Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Лучшие темы и сообщения форума / Как стать философом? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Как стать философом?
Игорь В.Е.

агностик

Тема: #77733
Сообщение: #3678250
07.04.12 10:19
Ответ на #3678232 | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот как-то до Ницше я и не добрался...
После Лао-цзы никого более философского я представить себе не могу...
Что-то во мне глубоко (может из школы-детства) сидит, что отталкивает меня от Ницше...
щас вот задумался и решил, что надо поискать что это там такое сидит... )))
и может прочесть таки его... )))

насчёт "еще что-то"...
не знаю...

но предостеречь должен...
для философа нужно определённое мужество...
потому что это решение отказаться от ЛЮБЫХ догматов-истин...
как сказал мне один из участников тренинга лет пять назад: "чтож Вы плитку из под ног выбиваете!?"

у философа кроме плитки под ногами больше никаких "опор" нет... )))
в начале бывает страшно...
не липкий страх-ужас, а эдакий восторженный страх, как перед прыжком с вышки... )))

вспомнилось сразу стихотворение Бродского:

Одиночество

Когда теряет равновесие
твое сознание усталое,
когда ступеньки этой лестницы
уходят из-под ног,
как палуба,
когда плюёт на человечество
твое ночное одиночество, -

ты можешь
размышлять о вечности
и сомневаться в непорочности
идей, гипотез, восприятия
произведения искусства
и – кстати – самого зачатия
Мадонной сына Иисуса.

Но лучше поклоняться данности
с глубокими ее могилами,
которые потом, за давностью,
покажутся такими милыми.
Да.
Лучше поклоняться данности
с короткими ее дорогами,
которые потом
до странности
покажутся тебе
широкими,
покажутся большими,
пыльными,
усеянными компромиссами,
покажутся большими крыльями,
покажутся большими птицами.

Да. Лучше поклоняться данности
с убогими ее мерилами,
которые потом,
до крайности,
послужат для тебя перилами
(хотя и не особо чистыми),
удерживающими в равновесии
твои хромающие истины
на этой выщербленной лестнице.




Игорь В.Е.

агностик

Тема: #77733
Сообщение: #3678248
07.04.12 10:09
Ответ на #3678231 | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я это прочёл... ))) поэтому и написал... )))

для меня "философ по-образованию" - это что-то вроде "святой по-образованию"...
а "доктор философских наук" - это как дельфин - герой советского союза...
)))

но имхо чтобы стать философом нужно ИМХО - САМОМУ решить что ВАМ будет полезнее, а что не будет...
имхо философия начинается с "не сотвори себе кумира"...
когда человек начинает оценивать цитату-мысль-афоризм не по имени автора, а по содержанию и СВОИМ мыслям возникающим в ответ на данную мысль...

ну а "православный взгляд" на философию, это как "православный взгляд на квантовую механику"...

прав тот из участников, который сказал, что ежели хотите стать философом - придётся (возможно) отказаться от православия...
ибо ))): не сотвори себе кумира, в том числе и "самую правильную веру-религию-теорию-точку зрения" )))

еще пара книжек, которые с чистой душой рекомендую:

"Разум и природа - неизбежное единство" Грегори Бейтсон
"Ангелы страшатся" ("Куда страшатся ступить ангелы") Грегори Бейтсон
"Чёрный лебедь" Н. Талеб
"Основы устойчивости" Н.Талеб



Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #77733
Сообщение: #3678233
07.04.12 04:34
Ответ на #3678145 | Лушкин Сергей А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


А у кого нет жены тот будет вздыхать скитаясь-так написано в Библии.№№№

Ну скитальцы тоже нужны.Как и отшельники.


Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #77733
Сообщение: #3678232
07.04.12 04:32
Ответ на #3678136 | Игорь В.Е. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

уфф... что-то я разговорился... ))) №№№

Не.Нормально все.Да и тема способствует.:))

скорее это всё же воспитание-образование-жизненный опыт + еще что-то...
может желание узнавать новое и не желание верить в догматы (любые) "на слово"... №№№

Думаю ключевое тут у Вас " еще что-то".Осмелюсь спросить.Вы Ницше читали? Я то его считаю пожалуй единственным настоящим философом.После Христа.ИМХО.


Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #77733
Сообщение: #3678231
07.04.12 04:28
Ответ на #3678138 | Игорь В.Е. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот что пишет мне Иван Дроздов ниже в этой теме:

"Как философ по образованию не рекомендую читать вам Б. Рассела, хотя работа не плохая, но многие вещи воспримите не так, а скаячайте в Интернете прот. В. Зеньковский "Христианская философия". Это очень православный взгляд на философию. "


И с философией всегда так:)



Лушкин Сергей А.
Лушкин Сергей А.

православный христианин

Тема: #77733
Сообщение: #3678145
06.04.12 18:41
Ответ на #3677894 | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хмм...Мудро.А у кого нет жены.тот становится несчастливым философом?>>>>>>>>


А у кого нет жены тот будет вздыхать скитаясь-так написано в Библии.


Игорь В.Е.

агностик

Тема: #77733
Сообщение: #3678138
06.04.12 17:57
Ответ автору темы | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И вот как раз Б.Рассела "История западной философии" читать очень рекомендую*...

пишет легко...
Без наукообразной мутоты многих "философоф"...
даже юморок проскальзыает...

и читать не столько чтобы что-то понять-узнать о философии...
а чтобы увидеть сколько разных тараканов бегало в головах наших предков...

тараканов, которые вполне серьёзно и уверенно считались "Истинами"...
увидеть и понять, что нынешние Истины - мало чем отличаются от тех по своей "истинности"...

вот это имхо первый шаг к филосовскому складу ума...


*без насупленных бровей читать... )))


Игорь В.Е.

агностик

Тема: #77733
Сообщение: #3678136
06.04.12 17:50
Ответ автору темы | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ух тыж!!!
какой интересный вопросик Вы, Сидор Поликарпыч, задали.

хм...
уж точно - не наука...
как, впрочем и психология...
философия имхо над наукой...
в буквальном переводе "любовь к мудрости"...
наука очень далека от мудрости...
"учёные не мудры, мудры не учёные" - не помню откуда...
то ли из Лао-Цзы, то ли еще окуда-то из подобного...

упражнения?

вот Н.Талеб пишет в одной из книжек, что чтобы стать философом надо много и МЕДЛЕННО гулять...

Бейтсон пишет, что тот, кто решил стать антропологом (он не употребляет "философ", но по сути, подразумевается имхо это), "должен стоять одной ногой в религии, а другой в науке".

есть еще одно подходящее (как обычно не помню чьё):

"диалектика - это способность удерживать в голове две взаимоисключающие идеи КАК ВЕРНЫЕ, не теряя при этом способности соображать"
)))

философский склад ума наверное существует, но не думаю, что он получается с генами...
скорее это всё же воспитание-образование-жизненный опыт + еще что-то...
может желание узнавать новое и не желание верить в догматы (любые) "на слово"...

еще одно: "философ тогда становится мудрецом, когда начинает смеяться над своей философией"(с) )))

вообще та философия, которую нам преподавали в школе - у любого нормального человека вызывала отваращение (может её специально так нам преподавали).
а имхо, правильная, философия она всегда ходит рядом с юмором...
она ближе к реальной жизни...
к практике, а не к рассуждениям-разговорам-трёпу об "энергетических аспектах внепространственных духовных парадигм третьего архетипа Будды"* )))

*только что придумал - не искать и не заморачиваться!!! )))

Философия - это когда на любой... ЛЮБОЙ вопрос человек готов ИСКРЕННЕ ответить НЕ ЗНАЮ и не стесняться этого незнания...

это постоянное состояние вопрошения и искренний интерес к происходящему вокруг, а не к "знаниям"... и даже знания - только для того, чтобы лучше понять-увидеть то, что таки вокруг...

имхо.

уфф... что-то я разговорился... )))




Панфёров Константин Сергеевич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #77733
Сообщение: #3678134
06.04.12 17:47
Ответ на #3678131 | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно же есть и считается ощепризнанной наукой,
и за неё даже дают учёную степень, насколько я знаю.


Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #77733
Сообщение: #3678131
06.04.12 17:36
Ответ на #3678079 | Панфёров Константин Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый вечер.

философом обучиться невозможно, нужно им родиться,
хотя это спорный вопрос - опять всё та же философия...№№№

Вот видите.Сами выдвинули тезис.И сами опровергли.И так в философии.всегда.Если она есть конечно.



Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #77733
Сообщение: #3678129
06.04.12 17:34
Ответ на #3677923 | Сухов Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Богомыслие и философия несовместимы.№№№

А Ницше?


Панфёров Константин Сергеевич

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #77733
Сообщение: #3678079
06.04.12 15:05
Ответ автору темы | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!!!
В вопросе о философии -
Философия - это наука об изучении человеком
окружающего его мира, то как он это делает
и говорит о том какой он философ.
Часто философы говорят на отдалённые темы,
ну например о смысле жизни или о Любви
человека к человеку или Богу
философом обучиться невозможно, нужно им родиться,
хотя это спорный вопрос - опять всё та же философия...


Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #77733
Сообщение: #3677923
06.04.12 08:49
Ответ автору темы | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чтобы стать философом, христианину нужно забыть о Боге, а атеисту достаточно не вспоминать о
Нём.

Богомыслие и философия несовместимы.

р.Б.


Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #77733
Сообщение: #3677894
06.04.12 03:35
Ответ на #3677885 | Лушкин Сергей А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У кого хорошая жена тот становится счастливым человеком, а у кого плохая жена тот становится философом.№№№

Хмм...Мудро.А у кого нет жены.тот становится несчастливым философом?


Лушкин Сергей А.
Лушкин Сергей А.

православный христианин

Тема: #77733
Сообщение: #3677885
05.04.12 23:43
Ответ автору темы | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как стать философом?>>>>>>>


У кого хорошая жена тот становится счастливым человеком, а у кого плохая жена тот становится философом.


Страницы: 1 | ... | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | ... | 25 | >>

Помогите пожалуйста!

Будущее 410

Многополярный мир против диктатуры закулисы

29 марта 2023 в 18:52Владимир Воробьев
Подписание соглашений — Добрый день, Михаил. Мы беседуем всё чаще, последний разговор состоялся месяц назад. Тогда обсуждали Послание президента Федеральному собранию. Сейчас хотел поинтересоваться ... читать далее »

Духовное 1050

Архимандрит Фаддей Витовницкий. Витовницкий стоcлов.

29 марта 2023 в 04:23Андрей Бузик
архимандрит Фаддей Витовницкий (Штрбулович) 1. Господь наш пришел сюда к нам, чтобы вернуть нас в первозданное состояние, сделать нас такими, какими Он создал нас. Он сделал все, чтобы человек смог ... читать далее »

Память 364

Великопостный дневник. Про погибших подводников. У Бога все живы.

27 марта 2023 в 22:16Андрей Рыбак
Подводная Лодка в Морях Благодати Великопостный дневник. Про погибших подводников. У Бога все живы. Во имя Отца и Сына и Святого Духа! Аминь! Дорогие братья и сестры! Вчера было Крестопоклонное ... читать далее »

Любовь 140

Что Бог не может, не хочет, и кем не является?

27 марта 2023 в 09:45Андрей Рыбак
Отдых в каштановых листьях недалеко от анти Афона Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Проповедь 131

Без монахов нет ни России, ни Церкви: Раскрывая истинный смысл монашества — отец Андрей Ткачёв

26 марта 2023 в 16:31Андрей Рыбак
Протоиерей Андрей Ткачев Без монахов нет ни России, ни Церкви: Раскрывая истинный смысл монашества — отец Андрей Ткачёв ольшинство современных людей смотрят на монахов как на "пришельцев". В этом ... читать далее »

Выживание. 304

Нужно переезжать в свой дом!

25 марта 2023 в 16:55Андрей Рыбак
Сергий Алиев На протяжении последних 9 лет, мною много говорилось о том, что нужно переезжать в свой дом! Находясь последний год на Донбассе, я убедился в правильности своих взглядов. В Донецке и ... читать далее »

Видео 439

Уйти в монастырь. Фильм Алексея Полякова

24 марта 2023 в 09:05Андрей Бузик
Уйти в монастырь. Фильм Алексея Полякова Почти весь XX век Спасо-Каменный монастырь на озере Кубенское лежал в руинах. И, скорее всего, разрушился бы совсем, если бы на нём не появилась Надежда, ... читать далее »

Народный промысел 95

Морозы - 42. Таежные будни.

23 марта 2023 в 11:40Андрей Рыбак
Мороз и солнце. Морозы -42 не могу попасть в избу и тайгу. Проверка продольников зимой. Таежные будни. морозы под -40 и четыре дня мы не могли выехать в тайгу, потому что не заводилась машина и было ... читать далее »

Высказывания 617

Ум Христов, не рождается в нас вследствие силы мышления

22 марта 2023 в 19:12Андрей Рыбак
Преподобный Максим Исповедник. Храм Протат на Афоне, XIV век Как пишет прп. Максим Исповедник в толковании на 1 Кор. 2:16: «Ум Христов, который воспринимают святые по глаголу: Мы имеем ум Христов, не ... читать далее »

Технологии 314

Игорь Ашманов. Мы погружаемся в цифровую колонизацию.

20 марта 2023 в 22:53Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Игорь Ашманов: К ВЛАСТИ ПРИХОДИТ НОВЫЙ ЦИФРОВОЙ КЛАСС, МЫ ИДЕМ К ЦИФРОВОЙ КОЛОНИЗАЦИИ 17 марта 2023 г в Московской Государственной Думе прошел круглый стол "Проблемы защиты ... читать далее »

Скалолазание

Крымский Max Factor Динары Фахритдиновой

Динара Фахритдинова ворвалась в большой мир скалолазания в 2006 году, став чемпионкой мира среди юниоров. Это был настоящий фурор, и останавливаться на достигнутом она не собиралась. В сентябре ... читать далее »

Сноуборд

Более 60 сноубордистов и лыжников Центральной Азии соревновались в дисциплинах Big Air и Jibbing

25 марта, на закате празднования Nauryz Fest, горнолыжный курорт Шымбулак, встретил тысячи гостей, любителей горного отдыха, именно они стали свидетелями главного экстремального шоу этого сезона под ... читать далее »

Календарь 3496

30 марта. Четверток Великого канона. Преподобного Алексия, человека Божия. Преподобного Пар­фе­ния (Крас­но­пев­цева) Ки­е­вского.

29 марта 2023 в 16:08Андрей Бузик
17 марта по старому стилю / 30 марта по новому стилю четверг Седмица 5-я Великого поста. Глас 8. Великий пост. Пища с растительным маслом Четверток Великого канона. Прп. Алексия, человека Божия ... читать далее »

Стихи 1345

Жить уж отчасти...

28 марта 2023 в 11:38Владимир Лучит
*** Жить уж отчасти можно в будущем, над обликом желаемым его только раздумывая чаще, как живописец или зодчий – над величественным замыслом своим, во дне хотя б и настоящем. *** Тот, кто привык ... читать далее »

Разное 1214

Этимология русского слова Бог

27 марта 2023 в 20:07Новер
Этимология слова Бог в русском языке слово Бог На Руси в допетровские времена, точнее до начала Романовской династии слово Бог по отношении к Творцу не употреблялось. Было православие древней Веры ... читать далее »

Предание 360

Сокровищница духовной мудрости. Седмица 5-я Великого поста

27 марта 2023 в 04:56Андрей Бузик
Лукас Кранах Старший. Страшный суд Седмица 5-я Великого поста ПОНЕДЕЛЬНИК О ВНУТРЕННЕЙ БОРЬБЕ Два, точно два во мне ума: один добрый – он следует всему прекрасному, а другой падший – он следует ... читать далее »

Пророчества cвятых 1

Слово к открытию Библиотеки Пророчеств.

26 марта 2023 в 16:26Фокин Сергей
обложка книги Братья и сёстры! Мы живём во времена Апокалипсиса, в самом конце Чёрного Века! Во времена начала торжества Света над тьмой и в великие времена создания БОГОМ Царства Святого Духа на ... читать далее »

Поиск Святой Руси 368

Страдания человека не от Бога

25 марта 2023 в 09:09Андрей Рыбак
Кресту Твоему поклоняемся Владыка и Святое Воскресение Твое, Славим! Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прп. Симеона Нового Богослова, Иоанна Лествечника Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, ... читать далее »

Святые 407

Страдание святого священномученика Пиония, пресвитера Смирнского, и прочих с ним

24 марта 2023 в 06:10Андрей Бузик
Страдание святого священномученика Пиония, пресвитера Смирнского, и прочих с ним Апостол велит почитать памяти святых: "поминайте, - говорит он, - наставников ваших, которые проповедовали вам слово ... читать далее »

Эсхатология 710

Экуменическая служба в Стамбуле | Идет подготовка к введению католической пасхалии

23 марта 2023 в 11:14Андрей Рыбак
Папа Франциск и Патриарх Варфоломей Экуменическая служба в Стамбуле | Идет подготовка к введению католической пасхалии что нам говорят каноны о молитве с еретиками. Вообще, насколько они ... читать далее »

Катастрофы 295

Первый подводный атомный взрыв в СССР (21.09.1955)

21 марта 2023 в 22:38Андрей Рыбак
атомный взрыв Первый подводный атомный взрыв в СССР (21.09.1955) Маленькая торпеда мощностью 1/4 бомбы взорванной в Хиросиме. читать далее »

Песни 105

Полюшко - поле - Юлия Щербакова и Роман Бобров

19 марта 2023 в 20:51Андрей Рыбак
Поле Полюшко - поле - Юлия Щербакова и Роман Бобров Полюшко-поле — русская песня, которая, благодаря широкой популярности, считается народной. Между тем, песня имеет своих авторов. Согласно ... читать далее »

Альпинизм

Манаслу противится быть первым шагом рекорда

Норвежка Кристин Харила хочет подняться на все 14 восьмитысячников мира за шесть месяцев и установить мировой рекорд. Однако, Манаслу   первая вершина для её нового списка не собирается так просто ... читать далее »

Парашютизм

Южноуралец совершил прыжок с парашютом с двумя огромными флагами

Южноуралец Олег Тощев вновь совершил прыжок с парашютом площадью 800 квадратных футов, с двумя флагами, величина которых составила 1000 и 600 квадратных метров. В России прыжков на таких парашютах еще ... читать далее »

Музыка 210

Музыка Эдуарда Артемьева из кинофильма "Свой среди чужих, чужой среди своих"

29 марта 2023 в 11:18Андрей Рыбак
Эдуард Артемьев. музыка Э.Артемьева (саундтрек) из кинофильма "Свой среди чужих, чужой среди своих" читать далее »

Патерик 303

Преподобный Григорий Синаит. Весьма полезные главы расположенные акростихами

28 марта 2023 в 05:43Андрей Бузик
Преподобный Григорий Синаит Преподобный Григорий Синаит. Весьма полезные главы расположенные акростихами, еще же – о помыслах, страстях и добродетелях, – и еще – о безмолвии и молитве. [Общий] ... читать далее »

Творчество 437

«Как же хорошо так умирать!». Три истории о смерти

27 марта 2023 в 10:20Андрей Бузик
Джузеппе Мадзини на смертном одре. Художник: Сильвестро Лега Мой друг отец N о смерти говорит часто. По-разному говорит. Иногда со слезами и болью, иногда – со страхом и трепетом, иногда – с ужасом и ... читать далее »

Наука 254

Игорь Острецов. Если бы люди знали правду

26 марта 2023 в 17:25Андрей Рыбак
Игорь Острецов Игорь Острецов. Если бы люди знали правду интересная беседа с доктором физических наук Игорем Николаевичем Острецовым. читать далее »

Праздники 332

Неделя 4-я Великого поста, преподобного Иоанна Лествичника

26 марта 2023 в 05:19Андрей Бузик
Лествица. Фрагмент иконы Покаяние – это наше примирение с Богом. Святой Иоанн Лествичник Пост – время покаяния, время, когда наши окаменевшие сердца должны силой Божией из бесчувственных стать ... читать далее »

Молитва 383

Симеон Новый Богослов о трех образах внимания и молитвы

25 марта 2023 в 05:20Андрей Бузик
Преподобный Симеон Новый Богослов Есть три образа внимания и молитвы, коими душа возвышается и преуспевает, или низвергается и гибнет. Кто эти три образа употребляет в свое время и как следует, тот ... читать далее »

Детям 599

Улетай на крыльях ветра . Исполняет Михеева Виктория 7 лет

23 марта 2023 в 19:44Андрей Рыбак
Ветер в поле Улетай на крыльях ветра . Исполняет Михеева Виктория 7 лет читать далее »

Народное творчество 57

Угловая полка для икон: особенности конструкции, применение

22 марта 2023 в 20:55Дмитрий С.Е.
Угловая полка для икон: особенности конструкции, применение Для православных важно обустроить правильно домашний уголок для молитвы. С этой целью потребуется угловая полка для икон, где можно ... читать далее »

Шутка 207

Банкиры блокируют счета через искусственный интеллект. Кто попал, тот вне жизни

21 марта 2023 в 12:53Андрей Рыбак
Банкиры приготовились торговать нашей жизнью! Банкиры блокируют счета через искусственный интеллект. Кто попал, тот вне жизни Блокировка карт и внесение в черный список без решения суда. Новый Закон ... читать далее »

Еда 424

Жаворонки – православная выпечка в пост ко дню 40 мучеников Севастийских

19 марта 2023 в 05:49Андрей Бузик
Жаворонки – православная выпечка в пост ко дню 40 мучеников Севастийских Ко дню памяти 40 Севастийских мучеников (22 марта), воинов-христиан римского легиона из города Севастии (территория ... читать далее »

Фридайвинг

Алексей Молчанов установил новый рекорд - 156 метров в глубину в дисциплине VWT.

28 марта 2023 года, на острове Бонэйр в Карибском море Алексей Молчанов установил рекорд в новой для себя дисциплине - VWT (ныряние в глубину с переменным весом). В дисциплине VWT фридайвер спускается ... читать далее »

Путешествия

"Случившееся было шоком": как пытались спасти тримаран кругосветки РГО.

Тихий океан не всегда оправдывает своё название. Порой он становится суровым и жестоким, сполна демонстрируя бурный нрав первозданной стихии. Первая попытка пересечь бескрайние водные пространства ... читать далее »

© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru