Христианская религия не против научного образования.
Не христианство враждебно науке, а недостаток знаний в человеке; и наоборот, не наука враждебна Христианству, а тоже недостаток знаний.
Ум по природе своей Христианин, и в ком нет Христианства, в том смело можно подозревать отсутствие ума. Это мы видим даже в язычниках; чем кто выше их них по образованию своего ума, тем ближе к ведению Бога. Платон, Сократ, жившие до пришествия в мир Иисуса Христа, были полу- Христиане.
Науки, которыми лжемудрование хотело и доныне хочет пользоваться к ослаблению Христианства, в детстве своем (когда еще не достигают познания своих оснований, и не имеют довольно опытов для определения своих начал) могут быть направляемы против истины Божественного Откровения; но когда достигают зрелости и как бы мужеского возраста, тогда начинают утверждать истину Божественного Откровения.
Виземан Никола-Патрик-Этьен.
Поверхностное знание отдаляет нас от религии, основательное – опять возвращает к ней.
> Похож начальство втык вам за самовольное оставление метлы, (разводного ключа, свистка) в рабочее время скоро сделает. :)
Вперед к метле/свистку/ключу..
[записывает: "хам дворовый", немного подумав, добавляет: "обыкновенный"]
Поведайте, вы всегда начинаете хамить, когда вам нечего ответить или это мне так повезло?
Вообще, эту тенденцию я заметил ещё из прошлого вашего послания, когда вы в ответ на указание мною точной цитаты из Библии, начали рассуждение о евнухах.
Скажите, заменяя нормальные ответы такими вот "поддёвками", вы надеетесь, что я отвечу в том же духе и все как бы забудут, что вы не смогли нормально отставивать свою позиции ни по поводу Библии, ни по поводу космоса?
Если это так, то сообщаю, что к хамству я ни разу не чувствителен, ну а ваш переход на личности очень показателен и замечательно подытоживает наш разговор.
вот гипотезой этот факт был лишь в начале прошлого века, когда требовалось "подтверждение опытным путем". После того, как такое подтверждение было получено, образовался факт.
Да,да,…. даавно известно, что наиболее «правильно и однозначно» строение мироздания и сущность вещей в себе знают дворники, сантехники, сторожа…
Ньютоны ж сидят на берегу огромного океана непознанного, и наиболее вероятно непознаваемого….
Чтож вы так долго об экспериментальном подтверждении молчали!
Стоко время у меня отняли… :(
Скажите ваш рабочий инструмент – метла, разводной ключ или свисток?
что я раньше был верующим, поэтому хорошее знание мною Библии - далеко не случайно. Из этого также следует…
…что вы произошли от обезьяны и для того, чтобы построить «новый мир приматов» необходимо уничтожить историю науки и объявить лживым Св. Писание. ….
Скучно читать римейк совкового бреда, и оччень жаль потраченного времени :(
Похож начальство втык вам за самовольное оставление метлы, (разводного ключа, свистка) в рабочее время скоро сделает. :)
Вперед к метле/свистку/ключу..
Да зачем мне гугл ентот? Мне и gramota.ru завсегда хватает.
ФАКТ - Действительное явление, событие, происшествие; то, что произошло на самом деле. // Наличие, обнаружение какого-л. явления, поступка. ГИПОТЕЗА - Научное предположение, выдвигаемое для объединения каких-л. явлений и требующее проверки, подтверждения опытным путем.
Дак вот "наличие галактик во вселенной" давно установленный факт, так как данное явление было обнаружено. А вот гипотезой этот факт был лишь в начале прошлого века, когда требовалось "подтверждение опытным путем". После того, как такое подтверждение было получено, образовался факт.
Так понятно или ещё как-то разжевать требуется?
> Давайте так: вы специалист?.... Нафига мне это надо
Не, чужие проблемы решать не собираюсь – имена я уже приводил,
Расшифровываю ваш ответ: вы не специалист и никого из современных учёных вы не можете назвать. Собственно, другого и не ожидал услышать.
> Ваши слова о Св.Писании, навеяли мне рассуждения евнуха о недостатках (ошибках) семейной жизни :)
Забавно, но ниче интересного, для человека, живущего семейной жизнью :)
Скажите, вас так оскорбило, что атеист лучше вас знает Библию? Дак это распространённое явление, не огорчайтесь... Для вашего утешения могу сказать, что я раньше был верующим, поэтому хорошее знание мною Библии - далеко не случайно. Из этого также следует, что вашу "семейную жизнь" я знаю неплохо, поэтому и удивлён встретить ортодокса, который и в 21 веке на полном серьёзе утверждает, что ошибок в Библии нет.
Так будет ответ на мой основной вопрос "сколько времени провёл Иисус в сердце земли?" или вы уже успели просмотреть первоисточники и хотите замять эту тему?
Вы изволили написать о факте не только наличия галактик во вселенной, но и их разлета. Напомню:
Михаил П
Тема: #78205
Сообщение: #2954541
14.03.08 10:41 К примеру, то, что галактики разлетаются - давно установленный факт.
Василий И.
Тема: #78205
Сообщение: #2954995
14.03.08 23:32 Что касается строения вселенной – наличие галактик во вселенной – далеко не факт, это только гипотеза, основанная на тождестве между идеальными объектами «цефеидами» и некоторыми звездами, обладающими переменной амплитудой блеска в фотографических лучах.
Отцы – основатели Х.Шепли (галактоцентрическая революция) и Э.Хаббл (разбегание галактик) по-разному видели строение вселенной; Шепли –в виде единственной галактики , Хаббл – в виде множества разбегающихся галактик
Детальнее см. тему 45199 этого раздела.
Я достаточно детально показал вам, что это не факт Похоже вам надо…
Невежество оказывается ишшо и воинственно :)
Googlem срочно искать : «факт», «гипотеза»
Давайте так: вы специалист?....Нафига мне это надо
Не, чужие проблемы решать не собираюсь – имена я уже приводил, да и по ссылкам можно искать. Нафига мне - ваши проблемы. Мне они до ….. «лампочки»
А вы с Библией не на "ты", как я вижу?
Ваши слова о Св.Писании, навеяли мне рассуждения евнуха о недостатках (ошибках) семейной жизни :)
Забавно, но ниче интересного, для человека, живущего семейной жизнью :)
> пробуйте искать «темная материя, темная энергия,ротационные кривые»
Нафига мне это надо, если вы не можете ответить на простенький вопрос - что за звёзды мы наблюдаем в "туманности".
Давайте так: вы специалист? Если да, то представьтесь: мол, астрофизик, мнс лаборатории такой-то. Если нет, то я вообще не понимаю, зачем огород городить... Вы знаете совеременного учёного-астронома, который бы считал, что галактика Андромеды - это туманность, а не галактика? Если знаете - то, плиз, дайте ссылку, я почитаю. Если не знаете - давайте уже прикрывать эту пустую спекуляцию....
> это прямая цитата из Библии синодального перевод
И ссылку дать можете?
Конечно могу. Мф 12:40.
А вы с Библией не на "ты", как я вижу?
Может тогда не следовало делать громкого заявления, что в ней нет ошибок?
Вы способны выражаться понятно?
В теме 45199 (август 2005г) подробно обсуждались некоторые аспекты современной космологии.
Таких вопросов мне не задавали :)
Похоже вам нужен google и (хотя бы поверхностное) изучение основ современной космологии.
Все, что могу: пробуйте искать «темная материя, темная энергия,ротационные кривые», или по именам «Халроу Шепли; Ян Оорт» …….
это прямая цитата из Библии синодального перевод
И ссылку дать можете?
> Вас по-прежнему не смущают проблемы с наблюдаемым движением звезд в туманности и относительным движением туманностей при постулировании наличия «невидимых миллионов» звезд и соответственно масс.
Вы способны выражаться понятно? О чём вы говорите?
> К "невидимым" звездам добавляются "невидимая" материи и "невидимая" энергия.
Классическое "платье короля" :)
Я правильно понимаю ваши воззрения, что раз объект не излучает видимый свет или излучает его слишком мало, то его как бы не существует?
> вы можете сказать невежественному атеисту, сколько времени Иисус был "в сердце земли?"
Если переведете «атеистический сленг» ( в сердце земли) на нормальный язык, попробую
Это не атеистический сленг, это прямая цитата из Библии синодального перевода.
новейших воззрений, по которым все миллиарды звёзд обязаны быть видными на одной фотографии…
Вас по-прежнему не смущают проблемы с наблюдаемым движением звезд в туманности и относительным движением туманностей при постулировании наличия «невидимых миллионов» звезд и соответственно масс.
К "невидимым" звездам добавляются "невидимая" материи и "невидимая" энергия.
Классическое "платье короля" :)
Впрочем, мы уже достаточно подробно обсудили окрестности темы «фотографии галактик».
Как и писал, имеет смысл тему продолжить после обнаружения вами фото с числом звезд в «галактике» хотя б ~ 1 млн. штук. вы можете сказать невежественному атеисту, сколько времени Иисус был "в сердце земли?"
Если переведете «атеистический сленг» ( в сердце земли) на нормальный язык, попробую
> Возможно вы увидите различия между понятиями «галактика» и «туманность» - если пересчитаете число звезд в приводимой вами фото туманности?
Просветите сирого - что же там изображено в туманности, что нам кажется звёздами?
Не звёзды? А что?
> Возможно вы увидите различия между понятиями «галактика» и «туманность» - если пересчитаете число звезд в приводимой вами фото туманности? Для справки в нашей галактике число звезд оценивается ~ 10млрд.штук.
Я-то, по недоразумению думал, что видны только самые яркие звёзды, но вы, очевидно, придерживаетесь новейших воззрений, по которым все миллиарды звёзд обязаны быть видными на одной фотографии, сделанной с одной экспозицией.
> А в гипотезу о наличии в Писании ошибок/лжи будете верить до последнего издыхания ?
Вот к чему приводит незнание...
Хорошо, вы можете сказать невежественному атеисту, сколько времени Иисус был "в сердце земли?"
Расскажите, как это влияет на тот факт, что это галактика - скопление звёзд, а не просто пылевое подсвеченое облако?
Читать тексты квалифицированных авторов с тем, чтобы видеть в них токо то, что самому нравится занятие бессмысленное :)
Еще раз цитирую текст по вашей ссылке : Следует отметить, что прямые методы оценки расстояний, такие как измерение тригонометрических параллаксов, применимы всего лишь до расстояний не превышающих 100 пк. Расстояния до более далеких звезд, галактик, скоплений галактик приходится определять косвенными методами ….”
Собственно факта , что видимые на небе туманные пятна являются галактиками не существует.
Возможно вы увидите различия между понятиями «галактика» и «туманность» - если пересчитаете число звезд в приводимой вами фото туманности? Для справки в нашей галактике число звезд оценивается ~ 10млрд.штук. Ну а если по существу?
Можно и по-существу :)
Вернемся к теме «оптические фотографии галактик», после обнаружения вами фото с числом звезд в «галактике» хотя б ~ 1 млн. штук.
Если кто-то предложит другие, более обоснованные гипотезы, буду верить в них.
А в гипотезу о наличии в Писании ошибок/лжи будете верить до последнего издыхания ? .. странный вариант выбора вероисповедания
Просвети Господь!
> Оценка достоверного прямого метода измерений еще ниже, чем я привел.
И ничего более о изменении достоверной области определения расстояний с 30х годов.
Скажите вы читали собственные ссылку? :)
Конечно. Там написано следующее: "И лишь в последние годы, благодаря прогрессу в наблюдательной астрофизике,удалось измерить расстояния до некоторых галактик с ошибкой не превышающей 20 %."
Вот профессионалам я верю. 20% - многовато, конечно, но что поделать? Я же вам предложил вилку гораздо большей величины - пусть Андромеда находится не в 2.5 млн. с.л.5, а в 1 млн или 5 млн. Расскажите, как это влияет на тот факт, что это галактика - скопление звёзд, а не просто пылевое подсвеченое облако?
> Ваши настойчивые писания о «видимости звезд в галактиках» чем-то напомнили старый анeкдот:
Ну а если по существу?
> Давайте уточним об атеизме, на примере его «символа веры» :
У атеизма нет символа веры.
> С чем вы несогласны в этом тексте, выскажитесь, плз.
Ну если вам интересно именно моё мнение - то извольте. Только учтите, что другой атеист может ответить вам по-другому и это вполне нормально. А с ошибками в Библии мы уже закончили, да?
> Верую в то, что нет Бога Творца и Промыслителя,
Да, верю по индукции, не религиозно.
> а есть вечная и слепая Эволюция
В каком-то смысле - да.
> что вселенная сама по себе выпрыгнула из ничего
Может вполне быть вариант, что вселенная существовала всегда.
> и сама себя стала развивать, несмотря на увеличивающийся хаос.
Это вы про то, что энтропия наростает в закрытых системах?
> Верую, что в результате случайно из хаоса возник космос, из смерти - жизнь, из безумия – разум.
Что значит случайно? По другому и быть не могло в тех обстоятельствах. Из смерти жизнь тоже не образовывалась. Безумия без разума вообще быть не могло.
> Признаю теорию Большого Взрыва, сотворившего небо и землю, и все видимое и невидимое, и единую эволюционную гипотезу, от “сингулярной “ точки через звездную пыль, С2H5-0H, амеб, приматов,
Как главенствующую гипотезу - признаю, да. Если кто-то предложит другие, более обоснованные гипотезы, буду верить в них.
> к Дарвину до Опарина, ими же все было создано: они для нас, людей и нашего ради просвещения, создали и развили гипотезу, и обосновали ее в терминах физики и биологии.
Вообще не понимаю, о чём тут речь.
> И в эксперимент, от теории к практике восходящий и эволюционную теорию подтверждающий, невзирая на факты;
Пока верю - ничего лучшего никто не придумал.
> верую в единую, святую и гигантскую флуктуацию.
Почему святую?
> Исповедую гуманизм, либерализм, коммунизм;
В чистом виде - ничего не исповедую.
> ожидаю превращения в гумус и тепловой смерти вселенной
Не ожидаю. А тепловая смерть - до этого ещё долго.
Вы полагаете - эмпирически достоверная область измерений астрорасстояний изменилась с 30х годов? И показать детально в чем - можете ? ...прошу Я не астроном, я доверяю специалистам, а они пишут следующее:
http://www.astronet.ru/db/msg/1169718/distances.html
Читаем по ссылке: “Следует отметить, что прямые методы оценки расстояний, такие как измерение тригонометрических параллаксов, применимы всего лишь до расстояний не превышающих 100 пк. Расстояния до более далеких звезд, галактик, скоплений галактик приходится определять косвенными методами ….”
Оценка достоверного прямого метода измерений еще ниже, чем я привел.
И ничего более о изменении достоверной области определения расстояний с 30х годов.
Скажите вы читали собственные ссылку? :) мы можем даже в видимом спектре различать отдельные звёзды галактик?
Ваши настойчивые писания о «видимости звезд в галактиках» чем-то напомнили старый анeкдот:
- г-н Иванов –что вы видите глядя на кирпич ?
- звезды в далеких галактиках!
- но почему на кирпиче ?
- я о них всегда думаю. : )))
Думаю, даже не имеет смысла приводить вам хрестоматийный аргумент о кометах :)
Ну я ж не виноват, что здесь "атеизм" - одно из возможных вероисповеданий.
Вопрос не ко мне, а к создателям сайта.
Давайте уточним об атеизме, на примере его «символа веры» : Верую в то, что нет Бога Творца и Промыслителя, а есть вечная и слепая Эволюция; что вселенная сама по себе выпрыгнула из ничего, и сама себя стала развивать, несмотря на увеличивающийся хаос. Верую, что в результате случайно из хаоса возник космос, из смерти - жизнь, из безумия – разум. Признаю теорию Большого Взрыва, сотворившего небо и землю, и все видимое и невидимое, и единую эволюционную гипотезу, от “сингулярной “ точки через звездную пыль, С2H5-0H, амеб, приматов, к Дарвину до Опарина, ими же все было создано: они для нас, людей и нашего ради просвещения, создали и развили гипотезу, и обосновали ее в терминах физики и биологии. И в эксперимент, от теории к практике восходящий и эволюционную теорию подтверждающий, невзирая на факты; верую в единую, святую и гигантскую флуктуацию. Исповедую гуманизм, либерализм, коммунизм; ожидаю превращения в гумус и тепловой смерти вселенной” аминь
С чем вы несогласны в этом тексте, выскажитесь, плз.
> Соответственно на вопрос dist = 770 кпс или dist= 1440 кпс до туманности Андромеды? Достоверно в принципе невозможно ответить.
Какое это имеет значение, если мы можем даже в видимом спектре различать отдельные звёзды галактик?
Да погрешности есть, но они не так велики, как вы пишете.
Я не астроном, я доверяю специалистам, а они пишут следующее:
http://www.astronet.ru/db/msg/1169718/distances.html
> Вы полагаете - эмпирически достоверная область измерений астрорасстояний изменилась с 30х годов? И показать детально в чем - можете ? ...прошу
Ну вот вы взгляните на статью.
> Вполне. Пытаетесь продемонстрировать публично наличие ошибок/лжи в Писании? Более бессмысленного занятия сложно найти,IMHO
Наличие ошибок в Писании - это общепризнанный факт.
Другое дело кто и как их объясняет.
> В качестве иллюстрации - Откройте книгу Бытия (1-3) "и сказал Бог: да будет свет"
Рассмотрим с точки зрения "правды жизни" :
Ни земли, ни атмосферы еще не было, как же Бог мог сказать?
Делаем вывод - дальше в Библии сплошная ложь...
Отчего же сплошная? Библия - очень хороший источник сведений о древнем мировоззрении, древних мифах, а также неплохой исторический справочник.
> Остается токо удивиться - почему это самая издаваемая и читаемая Книга у человеков.
Человек по природе своей склонен к религии, а христианство получило большое распространение. Чего тут удивительного?
> И ишшо удивиться, почему текст в "лживой книжке" одинаков и 1000 лет назад и сегодня?
Ну вставок в Библию хватает. Или вы и о них не знаете? Может быть вы думаете, что в оригинале действительно был эпизод с блудницей и "кто сам без греха, пусть первый бросит..."?
> В приводимом вами случае в Евангелие от Матфея написано реченное…. через…. Иеремию. Это далеко не тождественно записано в книге Иеремии :)
А в чём вы видите принципиальную разницу?
> В таком случае –кто вас заставлял обозначить его как «атеизм» в анкете этой площадки?
Ну я ж не виноват, что здесь "атеизм" - одно из возможных вероисповеданий.
Вопрос не ко мне, а к создателям сайта.
Причем база гипотезы о существовании галактик – принципиально достоверно неизмеряемое положение о гигантских расстояниях до таких объектов. Пусть до Андромеды не 2.5 млн световых лет, а 1 или 5 млн. Что это принципиально меняет?
Достоверно измеряемые астрорасстояния находятся в пределах порядка 1000 св.лет. В этих рамках имеет смысл говорить о погрешности ~ 50%.
Астрорасстояния свыше 3200 лет методом тригонометрического параллакса неизмеримы (для оптического спектра) в принципе.
Соответственно на вопрос dist = 770 кпс или dist= 1440 кпс до туманности Андромеды? Достоверно в принципе невозможно ответить.
Или с такой же достоверностью можно писать о dist = 2…. 20 кпс…. Какая разница, что думали до 30-х годов прошлого века? Мы вроде как про современные представления говорим
Вы полагаете - эмпирически достоверная область измерений астрорасстояний изменилась с 30х годов? И показать детально в чем - можете ? ...прошу
Понимаете, объяснения меня не сильно интересуют.
Вполне. Пытаетесь продемонстрировать публично наличие ошибок/лжи в Писании? Более бессмысленного занятия сложно найти,IMHO
В качестве иллюстрации - Откройте книгу Бытия (1-3) "и сказал Бог: да будет свет"
Рассмотрим с точки зрения "правды жизни" :
Ни земли, ни атмосферы еще не было, как же Бог мог сказать?
Делаем вывод - дальше в Библии сплошная ложь...
Остается токо удивиться - почему это самая издаваемая и читаемая Книга у человеков.
И ишшо удивиться, почему текст в "лживой книжке" одинаков и 1000 лет назад и сегодня?
В приводимом вами случае в Евангелие от Матфея написано реченное…. через…. Иеремию. Это далеко не тождественно записано в книге Иеремии :) но у меня нет вероисповедания, представляете? :)
В таком случае –кто вас заставлял обозначить его как «атеизм» в анкете этой площадки?
> Еще раз –вы забыли указать/либо сознательно опустили перед словом галактик – научный статус этих объектов - гипотетических галактик
Причем база гипотезы о существовании галактик – принципиально достоверно неизмеряемое положение о гигантских расстояниях до таких объектов.
Всё же я не понимаю, к чему вы? Вы говорите, что расстояния до галактик не точны?
Ну дак с этим я согласен.
Пусть до Андромеды не 2.5 млн световых лет, а 1 или 5 млн. Что это принципиально меняет?
Какие при этом появляются основания сомневаться, что галактики - это галактики?
> Огромный минус гипотезы – необходимость введения антинаучных понятий –темная материя и темная энергия, для решения проблемы соответствия движения таких объектов силам гравитации.
Почему эти понятия ненаучны? Вы компетенты в вопросах научности-ненаучности или опять заявите, что "богословию не обучались"?
> С учетом сказанного, объяснение фото туманностей – как облаков пыли и газа подсвечиваемыми ближайшими звездами (в том числе и изнутри облаков) – может считаться одной из научных гипотез. Как собственно и было до 30х годов прошлого века.
Какая разница, что думали до 30-х годов прошлого века? Мы вроде как про современные представления говорим. А насчёт научной гипотезы, то я могу предположить, что Луна полностью состоит из свинца - это будет вполне научная, но неверная гипотеза...
> Оценки держите при себе плз.
Извините, не буду.
> Посмотрите толкование Лопухина –в нем есть несколько вариантов.
Наиболее оптимальным мне кажется вариант более раннего пророчества Иеремии, с повтором и записью пророчества Захарией.
[вкрадчиво] Понимаете, объяснения меня не сильно интересуют. Понимаю, что при желании можно дать объяснение и для того, почему написано "правда=ложь". Все эти объяснения никак не отменяют того факта, что в Библии есть по крайней мере одна ошибка (на самом деле их очень много, но не будем пока распыляться).
Если взять ваш "наиболее оптимальный вариант", то получается, что книга пророка Иеремии неполна, представляете? То есть у создателя евангелия от Матфея была другая версия! Вы это понимаете? Вас это не смущает?
> P.S. ранее на этой площадке был опубликован «символ веры» атеизма - мож вам имеет смысл проблемами своего вероисповедания озаботиться?
Может это прозвучит для вас откровением, но у меня нет вероисповедания, представляете? :)
