Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Лучшие темы и сообщения форума / Как стать философом? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Как стать философом?
Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #77733
Сообщение: #3714128
19.09.12 17:09
Ответ на #3714102 | Петренко Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любой мистицизм является религией.№№№

Неа.Любая религия является мистицизмом.А вот мистицизм не всегда является религией.Тут я согласен с Михаилом.


Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #77733
Сообщение: #3714126
19.09.12 17:05
Ответ на #3714085 | Петренко Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Эта принципиальная ограниченность философии усугубляется еще и тем, что все слова-понятия (кроме математических абстракций) очень неопределенны. В силу этого их использование не дает возможности делать логически однозначные выводы. В. Гейзенберг в связи с этим приходит к пренеприятному для философии заключению. №№№

И не только для философии.:)

Язык ведь штука коллективная.И каждый говорящий,чтоб что то выразить слова использует,придуманные не им.В результате мы часто говорим то,что не думаем.А слышим соответственно то,что не имел ввиду говорящий.

такая вот петрушка:)

Алексей Ильич положительно умен.Есть ,что почитать и что почерпнуть у него.


Петренко Владимир

православный христианин

Тема: #77733
Сообщение: #3714102
19.09.12 14:23
Ответ на #3714085 | Петренко Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цитата:

Мистические учения могут быть религиозными, а могут - нет. Например, та же астрология есть оккультное (а не религиозное) мистическое вероучение.

Любой мистицизм является религией. Вот как пишет известный современный католический богослов Ганс Кюнг, например, пишет: « «Мистика, мистерический» - эти слова, если вернуться к их буквальному смыслу, происходят от греческого глагола … - замкнуть (уста). «Мистерии» - это «таинства», «тайные учения», «тайные культы», о которых не полагается рассказывать непосвященным. Мистической, следовательно, является такая религия, которая «замыкает уста», то есть молчит о своих сокровенных тайнах в присутствии профанов и, более того, - отвращается от внешнего мира, закрывает глаза и уши, дабы обрести спасение внутри самой себя…»

Астрология, как оккультное учение, напрямую связана с мiром злых духов, т.е. демонов.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #77733
Сообщение: #3714099
19.09.12 13:45
Ответ на #3714085 | Петренко Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В попытке ответить на этот вопрос на арену истории выступают четыре основных претендента: философия, наука, мистика, религия.

При всём моём огромном уважении к Алексею Ильичу, утверждать так - некорректно. Если, конечно, понимать под мистикой то, что под ней понимается в языке: веру в сверхъестественное и в возможность человека соприкасаться с этим сверхъестественным. Можно ли христианское мироощущение назвать мистическим? Конечно. Почему нет?

Мистические учения могут быть религиозными, а могут - нет. Например, та же астрология есть оккультное (а не религиозное) мистическое вероучение.

===
P. S. А вот мысль Гейзенберга мне определённо нравится :)))


Петренко Владимир

православный христианин

Тема: #77733
Сообщение: #3714085
19.09.12 12:16
Ответ автору темы | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проф. МДА Осипов А.И. пишет: Итак, что есть истина?. В попытке ответить на этот вопрос на арену истории выступают четыре основных претендента: философия, наука, мистика, религия.

Кратко их ответы можно выразить следующим образом.

Философия (та, для которой этот вопрос существует): истина – это искомый результат деятельности «чистого» разума, ибо истина рациональна и может быть выражена в конкретных понятиях и суждениях.

Наука: истина есть адекватное постижение эмпирически рациональным путем «объективной реальности» или (ХХ век) «полезная» модель этой реальности.

Мистика(всех времен): истина есть невыразимое «Ничто», переживаемое личностью в опыте внутреннего с ним слияния, в экстазе. Познание «Ничто» глубоко интимно, поэтому оно не связано, по существу, ни с каким «ортодоксальным» учением, ни с какой религией, присутствуя, однако, в каждой из них.

Христианство истина есть Сам Бог, непостижимый по существу, но бесконечно познаваемый в Своих действиях (энергиях), многообразно открывающихся человеку. Полнота самооткровения Истины-Бога дана человеку в воплотившемся Логосе – Господе Иисусе Христе, познание Которого обусловлено строгими законами духовной жизни.

В отличает от философии и науки, методы которых рациональны, мистика иррациональна. Религия же, как охватывающая всю полноту познавательных способностей человека, на разных этапах его духовного развития предполагает разные методы познания Истины как рационального (научное богословие), так и иррационального (духовная жизнь) порядка.

1. Философия

Почему глубокое сомнение вызывает философский метод искания истины? В первую очередь потому, что этот метод, по своей сути, является чисто рациональным, включающим в себя известную логику (суждения) и определенный понятийный аппарат, что делает философию формальной системой. Но если логика – вещь чисто инструментальная и бесстрастная, то с понятиями дело обстоит несравнимо сложнее.

Не касаясь проблемы «универсалий», можно констатировать следующий факт. Философия пользуется языком, который является отражением нашей действительности. И если даже принять, что существуют априорные понятия, то и они без наполнения их определенным, заимствованным из «эмпирии» содержанием оказались бы беспредметными для человеческого сознания и потому «неработающими». То есть все философские построения и системы полностью ограничены языком нашего четырехмерного пространства-времени. Поэтому, если бы кто слышал язык или созерцал реальность, выходящие за понятийные пределы этого четырехмерного мира, то он не смог бы их передать ввиду отсутствия соответствующих слов-понятий. Апостол Павел так и писал: И знаю о таком человеке, что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать (2 Кор. 12: 3-4).

Эта принципиальная ограниченность философии усугубляется еще и тем, что все слова-понятия (кроме математических абстракций) очень неопределенны. В силу этого их использование не дает возможности делать логически однозначные выводы. В. Гейзенберг в связи с этим приходит к пренеприятному для философии заключению. Он пишет: «Значения всех понятий и слов, образующиеся посредством взаимодействия между миром и нами самими, не могут быть точно определены… Поэтому путем только рационального мышления никогда нельзя прийти к абсолютной истине».


Игорь В.Е.

агностик

Тема: #77733
Сообщение: #3680176
16.04.12 11:26
Ответ на #3678821 | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!
Вот тут еще одна книженция случайно (?) попалась...
очень впечатлила
Ф.Капра "Дао физики"
удивительные параллели между принципами квантовой физики и взглядами восточных философов...


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #77733
Сообщение: #3678880
09.04.12 10:11
Ответ на #3678680 | Игорь В.Е. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владислав, я многократно предупреждал вас о том, что не следует заниматься: троллингом, личными нападками, подтасовками (каковыми является выдёргивание фраз из контекста). Вы не слышите. Так что побудьте на Страстной Седмице вне форума, меньше будет пустословия.

Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #77733
Сообщение: #3678821
09.04.12 03:25
Ответ на #3678682 | Игорь В.Е. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мне кажется, что именно старые переводы и выкладывают... №№№


тогда хорошо.я просто не в теме


Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #77733
Сообщение: #3678820
09.04.12 03:24
Ответ на #3678726 | Елена В. Аст агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возможно, на его учении сказывалось состояние здоровья, а может наоборот, он стал безумным после написания работ. №№№

Вполне возможно.

Антихриста он закончил к концу ноября 1888.но ты знаешь...жрецам там прилетает крепко,но не Христу.
Помнишь может быть Достоевский говорил,что настоящие атеисты это люди.которым нет дела до существования или несуществования Бога.Атеист же.который из своего отрицания Бога делает жизненный принцип и готов яростно его отстаивать на самом деле ближе к Богу чем верующий по привычке.


Елена В. Аст

агностик

Тема: #77733
Сообщение: #3678726
08.04.12 20:25
Ответ на #3678669 | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Даже 11.Но все свои значительные произведения он написал до 1889 года.В январе 89 началось помутнение рассудка.

Так ведь в жизни все взаимосвязано. Возможно, на его учении сказывалось состояние здоровья, а может наоборот, он стал безумным после написания работ.
Написано ярко и страстно, но у меня при первом же чтении лет дцать назад возникло ощущение, что жизнь его закончилась трагически.(не зная биографии)
Кстати, в каком году он написал Антихристианина? Не накануне ли.


Игорь В.Е.

агностик

Тема: #77733
Сообщение: #3678682
08.04.12 18:26
Ответ на #3678678 | Сидор Поликарпович К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да в и-нете-то просто оцифровывают старые переводы...
вряд-ли они будут тратить бабос на оплату новых переводов..
легче стырить уже готовые...
имхо )))

мне кажется, что именно старые переводы и выкладывают...
во всяком случае на флибусте бывает даже по несколько вариантов перевода...
можно выбрать...


Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #77733
Сообщение: #3678678
08.04.12 18:22
Ответ на #3678585 | Игорь В.Е. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

до Ницше в оригинале я уж точно не дорос...)))№№№

Да я тоже:)

я просто не люблю(не воспринимаю) книги с инета.Поэтому автоматом подразумеваю печатное издание.С хорошим переводом.



во всяком случае перевод с "вникать", после "гроканья" книжки даже читать не хочется... )))№№№

вот вот.

В советские времена существовал классный институт переводчиков.В 90-е его благополучно угробили.
А перевод это согласитесь мин 50% книги.



Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #77733
Сообщение: #3678673
08.04.12 18:16
Ответ на #3678578 | Игорь В.Е. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это "преход на личности"? :0)))№№№

а то! пока модератор не видит:))


Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #77733
Сообщение: #3678670
08.04.12 18:08
Ответ на #3678642 | Елена В. Аст агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Inho Ницше был больше страстным поэтом, чем философом.№№№

И да и нет.Я нахожу в его произведениях и то и то одновременно.


Сидор Поликарпович К.

православный христианин

Тема: #77733
Сообщение: #3678669
08.04.12 18:07
Ответ на #3678642 | Елена В. Аст агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Последние десять лет жизни он был безумен.№№№

Даже 11.Но все свои значительные произведения он написал до 1889 года.В январе 89 началось помутнение рассудка.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 25 | >>

Помогите пожалуйста!

Музыка 210

Музыка Эдуарда Артемьева из кинофильма "Свой среди чужих, чужой среди своих"

29 марта 2023 в 11:18Андрей Рыбак
Эдуард Артемьев. музыка Э.Артемьева (саундтрек) из кинофильма "Свой среди чужих, чужой среди своих" читать далее »

Календарь 3495

29 марта. Святителя Серапиона, архиеп. Новгородского. Мученика Сави́на Ермопольского (Египетского). Мученика Па́пы Ларандского.

28 марта 2023 в 16:00Андрей Бузик
16 марта по старому стилю / 29 марта по новому стилю среда Седмица 5-я Великого поста. Глас 8. Великий пост. Пища с растительным маслом. Мч. Сави́на (287). Мч. Папы (305–311). Свт. Серапиона, ... читать далее »

Память 364

Великопостный дневник. Про погибших подводников. У Бога все живы.

27 марта 2023 в 22:16Андрей Рыбак
Подводная Лодка в Морях Благодати Великопостный дневник. Про погибших подводников. У Бога все живы. Во имя Отца и Сына и Святого Духа! Аминь! Дорогие братья и сестры! Вчера было Крестопоклонное ... читать далее »

Любовь 140

Что Бог не может, не хочет, и кем не является?

27 марта 2023 в 09:45Андрей Рыбак
Отдых в каштановых листьях недалеко от анти Афона Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Проповедь 131

Без монахов нет ни России, ни Церкви: Раскрывая истинный смысл монашества — отец Андрей Ткачёв

26 марта 2023 в 16:31Андрей Рыбак
Протоиерей Андрей Ткачев Без монахов нет ни России, ни Церкви: Раскрывая истинный смысл монашества — отец Андрей Ткачёв ольшинство современных людей смотрят на монахов как на "пришельцев". В этом ... читать далее »

Выживание. 304

Нужно переезжать в свой дом!

25 марта 2023 в 16:55Андрей Рыбак
Сергий Алиев На протяжении последних 9 лет, мною много говорилось о том, что нужно переезжать в свой дом! Находясь последний год на Донбассе, я убедился в правильности своих взглядов. В Донецке и ... читать далее »

Видео 439

Уйти в монастырь. Фильм Алексея Полякова

24 марта 2023 в 09:05Андрей Бузик
Уйти в монастырь. Фильм Алексея Полякова Почти весь XX век Спасо-Каменный монастырь на озере Кубенское лежал в руинах. И, скорее всего, разрушился бы совсем, если бы на нём не появилась Надежда, ... читать далее »

Народный промысел 95

Морозы - 42. Таежные будни.

23 марта 2023 в 11:40Андрей Рыбак
Мороз и солнце. Морозы -42 не могу попасть в избу и тайгу. Проверка продольников зимой. Таежные будни. морозы под -40 и четыре дня мы не могли выехать в тайгу, потому что не заводилась машина и было ... читать далее »

Высказывания 617

Ум Христов, не рождается в нас вследствие силы мышления

22 марта 2023 в 19:12Андрей Рыбак
Преподобный Максим Исповедник. Храм Протат на Афоне, XIV век Как пишет прп. Максим Исповедник в толковании на 1 Кор. 2:16: «Ум Христов, который воспринимают святые по глаголу: Мы имеем ум Христов, не ... читать далее »

Технологии 314

Игорь Ашманов. Мы погружаемся в цифровую колонизацию.

20 марта 2023 в 22:53Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Игорь Ашманов: К ВЛАСТИ ПРИХОДИТ НОВЫЙ ЦИФРОВОЙ КЛАСС, МЫ ИДЕМ К ЦИФРОВОЙ КОЛОНИЗАЦИИ 17 марта 2023 г в Московской Государственной Думе прошел круглый стол "Проблемы защиты ... читать далее »

Скалолазание

Крымский Max Factor Динары Фахритдиновой

Динара Фахритдинова ворвалась в большой мир скалолазания в 2006 году, став чемпионкой мира среди юниоров. Это был настоящий фурор, и останавливаться на достигнутом она не собиралась. В сентябре ... читать далее »

Сноуборд

Более 60 сноубордистов и лыжников Центральной Азии соревновались в дисциплинах Big Air и Jibbing

25 марта, на закате празднования Nauryz Fest, горнолыжный курорт Шымбулак, встретил тысячи гостей, любителей горного отдыха, именно они стали свидетелями главного экстремального шоу этого сезона под ... читать далее »

Духовное 1050

Архимандрит Фаддей Витовницкий. Витовницкий стоcлов.

29 марта 2023 в 04:23Андрей Бузик
архимандрит Фаддей Витовницкий (Штрбулович) 1. Господь наш пришел сюда к нам, чтобы вернуть нас в первозданное состояние, сделать нас такими, какими Он создал нас. Он сделал все, чтобы человек смог ... читать далее »

Стихи 1345

Жить уж отчасти...

28 марта 2023 в 11:38Владимир Лучит
*** Жить уж отчасти можно в будущем, над обликом желаемым его только раздумывая чаще, как живописец или зодчий – над величественным замыслом своим, во дне хотя б и настоящем. *** Тот, кто привык ... читать далее »

Разное 1214

Этимология русского слова Бог

27 марта 2023 в 20:07Новер
Этимология слова Бог в русском языке слово Бог На Руси в допетровские времена, точнее до начала Романовской династии слово Бог по отношении к Творцу не употреблялось. Было православие древней Веры ... читать далее »

Предание 360

Сокровищница духовной мудрости. Седмица 5-я Великого поста

27 марта 2023 в 04:56Андрей Бузик
Лукас Кранах Старший. Страшный суд Седмица 5-я Великого поста ПОНЕДЕЛЬНИК О ВНУТРЕННЕЙ БОРЬБЕ Два, точно два во мне ума: один добрый – он следует всему прекрасному, а другой падший – он следует ... читать далее »

Пророчества cвятых 1

Слово к открытию Библиотеки Пророчеств.

26 марта 2023 в 16:26Фокин Сергей
обложка книги Братья и сёстры! Мы живём во времена Апокалипсиса, в самом конце Чёрного Века! Во времена начала торжества Света над тьмой и в великие времена создания БОГОМ Царства Святого Духа на ... читать далее »

Поиск Святой Руси 368

Страдания человека не от Бога

25 марта 2023 в 09:09Андрей Рыбак
Кресту Твоему поклоняемся Владыка и Святое Воскресение Твое, Славим! Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прп. Симеона Нового Богослова, Иоанна Лествечника Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, ... читать далее »

Святые 407

Страдание святого священномученика Пиония, пресвитера Смирнского, и прочих с ним

24 марта 2023 в 06:10Андрей Бузик
Страдание святого священномученика Пиония, пресвитера Смирнского, и прочих с ним Апостол велит почитать памяти святых: "поминайте, - говорит он, - наставников ваших, которые проповедовали вам слово ... читать далее »

Эсхатология 710

Экуменическая служба в Стамбуле | Идет подготовка к введению католической пасхалии

23 марта 2023 в 11:14Андрей Рыбак
Папа Франциск и Патриарх Варфоломей Экуменическая служба в Стамбуле | Идет подготовка к введению католической пасхалии что нам говорят каноны о молитве с еретиками. Вообще, насколько они ... читать далее »

Катастрофы 295

Первый подводный атомный взрыв в СССР (21.09.1955)

21 марта 2023 в 22:38Андрей Рыбак
атомный взрыв Первый подводный атомный взрыв в СССР (21.09.1955) Маленькая торпеда мощностью 1/4 бомбы взорванной в Хиросиме. читать далее »

Песни 105

Полюшко - поле - Юлия Щербакова и Роман Бобров

19 марта 2023 в 20:51Андрей Рыбак
Поле Полюшко - поле - Юлия Щербакова и Роман Бобров Полюшко-поле — русская песня, которая, благодаря широкой популярности, считается народной. Между тем, песня имеет своих авторов. Согласно ... читать далее »

Альпинизм

Манаслу противится быть первым шагом рекорда

Норвежка Кристин Харила хочет подняться на все 14 восьмитысячников мира за шесть месяцев и установить мировой рекорд. Однако, Манаслу   первая вершина для её нового списка не собирается так просто ... читать далее »

Парашютизм

Южноуралец совершил прыжок с парашютом с двумя огромными флагами

Южноуралец Олег Тощев вновь совершил прыжок с парашютом площадью 800 квадратных футов, с двумя флагами, величина которых составила 1000 и 600 квадратных метров. В России прыжков на таких парашютах еще ... читать далее »

Будущее 407

Что ждёт гонителей Церкви?

28 марта 2023 в 17:18Игорь Афонин
«Киево-Печерская лавра» Что ждёт гонителей Церкви? читать далее »

Патерик 303

Преподобный Григорий Синаит. Весьма полезные главы расположенные акростихами

28 марта 2023 в 05:43Андрей Бузик
Преподобный Григорий Синаит Преподобный Григорий Синаит. Весьма полезные главы расположенные акростихами, еще же – о помыслах, страстях и добродетелях, – и еще – о безмолвии и молитве. [Общий] ... читать далее »

Творчество 437

«Как же хорошо так умирать!». Три истории о смерти

27 марта 2023 в 10:20Андрей Бузик
Джузеппе Мадзини на смертном одре. Художник: Сильвестро Лега Мой друг отец N о смерти говорит часто. По-разному говорит. Иногда со слезами и болью, иногда – со страхом и трепетом, иногда – с ужасом и ... читать далее »

Наука 254

Игорь Острецов. Если бы люди знали правду

26 марта 2023 в 17:25Андрей Рыбак
Игорь Острецов Игорь Острецов. Если бы люди знали правду интересная беседа с доктором физических наук Игорем Николаевичем Острецовым. читать далее »

Праздники 332

Неделя 4-я Великого поста, преподобного Иоанна Лествичника

26 марта 2023 в 05:19Андрей Бузик
Лествица. Фрагмент иконы Покаяние – это наше примирение с Богом. Святой Иоанн Лествичник Пост – время покаяния, время, когда наши окаменевшие сердца должны силой Божией из бесчувственных стать ... читать далее »

Молитва 383

Симеон Новый Богослов о трех образах внимания и молитвы

25 марта 2023 в 05:20Андрей Бузик
Преподобный Симеон Новый Богослов Есть три образа внимания и молитвы, коими душа возвышается и преуспевает, или низвергается и гибнет. Кто эти три образа употребляет в свое время и как следует, тот ... читать далее »

Детям 599

Улетай на крыльях ветра . Исполняет Михеева Виктория 7 лет

23 марта 2023 в 19:44Андрей Рыбак
Ветер в поле Улетай на крыльях ветра . Исполняет Михеева Виктория 7 лет читать далее »

Народное творчество 57

Угловая полка для икон: особенности конструкции, применение

22 марта 2023 в 20:55Дмитрий С.Е.
Угловая полка для икон: особенности конструкции, применение Для православных важно обустроить правильно домашний уголок для молитвы. С этой целью потребуется угловая полка для икон, где можно ... читать далее »

Шутка 207

Банкиры блокируют счета через искусственный интеллект. Кто попал, тот вне жизни

21 марта 2023 в 12:53Андрей Рыбак
Банкиры приготовились торговать нашей жизнью! Банкиры блокируют счета через искусственный интеллект. Кто попал, тот вне жизни Блокировка карт и внесение в черный список без решения суда. Новый Закон ... читать далее »

Еда 424

Жаворонки – православная выпечка в пост ко дню 40 мучеников Севастийских

19 марта 2023 в 05:49Андрей Бузик
Жаворонки – православная выпечка в пост ко дню 40 мучеников Севастийских Ко дню памяти 40 Севастийских мучеников (22 марта), воинов-христиан римского легиона из города Севастии (территория ... читать далее »

Фридайвинг

Алексей Молчанов установил новый рекорд - 156 метров в глубину в дисциплине VWT.

28 марта 2023 года, на острове Бонэйр в Карибском море Алексей Молчанов установил рекорд в новой для себя дисциплине - VWT (ныряние в глубину с переменным весом). В дисциплине VWT фридайвер спускается ... читать далее »

Путешествия

"Случившееся было шоком": как пытались спасти тримаран кругосветки РГО.

Тихий океан не всегда оправдывает своё название. Порой он становится суровым и жестоким, сполна демонстрируя бурный нрав первозданной стихии. Первая попытка пересечь бескрайние водные пространства ... читать далее »

© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru