Боголюбов Алексей Алексеевич
агностик
Тема: #78733
Сообщение: #3011718
07.06.08 19:14
|
Добрый день, Юрий Александрович!
Сейчас только появилось время ответить. Отвечаю на оба Ваши поста сразу.
== Вы идентефицируете себя ГНОСТИКОМ, но судя по Вашим рассуждениям, я бы не отнёс Вас к гностикам. ==
С 2-4 веков н.э. минуло уже много времени. Я не могу серьезно верить, напимер, в 256 небес Василида и в прочую муть как в физический факт. Если же рассматривать сие как психологический феномен, то еще куда не шло...
== Вероятно, создатели форума настолько игнорируют существование ГНОСТИКОВ, ==
Я не писал А.Рычковскому писем с просьбой ввести "вероисповедание" гностик, т.к. его уже о каких-то дополнительных вероисповеданиях для идентификатора участника форума просили, но он не внемлет таким просьбам - его право: форум-то его.
== Я думаю, что Христос заявил о Своём неприятии гностицизма в лице николаитов не за то, что они были николаитами, а за то, что в упрямстве своём оказались ЗАКРЫТЫМИ для полемики. ==
Да, это упертые ребята были.
== А во всякой закрытой системе неизбежно начинается разложение, гниение и прочие процессы РАСПАДА в соответствии со вторым началом термодинамики. В данном случае - РАСПАД ЛИЧНОСТИ, что совершенно неприемлемо для Жизнедателя! ==
Второе начало здесь уместно лишь в качестве аллегории, хотя и правильной.
== АГНОСТИЦИЗМ не противоположен ГНОСТИЦИЗМУ - они ВЗАИМОПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫ. ==
Что-то в этом есть...
== Процесс ПОЗНАНИЯ протекает как бы МЕЖДУ ними путём КВАНТОВАНИЯ. ==
Но вот это совсем не понял :(
== Он подобен природе СВЕТА, волновая природа которого ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА природе корпускулярной. ==
Процесс познания, в частности, стремится выявить парадоксы и противоречия внутри накопленного массива знаний. Аристотелевский принцип исключения третьего, примененный до конца, привел народ в тупик относительно природы света. Но, когда Де Броиль вывел формулу соотношения массы и длины волны для объектов (в том числе, собственно, фотонов), страсти перешли в новую плоскость, открылось поле для дальнейшей дискуссии и понимания физики. Процесс познания осуществляется людьми, что не новость, а люди мыслят в том числе и оппозициями, равно как и их синтезом, что позволяет предаваться редукции и телеологическому синтезу.
Это Ваше замечание принимается мной, только я бы говорил "ортогональна", а не "перпендикулярна", т.к. этот синоним в современном языке уже имеет оттенок "фиолетово", т.е. "по-барабану", неважно, наплевать.
== А вообще-то, человеческая цивилизация уже НАСТОЛЬКО ДЕГРАДИРОВАЛА, "КЛИПОВОЕ" сознание настолько вытеснило ОБЪЁМНОЕ мироощущение, а тем более, ЦЕЛОКУПНОЕ мировосприятие, что каждый человек возится не просто в своём помойном ведре, а прилагает ВСЕ свои усилия в одной-двух точках всего объёма. Простите за такую аллегорию, но мне ТАК кажется, и я с болью констатирую сей факт. ==
Давненько Леонардо Давинчи не рождался :) Но сейчас объем знаний настолько велик, что целостную картину в голове представить не реально. Возвращаясь к заявленной теме, можно заметить, что объединение в ноосферу с помощью интернета и протоколов, позволяющих иметь возможность обмениваться мыслями без набора слов на клавиатуре, а прямо из оной головы (к 2060 г обещали провести интернет в каждую репу, мда), и протоколов, способных объединить мысли разных людей в доступные их пониманию целостные пространства знаний, должно кардинально изменить картину. Такие протоколы позволят обмениваться ошушениями, эмоциями и мысленными образами так же, как сейчас мы обмениваемся постами на форумах. Это даже больше, чем живое общение, т.к., во-первых, последнее никто не отменял, но, во-вторых, снимает некоторые естественные барьеры обмена невербальной информацией. Вы, наверное, захотите меня спросить: "Это - прогресс?". Я отвечу: "Да". Но я не возьмусь утверждать, что прогресс возможен без регресса, о чем Вы и писали. Как я оцениваю картину вцелом? Трудно сказать. Лезут в голову оруэловские сюжеты :( И не только - оруэловские.
== Как-то возвращаюсь я с лыжной прогулки, а мне одна дама, задаёт вопрос: "Вы СПОРТСМЕН?" - говорю: "Нет". Она с удивлением вопрошает: "А КТО же Вы?" - говорю так просто: "ЧЕЛОВЕК!.." ==
Не дай бог ответить так миллиционеру! Реакция будет весьма предсказуемой. Что весьма прескорбно! А ведь Ваш ответ - ПРАВИЛЬНЫЙ!!!
== Посмотрите - говорил он - кругом АРТИСТЫ, ЮРИСТЫ, СПОРТСМЕНЫ, БИЗНЕСМЕНЫ, ТОКАРИ и ПЕКАРИ, а ГДЕ же просто ЧЕЛОВЕКИ? ==
Ну, если спрашивать, кто собеседник по профессии, то такой ответ уместен. Это-то имплицитно и имеют в виду обычно. И еще обидятся, скажут в ответ: "Видим, что не крокодил..."
== Одним из вариантов КЛИПОВОГО мышления является интеллеклуальный онанизм. Он возникает как реакция ОТВЕРЖЕНИЯ клипового мышления, и в этом его определённая полезность. ==
:)
****
== С НАУЧНОЙ точки зрения довольно СМЕШНО выглядит словосочетание "научный эволюционизм". Ровно так же, как и "научный атеизм". Всякое предположение, гипотеза, теория не может ЗАКОННЫМ образом приобрести статус НАУКИ, пока не будет подтверждена строгими научными методами. ==
Эволюционность процессов означает развитие от простого к сложному за счет превращения энергии. Только это - и все? Нет. А что еще? А много чего еще. Редукционистское мышление, дополненное телеологическим, целеполагающим, на мой взгляд, и позволяет постигать эти важные дополнительные свойства эволюционности, т.к. без них дальше Опарина, и верно, не уйти.
== Когда я на кафедре биохимии в 1975 году проводил какое-то исследование на тему происхождения жизни (физико-химический аспект) по соответствующей КРАСИВОЙ работе академика Опарина, то я УЖЕ тогда обнаружил противоречие теории Опарина и химии, и физике, и математике. ==
Sic. Но...
== Он тоже, видя это противоречия и понимая, что ему тоже кушать хочецца при безбожной власти, сосредоточил внимание на флуктуациях плотности, где реально протекают нелинейные процессы. И он, и я, будучи махровыми АТЕИСТАМИ, видели это ЖУТКОЕ противоречие не какому-то не известному тогда креационизму, а самой что ни на есть АТЕИСТИЧЕСКОЙ НАУКЕ! ==
Конечно, хочется! Однако, не все атеисты, гностики и верующие делают вывод о ПРИНЦИПИАЛЬНО неверном направлении хода мысли г-на Опарина. Я Вам приводил ссылки, где его заблуждения, недостаток знаний и пр. анализируются с точки зрения химии, биологии, физики.
Эволюция уничтожилает свои строительные леса. То, что она неуничтожила, она весьма сильно модифицировала. Однако говорить, что мы видим лишь темный лес и угрюмых мишек, некорректно. Сейчас интенсивно идут работы по созданию альтернативных форм жизни, как использующих уже имеющиеся биологические и биохимические структуры и процессы, так и не использующие. Могу сослаться на Крейга Вентера и др. авторов.
== Пока что-либо НЕ ДОКАЗАНО и НЕ СОГЛАСОВАНО с ДРУГИМИ НАУЧНЫМИ дисциплинами, оно не может иметь прилагательное "научный". Оно имеет право на существование, но в качестве теории=ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. А если мы антинаучное предположение возводим в ранг науки, то это ОБМАН и/или САМООБМАН. Эта гипотеза может приниматься ТОЛЬКО на ВЕРУ, ибо ЗНАНИЕМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ! И это длится 150 лет! ==
Верно. Но что такое 150 лет? А процесс-то ускоряется, т.к. сумма знаний растет, и грядут ЧУДОВИЩНЫЕ по масштабу и качеству перемены и в Мире, и в человеке. (Близится точка бифуркации. Автор темы на это указывал, если я его правильно понял.)
== Не подлежит НИКАКОМУ сомнению тот факт, что ВЕРА лежит в ОСНОВЕ любой науки.
ПОСТУЛАТЫ, АКСИОМЫ... ==
И снова Вы правы. Но постулаты и аксиомы регулярно подвергаются проверке. В физике, по крайней мере. Тут недавно пытались выяснить, насколько точно заряд электрона соответствует по величине заряду протона, т.к. эти числа эмпирические и из наших современных теорий математически никак не следуют. Эйнштейна постоянно трясут. И это правильно.
Мир через нас сам себя постигает. Если опускаться по слоям психики, дойдя до "железа" и далее до основ, то это и будут общие с Миром основы.
Происхождение этих основ - важнейший момент мировоззрения человека. Не менее важна интерпретация динамики Мира.
== Но по мере развития науки, если это развитие идёт в правильном направлении, ВЕРА постепенно вытесняется ЗНАНИЕМ. ==
К сожалению, часто там вытесняется, где не стоило бы, и не вытесняется там, где стоило бы. Увы, такова наша траектория :(
== Взять, к примеру, НЕЛЕПУЮ, но ВПЕЧАТЛЯЮЩУЮ! теорию "Большого взрыва".
Она не отвечает НИ НА ОДИН вопрос. И НИКОГДА не ответит! ==
Из нее есть определенные следствия. Вполне проверяемые. И местами уже проверенные: реликтовое излучение (там есть вопросы, но не будем здесь это обсуждать), распределение водорода, дейтерия и гелия (хорошое согласование с предсказаниями, вытекающими из теории Большого Взрыва, по кальцию - дело хуже).
У нас даже есть "машина времени". :) Я имею в виду телескопы всех мастей.
== Например. Откуда взялись ЗАКОНЫ, по которым происходил Большой Взрыв?..
Этот вопрос беда для всех униформистских теорий в науке.
Как-то в беседе с д.х.н., профессором я задал такой вопрос. В ответ - полнейший ступор! ==
Э-э-э... Долгий вопрос. По нему столько всего понаписано... Я полагаю, что, если бы законы были иными, то не было бы Вселенной в том виде, как она существует, или же нас бы в ней. Да, это антропный принцип. Но я не вижу здесь противоречия. Если Создатель сие все задумал,- честь Ему и хвала. Если же оно само зажужжало,- тоже не исключено. Не все законы - безприменительно к тому, известны ли они нам,- возникли одновременно. Пока не было жизни, как могли существовать законы, ею управляющие? Как потенция? Как платоновские идеи? Здесь ОЧЕНЬ много аспектов. Есть в математике понятие аттракторов. Некий процесс (а таковых много) может скатываться к одному из аттракторов из возможного набора, и в таком случае можно говорить, что есть телеологический аспект, как бы некая цель существует (или альтернативы), и процесс ту или иную цель достигает. Есть интересная гипотеза у А.Хазена относительно усложнения процессов и структур, сопровождающееся синтезом информации. Есть куча синергетической литературы, в которой показано, что одни и те же системы дифференциальных уравнений хорошо описывают динамику валют, распределение границ государств в Европе, жизнь примитивного организма (слизевика) и др. Незнание, откуда взялись законы, не мешает их открывать. В моем мировозрении есть место трансцендентным принципам. Я вижу (не всегда, увы), где они входят в противоречие с атеистическим подходом к Миру, где - с христианским. Меня всегда интересовали эти противоречия. Некоторые ответы относительно них я нашел у К.Г.Юнга, некоторые - в других местах. Мы все учились понемногу...
== И это понятно. Ведь ВСЯ НАУКА выросла из БОГОСЛОВИЯ! ==
Ну не вся. Без алхимии, без практических навыков - из богословия никакой бы науки не возникло. Но архитипические идеи богословия и науки - как психические явления (не трансцендентные, подчеркиваю, т.к. о последних я не говорю) - едины, т.к. имеют почву в психике человека, которая, как известно, только к интеллекту не сводится.
== Отвергнув Законодателя, наука "забыла" задуматься над этим вопросом! ==
Временное явление. Придется вскоре влезать в эти тонкие моменты волей-неволей.
== Креационизм - это не какая-то НОВАЯ наука. Это та ЧЕСТНАЯ наука, которая была до начала ДУХОВНОГО БЛУДОУМИЯ, которое началось в эпоху Возрождения, во многом, благодаря КАТОЛИЧЕСКОМУ ТОТАЛИТАРИЗМУ. ==
Некоторые факторы приходится не рассматривать на определенных этапах. Таким фактором и оказался, как Вы выразились, Законодатель. Но интерес к этим аспектам до конца никогда не угасал. Если бы наука не вывела на определенном этапе своего развития Его за скобки, она бы никогда не отделилась от богословия, не обрела бы свой предмет, осталась бы схоластикой. Маятник качнулся в одну сторону, потом качнется в другую. А качается-то он в многофазовом пространстве :) Все не так однозначно, как Вы пишите, словом.
== Однако креационизм ГОРАЗДО удовлетворительнее объясняет то, как устроено мироздание и что нас ждёт! При этом чем ближе рассуждения креациониста к Библии, тем более удовлетворительные объяснения он получает тем фактам, которыми располагает наука! ==
Рекомендую по данному вопросу Вам вступить в переписку с Андреем В.И. Я не считаю, что Библия дает во всем совпадающие с научными выводы. Но число "интересных совпадений" - не случайно. Я кратко писал, почему. Если есть интерес, этот момент могу пояснить подробнее. (Если автор темы не потрет как оффтоп... А то я тут с идеями Юнга и др. и так уж, наверное, искушаю модераторов...)
== Чем больше фактов получает наука, тем большей ИМПОТЕНЦИЕЙ страдает атеистическая наука. ==
Доля истины в этом утверждении есть, несомненно.
== ЗЛО и человеческая ГОРДЫНЯ, выражающаяся в отвержении Бога, терпят ЗАКОНОМЕРНОЕ ПОРАЖЕНИЕ. И скорое окончание эпохи ЗЛА НЕОТВРАТИМО, ибо ЗАКОНОМЕРНО! ==
Я, как гностик, с этим утверждением не согласен.
Спасибо Вам за дискуссию, простите, что долго не отвечаю: время меня лимитирует и ресурс на данном компъютере :)
С уважением,
АБ
|