , фактически, положения Ватикана I о таких анафемах сегодня исключены из папского учительства. Рим совершил резкий поворот в отношении православных (и в целом - инославных). И даже до сих пор большинство католиков не поняло всю ту радикальную новизну, которую принес с собой последний западный Собор. Нынешний Папа последовательно проводит линию на диалог и примирение с православными. Это зафискировано рядом его энциклик, в котором он признает значительную долю вины Римо-католической церкви за произошедший раскол. Наиболее известны его слова о том, что Церковь может дышать только двумя легкими - Запада и Востока. Полагаю, что нам, православным, следует поддерживать подобные инициативы папы и делать ответные шаги, направленные на поиски мира и единства, а не наоборот.

С уважением, Павел.


Валентин-Игнатий Искварин

католик

Тема: #7899
Сообщение: #191519
09.07.01 14:15
Ответ на #191511 | Надежда православный христианинНе показывать

Дорогая Надежда!

15 раз - Аминь.

Извините, братья и сестры, если что.

Валентин


Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191518
09.07.01 14:13
Ответ на #191514 | Валентин-Игнатий Искварин католикНе показывать

/Я же ВЕРЮ, что у нас -
корабль, и у вас - тоже - с капитаном и заместителем рулевого. Отчего не спастись? Прото у нас - надежней.
У нас капитан рулевому больше доверяет. /

Вы полагаете, что есть два корабля?
Олег


Валентин-Игнатий Искварин

католик

Тема: #7899
Сообщение: #191516
09.07.01 14:12
Ответ на #191514 | Валентин-Игнатий Искварин католикНе показывать

Continue.
Извиняюсь, только продолжил аналогию. Догмат такой, и в него мне надо верить.


В-И


Валентин-Игнатий Искварин

католик

Тема: #7899
Сообщение: #191514
09.07.01 14:10
Ответ на #191504 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

///Таинства мы используем не совсем в прямом смысле. ///
Простите, а как еще могут пониматься Таинства, как не видимый знак невидимой необходимоприсущей благодати?

///О католиках сказать сложнее, но не потому что РКЦ Церковь, а потому, что они постольку в Церкви, поскольку не прервалась благодатная связь с Православной Церковью, и постольку не в Церкви, поскольку они в РКЦ. ///
И наоборот.

///Я ничего не говорю об их спасении. Человека может смыть с палубы корабля, но человек может спастись, уцепившись за корабельные обломки. Но где корабль, а где обломки все-таки надо решать. ///
А о Спасении вообще мало кто чего знает. И где - обломки - не нам и не вам решать. Я же ВЕРЮ, что у нас - корабль, и у вас - тоже - с капитаном и заместителем рулевого. Отчего не спастись? Прото у нас - надежней. У нас капитан рулевому больше доверяет.

Валнтин-Игнатий.


Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191512
09.07.01 14:06
Ответ на #191502 | Роман Вершинин православный христианинНе показывать

В настоящее время латиняне жестко настаивают на примате папы, не допуская компромиссов в этой области. Об этом говорится и в энциклике папы "О единстве" (я не помню точного названия). В энциклике выражен подход к инославию в общих чертах, напоминающий подход в православии. Хотя в католичестве появилась (не знаю насколько официально) и занятная доктрина "евхаристического гостеприимства". Причащать инославных можно, причащаться у инославных нельзя.
Олег.


Надежда
Надежда

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191511
09.07.01 14:05
Ответ на #191018 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Без любви все - ничто

Обязанность без любви делает человека раздражительным.

Ответственность без любви делает человека бесцеремонным.

Справедливость без любви делает человека жестоким.

Правда без любви делает человека критиканом.

Воспитание без любви делает человека двуликим.

Ум без любви делает человека хитрым.

Приветливость без любви делает человека лицемерным.

Компетентность без любви делает человека неуступчивым.

Власть без любви делает человека насильником.

честь без любви делает человека высокомерным.

Богатство без любви делает человека жадным.

Вера без любви делает человека фанатиком.

Есть только одна великая преображающая сила - ЛЮБОВЬ!

http://www.light.orthodoxy.ru/



Валентин-Игнатий Искварин

католик

Тема: #7899
Сообщение: #191507
09.07.01 13:59
Ответ на #191458 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Нормальный католик не станет православным, потому что ему это просто не за чем. И наоборот.

///Таким путем православный может перестать быть православным, но не католик станет православным.///
- Ты говоришь. Угадайте - почему. Поразмышляйте, это полезно.

Что такое - Евхаристическое общение? Совместная литургия? Восточный обряд РКЦ имеет общение со Святейшим Престолом. А кто против совместной литургии? Дело-то общее и полезное. Вот есть литургия "Тэзэ". И с Евхаристией пролема разрешается просто, если хотеть ее решать. И filioque - не ахти какое препятствие. Ну да это - мнение человека, не облеченного учительской властью. Скучно это, бессмысленно и бесплодно - обсуждать, что бы сделать, если собственно-то делать не не тянет.


Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191504
09.07.01 13:57
Ответ на #191475 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

/В предыдущем постинге я привел ссылки на официальные документы РПЦ,
однозначно указывающие на то, что РКЦ является Церковью, Таинства которой
признавались Православием _всегда_. Готовы ли Вы это прокомментировать? /

Если мы признаем РКЦ Церковью с неповрежденными Таинствами, то почему мы не участвуем в этих Таинствах? Если мы говорим о поврежденной благодатной жизни, то это значит, что слова Церковь и Таинства мы используем не совсем в прямом смысле.

/Я затрудняюсь предположить, что Вы думаете. Либо РКЦ это Церковь всё-таки погрешающая и
заблуждающаяся. Либо РКЦ это Церковь правая в своем, например, анафематствовании всех не
признающих власть папы.//
/ - Мое мнение в отношении "безошибочного учительства" и "первенства власти" Вы знаете. Не вижу смысла к
этому возвращаться. Но еще раз повторю: __Это и есть препятствие для установления полного общения__. /

Вы уклонились от моего вопроса или его не поняли. В Принципах говорится Церковь не заблуждается и не погрешает против Истины.
РКЦ анафематствовала не признающих примат папы. Это заблуждение или не заблуждение? Если заблуждение, то РКЦ не Церковь, по крайней мере, в том же смысле, в каком смысле Церковью является Православная Церковь.

//РКЦ это Церковь, отделившаяся от Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви.//
- В 1054 году были изречены частные анафемы, не затрагивающие членов Западной Церкви. На сегодня эти
анафемы преданы забвению. Т.е. сейчас раскол находится в стадии уврачевания.

Да мы не обсуждаем сейчас 11 век. В настоящий момент если РКЦ это Церковь, то это Церковь зримо отделенная от Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви.
На счет того, что анафемы преданы забвению, я уже говорил, что не понимаю, что это значит без восстановления евхаристического общения. Анафема это отлучение от евхаристического общения. Можно ли поминать за литургией кардинала Гумберта?

////...Нельзя сводить все разделения и разногласия к различным небогословским
факторам. /

Вы с этим согласны?//
- Вполне. В конкретном случае с РКЦ есть один серьезный догматический фактор. См.выше. /

Меня все время интересует вопрос, должны ли мы будем почитать католических святых? А если нет, то как Вы мыслите единство?

//Есть ли общение в Таинствах между православными и католиками? Едина ли Церковь?
Кто в Церкви?//
- Общения на сегодня нет, но диалог ведется с целью его установления. А вот на вопрос "кто в Церкви?"
ответить не смогу, да и Вы не сможете./

Прекрасно смогу. В Церкви православные святые и православные верующие постольку поскольку живут Таинствами Церкви в общении святых. О католиках сказать сложнее, но не потому что РКЦ Церковь, а потому, что они постольку в Церкви, поскольку не прервалась благодатная связь с Православной Церковью, и постольку не в Церкви, поскольку они в РКЦ. Патриарх Сергий такое состояние называет придворьем Церкви. Может быть как то так. Я ничего не говорю об их спасении. Человека может смыть с палубы корабля, но человек может спастись, уцепившись за корабельные обломки. Но где корабль, а где обломки все-таки надо решать. И незачем рисковать и самостоятельно спрыгивать с корабля на обломки, даже если они еще от корабля не оторвались окончательно.
Про РПЦЗ полностью с Вами согласен. Вопрос стоит точно так же. Либо мы на корабле, а они на обломках, либо наоборот.
Олег.




Роман Вершинин

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191502
09.07.01 13:49
Ответ на #191458 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Олег, а рассматривался ли вопрос в таком виде в ходе диалога ПЦ и КЦ ? (я просто не знаю). По крайней мере, при таком подходе "не перекрывается кислород". :)

Р.




Валентин-Игнатий Искварин

католик

Тема: #7899
Сообщение: #191501
09.07.01 13:48
Ответ на #191479 | диакон Алексей (Сафронов) православный христианинНе показывать

Названный "факт" отчасти домысел, отчасти недоразумение.
Вы неназвали вашего секретного и сверхкомпетентного источника информации. Я же 10 днй назад общался с епископом Клеменсом. Черпайте воду из источников спасения!
И еще, Церковь не может не развиваться. Это понятно всякому. Так что не болтайте про агрессию. Аутотреннинг номожет только тому, кто распрощался с разумом, а скажи 1000 раз "халва" - во рту слаще не станет, только умом тронешься. Не повторяйте глупостей - вредно, для вас же.

Валентин-Игнатий.


диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #191479
09.07.01 13:13
Ответ на #191433 | Валентин-Игнатий Искварин католикНе показывать

Приходится знать, дорогой Валентин :)
Как служке православного храма :)))
Агрессией является не существование, а расширение... за счет кого и как - сами знаете. Я ничуть, кстати, не имею ничего против вас - да пожалуйста - служили и служите на здоровье! Никто не призывает к вражде. Но! Если если это расширение о котором я уже говорил начнется - извините... Высказывания ваших высокопоставленных иерархов говорят сами за себя - отец Константин уже приводил и сами вычсказывания и комментарии на них нашего Священноначалия. Нам достаточно физического разгрома трех епархий УПЦ МП. Можно говорить что угодно и проводить какие угодно исторические и житейские аналогии - но факт есть факт.

Алексей.


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191475
09.07.01 13:05
Ответ на #191439 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Здравствуйте Олег!

Я постараюсь ответить на Ваши вопросы, только ответы мои воспринимайте с учетом того, что это _мои личные суждения_ (скорее - рассуждения), а не "дело принципа", на котором я настаиваю бесповоротно и окончательно. Далее - здесь обойдусь своими ответами, без цитат, т.к. все необходимые _по предмету_ уже привел в разных темах.
--
У меня к Вам только один краткий вопрос:
В предыдущем постинге я привел ссылки на официальные документы РПЦ, однозначно указывающие на то, что РКЦ является Церковью, Таинства которой признавались Православием _всегда_. Готовы ли Вы это прокомментировать?

//Я затрудняюсь предположить, что Вы думаете. Либо РКЦ это Церковь всё-таки погрешающая и
заблуждающаяся. Либо РКЦ это Церковь правая в своем, например, анафематствовании всех не
признающих власть папы.//
- Мое мнение в отношении "безошибочного учительства" и "первенства власти" Вы знаете. Не вижу смысла к этому возвращаться. Но еще раз повторю: __Это и есть препятствие для установления полного общения__.

//Ну с этим у Вас все нормально. Мы не зримо причащаемся незримо Единого Тела Христова.
Опомнитесь. Это ересь.//
- Минуточку. А вот постарайтесь перенести ситуацию на РПЦЗ, вызывающую симпатии именно среди "консерваторов", а ведь они в отличие от РКЦ кличут Единое Тело Христово "безблагодатным сборищем", пребывая в током же разделении. Итак - ересь ли РПЦЗ? И ересь ли труды Ее членов?
Если нет, то почему, в чем "неуловимая" разница с католиками?
!!Сразу скажу, я считаю, что нет, но тоже _вне зримого общения_, следовательно и благодатная жизнь повреждена.

//РКЦ это Церковь, отделившаяся от Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви.//
- В 1054 году были изречены частные анафемы, не затрагивающие членов Западной Церкви. На сегодня эти анафемы преданы забвению. Т.е. сейчас раскол находится в стадии уврачевания.

//Отпали ли латиняне от общения с Православием? Повртеждена ли у них благодатная жизнь?//
- Да. Однако сегодня РКЦ делает многое для преодоления раскола. Осознание того, что благодатная жизнь РКЦ повреждена - боль Тела Христова. Это не окончательно отпавшая ветвь, а болящий член и относится к нему как к чему-то стороннему - безумие. Вы можете сказать, что я привел слишком громкую аналогию. Извольте, обосную и даже проиллюстрирую.
..Отрезало человеку руку.
Перестала эта рука быть _его рукой_? Нет.
Должен ли человек испытывать радость по этому поводу? Нет.
Приятно ему или больно??
Нужно ли предпринять все усилия, чтобы сохранить эту руку в холоде и доставить в больницу? Да.
Возможно ли вернуть руку на место? Да, хотя очень сложно и требуется профессионализм хирурга.
Если человек в бреду кричит от боли: "нет, нет, не пришивайте эту гадость", что это? Безумие.
Если из-за того, что часть тканей окончательно омертвела прекратить операцию, вместо того, чтобы отсечь именно эту часть, это что? Безумие.
--
Не кощунственно ли предполагать, что Господь не способен уврачевать раны, если Он дает такую возможность врачам?
Не кощунственно ли отказываться от соробатничества Господу в уврачевании ран?

//Является ли Православная Церковь Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью?//
- Да

//Это по поводу зримости и незримости.//
- Это учение Реформации "о невидимой церкви" и сказно в отношении протестантов.

//К каковым вполне можно отнести Баламандское соглашение, которое так и осталось соглашением
частных лиц.//
... правда, одобренным Архиерейским Собором 1994 г. Я и не говорю, что это _догмат_, но основополагающий документ, который нельзя так вот сбрасывать со счетов, мол, не нравиться, не соответствует "внутреннему настрою".

//Равны ли деноминации католичества и Православия?//
- Не совсем понял вопрос, поэтому не уверен что отвечу именно на то, что Вы хотели бы узнать.
Структура Римского Патриархата _исторически_ основанная на автономии, а не на автокефалии Поместных Церквей, не представляется мне несовместимой со Вселенским Православием. В остальном, не вижу разницы между "деноминациями вне общения", называющими себя "православными" и сохраняющими церковный строй и Поместными Церквами РКЦ. О степени поврежденности благодатной жизни суждений не выношу, да и Церковь относится к этому крайне аккуратно. Полнота Истины во _Вселенском Православии_, степень "близости" всех остальных Церквей с Апостольским преемством, не исповедующих осужденных Вселенскими Соборами ересей можно определять только по готовности к диалогу и уточнению своих позиций. РКЦ в этом отношении "ближе" остальных.

////...Нельзя сводить все разделения и разногласия к различным небогословским
факторам. /

Вы с этим согласны?//
- Вполне. В конкретном случае с РКЦ есть один серьезный догматический фактор. См.выше.

//Есть ли общение в Таинствах между православными и католиками? Едина ли Церковь?
Кто в Церкви?//
- Общения на сегодня нет, но диалог ведется с целью его установления. А вот на вопрос "кто в Церкви?" ответить не смогу, да и Вы не сможете. А рассуждать на эту тему можно долго. Давайте простой и реалистический пример.
В Церкви ли постоянный читатель горЕскопов, посетитель экстрасенсов, потребитель амулетов, читатель Лазарева и Мегре-Пузакова, если он на вопрос о своем вероисповедании, гордо отвечает "православный". В Церкви ли приход, где на эти вещи смотрят "с пониманием", где спокойно смотрят на то, что Праздник Рождества Иоанна Предтечи "плавно переходит" в купальские игрища с гаданиями и бесослужением? Где грань между тем, что батюшка просто "махнул рукой", мол, все равно не переубедишь и переходом в язычество, а может - сочувствием?

С уважением,
Олег


Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191458
09.07.01 12:15
Ответ на #191443 | Роман Вершинин православный христианинНе показывать

/Но вот католикам эту надежду мы уже не оставляем, и вот что выходит в этой теме: мы не будем стремиться к
восстановлению евхаристического общения, пока католики не соединятся с апостолами, а соединения с
апостолами у них не предвидится, пока нет с нами евхаристического общения. Такой вот нарисовали
замкнутый круг.

Такое направление всегда искусственно и, главное, поверхностно - поскольку успокаивает свою совесть,
оставляя других бегать по нарисованному твоим воображением замкнутому кругу... /

Я никак не пойму, почему круг замкнут. Почему Вы считаете, что католик не может стать православным? Вполне может. Я не верю, что это возможно путем деноминационных компромиссных соглашений. Таким путем православный может перестать быть православным, но не католик станет православным. Путем переговоров мы единства не добьемся. Я в этой теме уже попытался предположить возможные условия объединения. Вы сможете их обойти? А главное, что действительно фантазировать. Предложит нам Рим евхаристическое общение без подчинения папе и без признания его непогрешимости, мы рассмотрим. Я думаю, что такое предложение будет означать такие изменения в мире, которые мы и предположить не можем.
Но в отношениях с армянами, проблема папы не стоит, а объединения не видно. Попытки компромиссных договоренностей с монофизитами известны хорошо, но для православных они не приемлемы.
Олег

Олег.


Валентин-Игнатий Искварин

католик

Тема: #7899
Сообщение: #191452
09.07.01 12:01
Ответ на #191439 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Напоминаю, что это заявление целиком и полностью - вольная трактовка ученя церкви человеком, не имещщим учительской власти.

Валентин-Игнатий.


Валентин-Игнатий Искварин

католик

Тема: #7899
Сообщение: #191445
09.07.01 11:49
Ответ на #191315 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Fobia цветет и пахнет, отче.
Кто-нибудь из православных иерархов понимает, чтО такое прозелитизм и в чем его отличие от апостольского благовестия??? Кто нибудь осознает, что термин "каноническая территория" применим только к епархиям _одной поместной церкви_? Один епископ одной Церкви не в праве вмешиваться в дела другого епископа той же Церкви.
Кто-нибудь пытается понять что-нибудь из того о чем говорит? Вы играете словами, забывая о том, что эти слова - термины, и играть ими надо хоть немного осторожней. А нето получится бред и мракобесие.
Вспомните слова Апостола Павла о том, что "ни иудей, ни эллин, ни язычник" и т. д., национальности более не значатся разграничителями веры. И тогда будет понятно и очевидно, что не обязан каждый русский, россиянин быть православным. С трудом удерживаюсь от грубых выражений, когда слышу обратное. Мне говорят: предал веру отцов. Мои родители крещены в православие, мои брат и сестра - также. Но вера их - атеизм, и в Церкви они не появляются. Атеизм я и предал, крестившись в Католической Церкви. В этом меня и обвиняйте. Если мне не по духу было Православие, то хорошо, что был рядом пример истинной веры доброго католика, а то я так бы и не пришел ко Христу.
Благославен Бог, аллелуйа!

Валентин-Игнатий.


Роман Вершинин

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191443
09.07.01 11:42
Ответ на #191392 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Олег,

Согласен в том, что Бог не оставляет земную Церковь ни при каких обстоятельствах, и по поводу Евхаристии согласен (т.е. с моим несторианством подождите :) ).

Но вот католикам эту надежду мы уже не оставляем, и вот что выходит в этой теме: мы не будем стремиться к восстановлению евхаристического общения, пока католики не соединятся с апостолами, а соединения с апостолами у них не предвидится, пока нет с нами евхаристического общения. Такой вот нарисовали замкнутый круг.

Такое направление всегда искусственно и, главное, поверхностно - поскольку успокаивает свою совесть, оставляя других бегать по нарисованному твоим воображением замкнутому кругу...

Роман




Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191439
09.07.01 11:32
Ответ на #191384 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

Ну хорошо. Давайте я буду задавать вопросы Вам, те же которые я задавал Павлу Цветкову. Вы утверждаете, что в Основных принципах отношения к инославию утверждается, что РКЦ это Церковь, причем слово Церковь употреблено абсолютно в том же смысле, что и в отношении Православной Церкви. Вы утверждаете РКЦ это Церковь вне зримого общения с Православной Церковью. Т.е. Вы утверждаете, что Тело Христово разделилось на две части: зримую, где евхаристического единства нет, и незримую, где единство есть.

ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ
ОТНОШЕНИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ К ИНОСЛАВИЮ

1. Единство Церкви и грех человеческих разделений.

/ 1.1. Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, созданная Самим
Господом и Спасителем нашим, Церковь утвержденная и исполняемая Духом Святым,
Церковь, о которой Сам Спаситель сказал: "Создам Церковь Мою, и врата ада не
одолеют ее" (Мф. 16, 18). Она есть Единая, Святая, Соборная (Кафолическая) и
Апостольская Церковь, хранительница и подательница Святых Таинств во всем мире,
"столп и утверждение истины" (1 Тим. 3, 15). Она несет полноту ответственности за
распространение Истины Христова Евангелия, равно как и полноту власти
свидетельствовать о "вере, однажды преданной святым" (Иуд. 3). /

Итак, РКЦ это Церковь, находящаяся вне зримого общения с истинной Церковью Христовой, созданной Самим Господом и Спасителем нашим, Церковью утвержденной и исполняемой Духом Святым, Церковью, о которой Сам Спаситель сказал: "Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16, 18), с Той Которая есть Единая, Святая, Соборная (Кафолическая) и Апостольская Церковь, хранительница и подательница Святых Таинств во всем мире, "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3, 15), с Той Которая несет полноту ответственности за распространение Истины Христова Евангелия, равно как и полноту власти свидетельствовать о "вере, однажды преданной святым".

/1.2. Церковь Христова едина и единственна (св.Киприан Карфагенский. "О единстве
Церкви"). Основанием единства Церкви – Тела Христова – является то, что у нее один
Глава – Господь Иисус Христос (Еф. 5, 23) и действует один Дух Святой,
животворящий Тело Церкви и соединяющий всех ее членов со Христом как с ее Главой./

РКЦ это Церковь, находящаяся вне зримого общения с единой и единственной Церковью.

/ 1.6. Церковь есть единство Духа в союзе мира (Еф. 4, 3), полнота и непрерывность
благодатной жизни и духовного опыта. "Где Церковь, там и Дух Божий, и где Дух
Божий, там и Церковь и всякая благодать" (св.Ириней Лионский. "Против ересей".
книга 3. гл. XXIV). В единстве благодатной жизни заключается основание единства и
неизменности церковной веры. Всегда и неизменно "учит Дух Святой Церковь через
посредство святых отцов и учителей. Кафолическая Церковь не может погрешать или
заблуждаться и изрекать ложь вместо истины: ибо Дух Святой, всегда действующий
через вернослужащих отцов и учителей Церкви, предохраняет ее от всякого
заблуждения" (Послание Восточных Патриархов). /

Я затрудняюсь предположить, что Вы думаете. Либо РКЦ это Церковь всё-таки погрешающая и заблуждающаяся. Либо РКЦ это Церковь правая в своем, например, анафематствовании всех не признающих власть папы.

/ 1.8. Единство церковное находится в неразрывной связи с Таинством Евхаристии, в
котором верующие, причащаясь Единого Тела Христова, подлинно и действительно
сочетаются во единое и кафолическое тело, в таинстве любви Христовой, в
преображающей силе Духа. "Ведь если “все от одного хлеба приобщаемся”, то все одно
тело составляем (1 Кор. 10,17), ибо Христос не может быть разделяем. Поэтому и телом
Христовым называется Церковь, а мы – отдельные члены, по пониманию апостола
Павла (1 Кор. 12, 27)" (св.Кирилл Александрийский). /

Ну с этим у Вас все нормально. Мы не зримо причащаемся незримо Единого Тела Христова.
Опомнитесь. Это ересь.

/ 1.13. На протяжении христианской истории от единства с Православной Церковью
отделялись не только индивидуальные христиане, но и целые христианские
сообщества. Некоторые из них исчезли в ходе истории, другие же сохранились на
протяжении веков. Наиболее существенные разделения первого тысячелетия,
сохранившиеся до сего дня, произошли после неприятия частью христианских общин
решений III и IV Вселенских Соборов, в результате в отделенном состоянии оказались
существующие доныне Ассирийская Церковь Востока, дохалкидонские Церкви –
Коптская, Армянская, Сиро-Яковитская, Эфиопская, Малабарская. Во II тысячелетии за
отделением Римской Церкви последовали внутренние разделения западного
христианства, связанные с Реформацией и приведшие к непрекращающемуся процессу
образованию множества христианских деноминаций, не находящихся в общении с
Римским престолом. Возникали также отделения от единства с Поместными
Православными Церквами, в том числе с Русской Православной Церковью. /

РКЦ это Церковь, отделившаяся от Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви.

/ 1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может
быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от
единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные
благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению
благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах.
Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из
инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв
единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности
возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство. /

Отпали ли латиняне от общения с Православием? Повртеждена ли у них благодатная жизнь?

2. Стремление к восстановлению единства

/ 2.3. Но, признавая необходимость восстановления нарушенного христианского
единства, Православная Церковь утверждает, что подлинное единство возможно лишь
в лоне Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Все иные "модели" единства
представляются неприемлемыми. /

Является ли РКЦ Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью? Является ли
Православная Церковь Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью?

/ 2.4. Православная Церковь не может принять тезис о том, что, несмотря на
исторические разделения, принципиальное, глубинное единство христиан якобы
нарушено не было и что Церковь должна пониматься совпадающей со всем
"христианским миром", что христианское единство якобы существует поверх
деноминационных барьеров и что разделенность церквей принадлежит исключительно
к несовершенному уровню человеческих отношений. По этой концепции, Церковь
остается единой, но это единство недостаточно проявляется в зримых формах. В такой
модели единства задача христиан понимается не как восстановление утраченного
единства, а как выявление единства, неотъемлемо существующего. В этой модели
повторяется возникшее в Реформации учение о "невидимой церкви". /

Это по поводу зримости и незримости.

/ 2.6. Для Православия неприемлемо утверждение о том, что христианские разделения
являются неизбежным несовершенством христианской истории, что они существуют
лишь на исторической поверхности и могут быть исцелены или преодолены при
помощи компромиссных межденоминационных соглашений. /

К каковым вполне можно отнести Баламандское соглашение, которое так и осталось соглашением частных лиц.

/ 2.7. Православная Церковь не может признавать "равенство деноминаций". Отпавшие
от Церкви не могут быть воссоединены с ней в том состоянии, в каком находятся ныне,
имеющиеся догматические расхождения должны быть преодолены, а не просто
обойдены. Это означает, что путем к единству является путь покаяния, обращения и
обновления. /

Равны ли деноминации католичества и Православия?

/ 2.8. Неприемлема мысль о том, что все разделения суть трагические недоразумения,
что несогласия кажутся непримиримыми только от недостатка любви друг к другу, от
нежелания понять, что при всем различии и несходстве есть достаточное единство и
согласие в "главном". Разделения не могут быть сведены к человеческим страстям,
эгоизму или тем более культурным, социальным или политическим обстоятельствам.
Также неприемлемо утверждение, что Православную Церковь отличают от
христианских сообществ, с которыми она не имеет общения, вопросы второстепенного
характера. Нельзя сводить все разделения и разногласия к различным небогословским
факторам. /

Вы с этим согласны?

/ 2.11. Разделение христианского мира есть разделение в самом опыте веры, а не только
в доктринальных формулах. Должно быть достигнуто полное и искреннее согласие в
самом опыте веры, а не только в ее формальном выражении. Формальное
вероисповедное единство не исчерпывает единства Церкви, хотя и является одним из
его необходимых условий. /

/ 2.12. Единство Церкви есть прежде всего единство и общение в Таинствах. Но
подлинное общение в Таинствах не имеет ничего общего с практикой так называемого
"интеркоммуниона". Единство может осуществиться только в тождестве благодатного
опыта и жизни, в вере Церкви, в полноте таинственной жизни в Духе Святом. /

Есть ли общение в Таинствах между православными и католиками? Едина ли Церковь?
Кто в Церкви?




Валентин-Игнатий Искварин

католик

Тема: #7899
Сообщение: #191433
09.07.01 11:15
Ответ на #191399 | диакон Алексей (Сафронов) православный христианинНе показывать

И еще.
Вы считаете, что проявление расположения - просто сгинуть с глаз долой и с сердца вон?
Если что и будет строиться - я буду рад. Но нас пока долларами не одождяет, да и людей не много. Священников в нашей епархии только 30+, монашествующих - где-то столько же. Похоже, вы полагаете, что само существование РКЦ - признак агрессии. Тогда вы просто чего-то не понимаете. Простая аналогия: вы приехали во Францию, и вас тот час же ставят к стенке, так как молчаливо предполагается, что вы - русский _шпион_, а доказательством ваших враждебных намеряний является ваше присутстви на территории Фр. Респ. Как вам аналогия? по-моему полная.
Моя модель существования христианских общин - смесь идеальных газов в сосуде. Давление (присутствие) одного не влияет на давление другого (не мешает ему). Если хочется вставать в позу оскорбленного богоносного достоинства - пожалуйста. Но ваше упертое злословие вам же и выйдет боком. Как - не знаю ("злословие злословящих падет на них" - Verbum Dei), и не оттого, что еще католики не придумали. Вы сужаете источник проблем до конкретного бумажного тигра, оправдываете тем их наличие, смиряетесь с ними и перестаете их замечать. А это всегда опасно - недостаток самосознания.

Валентин-Игнатий.


Валентин-Игнатий Искварин

католик

Тема: #7899
Сообщение: #191407
09.07.01 10:21
Ответ на #191399 | диакон Алексей (Сафронов) православный христианинНе показывать

Вам не кажется странным, то что вы отписали: "на пустом месте" - и монастыри. Жить- то там кто будет? если священников в области два, монахов - два и сестер - четыре?
И еще странно: почему и откуда вы знаете об этом больше служки католического храма?
Вах-вах-вах!!!

ViV


диакон Алексей (Сафронов)

православный христианин
(диакон)

Тема: #7899
Сообщение: #191399
09.07.01 10:08
Ответ на #191394 | Валентин-Игнатий Искварин католикНе показывать

+++Вот нас с Павлом и идентифицировали. Шила в мешке не утаишь - католики хорошо относятся к православным. (По крайней мере в храме Святого Сердца Иисуса в Самаре.)
Учитывайте впредь, господа и братья, и не гоните пустой и безответсятвенный FLAME.+++

Что вы лично - не сомневаюсь, а вот на несколько ином уровне - сомнения возникают.
Просто нас так любят, что лилеют планы открытия двух католических монастырей в Самарской области - на пустом месте, кстати.


Валентин-Игнатий Искварин

католик

Тема: #7899
Сообщение: #191394
09.07.01 09:51
Ответ на #191194 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Вот нас с Павлом и идентифицировали. Шила в мешке не утаишь - католики хорошо относятся к православным. (По крайней мере в храме Святого Сердца Иисуса в Самаре.)
Учитывайте впредь, господа и братья, и не гоните пустой и безответсятвенный FLAME.

С уважением, Валентин-Игнатий.


Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191392
09.07.01 09:48
Ответ на #191019 | Роман Вершинин православный христианинНе показывать

/В чем должно выражаться такое соединение? Т.е. как мы собираемся увидеть его? Почем мы знаем, что оно
теперь не наступило, что свв.апостолы сейчас - по одну сторону стены, а католики - по другую?/

Мы знаем, потому что нет евхаристического единства. Церковь на земле это не слабое отражение небесной Церкви. Евхаристия на земле это та же единая евхаристия Тайной вечери. Вы в разных видах исповедуете экклесиологическое несторианство
Олег


Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191390
09.07.01 09:43
Ответ на #190994 | Роман Вершинин православный христианинНе показывать

/Вопрос в том, увидим ли мы поэтому в западной Церкви
того времени негодную уже, засохшую ветвь, или больной организм, который Бог вылечит - равно как и наш
(о состоянии нашей Церкви, XVI век, см. чуть ли не крик св. Максима Грека ) /

Вот в этом "равно" и заключена несторианская ересь. РКЦ больной организм. Но Православная Церковь это здоровый организм, несмотря на все внешние нестроения внутри церковной ограды.
Представление о том, что Церковь в полноте истины пребывает на небе, а земные церкви блуждают в потемках незнания представляет собой экклесиологическое несторианство.

/О глубоком искажении католиками Истины вплоть до полной потери Христа и благодати, лишении спасения
и т.п. - в этой теме по крайней мере так и не выяснилось, в чем оно, это тотальное искажение, заключается в
современной КЦ./

Да мы вроде этого в этой теме и не выясняли. Об искажениях Истины в католичестве Вы, я думаю, и сами знаете. Но если Вы попросите, то можно привести полный список всех догматических разногласий. Полная ли потеря Христа и благодати, лишены ли они спасения. Это совершенно не утверждается. Но то что благодатная жизнь нарушена (а в Православной Церкви не нарушена) это утверждать можно однозначно.
Олег


Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #7899
Сообщение: #191389
09.07.01 09:42
Ответ на #190825 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Дело Иоанна держаться того, до чего он достиг. Наше – до чего достигли мы.

Наше дело - "хранить не нововводно", а не "держаться каждый того, чего достиг".

Я разделяю именно «первенство среди равных».

Предстоятель поместной Церкви, в которой нарушено догматическое учение, не может быть на равным, ни первым среди равных.

1. По поводу существующего ныне догмата о непогрешимости сами католики ведут бурные дебаты. И, думаю, в том виде, в котором этот догмат имеет место быть, его достаточно скоро не будет. "Их" темпы оздоровления Церкви, увы, серьезно превосходят "наши".

Вот когда они отменят все нововводные догматы о папской власти и догматической непогрешимости при определенных условиях - тогда и посмотрим.

2. Ответ Иоанна о чистилище меня вполне удовлетворяет.

А меня - нет. И на то есть серьезные основания - учение о чистилище основывается именно на "юридическом" понимании спасения.

3. С непорочным зачатием лично у меня возникают проблемы.

У Иоанна, по-моему, не возникают.

Где пренебрежительный тон?

Вы сами выше привели.

А цитаты о св.Франциске оппонентов найти или помните?

Света, "сам дурак" - это вообще никакой не аргумент.





Бондарев Дмитрий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #7899
Сообщение: #191387
09.07.01 09:34
Ответ на #190827 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Ой, Света, извините - неточная наводка. Конечно, здесь - в разделе "Полемика"."

Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191384
09.07.01 09:28
Ответ на #191372 | Мосолов Олег Викторович православный христианинНе показывать

Источники:
http://www.orthodox.org.ru/vr110772.htm#Начало
http://www.orthodox.org.ru/vr110771.htm
(СИНОДАЛЬНАЯ БОГОСЛОВСКАЯ КОМИССИЯ ИЗУЧАЕТ ВОПРОСЫ ДИАЛОГА МЕЖДУ ПРАВОСЛАВНОЙ И
РИМСКО-КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВАМИ)


Уважаемый Олег!
//На мой "узкий" взгляд, латиняне, желающие жить в Церкви, должны просто принимать Православие без всяких условий. Но можно поговорить и об "икономии". Давайте пофантазируем.//+
//Из всего текста Принципов видно, что Православная Церковь не относится к РКЦ как к Церкви в полном смысле этого слова, несмотря на то, что в Принципах РКЦ и называется один раз Церковью с большой буквы.//

- Нужды "фантазировать" просто нет. Цель диалога с РКЦ была недвусмысленно определена на Третьем совещании Межправославной технической богословской комиссии по подготовке диалога с Римско-Католической Церковью в Шамбези в 1978 году
--
*Цель диалога между Римско-Католической Церковью и Православной Церковью –установление полного общения между этими двумя Церквами. Это общение на основе единства веры, общей жизни и общего Предания древней Церкви найдет свое выражение в совместном совершении Евхаристии*
--
Разъяснение к Баламандскому соглашению:
*II Ватиканский Собор Римско-Католической Церкви назвал Православную Церковь Церковью-сестрой, подтвердив тем самым свое признание благодатности Православной Церкви и спасительности Ее Таинств. !!Православная Церковь, в свою очередь, всегда признавала действительность Таинств Католической Церкви!!. Видимым свидетельством этому является факт, что католики принимаются в Православную Церковь по так называемому третьему чину приема в Православие, не через Крещение, как принимаются нехристиане и сектанты, и не через Миропомазание, как протестанты, а через покаяние, как раскольники. Клирики Католической Церкви принимаются этим же чином в сущем сане, то есть с сохранением той степени священства, на которую были возведены в своей Церкви.*
--
Подчеркну некоторые пункты Баламандского соглашения:
* - 13. Ибо видение Церкви как общения, вновь открытого и переосмысленного главным образом со времени Всеправославных совещаний и Второго Ватиканского собора как православными, так и католиками, радикально изменило перспективы решения проблем, а, следовательно, и позиции.

Обе стороны осознали, что то богатство, которое Христос оставил Своей Церкви,- исповедание апостольской веры, участие в одних и тех же таинствах, особенно в едином таинстве священства, приносящего единую жертву Христову, апостольское преемство епископов, - не может рассматриваться в качестве исключительной принадлежности одной из наших Церквей. Из этого со всей очевидностью следует, что всякое перекрещивание совершенно не допустимо.,

* - 30. Приуготовляя завтрашний день в отношениях между двумя Церквами, преодолевая устаревшую экклезиологию возвращения в лоно Католической Церкви, которая была связана с трудностью, являющейся предметом данного документа, надлежит уделить особое внимание подготовке будущих священнослужителей и всех тех, кто каким-то образом вовлечён в апостольскую деятельность, осуществляемую там, где традиционно издавна существует другая Церковь. В процессе обучения будущие пастыри должны получать положительную, объективную информацию о другой Церкви. Прежде всего они обязаны иметь сведения об апостольском преемстве другой Церкви и о подлинности её таинств. В преподавании церковной истории следует использовать честный и глобальный подход, стремясь к согласованной и даже общей историографии обеих Церквей. Это поможет рассеять предубеждения и избежать того, чтобы история Церкви была использована как арена для полемики. Такое представление приведёт к осознанию того, что вина разделения лежит на обеих сторонах, и что обе эти стороны сильно пострадали от этого разделения.
*

Предположим, что не всем это нравиться... но ситуация такова, что до принятия Соборного определения по результатам диалога по этому вопросу возможны частные мнения, причем исходящие именно из реалий - т.е. признания КЦ Церковью (вне зримого Единства со Вселенским Православием). И уж конечно стремление к согласованию спорных догматических вопросов и установлению полного общения является для православного христианина не "ересью", а согласием с позицией Вселенского Православия.

С уважением,
Олег


Мосолов Олег Викторович

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191372
09.07.01 08:45
Ответ на #190764 | Роман Вершинин православный христианинНе показывать

/Олег, если следовать Вашей логике, то придется вспомнить, что Православная Церковь сейчас официально
относится к Католической именно как к Церкви /

Я очень подробно рассматривал Основные принципы отношения к инославию в теме П. Цветкова о прот. Боровом. Почитайте эту тему. Если у Вас будут возражения на мои доводы, то мне будет интересно с ними ознакомитьсяф. Из всего текста Принципов видно, что Православная Церковь не относится к РКЦ как к Церкви в полном смысле этого слова, несмотря на то, что в Принципах РКЦ и называется один раз Церковью с большой буквы. Но, совершенно очевидно, по смыслу текста, Что Принципы отнюдь не видят в РКЦ хранительницу полноты Истины. Почитайте ещё приведенные в теме (ссылки) статьи владыки Сергия Страгородского.
Но даже если вдруг какой-нибудь Архиерейский Собор РПЦ решит провозгласить учение о двух кусках Тела Христова, то это будет означать только, что состоялся ещё один разбойничий собор, но не то, что Тело Христово разделилось.
Я уже писал в теме об Окружном послании св. Фотия, что, на мой взгляд, экуменисты, жертвуя православием, гонятся за химерами. Это очень хорошо видно, если начинаешь прикидывать возможные контуры объединения католиков с православными. Причем ничего нового в этой области придумать не возможно. Мне в действительности очень трудно понять, в чем Вы хотите убеждать латинян.
Если экуменисты возобладают в РПЦ, то православные просто разорвут с ними общение.
В этом случае условия объединения "открытых христиан" с католиками на сильно интересовать не будут. Одни еретики объединились с другими. Вольны объединяться на любых условиях.
Интереснее посмотреть, какие условия могли бы быть предложены "закрытым" христианам.
На мой "узкий" взгляд, латиняне, желающие жить в Церкви, должны просто принимать Православие без всяких условий. Но можно поговорить и об "икономии".
Давайте пофантазируем.
1) Ну хорошо латиняне приняли православное толкование "филиокве". На мой взгляд все равно дико, оставлять добавку в Символе веры, но договорились, что на латыни можно.
Вопросы типа: "Так кто же был прав: Фома Аквинский или св. Григорий Палама?", задавать запретим, как не способствующие единству. Или объявим, что оба правы, и анафематствуем не поверивших глазам своим. Или Вы возьмете на себя труд объяснить католикам неправоту Аквината?
2) Папа отказался от своих претензий на Бог знает что (хотя не представляю как Вы его в этом убедите) и получил перевенство по чести, принадлежавшее некогда Православному Риму. (Хотя для меня это тоже диковато: вчерашний еретик вдруг в одночасье "первый среди равных" епископов).
3) Чистилище приравняли к мытарствам и т.д. и т.п.
4) Кого мы будем почитать как святых? Я сейчас не об "открытых христианах" спрашиваю. Игумен Иннокентий (Павлов), разумеется, готов почистить ряды православных святых и признать всех католических. Но Вы видимо всё-таки и нас хотите пригласить в этом поучаствовать. Я все-таки не достиг той широты взглядов, чтобы почитать святыми Фому, Терез с Анжелами, Игнатия Лойолу и Франциска Ассизского. Я еще много кого не готов почитать за святых. Как Вы посоветуете поступать узким христианам на службах в латинском храме при возношении молитв к латинским "святым"?
Аналогично, я сомневаюсь, что католики готовы будут почитать св. Фотия, св. Марка Эфесского, св. Григория Паламу.
Олег


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191355
09.07.01 07:39
Ответ на #190656 | Не показывать

Дорогой Игорь и все остальные братья, которые выразили беспокойство по женскому вопросу!
Я понимаю, о чем Вы. Действительно, то, о чем Вы пишете - имеет место. Но я не принадлежу к числу церковных активисток. Хоть и 10 лет хожу в один храм, имя на исповеди священник спрашивает каждый раз, народу у нас очень много. Мне самой то, о чем Вы пишете, нравится не больше чем Вам. Правда, у нас как-то это явление не очень развито, да я и не в курсе, что там в церкви, кроме служб, происходит. И на экзальтированную дамочку я все же не похожа, поверьте:-)
Думаю, о. Иоанн тоже согласился бы с тем, о чем Вы пишете. Именно о женщинах в этом плане разговора никогда не было, но об опасности для священника внушить такие чувства кому-то, заслонить собой Бога, он пишет довольно часто. Мне кажется, если бы даже намек на что-то подобное в отношениях с кем-то появился, он бы их тут же прервал. Если Вы думаете, что он хочет видеть в нас своих сторонников в вопросе отношения к католичеству - этого тоже нет, это вовсе не лейтмотив нашей переписки. Мне все равно, кто он - Экономцев, патриархейный чиновник или игумен захолустного монастыря. Согласитесь, что его постинги очень отличаются от основоного фона этого форума. Дело не в знаниях и литературном даре даже. Дело в духовности, какой в миру не достигнешь, так я думаю. Кем бы он ни казался остальным, я уверена в одном - это именно инок, человек иного жития, иного духовного уровня, чем мы, а не просто человек в монашеском облачении, живущий в монастыре. Я знаю силу его молитв. И то, что он пишет о католичестве - именно плод его общения с Господом.
// ЭТО И БЫЛО ПРИЧИНОЙ РЕЗКОГО НЕПРИЯТИЯ ЕГО СЛОВ
Да, похоже, именно это. Почему, Игорь? Почему, пока речь идет о догматах, мы перебрасываемся цитатами, спорим, но стоит заикнуться о богообщении - и все сразу натопорщились. Я уже писала Виталию - что нам все догматы и все творения Святых Отцев, если мы не слышим ответа на свои молитвы? Почему даже намек на это вызывает такую бурю протеста?
Я думаю, чем более пылко и безапеляционно человек защищает Православие, тем более очевидно, что защищает он не его, а свои о нем представления. Это я не о Вас, Вас в безапеляционности не упрекнешь. Но в той или иной степени это ко всем нам относится. Если человек договаривается до того, что если ты немедленно не признаешь его правоту, то ты с ним не в одной церкви - это переходит всякие границы. По-моему, побеспокоиться о таком брате следует не меньше, чем о его грешных сестрах, не согласных с ним.
А о. Иоанн просто изложил свой взгляд на католичество, никому его не навязывая. Вместо аргументированного разговора все свелось к обычному на нашем форуме - а ты кто такой. Я в этой дискуссии участия принять не могу вследствие малограмотности и отсутствия непреодолимой потребности немедленно в этом вопросе для себя разобраться. Речь вела только о форме протеста и слишком больших эмоциях по поводу визита папы. И аналогичной реакции на постинги о.Иоанна. Чем внушила такие опасения некоторым - так и не поняла. Тем, что отнушусь к о.Иоанну с любовью? Он не единственный, к кому я так отношусь на этом форуме. Если бы даже я не растратила все запасы чувственности в двух длительных браках, и дело было в этом, наверное я выбрала бы Сашу, вон он какой миляга-симпатяга. А о. Иоанна я даже не видела никогда. Вдруг он лысый, а не кудрявый? :-) Просто не надо ничего домысливать - ни за о.Иоанна, ни за меня.
С любовью и искренней благодарностью за заботу.
Ольга.




Алексей Нифатов

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191332
09.07.01 04:17
Ответ на #190098 | Не показывать

Обещанная статья.
Думаю, что всем будет интересно прочесть.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7899
Сообщение: #191325
09.07.01 02:11
Ответ на #191145 | Алексей Нифатов православный христианинНе показывать

А почему "независимый эксперт" ? Разве?
Вот "настоящий независимый эксперт"

http://www.crimea.com/~creation/text/110.htm


Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #7899
Сообщение: #191321
09.07.01 01:52
Ответ на #191245 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

УКРАИНСКИЕ РАСКОЛЬНИКИ НЕ ПОЛУЧИЛИ ОЧЕВИДНОЙ ПОДДЕРЖКИ ПАПЫ РИМСКОГО




В воскресенье вечером Папа Римский, находящийся с визитом на Украине, встретился с религиозной общественностью - Всеукраинским советом церквей. Присутствовали главы почти всех украинских конфессий, кроме Украинской Православной Церкви Московского Патриархата (УПЦ-МП) - митрополит Владимир от встречи с Иоанном Павлом II отказался. В центре внимания оказались выступления глав не признанных Поместными Православными Церквами общин - так называемой Киевской патриархии Филарета и Украинской автокефальной церкви Мефодия. Они, по мнению присутствовавших, не получили ожидаемой поддержки Понтифика в борьбе с Московской Патриархией.

Филарет представился Папе как "глава единой Украинской Православной Церкви". "Приветствую Вашу Святость от имени единой Украинской Православной Церкви Киевской патриархии, - сказал глава УПЦ-КП, - которая выступает за объединение украинского православия в единую Украинскую поместную церковь, и выражаю уверенность, что ваш исторический визит на Украину будет благословенным. Московская Патриархия боится прозелитизма, который уже осудили все христианские церкви. Но ваш приезд на Украину будет способствовать развитию православно-католического диалога, а не углублению разделения, как это пророчествует Москва". Филарет высказал и другие критические замечания в адрес Московской Патриархии, что вызвало неожиданную реакцию Понтифика, который до тех пор достаточно безучастно слушал выступления. Во время речи Филарета Иоанн Павел II стал вдруг критически качать головой в камеру и тереть голову рукой.

Свидетели этой сцены восприняли жестикуляцию Папы как неодобрение слов Филарета. "Ватикан прекрасно понимает, что в первую очередь надо вести диалог с канонической церковью, - заявил газете "Время новостей" епископ Переяславль-Хмельницкий Митрофан, управляющий делами Украинской Православной Церкви Московского Патриархата. - Понятно, что раскольники - филаретовцы и автокефалисты - пойдут на любой контакт. Но не ради добрых отношений с римо-католиками, а чтобы преследовать свои корыстные цели. Филарет так прямо и сказал, что с помощью Папы видит возможность выйти из изоляции, в которой он находится по вине Русской Православной Церкви. Я считаю, что в реакции Понтифика сказался здравый смысл и желание не порвать связи и не лишить себя возможностей будущего диалога с канонической Православной Церковью". Владыка Митрофан не исключает возможности продолжения диалога. "Этот визит многое прояснит в наших взаимоотношениях. Посмотрим, как события будут развиваться, мы не отрицаем такой возможности".

Несмотря на примирительный жест Папы, Московская Патриархия своего резко негативного отношения к визиту не изменила. "Для нашей Церкви, для православных верующих то, что сегодня развернули в украинских СМИ, - явная пропаганда католицизма. Нам никогда не давали таких возможностей: прямая трансляция богослужений, заявления по главным телеканалам", - говорит владыка Митрофан.

Официальный сайт Русской Православной Церкви

id191321


Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #7899
Сообщение: #191316
09.07.01 01:47
Ответ на #191233 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

ПЕРСПЕКТИВА СОЗДАНИЯ НА УКРАИНЕ "ЕДИНОЙ ПОМЕСТНОЙ ЦЕРКВИ" С НАРУШЕНИЕМ ЦЕРКОВНЫХ КАНОНОВ МОЖЕТ ВЫЗВАТЬ КРИЗИС МИРОВОГО ПРАВОСЛАВИЯ, СЧИТАЕТ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ (http://www.russian-orthodox-church.org.ru/nr106251.htm)




По сообщению РИА "Новости", представители Украинской Православной Церкви Киевского Патриархата /УПЦ КП/ и Украинской Автокефальной Православной Церкви /УАПЦ/ были приняты в Константинопольской Патриархии, где договорились о создании объединительной комиссии под эгидой архиепископа Всеволода (Константинопольский Патриархат) и проведении в Киеве встречи глав этих двух непризнанных в Православном мире церквей с целью обсуждения деталей их объединения.

Позднее стало известно, что заседание комиссии уже состоялось в Тернополе, а 20 июня в Киеве глава УПЦ КП Филарет и руководитель УАПЦ Мефодий подписали договоренность о единой позиции относительно создания Поместной Украинской Церкви, признанной Константинопольским Патриархом и другими Православными Церквами.

Отвечая на вопрос корреспондента РИА "Новости", секретарь Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата по межправославным отношениям протоиерей Николай Балашов сообщил, что "Константинопольский Патриархат не уведомлял Украинскую Православную Церковь и Московский Патриархат о таких намерениях". Комментируя появившиеся в СМИ сообщения, отец Николай напомнил, что большинство верующих на Украине принадлежит к Украинской Православной Церкви, составляющей самоуправляющуюся часть Московского Патриархата. Секретарь по межправославным связям заявил: "Возможное объединение неканонических групп остается их внутренним делом. Как УПЦ КП, так и УАПЦ отделились от Православной Церкви, нарушив канонические установления. Поэтому они и не имеют церковного общения ни с нами, ни с другими Православными Церквами".

Однако известия об участии Константинопольского Патриархата в этом процессе вызывают озабоченность, отметил протоиерей Николай Балашов. "Если такие сведения соответствуют действительности, встает вопрос: не означает ли это, что Константинополь отказывается от прежних договоренностей о согласованных действиях обоих Патриархатов по преодолению украинского раскола?"

"Единство Церкви возможно лишь на основе священных канонов, – сказал отец Николай. – Если бы, как говорят представители отделившихся групп, Константинопольский Патриархат действительно признал их без согласия канонической Украинской Церкви и Московского Патриархата, это неминуемо привело бы к глубокому кризису Православия не только на Украине, но и во всем мире, к разрыву братского общения между Церквами. А для украинского народа следствием стало бы резкое усиление конфликтов на религиозной почве, нарастание тенденций к дезинтеграции различных областей Украины".

Официальный сайт Русской Православной Церкви.

id191316


Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #7899
Сообщение: #191315
09.07.01 01:46
Ответ на #191233 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

ВИЗИТ ПАПЫ РИМСКОГО НА УКРАИНУ ЧРЕВАТ ОБОСТРЕНИЕМ ПРАВОСЛАВНО-КАТОЛИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ




21 июня на пресс-конференции в агентстве “Мир новостей” архиепископ Иппоно-Заритский Тадеуш Кондрусевич, апостолический администратор для католиков латинского обряда Европейской части России, выступил с заявлением в связи с планируемым визитом на Украину Папы Римского Иоанна Павла II.

Тогда же информационное агентство “Интерфакс” обратилось в Службу коммуникации Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата с просьбой прокомментировать по пунктам текст указанного заявления.

Ниже публикуется полностью комментарий заведующего Службой коммуникации ОВЦС Виктора Малухина агентству “Интерфакс”.

При всем уважении к статусу апостолического администратора для католиков латинского обряда Европейской части России архиепископа Тадеуша Кондрусевича нельзя не отметить известную некорректность и противоречивость его суждений в обнародованном им заявлении в связи с планируемым визитом на Украину Папы Римского Иоанна Павла II.

Так, архиепископ Кондрусевич, согласно его утверждению, “не понимает термина "каноническая территория Русской Церкви”. Между тем это понятие восходит к известным каноническим принципам древней неразделенной Церкви и утверждает суверенитет церковной власти в пределах соответствующих территорий, находящихся в ее юрисдикции. Впрочем, подобная позиция вполне объяснима, ибо игнорирование принципа канонической территории представляет несомненное удобство, когда речь идет об активной политике католического прозелитизма и духовной экспансии.

В связи с этим вполне логичными представляются приоритетные задачи Римско-католической церкви в России, как их формулирует архиепископ Кондрусевич: "служить российским католикам и тем, кто хотели бы ими стать". Подразумевается - стать при непосредственной помощи и заботе Римско-Католической Церкви.

На мой взгляд, именно в этом пункте проходит водораздел между миссией как задачей христианизации человека и прозелитизмом как практикой похищения душ. Похищения у Православной Церкви, которая в документах Ватикана именуется ни много ни мало Церковью-Сестрой. В связи с этим весьма показательно, что архиепископ Кондрусевич говорит о “тех, кто хотели бы стать католиками”. Не добрыми христианами, не учениками и последователями Спасителя, не милосердными людьми и достойными гражданами своей страны, не наследниками национальной религиозно-культурной традиции, но именно католиками по конфессиональной принадлежности. Социальная активность Католической церкви, ее попечение о немощных и о обделенных во всем мире не могут не вызывать уважения, однако в России ее задачи почему-то формулируются иначе.

Нет и не может быть возражений против того, что католические общины возрождаются в тех местах, где они присутствовали до революции и где доныне есть люди, традиционно связанные с католицизмом духовными и культурными узами. Однако рост числа католических общин в России во многом происходит также за счет приходов, появляющихся там, где исторически их никогда не было, в том числе и в древних русских городах, бывших некогда колыбелями Православия.

В связи с этим заявление архиепископа Т.Кондрусевича о том, что сам факт личной встречи Римского понтифика со Святейшим Патриархом позволит открыть новую страницу в отношениях двух Церквей и уврачевать доныне кровоточащие раны, представляется на данный момент неоправданно оптимистическим. Русская Православная Церковь поддерживает рабочий диалог с Ватиканом, но в оценке перспектив личной встречи Святейшего Патриарха и Папы Римского исходит из того, что подобная встреча будет иметь смысл только в том случае, если она будет надлежащим образом подготовлена и станет путем к решению насущных и вполне конкретных проблем, а не превратится в протокольное мероприятие или всемирное телевизионное шоу.

К вышесказанному стоило бы прибавить, что уподобление архиепископом Кондрусевичем Предстоятеля Русской Православной Церкви и Папы Римского Михаилу Горбачеву и Рональду Рейгану на саммите в Рейкьявике не только некорректно, но и не вполне уместно. Как бы то ни было, прозвучавшая в этих словах идея прочтения миссии Церкви в политическом контексте не может не вызывать тревоги. А между тем униатские и католические общины на территории бывшего СССР порой используются внешними силами в качестве противовеса каноническим структурам Русской Православной Церкви и инструмента давления на них. Какими трагическими последствиями это чревато, показал печальный опыт Западной Украины, где униатами в союзе с местными националистами были практически разгромлены три православные епархии. Именно поэтому Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II, говоря о планируемом визите Папы Римского на Украину, выразил обеспокоенность тем обстоятельством, что этот визит принесет Украине не религиозный мир, но новые разделения и противостояния.

Архиепископ Тадеуш Кондрусевич пытается оправдать визит Папы на Украину, предпринимаемый вопреки воле канонической Православной Церкви этой страны, тем, что Святейший Патриарх Алексий якобы посещал в свое время Австрию, Словакию и Литву, где живут в основном католики, не испрашивая согласия Ватикана. Однако еще древним было известно, что аналогия не есть доказательство. Во-первых, программа этих Патриарших визитов, в ходе которых проходили встречи с местными католическими иерархами, предварительно обсуждалась с ними. Во-вторых, Русская Православная Церковь не только принципиально и последовательно выступает против чьего бы то ни было прозелитизма на своей канонической территории, но и в собственных отношениях с другими церквами сама скрупулезно придерживается принципа отказа от практики прозелитизма. И потому зарубежные визиты Святейшего Патриарха Алексия всегда являются актами подлинного миротворчества и ничем не угрожают межконфессиональному согласию в посещаемых им странах. Тогда как приезд Папы на Украину реально чреват обострением существующих там религиозных противостояний и расколов. Кроме того, при посещении таких православных стран, как Румыния, Грузия и Греция, Папа все же считал для себя необходимым заручиться формальным приглашением соответствующих Православных церквей, и лишь Украина стала исключением, что, возможно, является показателем специфического отношения Ватикана к украинскому народу.

Наконец, прозвучавшую в заявлении архиепископа Кондрусевича идею приглашения Папы Римского в Россию местными католическими общинами без какого бы то ни было приглашения и согласия Русской Православной Церкви я предпочел бы считать оговоркой или неудачно выраженной мыслью. Потому что в противном случае ее пришлось бы расценить как вмешательство в наши внутренние дела и откровенное давление не только на церковные, но и на светские власти в России, позиция которых в отношении возможности папского визита в Москву хорошо известна.

Официальный сайт Русской Православной Церкви

id191315


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #7899
Сообщение: #191248
08.07.01 20:42
Ответ на #191245 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Если Вас смущает моя уверенность - для Вас это прямой путь к пониманию того, что смущает меня в Ваших сообщениях.
Вы - уверенно говорите об обстоятельствах внешней или внутренней жизни оппонентов, которые знать не можете...

Это очень странно выглядит.

Если я ошибаюсь в общих рассуждениях, но уверена, что не ошибаюсь - это одно...
Если же кто уверенно говорит о конкретных людях - и делает выводы на основе своих "уверенных" рассуждений, которые, между тем, не основаны на конкретных фактах - это другое...


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191245
08.07.01 20:33
Ответ на #191243 | Ольга Черепанова агностикНе показывать

Ваша восхитительная уверенность, что Вы все остальное написали точно не оставляет мне никакой возможности для достойного ответа.
В.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #7899
Сообщение: #191243
08.07.01 20:25
Ответ на #191233 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Прошу прощения, неточно написала..

Не придется обосновывать, а принято обосновывать..., конечно:)
Например - тем,
что _Вы_ получили дар доподлинно видеть кто какой дар получил и когда:)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #7899
Сообщение: #191240
08.07.01 20:18
Ответ на #191233 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

И Вы уже не будете подозревать во мне какое-то разномыслие со св. Иоанном Златоустым, направленное на то, чтобы отнять у женщин что-либо из их достоинства.

Нешто я что либо подозревала?

Вы написали Светлане:
Мне кажется, что камень преткновения у Вас - неправильное понимание роли женщины в Церкви. В Православии женщине отведена чрезвычайно почетная роль - роль мироносицы, т.е. "учительницы апостолов". Но слово "учительница" при этом понимается не в смысле "приложения ума" апостолам, а в смысле дополнения их ума простой но сильной верой,опытно свидетельствующей истину Воскресения Христова
Я процитировала Златоуста:.....украшаются трудами за истину, т.е. не за себя одну, не для собственного только усовершенствования она трудилась, но и для спасения других, принявши на себя подвиги апостолов и евангелист...........не запрещает учить словом..............когда муж – человек верующий, вполне совершенный и могущий учить жену, но жена мудрее его, то апостол не запрещает ей учить и исправлять...........
Все.
То есть , Вы не можете утверждать , что понимание Светланой "роли женщины в Церкви неправильное.."

Так и не могу понять - причем тут женщины? по этой теме? никак ни причем ведь...

Кто ж спорит со св. Иоанном, что и РАЗСУДИТЕЛЬНОСТИ женщина может иногда научить мужчину!
Еще раз - ....не запрещает учить словом.........для спасения других, принявши на себя подвиги апостолов и евангелистов...........
Но ведь каким путем она к этому пришла?
А Светлана к чему то пришла _не таким путем как надо_, и Вы это _доподлинно_ знаете..?
.....?
А мы ( что мужчины, что женщины) часто стремимся ПРЕЖДЕ получения дара Божия действовать так, как будто его уже имеем.
Право, зря.

А Вы _доподлинно_ знаете,_ кто_ какой дар получил и _когда_?
Или это нейтральная ситуационно-педагогическая фраза? Если так - то это и так всем очевидно.
Если же
Вы имеете в виду кого либо конкретно
- действующего так, как будто бы он получил
какой либо конкретный дар,
а на самом деле,
( как Вы доподлинно знаете)
не получившего этого конкретного дара - то................,

это придется обосновывать...


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191239
08.07.01 20:18
Ответ на #191227 | Роман Вершинин православный христианинНе показывать

Лиль, спасибо. Утешили. :-)
Пошли со стихами "к себе", а?
А здесь хочется, как притчу, оставить стихотворение Величанского:

В войны последней
лихое время
своею смертью
никто не умер,
но все погибли –
герои, трусы –
и даже те,
кто в живых остался.

А продолжу я Величанским же там.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191233
08.07.01 19:40
Ответ на #191225 | Ольга Черепанова агностикНе показывать

Дорогая сомневающаяся Ольга.

Вы нашли правильный и верный путь преодоления всех сомнений.
Действительно, если Вы прочитаете все, что написали , обращаясь к женщинам, великие вселенские Учители и Святители : Григорий Богослов, Василий Великий и, особенно, Иоанн Златоустый? -- Ваши сомнения разрешатся... Но надо ВСЕ прочитать, а не отдельные выдержки.

И Вы уже не будете подозревать во мне какое-то разномыслие со св. Иоанном Златоустым, направленное на то, чтобы отнять у женщин что-либо из их достоинства.

Кто ж спорит со св. Иоанном, что и РАЗСУДИТЕЛЬНОСТИ женщина может иногда научить мужчину!
Вот недавно прославлена , как святая, преп. Агафия (Александра) Мельгунова, первоначальница Дивеевской обители. Почитайте, дорогая, ее житие.
Поучиться у нее считали за честь и священники, и архиереи, и вельможи!!!
Такой она имела от Бога дар разсудительности.
Немногим мужчинам такой дар доставался!

Но ведь каким путем она к этому пришла?
Это был длительный путь смиренного молчания и церковного послушания не в качестве учительницы, а в качестве простой женщины.
И даже, когда она получила этот дар, она его использовала только, когда ее просили подсказать, а, конечно, не выступала с непрошенными советами.

А мы ( что мужчины, что женщины) часто стремимся ПРЕЖДЕ получения дара Божия действовать так, как будто его уже имеем.
Право, зря.

Ваш В.


Ольга Сорокина

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191230
08.07.01 19:27
Ответ на #191226 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Я была уверена, что Вы это напишите:) Не бойтесь, мне это никак не повредит. Все равно уже поздно:)

Роман Вершинин

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191227
08.07.01 19:12
Ответ на #190606 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

// Если для них "волк в овечьей шкуре", то им надо его отвращаться, а не бегать за ним, пытпясь побольнее укусить.//

Сватлана, как-то ОЛьГА написала такую забавную фразу: "Не нужно бояться писать на форум. Если ты ошибёшься, то всегда найдутся люди, которые тебя поправят...Да-да, потом догонят и еще поправят" :-)

С любовью,
Лиля В.

P.S. хочется Вам что-то из Левитанского привести - от его стихов каким-то спокойствием веет (мой муж его Смусмуриком называет, это персонаж из сказок Туви Янсон, помните :-) )


Что делать, мой ангел, мы стали спокойней,
мы стали смиренней.
За дымкой метели так мирно клубится наш милый Парнас.
И вот наступает то странное время иных измерений,
где прежние мерки уже не годятся - они не про нас.

Ты можешь отмерить семь раз и отвесить
и вновь перевесить
и можешь отрезать семь раз, отмеряя при этом едва.
Но ты уже знаешь как мало успеешь
за год или десять,
и ты понимаешь, как много ты можешь за день или два.

Ты душу насытишь не хлебом единым и хлебом единым,
на миг удивившись почти незаметному их рубежу.
Но ты уже знаешь,
о, как это горестно - быть несудимым,
и ты понимаешь при этом, как сладостно - о, не сужу.

Ты можешь отмерить семь раз и отвесить,
и вновь перемерить
И вывести формулу, коей доступны дела и слова.
Но можешь проверить гармонию алгеброй
и не поверить
свидетельству формул -
ах, милая, алгебра, ты не права.
Ты можешь беседовать с тенью Шекспира
и собственной тенью.
Ты спутаешь карты, смешав ненароком вчера и теперь.
Но ты уже знаешь,
какие потери ведут к обретенью,
и ты понимаешь,
какая удача в иной из потерь.
А день наступает такой и такой-то и с крыш уже каплет,
и пахнут окрестности чем-то ушедшим, чего не избыть.
И нету Офелии рядом, и пишет комедию Гамлет,
о некоем возрасте, как бы связующем быть и не быть.

Он полон смиренья, хотя понимает, что суть не в смиренье.
Он пишет и пишет, себя же на слове поймать норовя.
И трепетно светится тонкая веточка майской сирени,
как вечный огонь над бессмертной и юной
душой соловья.



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191226
08.07.01 18:52
Ответ на #191177 | Ольга Сорокина православный христианинНе показывать

Дорогая Ольга.
Благодарю Вас за солидарность.

То правда, что оба УКЛОНЕНИЯ , о которых я говорил, были свойственны угодникам Божиим еще в Ветхом Завете.
Вы привели пример 2-го уклонения, а о первом можно прочитать , например, в книге пророка Ионы ( глава 4).

Но Ольга, дорогая...
Может примете от меня, грешного, совет?

Приведенная Вами цитата взята из 3-й книги Ездры. Это так называемый "Апокалипсис Ездры" - книга неканоническая. Она включена в современную Библию, и ее можно читать. Но все таки -- в самую последнюю очередь.
А сначала - Новый Завет, потом канонические ветхозаветные книги; и все - с толкованием св. отцов.

Ваш В.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #7899
Сообщение: #191225
08.07.01 18:49
Ответ на #191186 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Мне кажется, что камень преткновения у Вас - неправильное понимание роли женщины в Церкви. В Православии женщине отведена чрезвычайно почетная роль - роль мироносицы, т.е. "учительницы апостолов". Но слово "учительница" при этом понимается не в смысле "приложения ума" апостолам, а в смысле дополнения их ума простой но сильной верой,опытно свидетельствующей истину Воскресения Христова.

[6041/190343] ]
«Приветствуйте Прискиллу и Акилу, сотрудников моих во Христе Иисусе, которые голову свою полагали за мою душу, которых не я один благодарю, но и все церкви из язычников, и домашнюю их церковь.
Видишь ли, что и немощь естества не воспрепятствовала благородным женщинам идти стезею добродетели. И вполне естественно, потому что нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. И что сказал апостол о Фиве, тоже говорит о Прискилле.
.............
Сосуд избрания называет женщину своею споспешницею, даже хвалится этим, потому что не смотрит на природу, а венчает добрую волю. Что равняется такому украшению? Рассмотри внимательнее убранство этой женщины, которым не тело облекается, а украшается душа.
Приветствуйте Мариам, которая много трудилась для нас. Что это? Опять венчается и восхваляется женщина, а мы, мужчины, опять пристыжены, или лучше сказать, почтены тем, что у нас есть такие женщины, а пристыжены тем, что мы далеко отстаем от них. Чем же они украшаются? Трудами за истину, т.е. не за себя одну, не для собственного только усовершенствования она трудилась, но и для спасения других, принявши на себя подвиги апостолов и евангелистов.
Как же говорит Павел: а учить жене не позволяю ?
И как же Прискилла наставляла в вере Аполлоса?
Он запрещает женщине заседать на возвышении, но не запрещает учить словом;.................
.......Итак, апостол запрещает не назидательные беседы, а собеседования в общих собраниях, что прилично одним учителям.
И опять, когда муж – человек верующий, вполне совершенный и могущий учить жену, но жена мудрее его, то апостол не запрещает ей учить и исправлять
Свт. Иоанн Златоуст.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191221
08.07.01 18:21
Ответ на #191213 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Дорогая Светлана.

Своим ответом Вы показали, что внутреннее христианство живет в Вас.
Слава Богу!

Ведь если границу Церкви установить не так просто, то граница между внутренней жизнью о Христе и ее отсутствием устанавливается легко на основе святоотеческого критерия: принятия ( а не отвержения) даже и враждебных обличений ( не говоря о дружеских). Отцы говорили: отвергающий обличение - отвергает свое спасение.

Но как мало таких людей!
Ангела Вам хранителя в Вашей поездке в Саратов!

P.S.
Да, она была самарянка... И Христос действительно побеседовал с ней в ее "самарянском" состоянии. Чем несказанно удивил апостолов.
А потом она стала христианская мученица Фотиния.


Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191214
08.07.01 17:57
Ответ на #191120 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать

Сергей, я Вас очень прошу ограничивать сообщения ссылками. Или не слать их на мой адрес. Хорошо?

Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191213
08.07.01 17:55
Ответ на #191186 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Дорогой Вячеслав,
Спаси Господи за научение и вразумление и за попытки найти во мне хоть что-то хорошее.
Мою святую зовут Фотина. Это самарянка, встретившаяся Господу у колодца. :-)
С.
PS Не надо больше психологии, хорошо?


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191194
08.07.01 15:14
Ответ на #191179 | Сергей Морозов православный христианинНе показывать

Дорогой Сергей.

Я не берусь комментировать описанное Вами явление.
Но то, что среди протестантов ( и в том числе, русских) действительно нарастает "стремление к почитанию святых и таинствам", Вы можете убедиться по многим христолюбивым протестантам данного форума. Это имеет место даже в баптизме, где стереотипы особенно трудно преодолеваются.

Какой-то скрытый процесс преодоления вражды к Православию потихоньку идет и в сердцах простых католиков. Вот , например, участница форума Анна Лейцина...
Интерес к Православию в ее сообщениях я встречал, а враждебных выпадов не было.
Или католик Сысоев Павел Юрьевич ...
Его сообщение 109813!

Отдадим должное и католическому участнику данной темы Валентину-Игнатию Искварину.
Он, как и все здесь, погорячился...Но умеренно! А потом просто ушел.Видно, что он высоко ценит мир в душе, боится приложить грех к греху, понимает, что укоряющий укорителей - тоже укоритель. И каковы бы не были его вероисповедные заблуждения, но в нравственном смысле, и в смысле внимательности и трезвения над своим внутренним состоянием, - его христианский облик оказался , к стыду нашему, выше, чем у многих православных участников и участниц данной темы.

В католической Церкви были также ( и возможно, есть) отдельные священнослужители , которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не шли по пути прозелитизма, а старались доброжелательно понять Православие и это свое понимание довести до своей паствы. Постараюсь в последующих сообщениях назвать имена таких католических христолюбцев.

Но в целом, если у протестантов "зеленые ростки" уже весьма заметны, то у католиков -- это пока "вещь в себе".
В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191191
08.07.01 14:33
Ответ на #191186 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

ИЗ ИНТЕРВЬЮ С ПРАВОСЛАВНЫМ ЕПИСКОПОМ


Догматы — это законы, это основа нашей веры, да и всей жизни тоже. История свидетельствует: как человек верит — так он и живет. Это объясняется тем, что догматика является как бы фундаментом для нашей веры. Какова вера — такова и нравственность, какова нравственность — такова и жизнь... Необходимо и обязательно приводить в порядок все свои знания, познавая догматику. Тогда ваша вера и ваши знания обретут фундамент, ту точку опоры, которая так необходима в жизни. И еще: если мы будем законопослушны в вопросах веры, то и законы державы будут нами уважаться...

Догматы требуют строгого отношения прежде всего к себе и к своей вере. Догматы требуют от человека постоянно пересматривать свое сердце. Догматы требуют отречения от своего я, они требуют аскетизма. Догматы заставляют вглядываться и прислушиваться к своей душе. Контролировать свой духовный уровень. А без догматов все проще. Без них Православие превращается в протестантизм.

— В истории христианства немало случаев, когда догматы вызывали споры вплоть до разделения церквей. Могут ли догматы объединять, а не разъединять?

— Догматы всегда объединяют. Их нужно только признавать. Не признающий догматы сам ставит себя вне церковной ограды. Догматы — это мерило, которое определяет чистоту нашей веры, ее определенность, т.е. наше правоверие, наше Православие. Грубо выражаясь, догматы — это «мыло», очищающее Церковь от ересей и субъективизма.

— Прекрасное сравнение! Ведь именно субъективизм (гордыня) уводил массы людей в расколы, революции. Революционный путь развития в Церкви неприемлем, не так ли?

— Действительно, чтобы воспрепятствовать всякого рода революциям в Церкви, она утверждает принцип соборности. Все догматы, все основы вероучения принимались соборным разумом на Вселенских соборах. Все, кто отвергает соборность, уже не суть члены Церкви. Возьмите нынешних протестантов. Священное Предание вместе со святыми отцами и Вселенскими соборами они не признают. Читай Библию и понимай ее как можешь! Молись как хочешь! Сплошной субъективизм, я уже не говорю про скудоумие отдельных горе-проповедников. А их в мире — сотни сект. Вот что значит попирать догматы и не внимать соборному разуму Церкви.

Возвращаясь к вышесказанному о соборном разуме Церкви, добавлю, что догматы — это Богодухновенные истины или аксиомы христианского вероучения. Благодать Святого Духа собирала на соборы отцов Церкви, вдохновляла их разум. Церковь не создает, как говорят протестанты, догматы, она их только лишь формулирует. Догматы не искусственны, они заключены в Священном Писании и Священном Предании Самим Господом Иисусом Христом. А Церковь их только сформулировала, изложила в удобной для человека форме...

— Существуют ли точки соприкосновения Православной догматики и догматики католицизма? И каковы, в связи с этим, перспективы объединения?

— Существуют, безусловно. Не вдаваясь теперь в подробное изложение различий вероучения, я вот что скажу. Католическая догматика обнимает собой всю православную догматику, то есть они признают все догматы Православия. Но после отпадения в 1054 г. Западной Церкви, основываясь на ложной теории догматического развития и учении о непогрешимости папы, католики приняли ряд новых догматов, в том числе и сам догмат о непогрешимости. В Православии после семи Вселенских соборов никаких новых догматов не принималось, да и сами Вселенские соборы не созывались. Православное вероучение не изменялось и впредь не будет пересматриваться. Какие бы ни были в будущем Всеправославные соборы, совещания или конференции, вопросами веры они заниматься не будут. Православная догматика оформлена и сформулирована на семи Вселенских соборах (IV–VIII вв.) еще до разделения Церквей.

На грядущем Всеправославном соборе возможно рассмотрение календарного вопроса, отношения к экуменизму, выработка общих условий предоставления автокефалий. Но чтобы готовился вопрос об объединении Восточной и Западной Церквей, такого я не слышал. Наш диалог с католиками ныне находится на этапе работы консультативных комиссий с обеих сторон. Этот диалог разносторонний. Здесь и вопрос сложных взаимоотношений с униатами, он сейчас стоит очень остро. А говорить о каком-то объединении очень и очень преждевременно.

Хочу еще раз отметить, что таких собраний епископов, какими были семь Вселенских соборов, пожалуй, уже не будет, потому что вероучительные вопросы решены, догматы сформулированы, они непоколебимы во веки. Но у Церкви есть немало других текущих проблем для соборного разрешения. Например, вопросы нравственности, литургического, канонического порядка и проч. Восьмого Вселенского собора не будет, но Всеправославный собор вполне возможен. Всеправославные совещания проходили уже не раз. Так, в Иерусалиме на Рождество состоялось очередное собрание Предстоятелей всех Православных Церквей. Поэтому ажиотаж вокруг какого-то мифического Восьмого собора, который изменит догматы и все вероучение пора прекратить. Не слухами следует питаться, а достоверной и аргументированной информацией.

Епископ Житомирский и Новоград-Волынский Гурий (Кузьменко)

ЕСЛИ КТО НЕ ПОНЯЛ:
Догматы не создаются искусственно и не развиваются ( как теории)!
В Православии единожды сформулированные , раз и навсегда догматы только РАСКРЫВАЮТСЯ, т.е. их формулировки УСВАИВАЮТСЯ нами , и истина догмата словесно подтвержается новыми словами, которые не добавляют и не отнимают ничего к содержанию прежних формулировок, но обогащают их новой формой раскрытия.
А если нас кто-то учит по другому, - ОН ЛЖЕУЧИТЕЛЬ!!!


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191186
08.07.01 14:07
Ответ на #191100 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Дорогая Cветлана.
Что мне в Вас нравится - это желание осознанной разумной веры, которая не сводится только к обрядам и посещению храма, но ищет и понимания догматики. Это желание совершенно законно, и Господь хочет от нас ( не исключая и женщин), чтобы мы не просто "пели Господу", но пели "разумно" ( Пс. 46.8).

Но к этой правильной цели путь Вы, моя дорогая, избрали не лучший, а заведомо обреченный на неудачу.
Как я понимаю, Вы принадлежите к той ( как бы сказать помягче!) "неформальной группировке" в нашей Церкви, которая предпочитает изучать Предание и догматику не общепринятым церковным путем, а через ЛИЧНУЮ интерпретацию некоторых "опережающих Церковь" священнослужителей и, в первую очередь, о. Георгия Кочеткова.
На вкус, на цвет, конечно, товарища нет...
Но я бы ... опрометью бежал оттуда!
В конце концов, если мы просто пребудем В ПОСЛУШАНИИ Церкви и ( через одно это) спасемся простой верой - не доведя до ума всю ее глубину, - то Господь спросит с нас только за то, что мы не использовали на 100% дарованные Им нам способности.
А если мы и Предание постигнем и догматику, но при этом не спасемся - вместе с нашими слепыми вождями, - то что нам толку!
Безсмысленно будет тогда говорить : "Господи, я вот Предание знаю"...
Ведь Господь может ответить: "А разве Я не научил Вас различать МОЕ Предание от "предания старцев"?

Давайте ,психологически попытаемся разобраться в том, чего Вам (лично) не хватает в Церкви Православной, что Вы тянетесь к подобным сомнительным учителям.
Разрешите высказать мне свое предположение.
Может оно неправильно. Тогда скажите.
Мне кажется, что камень преткновения у Вас - неправильное понимание роли женщины в Церкви. В Православии женщине отведена чрезвычайно почетная роль - роль мироносицы, т.е. "учительницы апостолов". Но слово "учительница" при этом понимается не в смысле "приложения ума" апостолам, а в смысле дополнения их ума простой но сильной верой,опытно свидетельствующей истину Воскресения Христова.
Вот Пресвятая Владычица наша Богородица... Она молчала... Ни в Церкви, ни на улицах не учительствовала... Но смиренная вера Ее была так сильна, что не только Апостолов учила, но и Самого ее Божественного Сына могла ( и может!) преклонить на милость и даже на отмену уже произнесенного определения ( чудо в Кане Галилельской).

Что может быть почетнее уподобления Той, Которую Господь поставил превыше Херувим и Серафим?!
Но для посильного достижения этого ( и любого!) идеала Православная Церковь предлагает человеку сначала отречься от своего ума и своей воли, а потом хорошенько потрудиться.
А нам неохота.
Помните как в пошловатой песенке телевизионных кривляк:
Ведущий:"Это будет завтра"...
Кривляки: "Нет, нет, нет, - мы хотим сегодня. Нет, нет, нет, - мы хотим сейчас".

И вот находятся такие обманшики, которые предлагаю нам то, что мы хотим.
Но не завтра. А именно СЕЙЧАС. И без самоотречения! И с минимальным трудом!
Как тут не купиться?!
А далее - все логично...
У нас (православных) нет Терез в качестве Учителей Церкви.
Мироносицы есть.
А Терез нет.
А там есть!
А вселенские великие учители у нас не Терезы, а свв. Иоанн Златоуст, Василий Великий и Григорий Богослов!

Как бы тут так исхитриться, чтобы и волки были сыты, и овцы целы?
И ура! Находятся такие "благодетели", которые позволяют нам из Православия не уходить, но в этом и в других вопросах стать католиками.
И все.
Страшная подмена незаметно для нас совершилась!
Наш идеал - уже не Богородица, а Тереза.
А для Богородицы остается только фарисейское почитание Ее "непорочного сердца". Почитание мертвое - без уподобления!
Я не то хочу сказать, что Тереза - это анти-идеал, плохой идеал.
Нет, конечно.
Не Тереза плоха, а наш нелепый отказ от золота ради позолоченной бижутерии.

Фотиния.
От души желаю Вам из области сумерек ( смеси света и тьмы) выйти в область чистого православного света.
Ваш В


Сергей Морозов
Сергей Морозов

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191179
08.07.01 13:09
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

... Переслал мне один знакомый письмо на французском языке, в котором одна эльзаска просила его прислать ей что-нибудь о Русской Православной Церкви: молитвенник или что-либо подобное. В ответ на письмо что-то послали ей, и этим дело ограничилось.
Позже я был в Эльзасе и зашел познакомиться с ней, но ее не было тогда дома - она была за городом. Я познакомился с ее свекровью, старушкой большого христианского милосердия и сердечной чистоты.
Она рассказала мне следующее. Их семья из старого дворянского рода Эльзаса, протестантского вероисповедания. Надо сказать, в этой области Эльзаса селения смешанного вероисповедания: наполовину - католики, а наполовину - протестанты. Храм же у них общий, и в нем они совершают свои богослужения по очереди. В глубине - алтарь римский, со статуями и со всем надлежащим. А когда служат протестанты, задергивают католический алтарь занавесом, выкатывают свой стол на середину и молятся.
Недавно в Эльзасе среди протестантов началось движение в пользу почитания святых. Это произошло после знакомства с книгой Саббатье о католическом святом Франциске Ассизском. Сам протестант, он пленился образом жизни этого праведника, посетив Ассизи. Семья моих знакомых тоже была под впечатлением этой книги. Продолжая оставаться протестантами, они чувствовали, однако, неудовлетворенность. Они стремились к почитанию святых и к Таинствам. Когда пастор обучал их, они просили его не задергивать католический алтарь, чтобы хотя бы видеть статуи святых. Мысль их искала Истинной Церкви.
И вот однажды молодая женщина, будучи больной, сидела в саду и читала о жизни Франциска Ассизского. Сад был весь в цветах. Тишина деревенская... Читая книгу, она забылась в тонком сне. "Сама не знаю, как это было", - рассказывала она потом. - Идет ко мне сам Франциск, а с ним сгорбленный, весь сияющий старичок, как патриарх. Он был весь в белом. Я испугалась. А Франциск подходит совсем близко и говорит: "Дочь моя! Ты ищешь Истинную Церковь - она там, где он. Она все поддерживает, но ни от кого не просит поддержки".
Белый же старичок молчал и лишь одобрительно улыбался словам Франциска. Видение кончилось. Она как бы очнулась. А мысль подсказала ей почему-то: "Это связано с Русской Церковью". И мир сошел в ее душу.
После этого видения и было написано письмо, упомянутое вначале. Через два месяца я снова был у них, и на этот раз от нее самой узнал еще и следующее. Они приняли к себе русского работника. Желая узнать, хорошо ли он устроился, хозяйка зашла к нему и увидела на стене в углу иконку и узнала на ней того старца, которого она видела в легком сне вместе с Франциском. В удивлении и страхе она спросила: "Кто он, этот старичок?" "Преподобный Серафим, наш православный святой", - ответил ей работник. И только тогда она поняла смысл слов святого Франциска, что истина - в Православной Церкви. ...
http://www.wco.ru/biblio/books/chudo1/Main.htm





Ольга Сорокина

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191177
08.07.01 12:50
Ответ на #191051 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

К Вашему сообщению хотелось бы еще добавить слова, которыми Бог отвечал Ездре на его молитвы. "Многого не достает тебе, чтобы возлюбить создание Мое более Меня. Но в том и дивен ты перед Всевышним, что смирил себя, как прилично тебе, и не судил о себе так, чтобы много славиться между праведными. Многие и горестные бедствия постигнут тех, которые населяют век, в последнее время, потому что они ходили в великой гордыне. А ты заботься о себе, и подобным тебе ищи славы..."

Алексей Нифатов

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191146
08.07.01 08:38
Ответ на #191137 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать

Сергей, а причём здесь Милошевич?..

Алексей Нифатов

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191145
08.07.01 08:37
Ответ на #191048 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Православие глазами "независимого экперта".

Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191137
08.07.01 04:59
Ответ на #191100 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать


ИУДИНО ВРЕМЯ

Размышления после выдачи Милошевича гаагскому трибуналу

http://voskres/kolonka/jud_time.htm


Продажа за миллиард с прицепом зеленых сребреников Слободана Милошевича - прежде всего нравственное предательство. Можно говорить о неконституционности этой грязной акции, можно стенать о нелегитимности Гаагского трибунала и о много другом можно праведно вещать, чтобы скрыть смертный грех Джинджича при пилатовом попустительстве Коштуницы.
И дело совсем не в том, что Милошевич чист до непорочности. Он отвечает за трагедию Сербской Краины, на нем вина за боль и кровь сербов Боснии и Герцеговины, но кто без греха и кто, кроме самих сербов, может судить своего президента?
Подлы обе стороны. Демократура Сербии, продавшая НАТО человека, подлы и натовские "защитники прав суверенной личности", купившие "живой товар". И это нравственное определение вполне ясно и недвусмысленно показывает суть демократии как таковой и ее носителей во всем "демократическом сообществе". Деньги - подлинный демиург Нового мирового порядка, "прекрасного нового мира", созидаемого с сатанинской настойчивостью при полном пренебрежении к традициям, нравственности, духовности. Купля-продажа Милошевича - символ и указание на то, каким будет мир и что ждет людей, если они не будут сопротивляться мировому бесовству.
Нравственное падение открывает нам и политико-экономическую программу передела Балкан. Если расчленение СФРЮ привело к ослаблению югославского противовеса НАТО на Средиземноморье, то теперь поставлена задача полного доминирования США и их союзников в южном "подбрюшье" Европы. Это можно осуществить лишь при дальнейшем дроблении югославского наследия. Черногория последние пять лет использует любую возможность, чтобы заявить о своей независимости от Белграда. Теперь продажа Милошевича (якобы без согласия Черногории) позволяет проамериканскому черногорскому руководству поставить вопрос о выходе из федерации. Сербия остается в одиночестве, а закоренелый демократический честолюбец Джинджич становится сербским Ельциным, который ради власти пошел на все мыслимые и немыслимые предательства национально-государственных интересов России.
А между тем, в самой Сербии есть Воеводина с ее католическим и неславянским населением, лидеры которого давно мечтают о независимости. После отделения Черногории следующим кандидатом в суверенное государство будет эта автономия, что еще больше ослабит сербское государство. Напомню и о том, что Косово можно считать потерянным для Сербии. Напомню о Боснии и Герцеговине, где автономные сербские области после отделения Черногории и Воеводины будут упразднены при новом кровопролитии и при полной поддержке бошняков американцами и натовцами. При этом каждый раз потребуется присутствие миротворцев (как это происходит сейчас в Македонии, куда НАТО вот-вот введет свои войска). С независимостью Сербии будет покончено и Балканы превратятся в важнейшую стратегическую базу для доминирования уже не в присредиземноморье, а на всем юго-востоке Европы (включая северное причерноморье) и Ближнем Востоке (от Сирии до Египта). За такую перспективу можно куда больше отдать, чем упомянутый миллиард с прицепом зеленых сребреников. Продешевил Джинджич с приспешниками, продавая Милошевича, превращая Сербию в землю горшечника...
Было бы безнравственно забыть наш российским горький и постыдный опыт. В Сербии повторяется то, что происходило у нас и о чем надо вспомнить, чтобы не попрекать соломинкой в глазу брата. Вот, возмущаемся продажей Милошевича. А как не вспомнить все гнусности Горбачева и Ельцина, сотворенные с Э. Хонеккером - одним из наиболее преданных союзников СССР? Сколько было издевательств над ним, над союзническим долгом, над нравственностью? Это постыдное поведение нельзя забывать, чтобы не стать лицемером.
Надо вспомнить еще одни постыдный эпизод. Вот, под прикрытием натовских вояк из-под Скопье выводят колонну албанских боевиков и они вскоре снова начинают боевые действия против македонцев. Какой позор, какая подлость НАТО, благородно и справедливо возмущаемся мы. А чем лучше и разве не гораздо более бесстыдным было поведение Ельцина и Черномырдина, позволивших банде Басаева под прикрытием наших военных уйти из Буденновска и вернуться на свои базы?!
А уж о такой "мелочи", как финансирование "демократических революций", говорить не приходится. "Народное восстание" в Сербии под руководством Коштуницы-Джинджича стоило Западу около ста миллионов долларов. А сколько миллиардов заплатил Запад Горбачеву за развал СССР и Ельцину за контрреволюцию в августе 1991 года и кровавую осень 1993 года?
Нет, справедливо возмущаясь продажей Милошевича, будем помнить о собственных грехах и о собственной драме, ставшей прологом разворачивающейся на наших глазах всемирно-исторической трагедии подчинения мира Новому мировому порядку. И будем помнить о том, что мы последний оплот православного мира - не станет России, и всемирное бесовство устроит человечеству тот демократический тоталитаризм, который будет действительным концом истории.
А сейчас помолимся о многогрешном рабе Божьем Слободане, о даровании ему Господом силы и мужества, чтобы перед нечестивым гаагским судилищем он очистился от скверны и предстал мужественным славянином и верным сыном продолжающего сопротивляться собственному и всемирному бесовству сербского народа. Помоги ему, Господи!

Эдуард Володин




Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191136
08.07.01 04:51
Ответ на #191100 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать


Президенту Украины Л. Д. Кучме
Премьер-министру А. И. Кинаху
Народным депутатам ВР Украины


Заявление

Мы выражаем протест против того, что СМИ Украины искажают и подтасовывают факты относительно позиций и действий Патриарха Московского и всея Руси Алексия Второго, иерархов и верующих УПЦ, тем самым дискредитируют нашу законную каноническую церковь.
Так, украинские телевизионные каналы обвинили Патриарха Алексия Второго в том, что он вторгся в "каноническое пространство Греко-католической церкви" находясь с визитом в Белоруссию 24 июля (г. Брест).
После этого он, по их словам, не имеет право обвинять Папу Римского, предпринявшего визит в Украину.
Наших верующих СМИ представляют в виде небольших групп маргиналов, пожилых бабушек, психически неуравновешенных людей, что показано в сюжетах интервью с "участниками протеста" против приезда главы Ватикана.
Молодых людей или православной интеллигенции камеры не замечают. Их вроде бы и вовсе не существует.
Все делается по черным пиарным технологиям Запада, которые с успехом используются 4-й властью - журналистской для обмана наших сограждан.
Такой шквал лжи, дискредитирующий нашу церковь, обрушился на Украину, что богоборцы первых пятилеток позавидовали бы искусству борьбы с церковью современным СМИ.
За время существования Советской власти было нанесено несравненно меньше вреда авторитету церкви, чем за 10 дней до начала Пап-шоу.
22 июня в Киеве отключен российский телеканал РТР, причем на всех студиях кабельного телевидения).
Объективную информацию о протестах Православных христиан против приезда Папы можно было увидеть только от РТР, ибо ведущие СМИ Украины ее искажают до неузнаваемости.
Мониторинг ТВ программ в Киеве, дал реальную картину "правдивости" информации о количестве участников Крестного хода 21 июня против приезда Понтифика.
Канал "Интер" сосчитал 3 тыс., "1+1" - 4 тыс., ТЕТ - 5 тыс., ICTV -10 тыс. НТВ - 20 тыс.
По подсчетам Союза Православных Братств Украины, который организовал этот молитвенный поход, количество участников составило 25-30 тыс.
Таким образом, наряду с прямыми оскорблениями в адрес УПЦ, РПЦ, в который раз нарушается право граждан Украины на получение объективной информации.
Мы требуем прекратить дискриминацию УПЦ, оскорбления религиозных чувств верующих Украины, а также оскорбительные выпады против Главы РПЦ Святейшего Патриарха Алексия Второго.

Всеукраинское объединение "ЗУБР"
Союз Православных Граждан Украины
Союз Православных Братств
Одесская областная общественная организация "Единое Отечество"





Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191135
08.07.01 04:50
Ответ на #191100 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать


ПАПА-ШОУ.

Заявления общественных организаций Украины

http://www.voskres.ru/ukraine/church/papashow.shtml


Подготовка к визиту Папы Римского на Украину началась с нарушения целого ряда статей Конституции Украины, касающихся свободы совести и беспрецедентной информационной войны против канонической православной церкви (УПЦ).
Использовались следующие средства:
- откровенная ложь,
- искажение фактов,
- полное отключение неугодного властям ТВ канала,
- шельмование и унижение иерархов и священников УПЦ Московского Патриархата, а также Патриарха Московского и всея Руси Алексия Второго.
- дискредитация православных верующих как небольшой группы маргиналов, пожилых бабушек, психически неуравновешенных людей, что показано в сюжетах интервью с "участниками протеста" против приезда главы Ватикана. Это либо подставные лица, либо отфильтрованные персоны с неприглядным видом.
Молодых людей или православной интеллигенции камеры "не замечают".
Накал антиправославной пропаганды в эти дни был сопоставим с эпохой безбожных пятилеток 30-х годов.
22 июня в Киеве отключен российский телеканал РТР, причем на всех студиях кабельного телевидения). Мотивация - отказ передатчика на российском спутнике "Горизонт".
Однако легко убедиться, что это не так, потому что отключение РТР на разных кабельных студиях Киева произошло в разное время.
Причиной отключения РТР стала демонстрация на нем фильма "Территория раскола" режиссера Татьяны Олдошиной, который прорвал информационную блокаду вокруг политики уничтожения УПЦ Московского Патриархата.
Как только Папа Римский покинул Украину, сразу же включили
Так, мониторинг ТВ программ в Киеве, дал реальную картину "правдивости" информации о количестве участников Крестного хода 21 июня против приезда Понтифика.
Канал "Интер" сосчитал 3 тыс., "1+1" - 4 тыс., ТЕТ - 5 тыс., ICTV -10 тыс. НТВ - 20 тыс.
По подсчетам Союза Православных Братств Украины - организаторов этого молитвенного похода - 25-30 тыс.
В Верховном Совете Украины произошел скандал в связи с обсуждением незаконного расходования бюджетных средств на религиозные акции Папы римского, включая строительство 60-метрового алтаря на аэродроме "Чайка" для проповедей, различные льготы для 1-2 миллионов зарубежных паломников и многое другое. Однако информацию о скандале можно было услышать только от РТР, ибо ведущие СМИ Украины фактически ее сокрыли.
Показательно, что бюджетные средства на папский визит отчислены по статье "ликвидация последствий стихийных бедствий".
Министр иностранных дел Зленко официально заявил 23 мая, что "все обвинения в адрес предстоящего визита сознательно или бессознательно препятствуют реализации национальных интересов Украины", таким образом, причисляя верующих УПЦ МП к нарушителям закона.
Первый заместитель председателя Государственного комитета по религии Украины Маломуж (он же представитель Службы Безопасности Украины а комитете) заявил в римокатолической газете, что "Служба Безопасности Украины всегда готова к нестандартным действиям отдельных личностей. Если такие люди появятся и предпримут акции, связанные с нарушением порядка, например, пикеты или еще что-нибудь, им объяснят их ошибки в соответствующих местах." (Парафиальна газета N11 за 20 мая 2001г.)
Были просто комичные моменты - начало визита Понтифика было ознаменовано целованием горстки украинской земли, которая была проверена на наличие микробов и радиацию в лабораториях санэпидемстанции.
Папский визит вызвал бурю негодования у рядовых киевлян, православные пикеты в Киево-Печерской лавре проходили круглые сутки
Меры безопасности были настолько преувеличены, что по городу невозможно было перемещаться. Уже за несколько часов до появления "папомобиля" через каждых 20 метров стояли милиционеры по обеим сторонам дороги, перекрывалось движение на 3-4 часа. Люди опаздывали на поезда, было закрыто несколько рынков. Жителям домов, которые стояли на пути следования вручались повестки, которые обязывали не подходить к окнам и не выходить на балконы. На каждой платформе электропоездов в Киеве были выставлены посты милиции.
Во Львове заваривали канализационные люки, беременным женщинам, которые предполагали родить в дни пребывания Войтылы во Львове, рекомендовали заблаговременно приехать в роддома, т.к. скорые помощи в эти дни работали для обслуживания папского визита.
В Киеве на обслуживание папского визита было привлечено около 30 тысяч личного состава МВД, задействованы практически все министерства и ведомства.
Киевское метро два дня работало круглые сутки.
На самые великие православные праздники - Рождество Христово и Пасху еще не было случая, чтобы метро работало всю ночь. А вот для "непогрешимого" Папы Римского, приятное исключение.
Были приняты также меры информационной безопасности.
Аккредитацию журналистам и тележурналистам выдавали только в пресс-центре католической церкви.
Вся эта грандиозная бутафория, гигантские капиталовложения и тотальная пропаганда обернулись грандиозным провалом:
В Киеве 24 и 25 июня Римский Папа отслужил две службы на аэродроме "Чайка", рассчитанном на 500 тысяч человек. Именно такое количество посетителей и предполагалось, но на папской литургии 24 июня присутствовали 40 тыс. человек, а 25 - всего 30 тыс. (По данным украинского телевидения).
Папа также принял членов Всеукраинского Совета Церквей, в том числе глав раскольнических группировок - "Киевского Патриархата" и "Украинской Автокефальной Церкви", продемонстрировал таким образом их поддержку. Следует отметить, что руководство "Киевского Патриархата" замешано в вербовке украинских боевиков в различные горячие точки, в т.ч. в Чечню на стороне террористов, и поэтому контакты с союзниками международного терроризма компрометируют любого религиозного и общественного деятеля.
Показательно, что на встрече с Папой Филарет выступил сразу после Папы и глав Римо и Греко католических церквей Украины.
В своей речи Филарет произносил панегирики к Папе и католицизму и не упустил шанс выступить с нападками на Русскую Православную Церковь.
Никто из представителей Ватикана не отмежевался от этих высказываний лидера раскольников.
Естественно, киевский провал Папы пытались компенсировать во Львове, где он собрал предполагавшийся "кворум" на Львовском ипподроме. С этой целью была мобилизована вся католическая Польша. Особо отмечалось участие римо и греко католиков из Сибири.
В связи с этим, следует отметить решающую роль греко-католической церкви в создании идеологии украинского сепаратизма, раскола единой русской нации. Эта идеология фабриковалась на основе актуализации языковых и этнических особенностей Галицкой Руси и изменения ее культурно- цивилизационного вектора с православного на католический. Вспоминая этот урок, необходимо обратить самое пристальное внимание на деятельность римо и грекокатоликов в Сибири, которая может иметь далеко идущие последствия.
Итак, необходимо констатировать следующие итоги визита:
1. Провал Папского визита в Киеве и массовые протесты православного большинства Украины и восторженный прием Папы в Галиции свидетельствуют о глубоком духовном и цивилизационном расколе между православной Украиной и униатской Галицией.
2. Фактическая поддержка Ватиканом раскольнических группировок окончательно скомпрометировала идею "Украинской поместной церкви" под эгидой Константинопольского Патриарха Варфоломея. Теперь всем очевидно, что автокефалия - это путь к унии.
3. Твердая позиция Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, от которой она не отступила несмотря на беспрецедентное давление государства и Ватикана, шельмования в СМИ, продемонстрировала, то, что она готова к любым испытаниям. Эти новые испытания последуют в самое ближайшее время. 6 июля в Тернополе планируется подписание соглашения о установлении "церковного общения" между "Киевским Патриархатом" и "Украинской автокефальной церковью", что может явиться формальным поводом для признания этих структур Патриархом Варфоломеем, его активного вмешательства в церковные дела Украины.
В этих условиях Украинская Православная Церковь Московского Патриархата не имеет иного выхода, как, воспользовавшись своей победой в Киеве (фактический срыв папского визита в Киеве) перейти в решительное миссионерское контрнаступление.
4. Визит обернулся огромным проигрышем президента Кучмы. Его подобострастное поведение по отношению к Ватикану и полное игнорирование позиции УПЦ Московского Патриархата не может не привести к колоссальному падению его авторитета и его восприятию как "президента- католика,униата", "послушного орудия галицийского меньшинства". Если доминирующая конфессия УПЦ Московского Патриархата станет в оппозицию Кучме (35 млн. чел.), то это будет намного серьезнее, что оппозиция Ющенко-Тимошенко. И у Церкви есть богословское обоснование такого шага. Согласно Социальной концепции Русской Православной Церкви, она может отказать в доверии государству, действия которых смущают совесть верующих.
Массовое православное сопротивление визиту Папы убедительно продемонстрировало, что на Украине существуют силы, стоящие на позициях единения России, Украины, Белоруссии. В связи с этим руководство России должно пойти на самый серьезный диалог с руководством Русской Православной Церкви по этому вопросу. Заигрывание украинских властей с Ватиканом, игнорирование ими позиции доминирующей конфессии Украины - Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, привело к всплеску пророссийских настроений среди православных верующих Украины. Россия воспринимается, как последний оплот Православия. На нее возлагаются последние надежды. И Москва имеет уникальный шанс. Ряд ярких прорывов в церковно-государственных отношениях в России, а именно - полноценный допуск Русской Православной Церкви на телевидение и в систему образования всех уровней, подписание устраивающего обе стороны акта о социальном партнерстве Церкви и Государства, придало бы следующий мощный импульс этим настроениям. Естественно, Российская элита должна понять принципиальное значение этого вопроса и мобилизовать имеющийся потенциал для поддержки Украинской Православной Церкви Московского Патриархата. Следует отметить, что наши оппоненты серьезно и профессионально подходят к вопросу искусственного расчленения Русской Православной Церкви. Так, в посольстве Украины в Турции есть специальный эксперт, который занимается исключительно проблемой втягивания Константинопольского Патриарха в процесс поддержки раскольнических группировок
Как известно, беда является причиной объединения народа.
Во время визита была реальная угроза осквернения папской туфлей величайших святынь Киева - Киево-Печерской лавры и Софиевского собора.
Православные люди со всех концов Украины как один стали на защиту наших святынь от поругания нечестивцев.
Наталья из Донецка рассказывает:
"Только с Одессы было 3 автобуса. В районе Ближних пещер, возле духовной семинарии и академии развернута солдатская столовая под открытым небом. Были установлены две полевых кухни. Здесь трапезничали защитники лаврских святынь. Обстановка напоминала июнь 60 лет назад. Рядом стояла солдатская палатка, в которой на матрасах на несколько часов засыпали наши молитвенники. Круглые сутки пелись акафисты, читались молитвы, совершались крестные ходы вокруг Успенского собора. Киевляне приносили продукты питания, теплые вещи, т.к. было холодно и днем и ночью, шел дождь. При появлении подозрительных паломников разведка докладывала о их приближении и все, как один, даже прерывая трапезу, бежали на защиту святыни. Все оборудование и продукты питания предоставила воинская часть в/ч N N+1. Оказывается, есть у нас еще православные воины, помоги им, Господи, творити волю Твою."
Были и пострадавшие от властей. Арестовано по политическим мотивам (хотя власти утверждают, что визит не носит политический характер) две монахини, и восемь студентов Национального Политехнического университета, расклеивающих антипапские листовки на огромных рекламных щитах с портретом понтифика на фоне Лавры.
Зная ту экономическую ситуацию, которая реально существует на Украине, как можно было организовать такое шоу за бюджетные деньги?
И чему доброму научил нас Понтифик?
По своему психологическому воздействию пап-шоу напоминает стадионное выступление Кашпировского, только в масштабах целой страны. Последствия, как известно по опыту с Кашпировским для многих его участников, а особенно организаторов, будут самыми непредсказуемыми.

Пресс центр Союза Православных Граждан Украины




Алексей Нифатов

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191134
08.07.01 04:37
Ответ на #191022 | Антон К. баптист/евангеликНе показывать

"Благословляйте проклинающих вас..."
А какие симпатии у протестантов к Папе?


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191120
08.07.01 03:20
Ответ на #191100 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать



Каковы ж песни, однако?!!…

В теме, открытой как протест против явного и нарастающего католического прозелитизма, политиканской экспансии и двойных стандартов материалы подаются так, словно на этот путь ступила Православная Церковь, а католицизм спит и видит как бы привнести в отношения взаимную "возлюбленность", единение и согласие.



Уже до глубины души надоело глотать этот вал лицемерия и цинизма.




Светлана Опарина
Светлана Опарина

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191100
08.07.01 02:25
Ответ на #190970 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Вячеслав Григорьевич, с Праздником.

Спасибо за изложение экклезиологии, которой Вы придерживаетесь.
Теперь понятно, почему для Вас антиномия кажущаяся.

Но знаете, уже 70 лет существует православно-католический диалог. И мы не можем сделать вид, что его нет. В прошлом году, в серии «диалог» в ББИ вышла 600-страничная книжка, которая так и называется «Православно-католический диалог». В ней куча документов и работ как с одной, так и с другой стороны. С конца 19 века существует экуменическое движение, и наши иерархи и богословы стояли у его истоков. Опять же дважды уже за последние 5 лет выходила книжка об истории экуменизма (по благословению Святейшего). Не помню, как называлась, что-то типа «Православие и экуменизм». Да и развитие экклезиологии св.Киприаном Карфагенским ну никак не заканчивается. :-)

Все же я дерзаю всем тоже рекомендовать заглянуть на сайт, приведенный Иоанном.
Там есть работа православного богослова прот.Николая Афанасьева «Una Sancta». Эта же работа с указанием всех разночтений ее написания (О.Николай писал до 2 Ватикана и немного правил после) есть здесь: http://www.stphilaret.ru/favor/bogosl34naf.htm
А здесь – http://www.stphilaret.ru/favor/bogosl34sbul.htm – работа о.Сергия Булгакова под тем же названием «Una Sancta».
Еще можете поискать замечательную работу по «евхаристической экклезиологии» митр. Пергамского Иоанна (Зизиуласа) («Поместная церковь с точки зрения Евхаристии», есть в журнале «Православная община». №4-6(16-18) за 1993 г. Этот журнал есть в СПбДА.).
Посмотрите статью об отношении к таинствам в Церкви того же о.Николая (Афанасьева). Она была в ЖМП (кажется, 12 номер за 1993 г.) Она называется «Таинства и тайнодействия» и тоже имеет отношение к экклезиологии (как, впрочем, почти все у о.Николая :-) ).
Ну нельзя же делать вид, что все богословие остановилось. Ну нельзя же запирать живое в клетку или делать вид, что ничего живого сейчас не существует.

А еще замечательная статья архиеп.Иоанна (Шаховского) о сектантстве в православии. Она тоже есть на onechurch.narod.ru . Если же Вам так претит этот сайт, эта статья приведена в заглавном сообщении темы 5171.

Вы простите меня и не примите все это за поучение в свой адрес. Упаси Боже. Я пишу Вам именно потому, что вижу возможность с Вами говорить по-существу.
К сожалению, у меня в ближайшие дни не будет достаточного количества времени, чтобы подробно и серьезно обсуждать эти темы. Но по возвращении в конце июля я готова говорить дальше. :-) Так что, если хотите, то продолжим потом. Я к тому времени подостыну, а Вы, может быть, прочтете Афанасьева. :-)

Всего Вам доброго,
Светлана.


Виталий
Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #7899
Сообщение: #191084
08.07.01 01:22
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать


Преподобный Григорий Синаит

О ПРЕЛЕСТИ

Смотри, я хочу, чтобы ты точно знал о прелести, остерегался ее и чтобы, водимый неведением, крупно не повредил себе и не погубил своей души. Свободный выбор человека легко склоняется к сообществу с врагами, особенно у неопытных, как наиболее преследуемых ими. Вблизи и вокруг новоначальных и своевольных бесы обыкновенно развертывают сети помыслов и гибельных мечтаний и приготовляют рвы падений, так как душевный город их - под властью иноземцев. И не надобно удивляться, если кто-либо из неопытных обольщен, или впал в исступление ума, или принял и принимает прелесть, или увидел чуждое истины, или говорит неуместное по неопытности и неведению. Иной, часто распространяясь об истине, невежественно и незаметно говоря одно вместо другого, не в состоянии правильно сказать, как обстоит то или иное дело. Он многих устрашает, а на безмолвников наводит порицание и смех своей безумной деятельностью. И нет ничего удивительного в том, что какой-нибудь новоначальный после многих трудов впадает в прелесть. Это случалось со многими ищущими Бога теперь и прежде.

Память о Боге, или умная молитва, выше всех родов деятельности. Она, как и любовь Божия, является главой добродетелей. Но бесстыдно и нагло желающий войти к Богу и чисто исповедать Его и усиливающийся приобрести Его в себе, если будет попущено свыше, легко умерщвляется теми - разумею демонов, - так как самонадеянно и дерзко ищущий несогласного с личным состоянием влечется тщеславно к достижению искомого преждевременно. Сжаливающийся над людьми Господь, часто обращая внимание на то, как мы дерзки в самовозвышениях, не попускает нам быть испытываемыми, чтобы каждый, познав свое самомнение, возвратился к истинному подвижничеству сам и прежде чем стал позором и смехом для демонов и плачем для людей, особенно когда кто ищет этого дивного дела с долготерпением, смирением и более всего с подчинением и спрашиванием опытных, чтобы незаметно вместо пшеницы не пожать терния или горького вместо сладкого и вместо спасения не найти бы погибели.

Сильным и совершенным свойственно одним всегда бороться с демонами и против них непрерывно простирать духовный меч, которым служит слово Божие (см.: Еф. 6, 17). Немощные же и новоначальные, как крепостью, пользуются благоговейным бегством, со страхом избегают единоборства и, не отваживаясь на него преждевременно, этим спасаются от смерти. Ты же, если, успешно безмолствуя, ожидаешь быть с Богом, никогда не принимай чего-либо чувственного или духовного, представляющегося вне или внутри тебя, хотя бы то образ Христа, или по-видимому ангела, или облик святого, или хотя бы в уме просвечивал и мечтательно напечатлевался свет. Ум и сам по себе имеет природную способность мечтать. Он легко может строить образы того, чего домогается у не внимающих тщательно этому и тем самому себе причиняет вред. Такое воспоминание доброго и злого обычно внезапно формирует умственные образы и ведет к мечтательности.
Отсюда подобный человек произвольно становится мечтателем, а не безмолвником. Потому будь внимателен, не веришь ли ты чему-либо в силу быстрого увлечения, прежде спрашивания и многого исследования, хотя бы то казалось добрым, чтобы не получить вреда. Всегда оставайся негодующим на мечтания, сохраняя свой ум постоянно бесцветным, безвидным и бесформенным. Часто многим причиняло вред и посланное Богом к испытанию для венца. Наш Господь желает испытать, куда склоняется наш свободный выбор. Но усмотревший что-либо мысленно или чувственно и принимающий то без совета опытных, пусть явление было и по воле Божией, легко прельщается или прельстится в будущем, как воспринимающий все необдуманно. Новоначальному надобно быть внимательным к сердечной деятельности, как необманчивой, все же другое не принимать до момента умиротворения страстей. Бог не негодует на того, кто, строго внимая себе, во избежание прелести не примет знамений от Него без спрашивания опытных и многого исследования, но более восхваляет его, как мудрого, хотя на некоторых и негодовал. Впрочем, спрашивать надлежит не всех, но одного того, кому вверено управление другими, кто блистает жизнью и, будучи, по Писанию, бедным, многих обогащает (см.: 2 Кор. 6, 10). Было немало неопытных руководителей, повредивших многим неразумным, за которых по смерти выдержат они суд. Право руководить других принадлежит не всем, но лишь тем, которым дано божественное рассуждение, или, по апостолу, различение духов (1 Кор. 12, 10), разделяющее мечом слово худшее от лучшего. Каждый обладает своим разумом и естественным деятельным или научным рассуждением, но не все имеют духовное рассуждение. Поэтому премудрый Сирах сказал: Живущих с тобою в мире да будет много, а советником твоим - один из тысячи (Сир. 6, 6). Не мал труд - найти руководителя, не заблуждающегося ни в словах, ни в делах, ни в размышлениях. Чужд ли кто прелести, это выясняется в том, имеет ли он на деятельность и на ее понимание свидетельства от Божественных Писаний, смиренномудрствуя в том, о чем ему надлежит рассуждать. Отчетливо же постигнуть истину и быть чистым от несовместимого с благодатью - труд не малозначительный, потому что диаволу обычно показывать свою прелесть в виде истины, особенно новоначальным, и преобразовывать свое коварное в духовное.
Вследствие этого усердно стремящийся в безмолвии достигнуть чистой молитвы должен идти к своей цели путем спрашивания опытных и в великом трепете и печали, непрерывно оплакивая собственные грехи, скорбя о них и страшась адского мучения, отпадения от Бога и разлучения с Ним теперь и в будущем веке.
Когда диавол увидит кого-либо живущим в плаче, то не медлит там, опасаясь смирения, производимого плачем. Если же кто с самомнением мечтает достигнуть высокого, приобретши сатанинское, а не истинное желание, то такового, как своего служителя, сатана беспрепятственно опутывает своими сетями. Потому хранение в молитве и плача является величайшим оружием против того, чтобы от радости молитвы не впасть в самомнение, но, избрав себе в удел утешительную печаль, соблюсти себя невредимым.



Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191063
07.07.01 22:56
Ответ на #191024 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Если какие старообрядцы присоединятся к единоверию после максимально дружественных и снисходительных шагов навстречу нашей иерархии, - то это будут наши родные братия , а не раскольники, а признанные Церковью несущественными отличия в обрядах - несущественны. А вот если Вы во время не остановитесь и зреющее в Вас разномыслие с Церковью превратится в раскол ... -

Вячеслав Георгиевич, по Вашему получается не я, грешный, имею разномыслие с Церковью, я то как раз со всеми определениями священноначалия согласный, и с "Отношением к инославию" тоже полностью согласный, но только мне тут по голове достаётся от священников, в общении с Алексием II, за это согласие, а не согласен то, как раз свт. Игнатий Брянчанинов, читайте "ПОНЯТИЕ О ЕРЕСИ И РАСКОЛЕ"

"IV. О расколе
Расколом называется нарушение полного единения со Святою Церковию, с точным
сохранением, однако, истинного учения о догматах и таинствах. Нарушение единения
в догматах и таинствах - уже ересь. Собственно раскольническими церквами могут
быть названы в России только единоверческие церкви и церкви, находящиеся в
ведомстве главных священников (бывших обер-священников).
Прочие раскольники в России должны быть признаны вместе и еретиками; они
отвергли Таинства Церкви, заменив их своими чудовищными изобретениями; они
уклонились во многом от существенного христианского вероучения и нравоучения;
они совершенно отреклись от Церкви."

Вот такие пироги. Единоверцы - раскольники, остальные старообрядцы - еретики. Вот в этой теме Вы солидарны с еретиком (по определению святителя) Игорем И. Насколько я знаю, из единоверчества он ушёл. Я давал ссылку, Вы заметили только "Независимую газету", но там были и слова Патриарха. Попробуйте как то примирить их с определением свят. Игнатия Брянчанинова. Похоже многие просто хотят, как страусы закопать голову в песок, избегая, нУ очень неудобных противоречий.

Так еретики ли старообрядцы? Ответьте.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7899
Сообщение: #191059
07.07.01 22:19
Ответ на #191056 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать

Не могу не поблагодарить за неизменное и неусыпное внимание к этой теме

Да не за что...Стараюсь


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #7899
Сообщение: #191058
07.07.01 22:18
Ответ на #191054 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Возможен, например, такой случай, что монах занимается публицистикой по церковному послушанию... В этом (и только в этом!) случае он против своих монашеских обетов не погрешает

В том случае, если он монах, само собой разумеется.

А Вы лучше обратите внимание на то, что я ПРАВИЛЬНО сказал

В этой теме, я, собственно и хочу обратить внимание участников на то, что из соблазна сказать какую либо колкость, сделать какой либо вольное допущение относительно личности оппонента, которое и доказать-то невозможно..,
"отвести душу" "спустить пары" в ругани ..
или обнародовать свои комплексы скабрезными намеками..
- люди перестают говорить по существу..
и то, что по существу буквально погребается под пустословием..

Я полагаю, у многих есть вопросы по сути и к Иоанну, и к его оппонентам.

Но в теме создается совершенно несуразная атмосфера,
Личные выпады можно перенести в личную переписку.

тогда вы, оставляя без внимания многое превосходно сказанное, схватываете незначительное словечко, и стараетесь представить его, как нечестие и беззаконие

Но разве я пыталась представить как "нечестивое беззаконие"?

Я просто совершенно справедливо обратила Ваше внимание на то, что Вы не можете знать, кто монах , а кто нет.., далее - не можете знать - по послушанию или нет.. - но не отказываете себе в удовольствии делать необоснованные заявления.
естественно - необоснованность снижает "авторитетность" Ваших сообщений.

Когда Вы делаете необоснованные заявления в том, что легко распознается -
Вы даете основания предположить, что и в других заявлениях обоснованность под вопросом.
Это же тривиально.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191056
07.07.01 22:08
Ответ на #191045 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать


Как кстати совмещаются с Православием Ваши пантеистические умозрения на устройство Вселенной? :)

Придётся Вас огорчить, Юрий.
Пантеизма-то ведь нет уже давно.

Если в Писании сказано, что Создатель надстоящ, значит так оно и есть.
А то, что Вселенная может иметь взаимосвязанное, взаимосогласованное и стабильное проистечение известных и неизвестных нам процессов и явлений только обладая "органическим" характером построения, непонятно только сегодня.

Придёт время и это будет очевидно любому, более менее интересующемуся вопросом, включая и школьников младших классов.

Не могу не поблагодарить за неизменное и неусыпное внимание к этой теме.



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191054
07.07.01 21:57
Ответ на #191044 | Ольга Черепанова агностикНе показывать

Дорогая Ольга.

Св. Иустин философ и мученик заметил, что встречается у нас такая болезнь:
"Если бы кто-нибудь прекрасно говорил о тысяче вещей, а сказал бы какую-нибудь малость, которая не понравилась бы вам, или была бы… не точна, — тогда вы, оставляя без внимания многое превосходно сказанное, схватываете незначительное словечко, и стараетесь представить его, как нечестие и беззаконие".

Безукоризненно выразиться крайне трудно! Мы - люди, человеки...
Да, сейчас, не только расстриг можно встретить на форумах.
Возможен, например, такой случай, что монах занимается публицистикой по церковному послушанию... В этом (и только в этом!) случае он против своих монашеских обетов не погрешает.

А Вы лучше обратите внимание на то, что я ПРАВИЛЬНО сказал.
Ваш В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191051
07.07.01 21:38
Ответ на #190955 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Я,отцы, братия и сестры, стараюсь поменьше самому умствовать, а побольше приводить находящихся в удивительной гармонии друг с другом слов наших святых.

Но о католицизме наши святые не слишком много распространялись
А некоторые, как св. Серафим Саровский, и вообще не говорили.
Почему? Да я думаю - из страха Божия. Боялись погрешить, и нарушить то хрупкое равновесие, что сложилось.Боялись приложить грех к греху. Да и смиренны они были - в отличие от нас! Понимали, что эти вопросы составляют преимущественно приоритетную сферу архипастырей Церкви, а не любого, кто составил себе свое собственное мнение.

Поэтому придется мне сказать здесь кое-что и от себя.
Но пусть никто не принимает этого на полную веру, не поверив церковной гармонией.

Может ли православный человек ненавидеть католиков или иудеев или, например, коммунистов? Казалось бы и вопрос-то дикий... "Не любящий брата пребывает в смерти. Всякий ненавидящий брата своего есть человекоубийца, а ... никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей" (1 Ин. 3. 14-15).
Но лукавый иногда старается представить нам ненависть под "маской" любви.
Что греха таить, есть, например, такие "православные" ревнители, которые даже называют себя "псами-опричниками" Православия , и видят свое служение в том, чтобы растерзать того, кто показался им врагом. Но настоящие хорошие "псы" ничего не делают без повеления хозяина. А наши "псы" хотят быть сами себе хозяевами. А ведь это - бешенство.
Другие говорят, что любить надо брата (православного брата), а не врага, а врага - ненавидеть. Но это ничего общего не имеет с Православием. Православие направлено на богоуподобление. А господь наш Иисус Христос до самого конца сумел сохранить любовь к врагам, до потери которой хотел довести его диавол крестными искушениями.

Да, ревнивое охранение чистоты православной веры и благочестия - дело не только архиереев, но и всего церковного народа. Но без потери любви. Без нее - мы "кимвал звучащий". И все равно что потерять - чистоту веры или любовь. И та , и другая потеря
делают нас неправославными!
Это одна сторона вопроса.


А другая...
Она тоже связана с потерей любви по ослеплению.
Но только способ ослепления - другой.
Свою душевную , "гуманистическую" любовь мы поставляем эталоном, мерилом любви вообще. А того не подозреваем, что перед лицом Божиим такая "любовь" - " яко порты нечистыя".
Хотим возлюбить монофизитов больше, чем возлюбили их отцы 4 и 5 соборов.
Хотим возлюбить евреев, больше, чем возлюбили их Моисей и Апостол Павел.
Хотим возлюбить католиков больше, чем возлюбили их святые Восточной Церкви.
Больше, и самое главное, - не так!
А тех, кто нас от этого безумия отговаривает и предостерегает, - мы никак не хотим возлюбить: они для нас - человеконенавистники.
А ведь наши святые - едины со Христом.
Неужто мы святее Самого Христа возжелали быть?

Так что - что нам говорить о католиках?!
Нелепо думать, что православный представитель какой-либо из указанных крайностей -- лучший христианин , чем католики. Разница только в одном - с католиков Бог менее строго спросит.

Ваш В.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191050
07.07.01 21:36
Ответ на #191039 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать


Единственное, кого я укорял - это Иоанна СПБП, но это потому, что по некоторым признакам в нем можно было увидеть сильного, духовно подвизающегося человека, которого его подвижничество, увы, занесло на неправильную стезю; но силу-то еще шуяя сторона не до конца подточила. А такие люди способны ( по крайней мере, теоретически) принять с пользой для себя правильное обличение, даже и в форме укоризны, и насмешки.

Абсолютно не "обеляя" себя (тем более после прочтения указанной Вами ссылки) и прекрасно понимая, что "пасущий якоже" тянет за собой не только своих, но и оппонентов, не обнаруживаю в нём "сильного, духовно подвизающегося человека".

Служителя "пасущих" его страстей, лишённого слуха, зрения, совести, реального сострадания, чувства меры, ориентации и такта - да.

И не более.


И помимо прочих для меня критериев в этом, о которых я уже устал повторять, выход отца Константина из общения с "лекарем" - один из первостепенных показателей.

Немощность "лекаря" удержаться самому настолько оказалась явной, запущенной и сквозящей через все страницы темы, что отыскать какую-то точку опоры для него вряд ли кому уже удастся.




Ольга Черепанова

агностик

Тема: #7899
Сообщение: #191049
07.07.01 21:20
Ответ на #191048 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Да:))
если последовательно рассуждать - то жуть что получится:))

но последовательно рассуждать не всем дано - так что ничего страшного;-}



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7899
Сообщение: #191048
07.07.01 21:15
Ответ на #191044 | Ольга Черепанова агностикНе показывать

он лайн участниках как раз иеромонах Аркадий. Расстрига думаете?%

Интересная картина прослеживается...Так договоримся что и православные по форумам не ходят.Кто же тогда остаётся??? Страшно подумать


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7899
Сообщение: #191045
07.07.01 21:08
Ответ на #191036 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать

А у него это старая и неизменная пластинка - кататься по Православию и России.

Ага...

((А раньше они вообще удержу не знали

Ах енти суппостаты!!!! Ничего кроме улыбки Ваши потуги в борьбе с мельнцами не вызывает

))Льва Тихонова умилительно вспоминает.

Ну во первых это Вы умиленно его вспоминаете. Мне то что? Я с ним жил нормально.Спорили, но не ругались. Во всяком случае прелюдно. С ним куда интереснее было общаться. Чувствовался интеллигент, а не базарная бабка

((Лев сейчас бы так топором по "пасущему якоже" и его возлюбленным бы прохаживался - по всему Рунету бы грохот стоял и щепки летели

Во во...Вспоминается " И трость надломленную не надломит"... Плоды налицо Это и есть Ваше православие? Да, его наверное надо действительно защищать.Само не устоит. Но с тем что создал создал Бог видимо не имеет ничего общего

Как кстати совмещаются с Православием Ваши пантеистические умозрения на устройство Вселенной? :)


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #7899
Сообщение: #191044
07.07.01 21:05
Ответ на #191018 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Казалось бы, если он монах, - чего проще?! Прими по-настоящему монашеское решение.
Уйди с форума. Монахи ( а тем более игумены) по форумам не бродят. Разве что если расстриги.


Иоанн то неизвестно - монах или нет..

А вот в он лайн участниках как раз иеромонах Аркадий. Расстрига думаете?%


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7899
Сообщение: #191042
07.07.01 20:59
Ответ на #191035 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Наверное правильно...

Постигать православие на форуме и я не стремлюсь. Само постижение придёт.Если Богу будет угодно. Я же говорил, совмещаю работу и времяпрепровождением на форуме.На форум как на лекции не хожу. Чего Вы так решили? Вы думаете я и в Храм зайти не могу? Аль книг других нет на свете? Есть у меня друзья православные,у них уму разуму поучиться могу.Есть баптисты друзья. Они куда сдержаннее и благоразумнее выглядят здешних.Есть у кого учиться.Не расстраивайтесь. Но услугу медвежью всё таки оказываете, показывая пример как должен вести себя "настоящий православный" .Тут уж никуда не денешься, за богословскими суждениями и трудами Отцов не спрячешься. А то что я высмеивал несовместимое в моём понимании с христианством, так и буду впредь. У меня язык не провернётся называть Православием то, что тут декларируется и прикрывается православием.У меня более трепетные чувства к Православию, что бы проглатывать то, что тут вешают "горе богословы" ,Уж не обессудьте.Буду со своим православием, но совесть не осудит

((А в Ваших словах прозвучал приговор не этим слабостям, а самому Православию. Вот что плохо.

переубеждать Вас не буду, видимо это бесполезно. И доказывать что не верблюд тоже не буду. пусть это останется на нашей совести...Бог рассудит кто кого и что осуждает.
Но хотелось бы цитату на самого себя ??Какое положение в Православии я похулил?Вы тоже будете голословны как и Латинов? Он так и не привёл мне мою цитату.А ведь это так просто.Мышкой, раз - и всё!

((, а другую правильную часть не приемлете по своей априорной настроенности на СЕБЯ, как на критерий правильности оценки.

Куда уж мне... Вам то всё видно, ну и ладно


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #7899
Сообщение: #191041
07.07.01 20:57
Ответ на #191018 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Казалось бы, если он монах, - чего проще?! Прими по-настоящему монашеское решение.
Уйди с форума. Монахи ( а тем более игумены) по форумам не бродят Разве что если расстриги

А брат Стефан расстрига%?

А Иоанну СПБП зачем уходить? Наоборот - на фоне того что тут происходит - самое нормальное решение - не уходить...

Даже если неприятно тут находиться..



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191039
07.07.01 20:34
Ответ на #191033 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать

Сергей, дорогой.
Не хотелось мне говорить одну вещь, а придется.
Св. отцы оставили нам замечательный критерий распознавания духов наших слов и поступков -- ПО ИХ ПЛОДАМ.

См. об этом

Мне не хочется никого укорять.
Ведь вспомним, что св. Филарет разъяснил, что укоризны рождают раздражение, а раздражение притупляет способность к принятию истины. Притупляет, а не обостряет.
Единственное, кого я укорял - это Иоанна СПБП, но это потому, что по некоторым признакам в нем можно было увидеть сильного, духовно подвизающегося человека, которого его подвижничество, увы, занесло на неправильную стезю; но силу-то еще шуяя сторона не до конца подточила. А такие люди способны ( по крайней мере, теоретически) принять с пользой для себя правильное обличение, даже и в форме укоризны, и насмешки.

Что же касается нас, то лучше всего каждому САМОСТОЯТЕЛЬНО проверить свою деятельность в данной теме по вышеприведенным источникам, и сделать соответствующие выводы.

Твой В.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191036
07.07.01 20:17
Ответ на #191028 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать


Но с человеком, хулящим Православие...!

А у него это старая и неизменная пластинка - кататься по Православию и России.
Сейчас, правда, он немного тембр смягчил, когда ближайших сотрапезников "запломбировали".
А раньше они вообще удержу не знали.

Льва Тихонова умилительно вспоминает.
Был бы Лев – тут такой бы гвалт стоял, в т. ч. и с его стороны об отключении Тихонова, что обо мне даже бы и "лапоть не звенел".
Льва задвинули, в немалой степени усердием ОЛЬГИ, теперь следующий на очереди.
Я, идиот, тогда к этому тоже руку приложил – "видите ли, Лев допускает грубое с ними обращение".

Лев сейчас бы так топором по "пасущему якоже" и его возлюбленным бы прохаживался - по всему Рунету бы грохот стоял и щепки летели.




Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191035
07.07.01 20:07
Ответ на #191030 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Юрий, дорогой.
Я заканчиваю с Вами разговор ( на эту тему) не для того, чтобы Вас обидеть, а потому , что все полезное Вам я уже сказал. Еще раз повторяю:Православие постигают не на форуме.
Если Вы на форуме чего-то не приемлете, то часть из этого Вы правильно не приемлете, т.к. там нет Православия , а другую правильную часть не приемлете по своей априорной настроенности на СЕБЯ, как на критерий правильности оценки. И все это преодолимо...
Но и то, и другое - человеческие слабости. Одни - других, другие - Ваши. А в Ваших словах прозвучал приговор не этим слабостям, а самому Православию. Вот что плохо.
А то что Л. Тихонов "все разжевывал" - то это он неправильно делал . Надо же и самому потрудиться. Без труда не вытащишь и рыбку из пруда. Если человеку будут "все разжевывать", то если он и примет "православие", - то это будет отнюдь не Православие , а разжеванный кисель из православия, смешенный со слюной.

А я от души Вам желаю стать настоящим, а не "кисельным" православным.

Ваш В.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191033
07.07.01 19:53
Ответ на #191018 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать


Но состояние Иоанна СПБП усугубляется тем, что он, не допуская даже и мысли о своей возможной прельщенности, "видит" прельщенными всех других. А неразумные "поклонницы" оказывают ему медвежью услугу, стимулируя его воспаленное тщеславие и делая для него крайне затруднительным выход из экзальтации.

В том-то и дело.
Мне самому уже вся эта история с "пасущим якоже" давно надоела.
Просто чувствуется какое-то ненормальное его и внимающих ему состояние.

Я и перешёл на "более жёсткий оборот", когда понял, что ни количество жертв, ни неопровержимые факты истории, ни предостережения и наставления святых отцов ими уже невоспринимаемы.
Откровенно говоря, я был ошарашен тем, что для женщины (женщин) масштабы реальных, фактических убийств оказались пустым звуком.
Это их даже не трогало – полное невосприятие, доходящее до циничного игнорирования.
Они как зомбированные что-то лопочут о любви, о единении, о гуманности, сострадании, об участии. Но слова их блуждают где-то вне чувств, вне сердца.
Для них это как одежды, как фантики. Какие-то более любимые, какие-то по случаю.
Они ими играют, любуются, примеряют для выхода в свет, прохаживаются в них, а в сердце не пускают. И оно у них молчит.

Именно эта бесчувственность, внутренняя хладность, отстранённость, доходящие до беспредельного цинизма, подогреваемые напевами "пасущего лекаря", и устранили моё желание к предметному диалогу с ними.
Я понял, что это бесполезно.

А материал, приведённый Игорем И., объяснил, практически сразу и в исчерпывающем характере, ситуацию.

Не знаю, долго ли ещё "лекарь" будет греть на форуме своё "воспалённое тщеславие", но то, что доброго, Божьего от этого ни для него, ни для внемлющих ему не будет, для меня давно уже понятно.


И просто неудобно перед отцом Константином. И за форум, вообще.
Думаю, если бы он чувствовал, что есть диалог, и есть смысл в нём, то он бы не устранился от него.

А так.
Зомби они и в Африке зомби.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7899
Сообщение: #191030
07.07.01 19:19
Ответ на #191028 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Простите, Юрий.
Наш разговор до поры - до времени закончен.
....Но с человеком, хулящим Православие...!
Не могу, простите.

Я что то недопонял...Это ко мне чтоли? И Вы туда же??? Ну что я похулили то? То что я никак не могу назвать Православием, и то что проявляется в некоторых? Ну так надо быть вообще слепым, что бы не замечать этого. Со стороны как то виднее. Или Вы называете Православием то, что происходит в этой теме? Ну тогда такое православие мне не нужно. Уж лучше я буду слушать таких как Иоанн, чем таких как Латинов. А там Бог рассудит кто прав, кто виноват....
Уж действительно Лев был куда терпимей и всегда разжёвывл всё. А так догадайся мол сама...
Ладно, я не из гордых. Мир не без добрый людей.На форуме православных предостаточно


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191028
07.07.01 19:02
Ответ на #191016 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Простите, Юрий.
Наш разговор до поры - до времени закончен.
Мне приятно общаться с человеком неправославным, но ищущим истины.
Могу общаться и с человеком искренно недоумевающим.
Могу и с равнодушным, но не враждебным к Православию.
Но с человеком, хулящим Православие...!
Не могу, простите.
В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191024
07.07.01 18:50
Ответ на #191015 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

Вы, Михаил так и не ответили на ЧЕТКО поставленный Вам контрвопрос.
Ваш ответ - не ответ.
Что обращение Святейшего Патриарха к единоверцам "принуждает Вас брататься с раскольниками и идти против мнения святых"?

Меня, например, не принуждает и других не принуждает, а Вас почему-то "принуждает"...
В чем дело?

А боюсь, дело в том, что Вы сами незаметно поддались раскольничьему духу.
Только - с другой стороны и пока, конечно, только в зародышевой стадии.
И, наверно, не случайно Вы не написали в Вашем "инфо" - " в общении с Патриархом Алексием II". Общения-то и единомыслия ведь нету. Вот то что Вы имеете общение и единомыслие с "Независимой газетой" Вы показали... Но не более.

Так что, простите, Михаил...
Если какие старообрядцы присоединятся к единоверию после максимально дружественных и снисходительных шагов навстречу нашей иерархии, - то это будут наши родные братия , а не раскольники, а признанные Церковью несущественными отличия в обрядах - несущественны. А вот если Вы во время не остановитесь и зреющее в Вас разномыслие с Церковью превратится в раскол ... - то все, что написали святые о раскольниках, буде применимо уже не к старообрядцам, а кое к кому другому.

Ваш В.



Антон К.
Антон К.

баптист/евангелик

Тема: #7899
Сообщение: #191022
07.07.01 18:32
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Я ненавижу ТАКОЕ православие и ТАКИХ священиков.
Очень горько и обидно. вы погубите свою страну.


Роман Вершинин

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191019
07.07.01 18:26
Ответ на #191013 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Вячеслав Герогиевич, спасибо за слова о суетном мудровании и о трезвении, это дело.

// Вот когда уважаемые католики последуют совету св. Максима Грека и сами (без нашего понукания)-- "сами соединятся с богоглаголивыми апостолами и с собравшимися о Святом Духе Св. Отцами седьми вселенских соборов" - вот тогда их смирение (не перед нами, грешными, но перед отцами и апостолами) действительно засвидетельствует их излечение от гордости. И соединение с нами автоматически совершится само собой. //

В чем должно выражаться такое соединение? Т.е. как мы собираемся увидеть его? Почем мы знаем, что оно теперь не наступило, что свв.апостолы сейчас - по одну сторону стены, а католики - по другую? Пример: пришел Иисус Христос, а большинство его не заметило: ждали Илию, ждали Мессию, а Этот Плотник на Мессию непохож.

Ведь не зажжется же лампочка такая в Ватикане: "католики соединились с апостолами". Как 2000 лет назад, так и сейчас такие дела остаются делом нашей совести. Т.е. каждый пусть спросит себя, может ли он (она) уверенно сказать, что современные нам христиане-католики во главе с Папой Иоанном Павлом II погрязли в непроходимой гордости, отлучающей их и от св.апостолов, и от Оцов Церкви.

Так вот и решаем, на горе ли подобает молиться Богу или в Иерусалиме (Иоан.4, 20)...

С уважением,
Роман

P.S. Вячеслав Георгиевич, у нас стена получилась в диалоге - из-за меня в том числе, простите. Надеюсь, в других темах будет продолжаться спокойная дискуссия.



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191018
07.07.01 18:20
Ответ на #191007 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать

Дорогой Сергей.
Вообще-то я принуждаю себя писать здесь не ради бедняги Иоанна, а , преимущественно ради охмуренных им "жертв".

Но если бы у Иоанна СПБП ( в котором видно все-таки и много хорошего) действительно проснулось бы элементарное сомнение в своем духовном здравии, я только и мог бы сказать: "Слава Тебе Боже, Слава Тебе Боже, Слава Тебе Боже".

Ведь он - образованный человек. И не только Фому и Терезу изучал, но и св. Игнатия, а, возможно, и св. Симеона Нового Богослова и св. Никиту Стифата.
А если так, он должен знать, что по святоотеческому учению никто не гарантирован от прелести . "Величайшая прелесть есть думать, что ты не в прелести" (Св. Игнатий). Многие восточные святые, как описано в их житиях,впадали в прелесть, но затем выходили из нее силою Божией и с помощью братии. Более того, на "своей шкуре" познав опасность прелести, они и других могли научить и предостеречь.
Вот св. Игнатий... Да разве мог он так, с великим знанием предмета, написать о прелести, если бы сам не преживал таких состояний и не преодолевал их!!!

Но состояние Иоанна СПБП усугубляется тем, что он, не допуская даже и мысли о своей возможной прельщенности, "видит" прельщенными всех других. А неразумные "поклонницы"
оказывают ему медвежью услугу, стимулируя его воспаленное тщеславие и делая для него крайне затруднительным выход из экзальтации.
Казалось бы, если он монах, - чего проще?! Прими по-настоящему монашеское решение.
Уйди с форума. Монахи ( а тем более игумены) по форумам не бродят. Разве что если расстриги. А куда уйди? В себя, конечно. Проверь себя, обвини себя... - и все прояснится. Это, казалось бы "азы" духовного делания, знакомые каждому и мирянину... Ан, нет ! Решение на уровне "азов" Иоанна не устраивает. Ему надо быть среди апостолов.

Господи, просвети нашу тьму!
Просвети, Господи!




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7899
Сообщение: #191016
07.07.01 17:50
Ответ на #190978 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Могу сказать только одно: НЕ ТАМ ИЩЕТЕ!
Форум, хоть и православный - это говорильня.
На нем кипят человеческие страсти.
Святые сюда не заходят

Ну я и сам не святой. Заботы века сего,хоть и вредны но неизбежны.Я просто совмещаю работу и почитываю форум.

Поэтому на форуме Православной истины Вы не найдете.

Возможно.Но то, что так прост оне увидишь, тут налицо. Что бы стать православным, мне надо:
1 Отказаться от независимости Украины
2 Научиться (ну трудно это :)), ненавидеть инаковерцев
3 Уметь видеть в человеке прежде всего массонского агента, педераста, и заморского прихвостня (тоже трудно весьма:))
4 Безоговорочно принимать то что решают другие.
5 Гнать всех евреев взашей со своей Родины (Росси то бишь, так как Украины уже не будет)
6 презирать всех латинян
А вот потом уже.....

Так? Но что то ничего в Евангелии я не видел.Видимо не дорос ещё я до Православия. Хотя не имею ничего против всех догматов.Богословских, но не политических.

((А искать надо у наших святых!

Почитываю... Предпочитаю более ранних. Глубокомысленнее нынешних

((НИКАКОГО РАЗНОМЫСЛИЯ ИЛИ ПРОТИВОРЕЧИЯ, а , наоборот - полную гармонию и друг с другом и с Боговдохновенными словами Св. Писания и со всеми святыми Церкви первых веков.

:)) Ну я уже увидел.Туточки :)

((. И тогда Вы поймете, что Иоанн СПБП, какой бы он ни был прекраснодушный человек , в этом важнейшем пункте Вас обманывал...

А вот тут я вообще не вижу в чём заключается его обман.В упор не вижу. "ересь латинянства", чтоему приписывают...НЕ вижу что то.Видать уже попался я на крючёк

Скажите, Павел, когда был в Афинах, когда рзглядывал множество памятников богам, и когда увидел ещё один "неведомому" которого сделали чтобы случаем не обиделся, он ересь какую то нёс? Ведь он даже афинян "набожными весьма назвал"? Не понимаю где Вы увидели врага в Иоанне? может объясните? Он мне напомнил Павла, который не стал крушить всех идолов, и язычниками дразниться не начал. И не навешал на них весь разврат римской империи, не стал налево и направо сомневаться в сексуальной ориентации собеседников. Но в другом месте даже писал "и язычники по природе законное делают". В чём Иоанн обманул? Это объяснимо в пару абзацев?

((Но для этого, повторяю, надо искать золото в сокровищнице, а не на "торжище", где циркулируют, как правило, только бумажные "рубли" и " баксы".

Для меня это пока где то "вне"....


Денисов Михаил

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191015
07.07.01 17:49
Ответ на #190972 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Я не понял Вашего вопроса.
Не из тех ли он вопросов, какими законники искушали Христа?
Ответьте мне на мой вопрос, и я отвечу на Ваш.
Кто Вас принуждает и заставляет брататься с раскольниками и "идти против мнения святых"?_


Ой, как не хочется мне клавишами стучать.
Надо нанять машинистку.

Вы же прекрасно поняли мой вопрос. Все упоминаемые Вами святые имели соответствующие отношение к старообрядцам. Суждения Соборов 1656 и 1667 гг. о старых обрядах дониконоских времен, как о якобы содержащих еретический смысл, даввали повод усматривать в клятвенных запретах и определениях этих Соборов осуждение старых обрядов самих по себе. Поместный Собор Русской Православной Церкви 1917–1918 гг. наметил ряд важных шагов по постепенному уврачеванию раны раскола.
Собор Русской Православной Церкви, состоявшийся в 1971 году своим Деянием подтвердил:

1. отменил клятвенные запреты 1656 и 1667 гг. на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан "яко не бывшие".
2. православие богослужебных книг, бывших в употреблении до патриаршества Никона
3. засвидетельствовал спасительность старых русских обрядов
4. отверг порицательные выражения о старых обрядах

Почитайте обращение Патриарха Алексия II к чадам Русской Православной Церкви, сохраняющим в богослужении древние русские обряды. И ещё там разные комментарии.

Получается странная картина, которая лишний раз подтверждает слова батюшки Серафима - "От молчания никто, никогда не расскаявался."

И после этого Вы задаёте мне вопрос - кто меня принуждает?
Ладно хоть не отрицаете этого мнения святых.
Я - не законник, Вы - не Христос.



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191013
07.07.01 17:28
Ответ на #191005 | Роман Вершинин православный христианинНе показывать

Роман, Роман...
Вашими устами да мед бы пить.

Вы, как бы признаете гордость католиков, но утверждаете, что, мол, святоотеческий диагноз уже не действует - "замечание про гордость опоздало на несколько десятков лет - эпоха триумфализма в КЦ закончилась. Эта болезнь ушла в прошлое".

Когда бы так... - и проблем бы не было!
Но, увы...
Да, действительно, нет такой духовной болезни,которую не мог бы исцелить Господь наш Иисус Христос. И гордость - не исключение. Но какой признак исцеления от гордости?
Достоверный только один -- СМИРЕНИЕ!
Вот когда уважаемые католики последуют совету св. Максима Грека и сами ( без нашего понукания)-- "сами соединятся с богоглаголивыми апостолами и с собравшимися о Святом Духе Св. Отцами седьми вселенских соборов" - вот тогда их смирение ( не перед нами, грешными, но )перед отцами и апостолами действительно засвидетельствует их излечение от гордости. И соединение с нами автоматически совершится само собой.

А до этого?
Таких притворных демонстраций СМИРЕННОСЛОВИЯ ( не смирения!) в истории было уже немало. О различии же между смирением и смиреннословием читайте у св. отцов...
Во времена Господа фарисеи уже не избивали пророков, но воздвигали им гробницы... , но вспомните, что по этому поводу сказал Господь.

И еще раз хочу напомнить другие слова преп. Максима Грека:
"Понимаете ли вы, в какие хульные пропасти вовлекает суетное упражнение в чуждом православной Церкви учении? Это упражнение сильно прельщает человеческую мысль и отлучает от истины того, кто неосторожно увлекается им… Преступно и зазорно сообщаться с теми, которые имеют чуждое нам мудрование".

В.

P.S. "Нужна молитва в общинах" ...
Вы что - предстоятель Православной Церкви?
У нас в Церкви ежедневно молятся " о мире всего мира и о соединении святых Божиих Церквей". Кто Вас уполномочил проповедовать,что эта церковная молитва НЕДОСТАТОЧНА и призывать к каким-то самочинным молениям?!







Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191007
07.07.01 16:26
Ответ на #190993 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать


А если он возмечтал с ними объединяться ДО ИХ ИСПРАВЛЕНИЯ, - то его гордость поистине дьявольская. И превосходит гордость самих католиков. Ведь он вознес себя уже и НАД католиками, и над православными. УЖАС!!!

Наверно, даже более того. Усиленная вуаль словесной мимикрии делает это явление неуловимо заразным – воспринимающий заглатывает вместе с обильно сдобренной словесной наживкой и сам крючок, сам не подозревая о том.



Смысл Ваших слов таков:
1. Отец Константин, модерирующий данную тему, не принадлежит к людям, "пасущим якоже можно свою совесть и не замеченным прежде в грехе уязвления ближнего".
Это Ваше заявление показывает, что предыдущие Ваши "братолюбивые" обращения к о. Константину были всего лишь лукавством.
2. К числу людей? "пасущих якоже можно свою совесть и не замеченных прежде в грехе уязвления ближнего", по Вашему мнению, принадлежите в первую очередь Вы сам ( модератор темы 6822). Не слабо!


Да уж.
Интересно, а у самого "пасущего якоже" вообще-то какие-то сомнения в своём здравии хоть немного появляются. Или уже бесполезно.




Роман Вершинин

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #191005
07.07.01 16:10
Ответ на #190999 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

//Вот Вы с порицанием отнеслись к приведенной цитате из Святителя Игнатия.//

Вячеслав Георгиевич,

простите за неясность фразы - я не цитату порицал, а то, что Вы берете эту цитату про еретиков первых веков и с ходу применяете ее к современным католикам, которые ну ничего общего с описанными свт.Игнатием страшными пороками не имеют. И крови не жаждут.

Католиков вы ругаете за гордость не совсем заслуженно.

//Что со стороны православных не было призывов к возсоединению?
Не было свидетельства истины Православия?
Многократно было, и доныне продолжается.
Но гордые римо-католики не хотят слышать нашего свидетельства. //

Не только я, но и другие люди, живущие на Западе Вам скажут, что католики ХОТЯТ слышать наше свидетельство. Это Вы обратную картину скорее нарисовали: чаще православные не хотят знать НИЧЕГО об опыте христианина в КЦ.

Также обратная картина насчет призыва к воссоединению, который исходит сейчас от Папы Иоанна Павла II. Причем католики готовы разбираться в своем учении, разбирать источники, отказываться от чего-то, и это сейчас действительно там происходит. Поэтому Ваше замечание про гордость опоздало на несколько десятков лет - эпоха триумфализма в КЦ закончилась. Эта болезнь ушла в прошлое.

С уважением,
Роман


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #190999
07.07.01 15:52
Ответ на #190994 | Роман Вершинин православный христианинНе показывать

"Какой болезнью боимся заразиться от современных католиков? Пока не вижу".

Поздно Роман.
Уже заразились.
И не увидите, пока эта болезнь в Вас не запылает "антоновым огнем" и не погонит Вас "во врачебницу".

Вот Вы с порицанием отнеслись к приведенной цитате из Святителя Игнатия.
Если бы Вы с порицанием отвергли мои слова, или слова Виталия, или Олега, или Алексея , или все их вместе, то это еще не страшно - с Вами можно было бы говорить...
Но когда Вы изъявляете намерение возлюбить католиков БОЛЬШЕ и не так, как любил их св. Игнатий и другие святые, то ... поезд ушел.

От души желаю не уехать на нем слишком далеко.
В.



Роман Вершинин

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #190994
07.07.01 15:37
Ответ автору темы | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Приветствую участников дискуссии!

Я вряд ли появлюсь на форуме на следующей неделе, поэтому скажу то, что вижу в итоге.

11 Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, -- да уверует мир, что Ты послал Меня. (Иоан. 17)

Произошло - наоборот. Дети мерзнут по углам. Православные примеряют на католиков такие цитаты:

//Кто прочитает со вниманием «Деяния соборов», тот легко убедится, что характер еретиков — вполне сатанинский. Он увидит их ужасное лицемерие непомерную гордость, — увидит поведение, составленное из непрерывной лжи, увидит, что они преданы различным низким страстям, увидит, что они, когда имеют возможность, решаются на все ужаснейшие преступления и злодеяния. В особенности замечательна их непримиримая ненависть к чадам истинной Церкви, и жажда к крови их! (свт. Игнатий Брянчанинов)//

может, кто сможет нацепить такую одежду на современных католиков, но мне это не близко - не встречал такого.

О глубоком искажении католиками Истины вплоть до полной потери Христа и благодати, лишении спасения и т.п. - в этой теме по крайней мере так и не выяснилось, в чем оно, это тотальное искажение, заключается в современной КЦ.

О взгляде Православных святых на раскол сказано достаточно. Но разные выводы можно делать - даже из радикальных источников. Вот, св. Феодосий Печерский пишет о недостоинстве католиков, и вполне в согласии с этим, но на 100 лет пожже, происходит видЕние св. Франциску - падающая, разрушающаяся церковь, срочно нуждающаяся в восстановлении. Вопрос в том, увидим ли мы поэтому в западной Церкви того времени негодную уже, засохшую ветвь, или больной организм, который Бог вылечит - равно как и наш (о состоянии нашей Церкви, XVI век, см. чуть ли не крик св. Максима Грека )

Боязнь заразиться от католиков и связанная с этим осторожность понятна, но тогда надо прежде понять, в чем же сейчас их болезнь состоит. Какой болезнью боимся заразиться от современных католиков? Пока не вижу.

Ввиду Иоан.17 уверен, что нужна взаимная молитва о единстве. Потому что одно - инициатива сверху, а другое - молитва христиан в общинах.

Мира и радости всем,
Роман



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #190993
07.07.01 15:37
Ответ на #190981 | Не показывать

Вы сказали:
"Предлагаю создать тему, модерировать которую должен человек,
пасущий якоже можно свою совесть и не замеченный прежде в грехе уязвления ближнего;...
предлагаю ...перенести толковые сообщения "
в тему 6822

Вы, очевидно, не понимаете, ЧТО сказали.
Перевожу Ваши слова на русский язык.
Сьысл Ваших слов таков:
1. Отец Константин, модерирующий данную тему, не принадлежит к людям, пасущим якоже можно свою совесть и не замеченным прежде в грехе уязвления ближнего.
Это Ваше заявление показывает, что предыдущие Ваши "братолюбивые" обращения к о. Константину были всего лишь лукавством.
2. К числу людей? пасущих якоже можно свою совесть и не замеченных прежде в грехе уязвления ближнего, по Вашему мнению, принадлежите в первую очередь Вы сам ( модератор темы 6822). Не слабо!

Если Вы или кто либо иной может предложить какой-нибудь иной способ перевода этих Ваших слов на нормальный язык, - милости просим.

М последнее. Как, по Вашему мнению, приведенные выше Ваши слова являются "грехом уязвления ближнего" или нет?


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #190990
07.07.01 15:18
Ответ на #190981 | Не показывать

Иоанн.
Не наводите снова "тень на плетень".
Если бы Вы, как св. Макарий всего лишь утверждали, что "свет Божия озарения сияет и в их теплой вере", - никому ( кроме ультраправославных ригористов) и не пришлось бы тыкать Вас носом в Вашу хитросплетенную ложь. Я и сам в одном из последних сообщений подчеркнул, что по святоотеческому учению СВЕТ БОЖИЙ действительно присутствует и в сумеречном состоянии.
То же самое, если бы Вы благожелательно с осторжной умеренностью высказывались в отношение некоторых католических святых, как Димитрий Ростовский, оставаясь при этом , без сомнения православным. Ни св. Димитрий Ростовский, ни св. Макарий Глухарев не насаждали латинскую ересь среди православных, а , наоборот всячески утверждали их в Православии. Они пребывали в ЕДИНСТВЕ с другими православными святыми, а не пытались, как Вы разрушить это единство самоизобретенной лукавой теорией плюрализма мнений разномыслящих святых.

К Вашим наборам "фактов" я мог бы еще и добавить.
Чрезвычайно полезную книгу "Невидимая брань" преп. Никодим Святогорец составил на основе переработанной в православном духе книги доминиканского монаха.
Православная книга "Ставрофила" , опубликованная (если не ошибаюсь) св. Иоанном Тобольским, - тоже представляла собой православную переработку католического источника.

Ну и что?
Духовно полезными эти книги стали только после православной корректировки.
А до этого православный человек ( ЕСЛИ ОН ХОЧЕТ СПАСТИСЬ) просто не стал бы их читать, разве что, если он к этому призван по долгу своего церковного служения.

И наконец, последний ЧРЕЗВЫЧАЙНО ВАЖНЫЙ момент.
Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
Все православные святые, писавшие о католицизме, отмечали, что корень этой духовной болезни -- именно ГОРДОСТЬ. А гордых, как открыл св. Иоанн Лествичник, люди не способны исправить. Неспособны даже Ангелы. А только Сам Господь Бог.
Что со стороны православных не было призывов к возсоединению?
Не было свидетельства истины Православия?
Многократно было, и доныне продолжается.
Но гордые римо-католики не хотят слышать нашего свидетельства.
Может, Сам Бог и излечит их от их духовной болезни, если найдет в них нечто доброе.

А вот если православный человек начинает пытаться исправлять католиков, делать то, что до него в течение вот уже 1000 лет никто не мог сделать, - ТОГДА ОН САМ ГОРДЫЙ.

А если он возмечтал с ними объединяться ДО ИХ ИСПРАВЛЕНИЯ, - то его гордость поистине дьявольская. И превосходит гордость самих католиков. Ведь он воснес себя уже и НАД католиками, и над православными. УЖАС!!!

И еще. И св. Димитрий Ростовский, и св.Феофан Затворник, и св. Филарет Московский, и св. Игнатий Ставропольский были АРХИЕРЕЯМИ. И именно поэтому знали КАКОЙ аспект отношения к католикам необходимо акцентировать в каждый конкретный момент. Вот времена св Димитрия Ростовского. На троне полу-протестант Петр. В церковном управлении - почти протестант Феофан Прокопович. А католическая экспансия в данный момент не грозит. Вот святитель Димитрий и его друг святитель Стефан и сосредотачиваются на противостоянии главной на тот момент опасности, исходящей от протестантов и русских раскольников, а в отношение католиков ведут себя крайне лояльно.

Но вот конец 19 в.
Протестанты не угрожают Православию.
Многие серьезно интересуются им. Пальмер вступает в переписку.
А у римо-католиков нарастает тенденция к экпансионизму и прозелитизму. Догмат непогрешимости папы.
И вот наши святые архиереи того времени АДЕКВАТНО РЕАГИРУЮТ на эту угрозу.

Так что, по большому счету, разбираться с католиками - это дело архиереев. А ни мирян, ни даже священников или игуменов на это никто не уполномачивал.

В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #190978
07.07.01 13:46
Ответ на #190967 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Дорогой Юрий.
Я очень рад, что Вы принадлежите к категории слышащих.
И сразу услышали и приняли правду слов святителя Филарета.
Но вот Вы сослались на "заботы века сего".
А откуда эти слова?
См. Мф. 13.22.
Подумайте, ведь итог то один. К тем, кто не слышал, пришел лукавый и похитил из их сердец слово Божие. А у тех, кто слышал и с радостью принимал, слово оказалось безплодным из-за забот века сего. Я сам некогда принадлежал к этой же категории. И прочитав эти слова и вдумавшись в них сильно убоялся.

Ну а что касается "множества голосов " и противоречия между ними...
А также Вашего постулата:"Когда много различных мнений, принимают то, что нахрапистее и жёстче"...

Могу сказать только одно: НЕ ТАМ ИЩЕТЕ!
Форум, хоть и православный - это говорильня.
На нем кипят человеческие страсти.
Святые сюда не заходят.
А страсти человеческие -- одни и те же и у протестантов, и у католиков и у православных, и даже у мусульман, иудеев и язычников.
Разница только в одном: православным НЕПРОСТИТЕЛЬНО порабощаться страстям, т.к. , в отличие от всех остальных, у них есть ВСЕ СРЕДСТВА для освобождения.

Поэтому на форуме Православной истины Вы не найдете. Ни у кого! И у меня в том числе. А если, что-то нашли, - знайте - это не истина. А в самом лучшем случае - частичка истины или указание к Ее дальнейшему поиску.

А искать надо у наших святых!
И если Вы , как следует изучите их жития, их духовное наследие, Вы не обнаружите там НИКАКОГО РАЗНОМЫСЛИЯ ИЛИ ПРОТИВОРЕЧИЯ, а , наоборот - полную гармонию и друг с другом и с Боговдохновенными словами Св. Писания и со всеми святыми Церкви первых веков. И тогда Вы поймете, что Иоанн СПБП, какой бы он ни был прекраснодушный человек , в этом важнейшем пункте Вас обманывал...

Но для этого, повторяю, надо искать золото в сокровищнице, а не на "торжище", где циркулируют, как правило, только бумажные "рубли" и " баксы".
Ваш В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #190972
07.07.01 13:06
Ответ на #190823 | Денисов Михаил православный христианинНе показывать

Я не понял Вашего вопроса.
Не из тех ли он вопросов, какими законники искушали Христа?
Ответьте мне на мой вопрос, и я отвечу на Ваш.
Кто Вас принуждает и заставляет брататься с раскольниками и "идти против мнения святых"?


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #190970
07.07.01 12:54
Ответ на #190826 | Светлана Опарина православный христианинНе показывать

Ваш вопрос - хороший вопрос.
Но это кажущаяся антиномия.
Христос Богочеловек. Он ИСТИНА, заключающаяся в богочеловеческой личности. Он вся полнота истины. В Православной Церкви ( и только в Ней)живет и присутствует Своей богочеловеческой личностью Господь наш Иисус Христос. И все подчиняющиеся действующей в Церкви благодати получают в этом несомненное удостоверение.
В отделившихся от Православной Церкви религиозных сообществах нет полноты истины и присутствуют "дополнения" истины человеческими измышлениями. А поскольку Господь - это вся полнота истины, то Его там и нет, как Спасителя, возводящего чад Божиих к обожению по благодати. Спасение, как обожение, в римо-католической Церкви невозможно. Поэтому, после раскола, там и не было прославленных Богом, а не людьми святых. Но, может быть, там возможно спасение, как избавление от наказания? Наши православные святые НИКОГДА не утверждали однозначно, что невозможно. Они говорили, что спасение в неправославных деноминациях затруднительно и сомнительно.

Христос Спаситель. Но Он и Искупитель. И Его действие, как Искупителя не на одних православных грешников распростирается, а на всех. Любой человек, пока жив, имеет возможность встать и на путь спасения. И отпадшее от Церкви и полноты благодати религиозное сообшество тоже. Мы привыкли мыслить категориями: "все или ничего". А это далеко не всегда правильно. Святые отцы приводили такую параллель. Между истиной и ложью действительно не может быть промежуточного состояния: истина с примесью лжи - уже ложь. Но между светом и тьмой такое промежуточное состояние есть - СУМЕРКИ. А сумерки бывают "вечерние" и "предрассветные".
Поэтому прав св. Феофан, когда говорил, что нет Христа у "инославных".
Но неправы ультраправославные ригористы, которые утверждают, что и света Христова у них совсем нет. Из области христианского света никто не отважится отступить СРАЗУ в область тьмы. И вот католическая Церковь , чья история отпадения от полноты истины достигла уже почти 1000 лет, до сих пор сохраняет в себе и некую область света.

Иными словами, если говорить "научным" языком, то граница Церкви - действительно имеет "пороговый" характер по отношению к Истине, но она имеет диффузный характер по отношению к просвещенности.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #7899
Сообщение: #190967
07.07.01 12:29
Ответ на #190955 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать

Здравствуйте Вячеслав Георгиевич!

""""МУДРЕЙШИЙ ЗАВЕТ св. Филарета Московского

Да уж, мудрейший действительно. Именно поэтому решил всё таки ответить на Ваше предыдущее сообщения ко мне.Думал уже на ввязываться...

((Я очень рад, что Вы иногда задаетесь вопросом:"А почему же я не православный"?

Да...,но "заботы века сего..." :(

Православие не выбирают по вкусу -- Православие принимают в том виде, в каком оно есть - от апостолов и до самого последнего из прославленных святых

Да.Но я бы сказал, христианство принимают...В форме Православия. А о количестве прославленных святых можно судить по настоящей теме:) Когда много различных мнений, принимают то, что нахрапистее и жёстче.Не задумываясь что есть и иное мнение.До прихода на этот форум я считал что только православие обладает широтой взглядов и глубиной свободомыслия, не чуждой закону Христову. Тоталитарный принцип некоторых протестантских номинаций, навёл меня на мысль что в православии всё не так.Так нет же...Размечтался:) при большом количестве трудов отцов вполне возможны такие разночтения, что невольно приходит желание найти "третье" объяснение. Это наглядно было видно из склок в этой теме.

((А в противном случае, человек рискует принять за Православие какой-нибудь очередной его гуманистический суррогат, духовность -- подменить душевностью, а святость --"приятностью во всех отношениях".

Да уж...Конечно... Но зато он гарантирован что в дверях его встретят "латиновы сергеи" и "иноземцевы виталии", с требованиями :"Не пущать!!!" и с вилами ,дабы протыкать мозги каждому, кто думает иначе :))

(((но при этом необходимо поверять то, что они говорят ГАРМОНИЕЙ с голосом всей Церкви. И не только людей, - но даже Ангелов

Вот когда бы этих "голосов" с десяток или пару.Но когда их пару сотен... И частенько противоречат один другому...

(Да и что это за Православие, когда из множества православных только один кажется Вам православным?

почему же один? Никак нет.Я не верю что только одному человеку открыта мышца Господня
Многим.. Тут на форуме не один только Иоанн для меня является неким фонариком, есть ещё множество. Я сказал что "он один из немногих"... Знаете, в отличие от дореволюционной России сейчас появилось множество кликуш с высшим образованием :))
Весьма мудрый Завет вы привели.Весьма мудрый.Кстати, обвинения на Иоанна в "прокатолитичности", для меня как то выглядят нелепо.Уж никак не думал я отдать предпочтения католическому мировосприятию, соглашаясь с Иоанном. Наоборот. Видел глубину Боговедения в Православии.Это как раз как Вы говорили не "антикатолицизм", а Православие.А в базарных разборках я увидел только "образованное кликушество" :)

((Но я искренно хочу, чтобы Вы, если примете некогда Православие, приняли бы именно его, а не подделку.

Ну я то заинтересован не меньше Вашего :)


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #190956
07.07.01 11:47
Ответ на #190816 | д. Аркадий Дубровин православный христианинНе показывать


Почитал вот я сегодняшние и вчерашние сообщения в этой теме и понять не могу ни Виталия, ни г-на Латинова. Если они не согласны с г-ном Иоанном СПБП, то почему на его аргументы не выдвигали свои аргументы, еще более ударные? Почему ругань?

С моей точки зрения г-н Иоанн СПБП прав практически во всем. Мне очевидно, что он не только образованнее своих оппонентов, но и мудрее, и смиреннее, и украшен прочими христианскими (православными, если угодно) добродетелями, в отличие от.



Чтобы понять, что у пекаря, технолога или другого специалиста руки не оттуда растут, нет необходимости изучать весь их профессиональный багаж.
Достаточно посмотреть на результаты их труда.

И как бы меня пекарь не убеждал, что он много знает, умеет и т. п., если в итоге его работы я вижу суррогат, то я имею однозначное представление о его профессионализме и способности работать с материалом.
Если же я вижу, что суррогат ещё и настойчиво, всеми правдами и неправдами, преподносится, "просовывается везде" как изделие мастера, то ничего, кроме как глубочайшего отторжения, брезгливости, такой человек и его внутренние качества у меня не вызывают.




Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #7899
Сообщение: #190955
07.07.01 11:43