Почерпнуто из форума скептиков, пересказываются факты из поста участника "Doctor". Точная ссылка есть в моем ЖЖ.
Был поставлен эксперимент, который можно провести в самой простенькой биологической лаборатории. Опыты проводились на мышах. Всех четверых страдалиц во имя науки умертвили без особого цинизма - стрихнином. При этом две были в герметично закрытом стеклянном сосуде, а две - в открытых.
Мыши в герметичных сосудах в весе не потеряли. Мыши в открытых сосудах потеряли 3 и 6 миллиграмм. Погрешность весов - 1 миллиграмм.
Мыши весили 4-5 грамм. Прямо скажем, мелковаты. Не мыши - а мышата. Потеря веса - примерно одна тысячная. Если человек потеряет одну тысячную - это будет 70 граммов.
Выходит, что мышиная душа не только может быть взвешена на весах, но и задержана стеклом. Осталось ее поймать и изучить химический состав. ;)
//А Вы подумайте, если он был христианским монахом то какое у него должно было быть представление :)//
Религиозное, разумеется. И, если конкретизировать - христианское... Хотя христианином то он вроде был не ахти, философствовал, привлекался как еретик... Ну так и что с того? :)
Какое отношение имеет всякое религиозное представление о том, что происходит после смерти к тому, что действительно после смерти происходит? :)
//Желательно самым надежным, а не "откровением" которое меняется вслед за политической экономической и идеалогической ситуацией :)//
Так вот я и спрашиваю - какой именно образ узнавания истины представляется Вам самым надежным? :)
//Истина есть соотвтсвие реальности некой абстрактной модели.//
Можете на примере пояснить свое утверждение? :)
//Не, не будет ничего. Бытие будет только у атеистов, иные все либо в небытие либо в ад, атеистам прислуживать.//
А у Вас откуда сия инфа? :)
//Это заблуждение. Истину говорю только я. Вы же ошибаетесь и в слепоте своей глухи. :)//
Так Вы, атеисты - практически НИЧЕГО на этот счет не говорите. По вашим прямоколейным понятиям есть мозги, вырабатываюшие в процессе своей жизнедеятельности сознание, а еще также идеи, жизненные ценности, интуицию, фантазии, мысли, эмоции, физические ощущения... Перестают фунционировать мозги - и наступает хана сознанию... Все просто, типа. :)
Не можете отличить объект от субъекта - так и скажите.
Вы пытаетесь подменить играющего самим процессом.
Программа - всего лишь программа. Программа - это схема. Я говорю об играющем, о субъекте. О том кто желает, осознаёт себя и чувствует.
Не пытайтесь подменить понятия. Если не понимаете - так и скажите.
Программа или игра может быть реальной, а противник - воображаемым. Я так неоднократно тренировался играть в логические игры - игра реальна, а противник - воображаемый. Это как например сейф - он создан так, что заранее учитывает Ваше желание его открыть - он тоже живой?
А программа не может работать без создателя. Она - не самодостаточна. Если её не создать - её просто не будет. Сначала её нужно создать. Но иногда так бывает - создатель умер, а отпечаток сознания остался. Как например книги. Или они тоже живые?
Всё что Вы можете сказать - что субъекта не существует в принципе, но это всего лишь предмет Вашей веры вне зависимости хотите ли Вы этого или не хотите.
Это не я не умею проигрывать, Игнатов Александр, а Вы не умеете выигрывать :)
Но в принципе Вы не виноваты - предпосылка ложная. Потому оружие - слабовато.
****Компьютер - это просто программа, заложенныя человеком в кучу железа. Не идеализируйте компьютер.
Повторяю. Если Вы не знаете кто играет против Вас вы никогда не определите сознание есть у противника или нет. Ваш критерий не надежнее "на глазок".
****Он даже включиться самостоятельно не может. Нужно, чтобы Вы его включили.
Набор логических элементов, не более. Программы компьютерные могут быть более сложными и более простыми. Эти программы несут отпечаток сознания того, кто их создал, но сами по себе не живые. Элементарный пример. Оружие может быть идеально создано для того, чтобы убивать. Но само по себе это просто оружие. Само его строение предполагает например возможность прожигать металл и потом взрываться. То есть оно задумано для того, чтобы пробить защиту и потом уничтожить кого-то. Оно несёт на себе отпечаток сознания того, кто его создал. Оно создано специально для разрушения. Но это только набор элементов. Убивает не топор, убивает человек, который этим топором рубит.
Точно так же примитивныё счёты - помогают складывать и вычитать большие цифры. Просто набор костяшек. Дальше табулятор - набор логических элементов, позволяет умножать, возводить в степень, немного сложнее - калькулятор - позволяет находить корень и т.д. Потом создали программируемый калькулятор, фактически компьютер. Вы закладываете программу (иногда например циклическую) - вводите числа и он гоняет информацию по логическим элементам - идалее - о чудо - выдаёт результат.
Является ли это чудом, является ли калькулятор живым существом?
Нет, даже дикие по вашему мнению Египтяне быстро бы сообразили что к чему, так как компьютерами и калькуляторами пользуются даже не самые умные люди. И ведь пользуютя. Считает не компьютер, считает человек при помощи компьютера. Я неоднократно попадал в интересную историю - покупаю овощи в палатке - взвешивают и говорят стоимость. Я считаю и понимаю, что человек ошибся. Мне отвечают - но ведь это же не я - это калькулятор считает! Нет братец, считаешь именно ты, только с помощью калькулятора. Если ты неправильно считаешь - калькулятор - нипричём. После пересчёта оказывалось, что человек ошибся. На чём инцендент был исчерпан.
Как говориться "ля-ля тополя". :)
В природе имеем системы из молекул. Компьютер - одна из таких систем. Человек тоже такая же система, любое живое сущство тоже система из молекул построенная в определнном порядке. И ракета ПВО тоже система (как Вы простанно описали это чуть выше).
Ваш критерий не дает возможности отличить живые системы от неживых. Мой дает.
Ваш критерий ошибается мой нет.
Вывод прост: Ваш неверен, мой верен.
*****Точно также в компьютер вкладывают очень сложную программу, учитывают все особенности игры, а дальше - две схемы - или просчитывать ближайшие 10-20 ходов (возможно больше, зависит от скорости работы компьютера) и смотреть будет ли бита фигура или вкладывают схемы - когда и какое положение считается выгодным или ещё могут в случае заранее выиграшных ситуаций проигрывать готовую известную комбинацию. Сама игра предполагает эту схему. Фактически, когда мы играем с компьютером - мы играем с тем, кто сделал программу.
Э нет, дорогой мой. Мы играем с компьютером, с программой. Она существует и играет вне зависимости от того существует ли ее создатель.
Более того поведение амебы во многом проще чем поведение компьютера.
Но амебу Вы считаете живой, а компьютер нет. Почему?
*****Это как бой с воображаемым противником.
Программа реальна.
*****Это как тест на IQ - схема позволяет себя протестировать и получить ответ, учитывая все тонкости нашего интеллекта - значит ли это, что книга живая? - нет, фактически это заслуга того, кто эту книгу создал.
Это всё на тему о причине всех причин :)
Это все красивая отмаза от признания неработоспособности Вашего критерия разумности. :)
Вы не умеете проигрывать Иван. Не самое лучшее качество для якобы знающего истину.
//А то что он то как раз имел представление о том что происходит с сознанием после смерти. :)//
*****Во как... :) Интересно, а откуда он имел сие представление? И в чем он собственно заключалось?
А Вы подумайте, если он был христианским монахом то какое у него должно было быть представление :)
//Мне "угодно" знать истину а не желания верующих по наполнению незнания.//
*****А вот каким образом Вы бы хотели (у)знать истину? :)
Желательно самым надежным, а не "откровением" которое меняется вслед за политической экономической и идеалогической ситуацией :)
*****И кстати, как там оно говорится:
А что есть истина?
Истина есть соотвтсвие реальности некой абстрактной модели.
//Действительно. Небытие оно на всех распространяется, и на Христа и на Алексия2. :)//
*****Верно сказано, на всех распространяется... только вот внесу небольшую поправочку.... :)
И после физической смерти будет (распространяемое на всех, разумеется) Бытие.
Не, не будет ничего. Бытие будет только у атеистов, иные все либо в небытие либо в ад, атеистам прислуживать.
*****Примерно такое же, каким он было и до физического рождения. :)
Это заблуждение. Истину говорю только я. Вы же ошибаетесь и в слепоте своей глухи. :)
==========Когда-то верили что в шахматы может играть только человек... :)++++
****Давайте разберём по-порядку -
Компьютер - это машина, которая исполняет действия чётко по той программе. которуюв неё заложили. Фактически компьютер не играет - это работает программа, которую в неё заложил кто-то. Чистая логика, набор логических элементов, нолики и единички, никакого сознания.
А что если Вы не знаете кто играет против Вас?
Ведь компьютер и обманывает и обманывается и стремиться куда-то. Если в шахматы играли когда-ть то понимаете о чем я. Т.е. проявляет все признаки сознания. По Вашему - компьютер живой :)
****Это как шахматная задачка, она - не живая, но чтобы её решить человеку нужно прощёлкивать множество вариантов в уме.
Речь не о том :)
Компьютер проявляет сознание.
****Я говорю о другом - душа - это сознание. Сущность души - это сознание.
У компьютера шахматного оно есть.
Вы не сможете отличиить кто против Вас играет человек или комп.============
Компьютер - это просто программа, заложенныя человеком в кучу железа. Не идеализируйте компьютер. Он даже включиться самостоятельно не может. Нужно, чтобы Вы его включили.
Набор логических элементов, не более. Программы компьютерные могут быть более сложными и более простыми. Эти программы несут отпечаток сознания того, кто их создал, но сами по себе не живые. Элементарный пример. Оружие может быть идеально создано для того, чтобы убивать. Но само по себе это просто оружие. Само его строение предполагает например возможность прожигать металл и потом взрываться. То есть оно задумано для того, чтобы пробить защиту и потом уничтожить кого-то. Оно несёт на себе отпечаток сознания того, кто его создал. Оно создано специально для разрушения. Но это только набор элементов. Убивает не топор, убивает человек, который этим топором рубит.
Точно так же примитивныё счёты - помогают складывать и вычитать большие цифры. Просто набор костяшек. Дальше табулятор - набор логических элементов, позволяет умножать, возводить в степень, немного сложнее - калькулятор - позволяет находить корень и т.д. Потом создали программируемый калькулятор, фактически компьютер. Вы закладываете программу (иногда например циклическую) - вводите числа и он гоняет информацию по логическим элементам - идалее - о чудо - выдаёт результат. Является ли это чудом, является ли калькулятор живым существом? Нет, даже дикие по вашему мнению Египтяне быстро бы сообразили что к чему, так как компьютерами и калькуляторами пользуются даже не самые умные люди. И ведь пользуютя. Считает не компьютер, считает человек при помощи компьютера. Я неоднократно попадал в интересную историю - покупаю овощи в палатке - взвешивают и говорят стоимость. Я считаю и понимаю, что человек ошибся. Мне отвечают - но ведь это же не я - это калькулятор считает! Нет братец, считаешь именно ты, только с помощью калькулятора. Если ты неправильно считаешь - калькулятор - нипричём. После пересчёта оказывалось, что человек ошибся. На чём инцендент был исчерпан.
Точно также в компьютер вкладывают очень сложную программу, учитывают все особенности игры, а дальше - две схемы - или просчитывать ближайшие 10-20 ходов (возможно больше, зависит от скорости работы компьютера) и смотреть будет ли бита фигура или вкладывают схемы - когда и какое положение считается выгодным или ещё могут в случае заранее выиграшных ситуаций проигрывать готовую известную комбинацию. Сама игра предполагает эту схему. Фактически, когда мы играем с компьютером - мы играем с тем, кто сделал программу. Это как бой с воображаемым противником. Это как тест на IQ - схема позволяет себя протестировать и получить ответ, учитывая все тонкости нашего интеллекта - значит ли это, что книга живая? - нет, фактически это заслуга того, кто эту книгу создал.
Это всё на тему о причине всех причин :)
//А то что он то как раз имел представление о том что происходит с сознанием после смерти. :)//
Во как... :) Интересно, а откуда он имел сие представление? И в чем он собственно заключалось?
//Мне "угодно" знать истину а не желания верующих по наполнению незнания.//
А вот каким образом Вы бы хотели (у)знать истину? :) И кстати, как там оно говорится:
А что есть истина?
//Действительно. Небытие оно на всех распространяется, и на Христа и на Алексия2. :)//
Верно сказано, на всех распространяется... только вот внесу небольшую поправочку.... :)
И после физической смерти будет (распространяемое на всех, разумеется) Бытие. Примерно такое же, каким он было и до физического рождения. :)
++++====Это пардон наука такая "неподражаемая". :)
Вирус ведет себя как живой в некоторые периоды, а в некоторые как мертвый механизм. Вирусы - пограничное состояние между живым и неживым. Споры об этом идут до сих пор. Если вспомните (ну поднапрягитесь хотябы) то я говорил что сборка вируса еще не сборка живого организма, но технологических олграничений на сборку полноценной живой клетки нет.===
*****Есть - клетка будет, а жизни не будет.
Это предмет Вашей веры, ничего более.
Когда-то верили что в шахматы может играть только человек... :)++++
****Давайте разберём по-порядку -
Компьютер - это машина, которая исполняет действия чётко по той программе. которуюв неё заложили. Фактически компьютер не играет - это работает программа, которую в неё заложил кто-то. Чистая логика, набор логических элементов, нолики и единички, никакого сознания.
А что если Вы не знаете кто играет против Вас?
Ведь компьютер и обманывает и обманывается и стремиться куда-то. Если в шахматы играли когда-ть то понимаете о чем я. Т.е. проявляет все признаки сознания. По Вашему - компьютер живой :)
****Это как шахматная задачка, она - не живая, но чтобы её решить человеку нужно прощёлкивать множество вариантов в уме.
Речь не о том :)
Компьютер проявляет сознание.
****Я говорю о другом - душа - это сознание. Сущность души - это сознание.
У компьютера шахматного оно есть.
Вы не сможете отличиить кто против Вас играет человек или комп.
****Если вы создадите даже самую замечательную модель клетки, но там не будет сознания - эта клетка будет мёртвой. Как в кукольном театре.
Что означает Ваше "мертвой"? Она будет размножаться, питаться и т.д. И никто не сможет определить какая клетка получена искусственно, а какая естественным путем.
И Ваш способ отличать живое от неживого (по наличию души) тут НЕ РАБОТАЕТ.
****Пока мы действуем на кукол своим сознанием - они кажутся живыми. Сложили их в ящик - они просто груда тряпок.
Не путайте кукол и сложные системы типа клетки. Это поэтично конечно но совершенно некоректно.
****Наши тела - такие же тряпки: есть сознание - они кажутся живыми, сознание уходит - они не стоят ни копейки.
Вам нужен способ отличить в чем есть сознание а в чем нет. У Вас его просто нет. И соответвенно все Ваши рассуждения теряют смысл и ценность.
****Точно также с семечком и лягушкой и многими растениями - пока есть сознание - в благоприятных для тела условиях оно будет появляться, нет сознания - вы хоть подогревайте, хоть освещайте, хоть удобрения капайте - толку никакого не будет.
Еще раз вопрос: КАК отличить в чем оно есть (сознание) а в чем нет?
=====*****Как человек, который умер - тело хорошее, а толку - никакого.
Тело НЕхорошее. :)=====
****Почему же, например в момент клинической смерти - на какое то время сознание ПОЛНОСТЬЮ покидает тело. Тело полностью мёртвое. Мозг - не работает. Оно иногда оживает а иногда - нет. Как вы это обьясните?
Тело насколько я помню может вернуться к жизни около 5 минут. После этого в нем начинаются необратимые химические процессы. Как в доменной печи которую нельзя никогда охлаждать, потому что иначе она разрушиться. И сознание не покидает тело, сознание не может существовать без мозга. Мозг - сверхкопьютер который перестает работать и через 5 минут начинает разрушаться.
====*****когда это Вирус ведёт себя как живой, а когда как неживой? Он вообще не вписывается в Ваше определение никак.
Вписывается полностью.====
*****Обоснуйте. Исходя из Вашего определения Вирус должен себя поддерживать, питаться направленым притоком энергии и защищаться. Вирус ничего не требует и ничем не питается и у него нет защитных механизмов. Если оболочку считать защитным механизмом - то можно сказать, что нарпимер конфета в обёртке - тоже живая. У некоторых вирусов даже нет оболочки. Это я всё про Ваше определение...
Обоснуйте. Жду. :)
Хорошо Иван. Но сосредоточтесь. :) Очень Вас прошу. Иначе мы так далеко не продвинемся.
Вирус проникнув в клетку и заменив своей ДНК ДНК хозяина живой по всем параметрам из моего определения.
Прочитайте несколько раз, и только после этого задвайте следующий вопрос.
=====*****А вот о лягушке и о семечке - тут понятно. Поместите её в условия, где сознание может проявится - и станет ясно живая она или нет. Если Вас поместить в ледяной саркофаг и обездвижить - тогда сложно будет доказать, что Вы - живой, как бы не хотелось.
У Вас все еще нет и не предвидиться формального способа отличить в чем есть сознание а в чем нет. :)
Посему Ваше "обьяснение" вообще ничего не стоит, оно просто бесполезно.====
****Ну почему же, люди много тысяч лет исходя из моего определения отличают живое от неживого.
Угу... и шахматный комп 99% древних египтян посчитали бы живым :)
****Они видят проявление живой воли - желания делать что-то по-своему, вопреки программам, отсутствие механичности - и понимают - оно живое.
Они видят похожесть внешнюю на то что они уже видели и называют это живым.
****Это называется "Я". Но если мы пытаемся найти живое сознание в мёртвой материи - то это по определению неудачная попытка. Это всё равно, что сеять жареные семечки.
Никакого созания у клетки нет. Они слишком примитивна чтоб им обладать. Сознание обладает только человек и только имеющий головной мозг.Должен ли мозг быть живым чтоб обладать сознанием... не знаю, но думаю что это необязательно.
****В своё время один человек сказал мне, что он в совершенстве понял как писать сонеты (они подчиняются строгой математической закономерности) но так и не смог написать ни одного. Для того чтобы писать стихи - одной прграммы мало, нужен ещё талант. А талант в программу не загонишь. Простите меня за наглость - но не всё можно посчитать, смоделировать и вычислить...
Поэтично :)
****Если женщина бесплодна - никакие процедуры ей не помогут. Вроде и тело есть, и красивое - а такого простого действия как родить ребёнка - не может. Так же и мужчина.
Интересно... т.е. все эти институты по репродукции человека мошенники? :)
Репродукция - механизмы в организме. Их можно чинить, ломать и т.д. Зачем вводить в эту работающую концепцию излишнюю сущность - душу непонятно.
****(Это всё о жизни, о ней родимой). Простая вещь, сперматозоид - один - живой (его даже можно заморозить), а другой - не живой, я подскажу - он даже не двигается. Неживой - не сможет оплодотворить яйцеклетку, сколько бы мы его туда не толкали. Всё так просто. Но если Вы захотите оплодотворить женщину как-то по-другому - то конечно Вам это не пригодится.
Сперматозоид вообще-то не живой по моему определению. Он как игрушечная машинка которая работает до тех пор пока не кончился завод.
Зачем опять таки вводить сюда сознание непонятно. Видимо потому что Ивану хочется, больше причин не наблюдаем.
====*****А ссылочку я Вашу читал - там написано то же, что и в первом случае. И ничего они там с помощью компьютера не разработали. Взяли готовый геном вируса. Только синтез был проведён быстрее.
****Вы пардон "свечку держали"? :)====
***Ну, что Вы, Александр, возьмите себя в руки. Это я цитирую Вашу ссылку. Геном был уже расшифрован.
И??
Геном человека умещается на cdrom. Что Вас смущает?
***Между прочим, в этой же статье авторы честно признаются, что даже если будет создана клетка - остаётся вопрос - как сделать так, чтобы механизм начал работать слаженно.
Вопрос чисто технологический.
====*****Я Вам о том же и говорил - всё, что смогут сделать "учёные" - это из олигонуклеотида сделать полинуклеотид, потом сунуть его в белковую оболочку (тоже ворованную) или в клетку, из которой вытащили гены - и тогда будут заявлять - мы создали жизнь.
Любая E-coli гораздо способней в создании жизни, чем эти учёные. :)
Действительно то, что вы называете наукой - неподражаемо :) - оно мало-мало хромает.
Ну резюмирую Вами сказанное:
"Этого не может быть потому что быть не может никогда".====
****Нет, поче му-же. Одно живое существо может дать хорошее тело другому живому существу. Но для этого есть более дешёвые и более естественные методы. ;)
Ну вот Вы и таки вернулись к тому что я предсказывал. (верующие так предсказуемы) :)
Даже создание клетки из неживых материалов Вы отнесете к тому что "был использован разум". :)))
====PS Кстати а Вы то живой? :)====
****Да. У меня даже есть папа и мама. Папу зовут Игорь Иванович, а маму - Иванна Николаевна.
Хотя иногда я веду себя как неживой - начинаю делать всё механически. Но тогда весь мир приходит мне на помощь. Все, начиная от начальства, заканчивая родной женой напоминают мне, что я - живой. И всё становится на свои места.
А как Вы определили наличие у Вас сознания? А я вот считаю что Вы не живой. Я не вижу в Вас проявления сознания. Вот не вижу и все. Т.е. Купей - это мертвая материя. Есть возражения?
****Спасибо за последний вопрос. Он очень мне понравился. Отрезвляет. :)
Не спешите, Вы еще не поняли насколько он отрезвит Вас. :)
//Хрень, с помощью которой я мыслю, называется "моск" и невидима она только до той поры, пока не вскрыли черепушку.//
Я в курсе. :) И, по сути дела, Вы и есть ничто иное, как ваш собственный (функционирующий) мозг, производящий как само Ваше сознание, так еще и мысли, эмоции, и угрызения совести... :))
++++====Это пардон наука такая "неподражаемая". :)
Вирус ведет себя как живой в некоторые периоды, а в некоторые как мертвый механизм. Вирусы - пограничное состояние между живым и неживым. Споры об этом идут до сих пор. Если вспомните (ну поднапрягитесь хотябы) то я говорил что сборка вируса еще не сборка живого организма, но технологических олграничений на сборку полноценной живой клетки нет.===
*****Есть - клетка будет, а жизни не будет.
Это предмет Вашей веры, ничего более.
Когда-то верили что в шахматы может играть только человек... :)++++
Давайте разберём по-порядку -
Компьютер - это машина, которая исполняет действия чётко по той программе. которуюв неё заложили. Фактически компьютер не играет - это работает программа, которую в неё заложил кто-то. Чистая логика, набор логических элементов, нолики и единички, никакого сознания.
Это как шахматная задачка, она - не живая, но чтобы её решить человеку нужно прощёлкивать множество вариантов в уме.
Я говорю о другом - душа - это сознание. Сущность души - это сознание. Если вы создадите даже самую замечательную модель клетки, но там не будет сознания - эта клетка будет мёртвой. Как в кукольном театре. Пока мы действуем на кукол своим сознанием - они кажутся живыми. Сложили их в ящик - они просто груда тряпок. Наши тела - такие же тряпки: есть сознание - они кажутся живыми, сознание уходит - они не стоят ни копейки. Точно также с семечком и лягушкой и многими растениями - пока есть сознание - в благоприятных для тела условиях оно будет появляться, нет сознания - вы хоть подогревайте, хоть освещайте, хоть удобрения капайте - толку никакого не будет.
=====*****Как человек, который умер - тело хорошее, а толку - никакого.
Тело НЕхорошее. :)=====
Почему же, например в момент клинической смерти - на какое то время сознание ПОЛНОСТЬЮ покидает тело. Тело полностью мёртвое. Мозг - не работает. Оно иногда оживает а иногда - нет. Как вы это обьясните?
====*****когда это Вирус ведёт себя как живой, а когда как неживой? Он вообще не вписывается в Ваше определение никак.
Вписывается полностью.====
Обоснуйте. Исходя из Вашего определения Вирус должен себя поддерживать, питаться направленым притоком энергии и защищаться. Вирус ничего не требует и ничем не питается и у него нет защитных механизмов. Если оболочку считать защитным механизмом - то можно сказать, что нарпимер конфета в обёртке - тоже живая. У некоторых вирусов даже нет оболочки. Это я всё про Ваше определение...
Обоснуйте. Жду. :)
=====*****А вот о лягушке и о семечке - тут понятно. Поместите её в условия, где сознание может проявится - и станет ясно живая она или нет. Если Вас поместить в ледяной саркофаг и обездвижить - тогда сложно будет доказать, что Вы - живой, как бы не хотелось.
У Вас все еще нет и не предвидиться формального способа отличить в чем есть сознание а в чем нет. :)
Посему Ваше "обьяснение" вообще ничего не стоит, оно просто бесполезно.====
Ну почему же, люди много тысяч лет исходя из моего определения отличают живое от неживого. Они видят проявление живой воли - желания делать что-то по-своему, вопреки программам, отсутствие механичности - и понимают - оно живое. Это называется "Я". Но если мы пытаемся найти живое сознание в мёртвой материи - то это по определению неудачная попытка. Это всё равно, что сеять жареные семечки.
В своё время один человек сказал мне, что он в совершенстве понял как писать сонеты (они подчиняются строгой математической закономерности) но так и не смог написать ни одного. Для того чтобы писать стихи - одной прграммы мало, нужен ещё талант. А талант в программу не загонишь. Простите меня за наглость - но не всё можно посчитать, смоделировать и вычислить... Если женщина бесплодна - никакие процедуры ей не помогут. Вроде и тело есть, и красивое - а такого простого действия как родить ребёнка - не может. Так же и мужчина.
(Это всё о жизни, о ней родимой). Простая вещь, сперматозоид - один - живой (его даже можно заморозить), а другой - не живой, я подскажу - он даже не двигается. Неживой - не сможет оплодотворить яйцеклетку, сколько бы мы его туда не толкали. Всё так просто. Но если Вы захотите оплодотворить женщину как-то по-другому - то конечно Вам это не пригодится.
====*****А ссылочку я Вашу читал - там написано то же, что и в первом случае. И ничего они там с помощью компьютера не разработали. Взяли готовый геном вируса. Только синтез был проведён быстрее.
Вы пардон "свечку держали"? :)====
Ну, что Вы, Александр, возьмите себя в руки. Это я цитирую Вашу ссылку. Геном был уже расшифрован. Между прочим, в этой же статье авторы честно признаются, что даже если будет создана клетка - остаётся вопрос - как сделать так, чтобы механизм начал работать слаженно.
====*****Я Вам о том же и говорил - всё, что смогут сделать "учёные" - это из олигонуклеотида сделать полинуклеотид, потом сунуть его в белковую оболочку (тоже ворованную) или в клетку, из которой вытащили гены - и тогда будут заявлять - мы создали жизнь.
Любая E-coli гораздо способней в создании жизни, чем эти учёные. :)
Действительно то, что вы называете наукой - неподражаемо :) - оно мало-мало хромает.
Ну резюмирую Вами сказанное:
"Этого не может быть потому что быть не может никогда".====
Нет, поче му-же. Одно живое существо может дать хорошее тело другому живому существу. Но для этого есть более дешёвые и более естественные методы. ;)
====PS Кстати а Вы то живой? :)====
Да. У меня даже есть папа и мама. Папу зовут Игорь Иванович, а маму - Иванна Николаевна.
Хотя иногда я веду себя как неживой - начинаю делать всё механически. Но тогда весь мир приходит мне на помощь. Все, начиная от начальства, заканчивая родной женой напоминают мне, что я - живой. И всё становится на свои места.
Спасибо за последний вопрос. Он очень мне понравился. Отрезвляет. :)
====Это пардон наука такая "неподражаемая". :)
Вирус ведет себя как живой в некоторые периоды, а в некоторые как мертвый механизм. Вирусы - пограничное состояние между живым и неживым. Споры об этом идут до сих пор. Если вспомните (ну поднапрягитесь хотябы) то я говорил что сборка вируса еще не сборка живого организма, но технологических олграничений на сборку полноценной живой клетки нет.===
*****Есть - клетка будет, а жизни не будет.
Это предмет Вашей веры, ничего более.
Когда-то верили что в шахматы может играть только человек... :)
*****Как человек, который умер - тело хорошее, а толку - никакого.
Тело НЕхорошее. :)
*****когда это Вирус ведёт себя как живой, а когда как неживой? Он вообще не вписывается в Ваше определение никак.
Вписывается полностью.
*****А вот о лягушке и о семечке - тут понятно. Поместите её в условия, где сознание может проявится - и станет ясно живая она или нет. Если Вас поместить в ледяной саркофаг и обездвижить - тогда сложно будет доказать, что Вы - живой, как бы не хотелось.
У Вас все еще нет и не предвидиться формального способа отличить в чем есть сознание а в чем нет. :)
Посему Ваше "обьяснение" вообще ничего не стоит, оно просто бесполезно.
*****А ссылочку я Вашу читал - там написано то же, что и в первом случае. И ничего они там с помощью компьютера не разработали. Взяли готовый геном вируса. Только синтез был проведён быстрее.
Вы пардон "свечку держали"? :)
*****Я Вам о том же и говорил - всё, что смогут сделать "учёные" - это из олигонуклеотида сделать полинуклеотид, потом сунуть его в белковую оболочку (тоже ворованную) или в клетку, из которой вытащили гены - и тогда будут заявлять - мы создали жизнь.
Любая E-coli гораздо способней в создании жизни, чем эти учёные. :)
Действительно то, что вы называете наукой - неподражаемо :) - оно мало-мало хромает.
Ну резюмирую Вами сказанное:
"Этого не может быть потому что быть не может никогда".
****Саш, а не пофигу ли наличие у лягухи промороженных зон? Давай приведу другой пример. Один лишайник 50 лет пролежал в гербарии. Пролили воду, он начал расти. Был ли этот лишайник живым или нет?
Да в момент роста.
****А надо просто различать живую и жизнеспособную структуру.
****Оккам ваш понятия не имеет например о том, что происходит с сознанием после физической смерти... И резко отсекает при этом какие-либо рассуждения на этот счет.
Он был монахом :)
****Но это ж совсем не означает, что после смерти вообще уже ни фига не происходит?
Или означает? :)
Действительно... если мы чего-то не знаем это место мы можем наполнить тем что нам нравиться :)
Я например точно знаю что все кроме атеистов пападают в ад, а атеистов ждет вечный рай.
Хотите оспорить мое знание? :)
>Первым пантеистом в европейской мысли был католический епископ, которого вроде еще никто оккультистом не ругал - Николай из Кузы.
Западное христианство к тому времени пришло в упадок. Что уж говорить, если в "эпоху возрождения" (эпоху вырождения) даже папы увлекались гороскопами. А современный архиепископ Кентерберийский как-то договорился до того, что Христос не воскресал. И что теперь, всем христианам равняться на этого "атеиста"?
>Дело в том, что считать Бога материальным, это вовсе не значит отменять все идеальное.
Считать Бога материальным значит хулить Его, низводя Творца до уровня твари. Всякий материальный объект подчиняется естественным законам материального мира, и имеет конечные размеры и время существования. Утверждать такое о Боге значит низводить Творца вселенной до уровня "планетарного демиурга". Бог не состоит из материи, Бог - Дух, создавший материю из ничего.
>>=== говорить о душе как о вещи - кощунственно.===
>Если этого не делать, ее нельзя Спасти.
Ну а нематериальна в данном случае глупость человеческая, которая готова увидеть в чем угодно доказательство существования души.
_____________________________________________________________
На самом деле такая позиция двояка: 1) с одной стороны поиск существования души, - это безусловно хорошо, даже пусть и любыми методами, 2) с другой же, доказательство существования души современными научными способами, путём измерений, опытов, и.т.д - выглядит весьма юмористическим:)
На мой взгляд, дело заключается в том, что "душа", с научной точки зрения, это субстанция, энергия, сознание,- совершенно иного ИЗМЕРЕНИЯ, нежели мы сегодня осязаем, осознаём окружающую реальность в её трёхмерной земной проекции.
Даже четвертое измерение, четырёхмерный мир для нас сегодня находится "за гранью" осознания и понимания. Что же говорить о душе, которая с таких научно-пространственных парадигм, по моим ощущениям принадлежит к гораздо более многомерным пространствам и сферам Бытия.
В моём представлении это частичка нас, наше "Я", наша суть, которая лежит вне понимаемых нами времени и пространства, хотя и соеденена с нами, находится как бы в нас, во время нашего пребывания на Земле, и является НАШЕЙ ПРИЧИНОЙ :)
Отсюда и парадоксальные научные результаты в попытках так сказать "познать непознаваемое" :)
На самом деле, наверное, масса теряется вместе с какими-нибудь газами. В момент агонии многие физические, химические процессы в организме изменяются скачкообразно: организм выходит из равновесия. Вот и величина массы тоже скачет.
Ну а нематериальна в данном случае глупость человеческая, которая готова увидеть в чем угодно доказательство существования души.
=== я идеалист, и считаю материю вторичной :-)====
Одно мало отличается от другого. Простые психологические наблюдения показывают, в каких случаях что "первично". Это не вопрос догадок. Вопрос простого опыта.
=== когда оккультисты попросту отменяют все идеальное (в их пантеистической философии и "Бог" - материален, и душа - та же материя, только "тонкая"), я с этим несогласен.===
Первым пантеистом в европейской мысли был католический епископ, которого вроде еще никто оккультистом не ругал - Николай из Кузы. Дело в том, что считать Бога материальным, это вовсе не значит отменять все идеальное. Книги ведь тоже материальны. Разговор материален. Материя "носит" идеи.
====Это пардон наука такая "неподражаемая". :)
Вирус ведет себя как живой в некоторые периоды, а в некоторые как мертвый механизм. Вирусы - пограничное состояние между живым и неживым. Споры об этом идут до сих пор. Если вспомните (ну поднапрягитесь хотябы) то я говорил что сборка вируса еще не сборка живого организма, но технологических олграничений на сборку полноценной живой клетки нет.===
Есть - клетка будет, а жизни не будет. Как человек, который умер - тело хорошее, а толку - никакого.
когда это Вирус ведёт себя как живой, а когда как неживой? Он вообще не вписывается в Ваше определение никак.
А вот о лягушке и о семечке - тут понятно. Поместите её в условия, где сознание может проявится - и станет ясно живая она или нет. Если Вас поместить в ледяной саркофаг и обездвижить - тогда сложно будет доказать, что Вы - живой, как бы не хотелось.
А ссылочку я Вашу читал - там написано то же, что и в первом случае. И ничего они там с помощью компьютера не разработали. Взяли готовый геном вируса. Только синтез был проведён быстрее. Я Вам о том же и говорил - всё, что смогут сделать "учёные" - это из олигонуклеотида сделать полинуклеотид, потом сунуть его в белковую оболочку (тоже ворованную) или в клетку, из которой вытащили гены - и тогда будут заявлять - мы создали жизнь.
Любая E-coli гораздо способней в создании жизни, чем эти учёные. :)
Действительно то, что вы называете наукой - неподражаемо :) - оно мало-мало хромает.
>Это марксистские философы противопосавляли материальное идеальному и мучались вопросом о "первичности".
Они не мучились, а просто полагали материю первичной. А я идеалист, и считаю материю вторичной :-). И когда оккультисты попросту отменяют все идеальное (в их пантеистической философии и "Бог" - материален, и душа - та же материя, только "тонкая"), я с этим несогласен.
>Все это относится и к такой вещи, как душа.
Вот почему христиане выступают против оккультизма. Потому что говорить о душе как о вещи - кощунственно.
+++====являюсь ли я цельной неделимой личностью или меня можно расщепить, уничтожить и т.д. ====
Ответ на этот вопрос определяется всецело тем, что относить к "я". Если тело, то очевидно, что "расщепить и уничтожить" можно. Если душу (психику), то и в ней почти все "расщепляемо и уничтожаемо": одни мнения сменяют другие, одни чувства - другие и т.д. Но если порыться в душе хорошенько, то там можно найти и вполне неуничтожаемое и нерасщепляемое. И если вот это "зерно человека" называть "я", то тогда можно заводить и разговоры о бессмертии (хотя оно окажется совсем не таким, как, скажем, у Кащея Бессмертного). +++
Я говорю именно об этом.
К своему стыду я далеко не всегда отождествляю себя с этим самым "неуничтожимым".
А ведь понимать своё положение - это самое важное. Именно вокруг этого закручивается вся наша жизнь.
Саш, а не пофигу ли наличие у лягухи промороженных зон? Давай приведу другой пример. Один лишайник 50 лет пролежал в гербарии. Пролили воду, он начал расти. Был ли этот лишайник живым или нет?
А надо просто различать живую и жизнеспособную структуру.
P.S. Почему про ПГФ забыл?
Аганбегян Сергий Армянская Апостольская Церковь нет доступа на форум
***Хрень, с помощью которой я мыслю, называется "моск" и невидима она только до той поры,***
Мыслитель ( Вы, например) в любом случае "моск" не видит :)
Хоть вскрываай "мозк" , хоть не вскрывай....
Аганбегян Сергий Армянская Апостольская Церковь нет доступа на форум
***Тогда я не понимаю.
В чем смысл эксперимента? Какова была его цель? Задачи? :)***
Цели и задачи этого "выдающегося" экскримента (для авторов) - новое слово в науке сказать, для остальных в сети новость погонять :)
С "выводами по завершении" - проще -) к нормальной/серьезной науке это не имеет отношения.
====являюсь ли я цельной неделимой личностью или меня можно расщепить, уничтожить и т.д. ====
Ответ на этот вопрос определяется всецело тем, что относить к "я". Если тело, то очевидно, что "расщепить и уничтожить" можно. Если душу (психику), то и в ней почти все "расщепляемо и уничтожаемо": одни мнения сменяют другие, одни чувства - другие и т.д. Но если порыться в душе хорошенько, то там можно найти и вполне неуничтожаемое и нерасщепляемое. И если вот это "зерно человека" называть "я", то тогда можно заводить и разговоры о бессмертии (хотя оно окажется совсем не таким, как, скажем, у Кащея Бессмертного).
Оккам ваш понятия не имеет например о том, что происходит с сознанием после физической смерти... И резко отсекает при этом какие-либо рассуждения на этот счет.
Но это ж совсем не означает, что после смерти вообще уже ни фига не происходит?
Или означает? :)
*****Уважаемый Александр,
Вы сначала сказали, что лягушка в куске льда - неживая, потом, что живая. Как бы то ни было - она не вписывается в Ваше определение живого, так же как и живое семечко. Определитесь.
Вначале у меня не было информации о наличии непромороженной зоны у лягушки. Если такая зона существует то по моему определнию лягушка живая.
Насчет семечко - неживое, если в нем не идут процессы наподобие как в лягушке.
*****Моё определение гораздо проще: есть сознание - есть жизнь. Живое существо - это сущность, в которой находится сознание.
Остается рассказать что такое сознание и как определить формально его наличие. :)
Иначе Ваше определение не имеет никакого смыла. Вы можете произвольно наделять что угодно сознанием, от трактора до облаков. И пользуясь Вашим определением житель джунглей Африки признает ракету ПВО живой и обратное ему доказать будет невозможно... прям как Вам :)
===****кстати о высланной ссылке о создании вируса:
1) вирус полиомелита в Ваше определение живого не вписывается
Я и не говорил что вирус живой. Это что-то среднее между живым и неживым.===
******Вот это совершенно неподражаемо :)
а я - нечто среднее между Вами и Папой римским. Совершенно гениальное утверждение. Когда что-то не вписывается В Ваше определение - Вы говорите - это и так и не так. Очень хороший приём. Замечательно. От меня Вам огромное спасибо.
Если правило становится в тупик - значит определение - мало-мало хромает.
Это пардон наука такая "неподражаемая". :)
Вирус ведет себя как живой в некоторые периоды, а в некоторые как мертвый механизм. Вирусы - пограничное состояние между живым и неживым. Споры об этом идут до сих пор. Если вспомните (ну поднапрягитесь хотябы) то я говорил что сборка вируса еще не сборка живого организма, но технологических олграничений на сборку полноценной живой клетки нет.
Кстати а вирус сознанием обладает по вашему? Он живой? И если живой то гуманно ли применять антибиотики? :)
Скушайте сами собственную "спасибу". Ну так как, живой вирус или нет? :))
===*****2) высланная ссылка о создании вируса ничего о его создании не говорит. (и английская статья, на которую автор ссылается тоже). Его создатели просто постулируют, что вирус получен, скрывая, как он был получен - то есть статья не научна, а сам факт, что после введения РНК полиомиелита мыши умерли - не говорит, что вирус - живой. В вышеприведённой статье например ввели стрихнин и мыши также умерли. Может стрихнин - тоже живой?
Говориться что зная чертеж из явно неживых блоков можно чуть ли ни на коленке сделать вирус.
Иван, Вам крайне не хватает внимания и памяти.===
*****Как Вы неоднократно мне заявляли - "говорить мало - вы докажите ". Говорят они одно, а показывают - совершенно другое. По их словам (описание эксперимента они держат в тайне) они собрали полинуклеотид из олигонуклеотидов, которые они купили. Как делались олигонуклеотиды - синтезом или разложением РНК - также не сообщается. Откуда они взяли оболочку , в которую поместили РНК, сняли с другой РНК или синтезировали сами (или этой оболочки не было) - не известно. Статья совершенно не научна.
Вы уж определитесь, Вы за "научность" или за "поэтичность". А то когда выгодно Вы киваете на науку акак невыгодно - сразу запеваете песнь про "зашоренность".
*****Потому не нужно так уверенно объявлять, что кому-то удалось создать из неживого живое, тем более, что вирус полиомелита не проявляет признаков жизни.
Насчет того живые вирусы или нет Вам еще предстоит определиться. Ваше определение про "сознание" наверное быстро расставит точки на i :)
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_2123000/2123668.stm
и история имеет продолжение как оказалось
http://aimzip.com/blog/post_1190969720.html
Бактериофаг "Phi-X174" был создан не из структурных элементов других вирусов (как это делалось в других аналогичных экспериментах), а из веществ, лежащих в основе всех живых организмов - нуклеотидов, из которых состоят ДНК и РНК. Ученые с помощью компьютеров разработали генетический год будущего вируса, а затем собрали соответствующую ДНК и синтезировали белки, необходимые для формирования капсулы вируса (их структура также была рассчитана компьютером). В результате получился вполне жизнеспособный искусственный организм.
Имеем уже 2 примера. Есть сомнения что будут еще?
Повторюсь что нет никаких принципиально непреодолимых преград для создания реально живой клетки. Вопрос только в уровне технологии.
===*****Это я всё к тому, что нематериальную душу пытаются поймать материальными методами.
Кто ее пытается поймать? :)
Нельзя поймать того что несуществует.===
*****Это всё равно, что сказать, что не существует меня или Вас. Хотя может быть Вас и нет, может быть это просто компьютерный вирус, который активизируется, когда в теме всплывает слово душа :)
Этот ход очень просто лечиться. :)
Одолжите 300 долларов на недельку, о том вирус я или нет поговорим через 8 дней.
===*****Нелогично. Но, надежда умирает последней :)
****Надежда в том что при помощи этого примера хотя бы часть верующих задумается головой в какую шнягу они верят :)
***У Вас вера ещё более странная.
У меня нет религиозной веры. Совсем.
***Ну и что? То что вы разочаровались в религии - это всего лишь ваш отрицательный жизненный опыт. Могу Вам только посочувствовать. :(
Не "разочаровался" а "понял ее демагогическую природу".
====Душа-то как раз и не может быть материальной. Это именно то идеальное, что есть в материальном человеке.====
Это марксистские философы противопосавляли материальное идеальному и мучались вопросом о "первичности". На самом деле, само противопоставление имеет статус не онтологический, а гносеологический. Мы можем думать о вещи в разных ракурсах: материальном (то есть о том, "из чего она сделана") или идеальном (то есть "как она сделана и для чего"). Но материальность и идеальность не атрибуты вещи, а атрибуты нашего видения вещи. Все это относится и к такой вещи, как душа.====
Здравствуйте, уважаемый Зеличенко А.И.
Вопрос конечно гносеологический, но он от этого не становится менее важным.
И важен он с обоих сторон. Первая часть тоже важна - являюсь ли я цельной неделимой личностью или меня можно расщепить, уничтожить и т.д. Это вопрос жизни и смерти. Он очень важен. И особенно он мучает тех, кто отождествляет себя с временным материальным телом. Если мы думаем, что мы и есть вот это тело с кожей, костями, жилами, мышцами и т.д. - тогда даже страшно подумать. Нас фактически нет - тело меняется ежесекундно. Одни клетки рождаются, другие - умирают, и через несколько лет от старого тела ничего не останется. Так что вопрос изчего я состою - это очень важный вопрос. Интуитивно каждый человек ищет то самое неделимое и неизменяемое, что он из себя представляет.
== Выходит, что мышиная душа не только может быть взвешена на весах, но и задержана стеклом. Осталось ее поймать и изучить химический состав. ;) ==
Полная чушь. Душа нематериальна! Как можно взвесить компьютерную программу? Взвесить можно только её носитель.
А вот душа у мыши, безусловно, есть, пусть не такая развитая, как у человека.
====Душа-то как раз и не может быть материальной. Это именно то идеальное, что есть в материальном человеке.====
Это марксистские философы противопосавляли материальное идеальному и мучались вопросом о "первичности". На самом деле, само противопоставление имеет статус не онтологический, а гносеологический. Мы можем думать о вещи в разных ракурсах: материальном (то есть о том, "из чего она сделана") или идеальном (то есть "как она сделана и для чего"). Но материальность и идеальность не атрибуты вещи, а атрибуты нашего видения вещи. Все это относится и к такой вещи, как душа.
Вы сначала сказали, что лягушка в куске льда - неживая, потом, что живая. Как бы то ни было - она не вписывается в Ваше определение живого, так же как и живое семечко. Определитесь.
Моё определение гораздо проще: есть сознание - есть жизнь. Живое существо - это сущность, в которой находится сознание.
===****кстати о высланной ссылке о создании вируса:
1) вирус полиомелита в Ваше определение живого не вписывается
Я и не говорил что вирус живой. Это что-то среднее между живым и неживым.===
Вот это совершенно неподражаемо :) а я - нечто среднее между Вами и Папой римским. Совершенно гениальное утверждение. Когда что-то не вписывается В Ваше определение - Вы говорите - это и так и не так. Очень хороший приём. Замечательно. От меня Вам огромное спасибо.
Если правило становится в тупик - значит определение - мало-мало хромает.
===*****2) высланная ссылка о создании вируса ничего о его создании не говорит. (и английская статья, на которую автор ссылается тоже). Его создатели просто постулируют, что вирус получен, скрывая, как он был получен - то есть статья не научна, а сам факт, что после введения РНК полиомиелита мыши умерли - не говорит, что вирус - живой. В вышеприведённой статье например ввели стрихнин и мыши также умерли. Может стрихнин - тоже живой?
Говориться что зная чертеж из явно неживых блоков можно чуть ли ни на коленке сделать вирус.
Иван, Вам крайне не хватает внимания и памяти.===
Как Вы неоднократно мне заявляли - "говорить мало - вы докажите ". Говорят они одно, а показывают - совершенно другое. По их словам (описание эксперимента они держат в тайне) они собрали полинуклеотид из олигонуклеотидов, которые они купили. Как делались олигонуклеотиды - синтезом или разложением РНК - также не сообщается. Откуда они взяли оболочку , в которую поместили РНК, сняли с другой РНК или синтезировали сами (или этой оболочки не было) - не известно. Статья совершенно не научна.
Потому не нужно так уверенно объявлять, что кому-то удалось создать из неживого живое, тем более, что вирус полиомелита не проявляет признаков жизни.
===*****Это я всё к тому, что нематериальную душу пытаются поймать материальными методами.
Кто ее пытается поймать? :)
Нельзя поймать того что несуществует.===
Это всё равно, что сказать, что не существует меня или Вас. Хотя может быть Вас и нет, может быть это просто компьютерный вирус, который активизируется, когда в теме всплывает слово душа :)
===*****Нелогично. Но, надежда умирает последней :)
Надежда в том что при помощи этого примера хотя бы часть верующих задумается головой в какую шнягу они верят :)
У Вас вера ещё более странная. Ну и что? То что вы разочаровались в религии - это всего лишь ваш отрицательный жизненный опыт. Могу Вам только посочувствовать. :(
****Вы Александр с лягушкой разобраться не можете, а пытаетесь о мышах. :)
Иван, разобрался и давно. :)
Если есть еще сомнения, вопросы - давайте продолжим в теме.
****кстати о высланной ссылке о создании вируса:
1) вирус полиомелита в Ваше определение живого не вписывается
Я и не говорил что вирус живой. Это что-то среднее между живым и неживым.
*****2) высланная ссылка о создании вируса ничего о его создании не говорит. (и английская статья, на которую автор ссылается тоже). Его создатели просто постулируют, что вирус получен, скрывая, как он был получен - то есть статья не научна, а сам факт, что после введения РНК полиомиелита мыши умерли - не говорит, что вирус - живой. В вышеприведённой статье например ввели стрихнин и мыши также умерли. Может стрихнин - тоже живой?
Говориться что зная чертеж из явно неживых блоков можно чуть ли ни на коленке сделать вирус.
Иван, Вам крайне не хватает внимания и памяти.
*****Это я всё к тому, что нематериальную душу пытаются поймать материальными методами.
Кто ее пытается поймать? :)
Нельзя поймать того что несуществует.
*****Нелогично. Но, надежда умирает последней :)
Надежда в том что при помощи этого примера хотябы часть верующих задумается головой в какую шнягу они верят :)
Здесь под ментальным телом я понимала все тонкие тела - эфирное, астральное и т.п., то что нас связывает с другими мирами ))) Зание того , из чего мы состоим вовсе не уменьшает моей веры в Христа и Бога.
То, сколько все же там высчитали ученые, 4 или 500 гр., согласитесь , не главное, важен факт. И методы мож и глупы , но если так можно еще кому-то показать, что мы состоим не тока из мяса, то ради всего святого - пусть делают.
===мышиная душа не только может быть взвешена на весах, но и задержана стеклом. Осталось ее поймать и изучить химический состав. ====
Вот то, что задерживается стеклом, как раз и говорит, что это не душа. Душа, конечно, материальна, но вот химического состава у нее нет. Химического состава нет даже у света.
Вы Александр с лягушкой разобраться не можете, а пытаетесь о мышах. :)
кстати о высланной ссылке о создании вируса:
1) вирус полиомелита в Ваше определение живого не вписывается
2) высланная ссылка о создании вируса ничего о его создании не говорит. (и английская статья, на которую автор ссылается тоже). Его создатели просто постулируют, что вирус получен, скрывая, как он был получен - то есть статья не научна, а сам факт, что после введения РНК полиомиелита мыши умерли - не говорит, что вирус - живой. В вышеприведённой статье например ввели стрихнин и мыши также умерли. Может стрихнин - тоже живой?
Это я всё к тому, что нематериальную душу пытаются поймать материальными методами. Нелогично. Но, надежда умирает последней :)
****Уж не знаю конечно, что подразумевают под этим термином православные христиане...:) Но -
Ментальное тело, Мирослав, это такая типа невидимая хрень, с помощью которой Вы (или вот даже и я) мыслите. :)
По аналогии например с телом астральным, наличие которого обуславливает cуществование разнообразных эмоций.
По аналогии теплород это такая хрень невидимая котрая.... :))))
Уж не знаю конечно, что подразумевают под этим термином православные христиане...:) Но -
Ментальное тело, Мирослав, это такая типа невидимая хрень, с помощью которой Вы (или вот даже и я) мыслите. :)
По аналогии например с телом астральным, наличие которого обуславливает cуществование разнообразных эмоций.
Я думаю, что нематериальная душа - это более удобная штука, чем душа, которую можно взвесить или положить под стекло. Душа не должна поддаваться измерениям, тогда про нее можно будет говорить, что угодно.
Тем не менее, опыт со взвешиванием умирающих время от времени преподносится как одно из "доказательств" существования души. Этому опыту можно противопоставить данный опыт. Причем, что хорошо, даже если Doctor все сочинил, данный опыт несложно повторить и убедиться...
не знаю, как с мышами, но с телами людей проделывали подобное, точнее взвешивали до ого, как бьется сердце и после. Об этом и писали и даже, кажется , программа по тв была. "Ученые" также установили, что после установленной смерти тело человека теряет в весе , примерно по 0.5 кг, и это послужило подобным высказываниям, что душа весома. Мне думается, что конечно это не так, а тот факт, что тело становится легче, свидетельствует о том, что это отделяется лишь ментальное тело.
===Выходит, что мышиная душа не только может быть взвешена на весах, но и задержана стеклом. Осталось ее поймать и изучить химический состав. ;)===
ага, а мысли - это жидкости, которые выделяются, когда сжимается мозг... :)
статья цинична от начала до конца. сначала убивают мышь, а потом рассуждают, куда делась душа. Очень мило. Чтобы рассуждать о душе сначала нужно научиться различать живое от неживого. Но похоже для тех, кто производил этот эксперимент это туговато. Это из той же оперы, как в концлагерях существовали лаборатории, ставившие эксперименты на людях. Никаких сентиментов, чистое любопытство.
