Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Россия. Смысл истории и поиск пути / Россия, Китай и мировое сообщество. Кто мы и где мы сейчас? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Россия, Китай и мировое сообщество. Кто мы и где мы сейчас?
Протасова Ольга

православный христианин
Тема: #77647    07.02.08 11:17    Просмотров: 10796 [54]

Сообщений: 93    Оценка: 0.00   

Предлагаю статью по итогам товарооборота между Россией и Китаем за 2007 год.

Материалы неполные, буду добавлять по мере появления статистических данных, в том числе, и по торговым взаимоотношениям с другими странами.

Кто мы сейчас? Где мы? Кто наши друзья? Каковы итоги правлений со времени распада Союза?
Что нас ждёт в будущем? Перспективы развития.
Задуматься есть над чем.

"Китай торгует с Россией как со своей колонией"

2008-01-28 / Игорь Наумов


Шокирующие данные о состоянии российско-китайских торговых отношений обнародовал в пятницу торгпред России в Китае Сергей Цыплаков. По его словам, экспорт китайских товаров в нашу страну вырос в 2007 году почти на 80%. При этом впервые с момента распада СССР торговое сальдо оказалось в пользу Китая. Импорт из Поднебесной превысил российский экспорт сразу на 8,8 млрд. долл. Эксперты констатируют, что Россия окончательно превратилась в сырьевой придаток и рынок сбыта бурно развивающейся китайской экономики.

По итогам 2007 года товарооборот между Россией и Китаем составил 48,16 млрд. долл. «Рост составил 44,3%», – заявил в пятницу в Пекине Сергей Цыплаков. По его словам, темпы роста китайского экспорта в Россию были максимальными с 1992 года, поставки увеличились сразу на 79,9%. В результате Россия стала седьмым по значимости торговым партнером Китая, а КНР заняла третью позицию в ряду основных внешнеэкономических партнеров нашей страны.

«Большой скачок» китайского экспорта позволил КНР впервые за всю историю российско-китайских отношений с момента распада СССР завершить год с положительным торговым сальдо, размер которого составил 8,8 млрд. долл. Отметим, что, по данным МЭРТа, еще в первом полугодии сальдо было хоть и незначительно – 45 млн. долл., – но в пользу России, а несколько лет назад поставки из России в Китай в 2–2,5 раза превышали объемы товаропотока в обратном направлении. «Отрицательное сальдо Китая в торговле с Россией постепенно и постоянно сокращалось, столь быстрый и крупный прорыв китайских товаров на российский рынок в определенной мере превзошел ожидания как российских, так и китайских экспертов», – заявил Цыплаков. Его прогноз на ближайшее будущее – темпы роста китайского экспорта в Россию сохранятся на высоком уровне, однако будут несколько ниже, чем в прошлом году.

Российским экспортерам приходится признать, что китайский рынок уже практически полностью потерян для наших товаров с высокой добавленной стоимостью. Сырая нефть и круглый лес доминируют в объемах российского экспорта. Приятное исключение составляет продукция химической промышленности, которая пока востребована в Китае. В то же время ключевой статьей китайских поставок в Россию сегодня стала машинотехническая продукция – эти поставки выросли в минувшем году почти на 90%, до 8,7 млрд. долл. Поставки из Китая в Россию транспортных средств почти удвоились, а экспорт китайского ширпотреба вырос на 278%.

Эксперты констатируют, что за последние несколько лет в торгово-экономических отношениях между Москвой и Пекином произошли необратимые процессы. «Сегодня сложилась типично колониальная структура в торговле России и КНР. Мы им поставляем сырье, они нам экспортируют продукцию машиностроения», – говорит первый замдиректора Института экономики РАН Дмитрий Сорокин. Он напомнил, что 10 лет назад в структуре российского экспорта примерно четверть составляла продукция машиностроительных предприятий. Доля сырья и энергоресурсов ограничивалась 5% от общего объема. Но в настоящее время все изменилось. Около 1,5% российского экспорта в КНР – это продукция машиностроения, тогда как две трети поставок приходится на энергоресурсы и древесину.

При этом китайские партнеры фактически диктуют российским компаниям-экспортерам цены, по которым согласны приобретать наши углеводороды.
«Китай энергонезависим и в состоянии заместить российский газ или мазут углем, запасы которого в КНР огромны. У нас же выбора не остается. Без китайских контрактов мы не сможем решить задачу диверсификации экспорта энергоресурсов, чтобы не быть привязанными исключительно к европейскому рынку», – сделал неутешительный вывод Сорокин."

http://www.ng.ru/economics/2008-01-28/6_saldo.html?mthree=3

И вопросы к уважаемому сообществу:
кто этому способствует:

Поставки из Китая в Россию транспортных средств почти удвоились, а экспорт китайского ширпотреба вырос на 278%?



Ирина Павленко
Ирина Павленко

невоцерковленный верующий

Тема: #77647
Сообщение: #2941067
26.02.08 13:52
Ответ автору темы | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

Еще кое-что китайское

http://fishki.net/comment.php?id=31766


Поляков Сергей.
Поляков Сергей.

сомневающийся

Тема: #77647
Сообщение: #2940453
25.02.08 22:00
Ответ на #2939597 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

Все мы патриоты, и без кавычек к тому же.

Патриоты, которые без кавычек, это те, кто не бьет себя в грудь на каждом углу, крича "я - партриот".

Нет, не все люди патриоты, и среди тех, кто любит кричать о своем патриотизме, патриотов не больше, чем среди тех, кто не кричит об этом.

А насчет Израиля - это тут при чем? Или Вы без того, чтобы про евреев вспомнить, не можете?




Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2939646
25.02.08 09:41
Ответ на #2939614 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать

///а я изучаю автомат калашникова )))///

- Пожалуй, самое правильное и полезное времяпрепровождение.:)))

Только я изучаю не китайский, а сербский, и труды Мао-Цзе-Дуна. :))) Тако вот


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2939614
25.02.08 03:37
Ответ автору темы | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

Поляков изучает английский, Протасова - китайский, а я изучаю автомат калашникова )))

Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2939597
25.02.08 02:46
Ответ на #2938696 | Поляков Сергей. сомневающийсяНе показывать

////Мне-то как раз никакой, я ведь не "патриот".///

- Так не бывает. Все мы патриоты, и без кавычек к тому же. Только кто-то - патриот России, а кто-то Израиля.


Поляков Сергей.
Поляков Сергей.

сомневающийся

Тема: #77647
Сообщение: #2938696
24.02.08 00:03
Ответ на #2938674 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

Вам-то от этого какая радость?

Мне-то как раз никакой, я ведь не "патриот".


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2938674
23.02.08 23:41
Ответ на #2938661 | Поляков Сергей. сомневающийсяНе показывать

Ну и что, что Китай Россию оккупирует, зато каждый "патриот" будет с гордостью осознавать, что американцам опять нос утерли :)////

- Вам-то от этого какая радость? Вас они нанимать не будут, и европейские товары как не покупали, так и не будут, а поставки нефти будут перекрыты, в первую очередь, в Европу. Со всеми вытекающими...


Поляков Сергей.
Поляков Сергей.

сомневающийся

Тема: #77647
Сообщение: #2938661
23.02.08 23:30
Ответ на #2938651 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

Угроза, которая сама по себе «не рассосется»

Китай неизбежно сломает нынешний мировой порядок


Ну и что, что Китай Россию оккупирует, зато каждый "патриот" будет с гордостью осознавать, что американцам опять нос утерли :)


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2938651
23.02.08 23:22
Ответ автору темы | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

Ещё статья по теме. C сайта "Независимое военное обозрение".

http://nvo.ng.ru/concepts/2008-02-22/2_ugroza.html

Угроза, которая сама по себе «не рассосется»

Китай неизбежно сломает нынешний мировой порядок

2008-02-22 / Александр Анатольевич Храмчихин - заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа.


"Мао умер, но от его экспансионистских притязаний Пекин не отказался.
В последних публичных выступлениях руководителей России совершенно не прозвучала потенциальная угроза РФ со стороны Китая. Подобное молчание вызывает крайнее удивление, учитывая военный и демографический потенциал КНР, а также некоторые основополагающие концепции, которыми руководствуется официальный Пекин.


ГРАНИЦЫ ЖИЗНЕННОГО ПРОСТРАНСТВА

Сегодня вооруженные силы Поднебесной (Народно-освободительная армия Китая, НОАК) строятся в соответствии с концепцией «стратегических границ и жизненного пространства», которая разработана для обоснования и правомочности ведения наступательных боевых действий. Концепция основана на той точке зрения, что рост населения и ограниченность ресурсов вызывает естественные потребности в расширении пространства для обеспечения дальнейшей экономической деятельности государства и увеличения его «естественной сферы существования».

Предполагается, что территориальные и пространственные рубежи обозначают лишь пределы, в которых государство с помощью реальной силы может «эффективно защищать свои интересы». «Стратегические границы жизненного пространства» должны перемещаться по мере роста «комплексной мощи государства» (под ней понимается совокупность экономики, науки и техники, внутренней политической стабильности, военной мощи). Концепция подразумевает перенесение боевых действий из приграничных районов в зоны «стратегических границ» или даже за их пределы, при том, что причинами военных конфликтов могут стать сложности на пути «обеспечения законных прав и интересов Китая в АТР».

Долговременная программа строительства вооруженных сил КНР состоит из трех этапов. По окончании первого (2000 год) ВС достигли способности защитить жизненные интересы Китая, в том числе путем успешного ведения локальных войн низкой и средней интенсивности по всему периметру границы, а также «эффективно сдерживать и устрашать потенциальных противников». На втором этапе (2010 год) НОАК должна превратиться в силу, «гарантирующую расширение стратегических границ и жизненного пространства». На третьем этапе (2050 год) должны быть созданы ВС, способные «одержать победу в войне любого масштаба и продолжительности с использованием всех средств и способов ведения вооруженной борьбы».

Хотя указанная концепция не называет прямо направление, в котором будут расширяться «стратегические границы жизненного пространства» Китая, достаточно очевидно, что это может быть только Россия, в первую очередь ее восточные регионы, прилегающие к границе с КНР, а также Центральная Азия, в первую очередь – Казахстан. Восточная Сибирь и Дальний Восток РФ обладают гигантской территорией и природными ресурсами при очень небольшом, причем быстро сокращающемся населении. Схожая ситуация имеет место в Казахстане. В Индокитае (другом потенциальном направлении китайской экспансии) ситуация во всех отношениях является прямо противоположной (мало территории и ресурсов при высокой плотности коренного населения). Индия в качестве направления экспансии, разумеется, рассматриваться не может по причинам географического (между Китаем и Индией лежат Гималаи) и демографического (население Индии почти равно китайскому при гораздо меньшей площади территории) характера.

То, что экспансия Поднебесной будет вестись главным образом в направлении России, подтверждается как ведущейся в этой стране официальной пропагандой, так и характером военного строительства. Следует подчеркнуть, что в Китае вся полнота власти остается в руках Коммунистической партии, поэтому как официальная пропаганда, так и научные труды находятся под полным контролем партийных органов и отражают исключительно официальную точку зрения.

В настоящее время официальная китайская историография рассматривает действия России в отношении Поднебесной начиная с XVII века исключительно как агрессию, а все договоры, кроме Нерчинского (он был заключен 27 августа 1689 года, в соответствие с ним российско-китайская граница существенно отличалась от нынешней; Китаю по этому договору принадлежали, если следовать нынешнему административному делению РФ, Амурская и частично – Читинская области, Приморский край и юг Хабаровского, Еврейская автономная область), – «неравноправными» и «несправедливыми». Впрочем, во многих источниках даже Нерчинский договор считается уступкой со стороны Китая.

Территориальные претензии Пекина к Москве впервые были предъявлены в начале 60-х годов ХХ века. Несмотря на официальные заявления китайских властей о том, что ныне никаких подобных проблем между РФ и КНР сегодня нет, содержание пропаганды не меняется, что означает возможность в любой момент вновь выступить с притязаниями на российские земли и моральную подготовку собственного населения к этому моменту.

ПРОБЛЕМЫ РОСТА

Следует подчеркнуть, что Китай не нужно представлять в качестве иррационального агрессивного тоталитарного режима, его политическое руководство в высшей степени рационально. Однако перед этой страной стоит комплекс очень серьезных проблем.

Многолетний экономический рост Китая, выводящий его на позиции сверхдержавы, по-разному трактуется с точки зрения конечных целей. Одни исследователи называют это «догоняющим развитием» (КНР стремится догнать передовые страны мира по основным экономическим показателям), другие считают это восстановлением прежних позиций (еще в начале XIX века Китай давал до трети мирового ВВП). Но у головокружительного роста есть третий аспект – это вынужденная мера. Китай – своего рода «велосипед», если не ехать, он упадет.

Экономический рост КНР – это не только вопрос престижа и роста влияния страны в мире, это единственное средство добиться повышения благосостояния населения, которое, несмотря на ограничение рождаемости, продолжает увеличиваться на десятки миллионов человек в год. Однако дальнейший экономический рост делает критической ситуацию с ресурсами, особенно в условиях стремительного повышения цен на нефть.

Еще более критической становится экологическая обстановка. Ущерб от разрушения окружающей среды начинает «съедать» все большую часть экономического роста. Соответственно модель развития экономики должна быть изменена с экстенсивной на интенсивную, менее ресурсозатратную, более наукоемкую. Однако такой переход сам по себе требует вложения очень значительных средств. При этом он неизбежно приведет к дальнейшему увеличению безработицы (она является естественным следствием повышения эффективности производства) и социального расслоения.

За три десятилетия реформ выросли доходы всех слоев населения страны, но выросли крайне неравномерно. При Мао царила абсолютная нищета, но в ней были равны все, что хорошо «ложилось» на китайский менталитет. Сейчас расслоение достигло огромных величин, хотя в стране формально сохраняется коммунистическая система. Такая ситуация очень сильно влияет на социальную стабильность, но изменение модели роста может лишь усугубить ее.

Безработица сама по себе порождает еще одно противоречие. В Китае, по различным данным, от 200 до 300 млн. «лишних людей». Сохранение или тем более увеличение этой «армии» чрезвычайно опасно для внутренней ситуации в стране. С другой стороны, огромный избыток рабочей силы делает ее крайне дешевой. В этом – важнейшее конкурентное преимущество Китая и соответственно один из важнейших источников его феноменального экономического роста. Если понижать безработицу и повышать зарплаты, то это автоматически приведет к росту цен на китайский ширпотреб (от одежды до электроники). А в данном случае сотни миллионов покупателей во всем мире начнут гораздо внимательнее смотреть на качество товара… В результате доходы от экспорта могут снижаться, а предприятия в Китае – закрываться, выбрасывая людей на улицу.

Наконец, противоречие заложено в демографической ситуации. С одной стороны, отказ от политики «одна семья – один ребенок» невозможен, поскольку население страны уже сейчас как минимум в 1,5 раза превышает оптимальное с точки зрения нагрузки на природу и инфраструктуру (ситуация усугубляется тем, что почти все население Китая проживает на половине территории страны, другая половина непригодна для жизни). С другой – в ближайшей перспективе эта политика породит такие социальные феномены, как стремительное старение населения и «дефицит невест», последствия которых заведомо будут крайне неприятными.

Снижение рождаемости автоматически ведет к росту доли пожилого населения, хотя пенсионная система в КНР находится в зачаточном состоянии. Поэтому благодаря возможности определения пола ребенка до его рождения большинство китайских семей стремятся в качестве единственного ребенка иметь мальчика – наследника и кормильца в старости. Уже сейчас в младших возрастных группах наблюдается очень сильный перекос в половой структуре в пользу мальчиков (не менее 20%). В обозримом будущем это приведет к появлению в стране до 20 млн. молодых людей, «не обеспеченных» невестами. В силу беспрецедентности подобной проблемы Китаю даже не у кого позаимствовать способы ее решения.

РАЗРУБИТЬ ГОРДИЕВ УЗЕЛ?

По-видимому, любая проблема КНР по отдельности вполне решаема. Беда в том, что решение каждой проблемы усугубляет еще одну или несколько других. Именно это сочетание «разнонаправленных» проблем с их масштабом делает сам Китай огромной проблемой и вызовом для всего человечества. Особенно для соседей.

Экспансия с целью захвата территорий и природных ресурсов является для Поднебесной, возможно, единственным способом разрубить гордиев узел указанных проблем. О естественных направлениях этой экспансии уже было сказано выше. Экспансия эта, предположительно, будет носить в первую очередь экономический и демографический характер. Газета НОАК «Цзефанцзюнь бао» 3 апреля 1988 года, комментируя концепцию «стратегических границ жизненного пространства», с подкупающей прямотой писала следующее: «Эффективный контроль, осуществляемый в течение продолжительного времени над стратегическим районом, который осуществляется за пределами географических границ, в конечном итоге приведет к переносу географических границ».

В эту фразу, наверное, надо вчитаться, чтобы оценить ее замечательный смысл. Можно только подчеркнуть, что даже в странах, гораздо более демократических, чем Китай, газета, являющаяся печатным органом вооруженных сил, может выражать только и исключительно официальную точку зрения. Причем за истекшие два десятилетия никто сказанного не опроверг. «Эффективный контроль над стратегическим районом» Сибири и Дальнего Востока РФ, разумеется, можно осуществлять путем экономической и демографической экспансии, без всякой войны.

Однако нельзя исключать и прямой военной агрессии. Надо учитывать очень высокую роль НОАК в политической жизни Китая (главным руководящим постом в китайской властной иерархии считается не пост генсека ЦК КПК и тем более не пост председателя КНР, а пост председателя Центрального военного совета), а также практическую безграничность людских ресурсов. Дальнейший развал Вооруженных сил РФ, о котором «НВО» неоднократно писало, может спровоцировать Китай на то, чтобы «ускорить процесс». Или указанные выше проблемы могут настолько обостриться, что Пекин сочтет военное нападение «меньшим злом» по сравнению с внутренней катастрофой. Концепции (и военные, и политические) такой агрессии уже написаны, о чем и шла речь в начале статьи.

Очень высокая безработица среди молодежи и «дефицит невест» делают высокие собственные потери в ходе боевых действий не просто допустимыми, но даже желательными для военно-политического руководства страны. О проводимых в Китае военных учениях, носящих однозначно антироссийскую направленность, в «НВО» также уже говорилось (№ 47, 2006, «Третьим радующимся» быть не удастся»).

Правда, то, что может оказаться желательным для власти, заведомо будет крайне нежелательным для населения. Несколько миллионов китайцев лишатся своих единственных наследников и кормильцев в старости. Лишатся в том возрасте, когда завести нового ребенка скорее всего уже нельзя, зато снести собственное правительство еще можно. Вопрос здесь будет в том, на кого эти люди больше обидятся – на тех, кто убил их детей (то есть на Россию), или на тех, кто отправил их отпрысков на смерть (власти КНР). Вопрос, безусловно, чрезвычайно интересный.

Будущее Китая состоит из сплошных вопросов, на которые, видимо, нет ответов и в самой этой стране. Определенно можно сказать лишь одно – это не «рассосется». Независимо от того, как будет развиваться Китай дальше, он неизбежно сломает нынешний мировой порядок. "


Поляков Сергей.
Поляков Сергей.

сомневающийся

Тема: #77647
Сообщение: #2930483
15.02.08 20:57
Ответ на #2929884 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

В Китае расценки другие. И там тёплое время года больше, чем в России, даже на юге, и потому вызревает у них по 2 урожая вместо нашего одного, и затрат времени на него меньше. Опять-таки, фрукты - тропические, т.е., при продаже их в европейской части, более дорогие. И отопительный сезон, естественно, короче. Отсюда - меньшие энергозатраты, меньшая трудоёмкость.

Вообще-то Китай - страна большая. Если на юге тепло, то на севере зимой холодно и топить тоже надо. А на юге зато намного больше затрат на кондиционирование (чтобы те станки работали, которые на заводе, где Вы работали, так и не смогли использовать).

Вообще ссылки на климат не работают. Потому что если бы от климата что-либо зависело бы, то промышленность бы лучше всего развивалась где-нибудь в Кении, а не в Северной Европе.

Китайский рабочий просто получает меньше, чем российский (как в абсолютном, так и в относительном измерении) и работает больше. Поэтому китайские товары и стоят дешевле. А климат тут совсем не при чем.


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2929884
15.02.08 12:11
Ответ на #2929452 | Поляков Сергей. сомневающийсяНе показывать

***А станок требовал 20-25.

,///А как другие эти станки использовали?///

- Германия выпускает только в одном климатическом исполнении, "под Европу". А в Европе наружня летняя - 27-28, при максимуме - 32 град. Это не то, что 47 в тени для Средней Азии. Больше всего меня ID-диаграмма восхищала: при расчёте с t=45 и выше - "зашкаливает" - расчётные точки выходят за пределы диаграммы.


***- У них зарплата не меньше, если оценивать её по стоимости потребительской корзины. В Москве стоимость корзины объявлена около 4500, а по минимальной зарплате бюджетникам по Москве сегодня объявили, что "надо поднять до 4150".

Если китайцу положена "потребительская корзина" меньшего размера, то как с ним конкурировать?///

- Да не "положена", а так выходит по расчётам правительства.
На что идут эти 4500?
1000 - на проезд,
980 - на квартплату на одного человек в среднем,
250-300 - на электричество,
200 - на воду (по счётчику, если счётчика нет, то на человека квартплата в общем - 1300),
Остаётся около 2000 руб. Это - на всё остальное.
Напомню, что батон хлеба - 12, пакет молока - 27, 1 кг риса или гречки - 25, мяса 120-150,
картошки - 14, сыра колбасного плавленного - 85, обычного - от 210, сахара - 19. Считайте сами.
А в провинциях прожиточный минимум закладывают ещё меньше, где-то около 3500.

В Китае расценки другие. И там тёплое время года больше, чем в России, даже на юге, и потому вызревает у них по 2 урожая вместо нашего одного, и затрат времени на него меньше. Опять-таки, фрукты - тропические, т.е., при продаже их в европейской части, более дорогие. И отопительный сезон, естественно, короче. Отсюда - меньшие энергозатраты, меньшая трудоёмкость.
При таком раскладе кто угодно будет перед ними в проигрыше. Разве что, США на равных (по южным штатам).


Аркадий В.
Аркадий В.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2929547
14.02.08 21:48
Ответ на #2929482 | Поляков Сергей. сомневающийсяНе показывать

Здравствуйте,Сергей.
---В случае, когда чиновники занимаются "развитием промышленности", они либо выбрасывают деньги на то, что никогда не будет доведено до промышленного образца, либо просто догоняют конкурента.

В определенном смысле я могу с Вами согласиться,можно оговорить детали,уточнить но в общем согласен.

Здесь другое ,более важное,на мой взгляд.К этому,что ВЫ пишите, надо ЕЩЕ прийти.В масштабах государства это не решается за 500 дней или 5 лет.Вот как раз в этом плане полезен опыт Китая.
Сколько времени там уже идут реформы?

А устранение государства,мол,рынок и бизнес все сам наладит - привело в России к ужасным последствиям.

С уважением,Аркадий.


Поляков Сергей.
Поляков Сергей.

сомневающийся

Тема: #77647
Сообщение: #2929482
14.02.08 20:57
Ответ на #2929467 | Аркадий В. православный христианинНе показывать

А в России так и самые технологичные области это ВПК и смежные ему.

ВПК в любой стране отличается неэффективным расходом средств именно потому, что там государство в той или иной мере присутствует. При этом ВПК также имеет тенденцию засекречивать самые интересные для промышленности разработки.
Большинство действительно оригинальных военных разработок были сделаны частными компаниями, пусть даже с целью получения военных контрактов (единственное исключение, которое мне приходит на ум - атомная бомба). И эти военные контракты оплачивались государствов не ради того, чтобы "развивать промышленность", а потому, что частные компании уговаривали чиновников, что государству нужна их продукция.

В случае, когда чиновники занимаются "развитием промышленности", они либо выбрасывают деньги на то, что никогда не будет доведено до промышленного образца, либо просто догоняют конкурента. Собственно говоря советское ВПК именно "догонянием" и занималось - пытались разработать то, что разрабатывали конкуренты, потому что чиновнику намного проще объяснить необходимость разработки тогда, когда он может показать пальцем на "вероятного противника", который это уже сделал.




Аркадий В.
Аркадий В.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2929467
14.02.08 20:39
Ответ на #2929456 | Поляков Сергей. сомневающийсяНе показывать

Здравствуйте,Сергей!

---России сегодня это труднее делать..
иного выхода нет.

---И вообще, что значить "развивать российские технологии"? Кто этим должен заниматься? Лучше всего это получается у частного бизнеса, который развивает технологии потому, что это приносит прибыль.

Не согласен категорически))
В сотрудничестве с бизнесом -- это да.
А то что государство самоустранилось ,это очень большая ошибка.Роль и доля государства должна соответствовать текущему положению ,развития общества,бизнеса и пр.
Как и дем.институты.Глупо и неумно вводить демократию или все отдавать на откуп бизнесу там,где общество к этому не готово.А в России так и самые технологичные области это ВПК и смежные ему.

С уважанием,Аркадий.


Поляков Сергей.
Поляков Сергей.

сомневающийся

Тема: #77647
Сообщение: #2929456
14.02.08 20:23
Ответ на #2928934 | Аркадий В. православный христианинНе показывать

Есть много других областей,где можно развивать российские(советские) технологии.

России сегодня это труднее делать, чем тем же США, скажем, в 60-х. Потому что когда США и Европа развивали те технологии, которыми сегодня они могут торговать, они были впереди в области производства. Сегодня все производство в Китае, так что сегодня европейцам было бы намного труднее начинать развивать свои технологии, чем было после войны.

И вообще, что значить "развивать российские технологии"? Кто этим должен заниматься? Лучше всего это получается у частного бизнеса, который развивает технологии потому, что это приносит прибыль.


Поляков Сергей.
Поляков Сергей.

сомневающийся

Тема: #77647
Сообщение: #2929452
14.02.08 20:16
Ответ на #2928949 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

- С расходом топлива, да, так и было. Но были очень хорошие конструкоры (несколько бюро!) и хорошие разработки. Жаль, что многие из них зарубили на корню.

Я помню, люди, разрабатывавшие авиационные двигатели, жаловались, что из-за проблем с отставанием вычислительной техники, им намного больше приходилось доводить "на натуре". Не знаю, конечно, насколько это правда...

- Во-первых, нормативы перепад температуры оговаривают жёстко, а во-вторых, опустить температуру ниже отметки 39-37 при наружной 47 (в тени) в громадном цеху - нереально. Но станок могли монтировать только там, требовалась высота перекрытия от 12м, плюс проезды, технология... А станок требовал 20-25.

А как другие эти станки использовали?


- У них зарплата не меньше, если оценивать её по стоимости потребительской корзины. В Москве стоимость корзины объявлена около 4500, а по минимальной зарплате бюджетникам по Москве сегодня объявили, что "надо поднять до 4150".


Если китайцу положена "потребительская корзина" меньшего размера, то как с ним конкурировать? И, я подозреваю, что работать по 12 часов в день, как китайцы, за ту "минимальную зарплату бюджетникам", о которой Вы говорите, вряд ли кто-то в России согласится.


Поляков Сергей.
Поляков Сергей.

сомневающийся

Тема: #77647
Сообщение: #2929444
14.02.08 20:07
Ответ на #2928912 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать

Поляков, ты утверждаешь, что русские работать не умеют и дураки.

Во-первых мы с Вами на брудершафт не пили.
А во-вторых найдите, пожалуйста, место, где я это утверждал. А если не можете такого места найти, то извинитесь пожалуйста.
Проблема советской промышленности была не в том, что народ неправильный, а в том, что система была такая, что народ не мог себя проявить в той же мере, в которой, скажем, американцы могли себя проявить.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2928973
14.02.08 02:16
Ответ на #2928959 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

- вспомнить про лягушку, которая попала в кувшин с молоком... Но есть и другие варианты, если не бить лапками...

Есть и другие варианты. По сути коммунизм, основанный на атеизме невозможен физически, впрочем как и капитализм. Другое дело, что пока их время еще не пришло, можно и просто жить по православному, но не игнорируя законы политической экономии и научного коммунизма (включающего православное вероисповедание).

- Олигархи. Это уже хуже просто капиталистов. Потому, что монополисты с неограниченными резервами, работающие на уничтожение народов России.

Олигархи = империализм как высшая стадия развития капитализма.


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2928959
14.02.08 02:00
Ответ на #2928910 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать

///А впрочем, думаю, что это не его личные предпочтения - таковы условия поражения СССР, которые продолжают выполнять Путины-Медведевы. ///

- Конечно.
Но как всё ловко: не успели АвтоВАЗовцы найти партнёров, только-только обследовали состояние предприятия, договор ещё не подписан, всё только в процессе "намерения сторон", а тут им презентик - снижение пошлин на иномарки. И при этом - никаких льгот российским производителям. Разве кто будет заключать договор на таких условиях? Не удивительно, если французы объявят форс-мажор.


///Пора проявить классовую сознательность и///

- вспомнить про лягушку, которая попала в кувшин с молоком... Но есть и другие варианты, если не бить лапками...


///Иначе капиталисты продолжат нас медленно и под кайфом западного ТВ и компьютерных игр убивать.///

- Олигархи. Это уже хуже просто капиталистов. Потому, что монополисты с неограниченными резервами, работающие на уничтожение народов России.


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2928949
14.02.08 01:43
Ответ на #2928887 | Поляков Сергей. сомневающийсяНе показывать

///А я бывал на заводах, выпускавших авиадвигатели. Они жаловались на ненадежность отечественных станков с ЧПУ и рассказывали, что самые надежные станки это те, которые из Германии после войны как трофеи привезли.///

- В то время, после войны, станков с ЧПУ ещё не было вообще. Трофеями могли привезти только обычные станки. Хотя станкостроение и машиностроение в Германии всегда было развито много выше, чем где-либо ещё. Хотя бы, тот "след", что дотянулся и к нам: швейные машинки "Зингер", выпущенные до революции, работают и в наше время, у кого сохранились.

Может, потому Германия кое-кому и встала поперёк дороги? В 1914-м?


///Российские авиационные двигатели, конечно, работали, но имели больший расход топлива, чем аналогичные иностранные (именно поэтому именно двигатели на советских самолетах после Перестройки заменяли на иностранные).///

- С расходом топлива, да, так и было. Но были очень хорошие конструкоры (несколько бюро!) и хорошие разработки. Жаль, что многие из них зарубили на корню.

///Так надо было покупать то, что удовлетворяет техническим требованиям, а не то, что дешевле.///

- Вопрос цены не стоял. Такие, которые были нужны, кроме Германии никто не выпускает и сейчас: диагональные для обработки шестерен диаметром 4м.

///Вероятно надо было просто организовать так, чтобы люде не вбегали сразу в холодное помещение, пробежавшись сначала по жаре, но никого это просто не волновало.///

- Во-первых, нормативы перепад температуры оговаривают жёстко, а во-вторых, опустить температуру ниже отметки 39-37 при наружной 47 (в тени) в громадном цеху - нереально. Но станок могли монтировать только там, требовалась высота перекрытия от 12м, плюс проезды, технология... А станок требовал 20-25.

///А что касается производства, то китайцы за меньшую зарплату просто больше работают, поэтому с ними конкурировать трудно.///

- У них зарплата не меньше, если оценивать её по стоимости потребительской корзины. В Москве стоимость корзины объявлена около 4500, а по минимальной зарплате бюджетникам по Москве сегодня объявили, что "надо поднять до 4150". Вот и сравнивайте.


Аркадий В.
Аркадий В.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2928934
14.02.08 01:17
Ответ на #2928887 | Поляков Сергей. сомневающийсяНе показывать

Здравствуйте,Сергей!
==Всё у нас было. Непонятно, куда что делось....

--Было-то все, но все было на уровень хуже. Поэтому сегодня технологией торговать не получается. А что касается производства, то китайцы за меньшую зарплату просто больше работают, поэтому с ними конкурировать трудно.

Я ,думаю,что не следует забывать о том,что производили все:от булавок до ракет.
А то что Вы пишите,на уровень хуже -- это большему счету не показатель.Мерседес ,машина на уровень лучше других машин,к примеру.Но,что-то не очень часто им пользуются.Уместней говорит о востребованности,конкурентности.
С китайцами согласен,с ними конкурировать сложно.Но,как я уже писал здесь - и не надо.
Есть много других областей,где можно развивать российские(советские) технологии.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2928912
14.02.08 00:39
Ответ на #2928887 | Поляков Сергей. сомневающийсяНе показывать

Поляков, ты утверждаешь, что русские работать не умеют и дураки. Заметь ты это видимо о себе говоришь. Ну есть много русских, которые отличаются в этом отношении от тебя в гораздо лучшую сторону.

Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2928910
14.02.08 00:36
Ответ на #2928867 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

А слышали очередные новости, как раз по АвтоВАЗУ?

Нет, не слышал. То, что Чемезов предпочитает иностранных партнеров, а не российских - это мне известно. А впрочем, думаю, что это не его личные предпочтения - таковы условия поражения СССР, которые продолжают выполнять Путины-Медведевы. (Поэтому голосовать надо за Зюганова :-) ).

Все это частности на фоне того, что при зарплате в 15 тыс. рублей и инфляции в 10% человек не может даже в ипотеку приобрести квартиру, в которой он может родить и воспитать трех детей. Россия при нышешней экономической политике будет загибаться пока не загнется. Пора проявить классовую сознательность и вставать в ряды пролетарских борцов. Иначе капиталисты продолжат нас медленно и под кайфом западного ТВ и компьютерных игр убивать.


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2928907
14.02.08 00:29
Ответ на #2927755 | ИванКл. православный христианинНе показывать

///А Китай никаких цен диктовать не будет. Стрнана, в которой высокий уровень конкуренции десятков, сотен, тысяч разных производителей априори не может диктовать цены. Они будут биться за российский рынок, в том числе с помощью щадящей ценовой пролитики. Это будет всегда, поскольку на земле каждый четвертый - китаец.///

- Не думаю, что старушка Земля доживёт до 39 века, но ближайшие прогнозы Ванги кажутся вполне реальными.

Ванга




Поляков Сергей.
Поляков Сергей.

сомневающийся

Тема: #77647
Сообщение: #2928887
14.02.08 00:03
Ответ на #2928861 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

- Сергей, я достаточно долго работала на оборонном предприятии, это Навоинский горно-металлургический завод, добыча и переработка золота (до выпуска ювелирных изделий), урана, - но всё оборудование было российским.

А я бывал на заводах, выпускавших авиадвигатели. Они жаловались на ненадежность отечественных станков с ЧПУ и рассказывали, что самые надежные станки это те, которые из Германии после войны как трофеи привезли.
Помню в Центральный Институт Авиационных Моторов ходил, там нам с гордостью показывали иностранный компьютер, рассказывая каким хитрым образом они его несмотря на эмбарго ввозили.

Российские авиационные двигатели, конечно, работали, но имели больший расход топлива, чем аналогичные иностранные (именно поэтому именно двигатели на советских самолетах после Перестройки заменяли на иностранные). Оборудование кабины в самолетах (электроника) была вообще из каменного века.
И не так, чтобы инженеры были хуже. Просто система такая была, что в основном "догоняли".

А вот к 2000 году появилось два станка, но на том и остановились: они не могли работать при жаре. Пусть помещения и кондиционировались, но перепад не может быть больше 8 град., а когда наружный воздух = 47, то внутренний допускается только 39 град., иначе люди болеют

Так надо было покупать то, что удовлетворяет техническим требованиям, а не то, что дешевле.
А насчет перепада в 8 градусов - бывает и больше, и люди не болеют. Вероятно надо было просто организовать так, чтобы люде не вбегали сразу в холодное помещение, пробежавшись сначала по жаре, но никого это просто не волновало.

Всё у нас было. Непонятно, куда что делось....

Было-то все, но все было на уровень хуже. Поэтому сегодня технологией торговать не получается. А что касается производства, то китайцы за меньшую зарплату просто больше работают, поэтому с ними конкурировать трудно.


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2928877
13.02.08 23:39
Ответ автору темы | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

Для информации.

Последнее время у меня постоянно срывается вход в систему. Программа требует дополнительного ввода ID и пароля, а потом объявляет, что "отключён от работы на форуме, в течение дня администрация выяснит". Только сегодня дважды, и на длительное время. Возможно, очередной "глюк".

Поэтому прошу извинить, если отвечаю не сразу: присутствие в теме не всегда означает возможность работы в ней.



Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2928867
13.02.08 23:18
Ответ на #2928394 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать

А слышали очередные новости, как раз по АвтоВАЗУ?

Только что передали:

1. Дороги станут оплачиваемыми. Не все, и не сразу, но параллельно с плохими должны появиться и хорошие, платные. Оплата - 1рупь на км, если по радищевской трассе. По остальным пока молчат.

2. Таможенные пошлины на ввозимые авто скинут на 15%. Про отечественного производителя сказали - пусть подтягивается. Надо полагать, налоги отечественным производителям скидывать не будут.

3. А 25 февраля французы должны были подписать с АвтоВАЗом договор о продаже им части акций и совместном развитии автозавода. Было также объявлено, что цены на машины собираются несколько снизить. Это к тому, что несколько новых марок находится в разработке, что потребует новых вложений.

Как своевременно.... А договор ещё не подписан...



Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2928861
13.02.08 23:06
Ответ на #2928810 | Поляков Сергей. сомневающийсяНе показывать

///в советское время, если попасть на оборонные предприятия, можно было заметить, что там достаточно много импорта (причем часто показ этого импортного оборудования сопровождался рассказом о том, как эмбарго было обойдено или как это оборудование было куплено через "мирное" предприятие на соседней улице). ///

- Сергей, я достаточно долго работала на оборонном предприятии, это Навоинский горно-металлургический завод, добыча и переработка золота (до выпуска ювелирных изделий), урана, - но всё оборудование было российским.
С 90-х годов это предприятие добавило к выпускаемой продукции металлообрабатывающие станки с ЧПУ и станки по восстановлению деталей методом плазменного напыления и наплавки, по разработкам украинских институтов под руководством Патона, кстати, так и метод назвали, по его имени.
А вот к 2000 году появилось два станка, но на том и остановились: они не могли работать при жаре. Пусть помещения и кондиционировались, но перепад не может быть больше 8 град., а когда наружный воздух = 47, то внутренний допускается только 39 град., иначе люди болеют. Но 39град. для импортных - много.

Всё у нас было. Непонятно, куда что делось....


Поляков Сергей.
Поляков Сергей.

сомневающийся

Тема: #77647
Сообщение: #2928810
13.02.08 21:18
Ответ на #2928736 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

На прошлогодней выставке машиностроителей были, в основном, представлены иностранцы. Станки с ЧПУ и прочими наворотами, но - от Японии, Германии, Австрии... От наших - мелкие производители, с мелкими же станками: лазерная гравировка, сварка...

Проблема советской промышленности всегда была в том, что ее качество было хуже, чем качество продукции, которую имела аналогичная продукция на мировом рынке. Но промышленность работала, потому что у нее не было конкуренции.
Интересно, что в советское время, если попасть на оборонные предприятия, можно было заметить, что там достаточно много импорта (причем часто показ этого импортного оборудования сопровождался рассказом о том, как эмбарго было обойдено или как это оборудование было куплено через "мирное" предприятие на соседней улице). То есть те, кто имел выбор, уже тогда предпочитали импорт. А другие использовали то, что было, не имея возможность выбора.
Как только возникла возможность импорта, советская промышленность не выдержала конкуренции и рухнула. Первым, естественно, рухнуло производство компьютеров - там отставание было наиболее очевидным.

К сожалению, сегодня промышленность развивать трудно. Потому что сегодня приходится конкурировать с Китаем и Индией, где работник получает меньше, чем российский рабочий. Страдают от этого не только российская промышленность, но и промышленность США и Европы. То есть проблема с промышленностью существует не только в России, но и в других развитых странах.
Но США и Европа по крайней мере имеют репутацию на рынке и поэтому занимаются "интеллектуальной" часть промышленного цикла, включая разработку новой продукции, управления производством и т.п. Так как в СССР продукция всегда была более низкого качества, и имелось отставание в области технологий, России сегодня выйти на "интеллектуальный" рынок намного сложнее (российские инженеры может быть и находят работу, скажем, на Ford-е, но вряд ли кто-то готов покупать новые технологии, скажем, у АЗЛК, потому что там они всегда отставали от мирового уровня).


Поляков Сергей.
Поляков Сергей.

сомневающийся

Тема: #77647
Сообщение: #2928793
13.02.08 20:44
Ответ на #2928345 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

Siemens - не китайцы.

Может в Китае, может даже в России делают, а может и в Германии, это не важно. Важно то, что та конкретная компания, о которой идет речь, не делает никаких особенных "высокотехнических комплектующих", а занимается сборкой компьютеров из готовых комплектующих (что достаточно простой с технической точки зрения процесс, особенно если учесть, что продукт отнюдь не массовый).

Тем более, что конструктив-то компьютеров - российский!

И что там особенно "конструктивного"? Влагонепроницаемый корпус?

Но то, что в американских компаниях работает более 60% наших соотечественников, говорит больше в пользу интеллекта россиян, чем китайцев.

Откуда такая интересная цифра?


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2928760
13.02.08 19:51
Ответ на #2928736 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

Хотеть-то переломить их волю мы давно хотим, но вот сможем ли?

Думаю, что сможем - если Россия пойдет по пути народовластия и коммунизма, то сможем определенно. В ином случае пусть царь головой бьется - это его проблемы.

И заметьте, всё переводится на мелкосерийное (а значит, дорогое и нетехнологичное) ЧАСТНОЕ производство. Весело живём!

Мелкосерийное - не обязательно дорогое. У меня жена по заказу шила школьную форму для одной гимназии комплектов 50 для мальчиков и девочек. Хотя конечно, изругала заочно заказчиков за скупердяйство, но все равно сшила тысячи на 2000 рублей за комплект дешевле, чем фабричное производство. А качество заказчика удовлетворило.
Экономику надо считать хорошо. Без мелкосерийного частного производства современной экономики быть не может. Но должно бытьи обобществеленное народное крупносерийное производство - это верно.


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2928736
13.02.08 19:07
Ответ на #2928394 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать

///все достижения Советского Союза в части развития производства уже уничтожены///

- Всё верно, без машиностроения, станкостроения другие отрасли развиваться не будут.
На прошлогодней выставке машиностроителей были, в основном, представлены иностранцы. Станки с ЧПУ и прочими наворотами, но - от Японии, Германии, Австрии... От наших - мелкие производители, с мелкими же станками: лазерная гравировка, сварка... Да, технологичные, с компьютерным управлением, но всё это - не то. И не то, что было.

А лёгкую промышленность вообще похоронили. Была хорошая ленинградская обувная фабрика "Скороход". В 60-ые за её продукцией гонялись, к 90-м свели на брак, а сейчас и не слышно. Есть мелкие производители типа московского "Комплект", но модели - итальянские, совершено не подходят ни по сезонности, ни по типу колодок.

А что сделали с Ивановским комплексом? Разорили целый город.
А какие меховые изделия выпускались! Угробили российские зверофермы, а теперь стали завозить меха из-за границы.
И заметьте, всё переводится на мелкосерийное (а значит, дорогое и нетехнологичное) ЧАСТНОЕ производство. Весело живём!

///Будем ли мы создавать заново собственное машиностроение - теперь зависит только от воли народа, захочет он переломить волю предателей///

- Они - не предатели, они выполняли волю СВОЕГО народа.

Хотеть-то переломить их волю мы давно хотим, но вот сможем ли?


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2928394
13.02.08 12:00
Ответ автору темы | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

По факту Россия отказалась от целенаправленной промышленной политики. Зайдите на сайт Минпромэнерго - его легко найти через Яндекс - в раздел "направления деятельности" и вы увидите, что правительство в лице этого министерства обращает внимание только на сырьевые отрасли, на транспорт и на электроэнергетику. И немного легкой промышлености, чтобы аборигенам было немного во что одеться. Машиностроение представлено преимущественно только транспортное. Станкостроения, обрабатывающей промышленности - ничем этим правительство не занимается.
Сейчас можно прямо утверждать - все достижения Советского Союза в части развития производства уже уничтожены. Будем ли мы создавать заново собственное машиностроение - теперь зависит только от воли народа, захочет он переломить волю предателей Ельцина, Путина и Медведева. Они страну уже разорили.


Петров Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #77647
Сообщение: #2928387
13.02.08 11:35
Ответ на #2928368 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

Основная вина, конечно, на правительстве нашем, которое разорило всех отечественных производителях. И сейчас продолжает давить.


Каким образом?попадробнее
Вы кстати так и не ответили -вы готовы работать за 100 баков 12 часов в день?


Петров Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #77647
Сообщение: #2928386
13.02.08 11:35
Ответ на #2928368 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

Основная вина, конечно, на правительстве нашем, которое разорило всех отечественных производителях. И сейчас продолжает давить.


Каким образом?попадробнее
Вы кстати так и не ответили -вы готовы работать за 100 баков 12 часов в день?


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2928368
13.02.08 11:09
Ответ на #2924268 | священник Александр Ионов православный христианинНе показывать

///Да, противопоставить "муравьиному капитализму" Россия может разве что ядерные боеголовки. И то до поры, до времени, которое близко.///

- Да, батюшка. Китайцы тоже смастерили бомбочку. Так что у нас и в этом нет приоритета перед ними.

///Ну в чем я виноват, что за свои "кровные" копейки покупаю то, что иначе я вообще никогда не куплю?///

- Основная вина, конечно, на правительстве нашем, которое разорило всех отечественных производителях. И сейчас продолжает давить.
Потом - "челноки". Хотя и в этом - вопрос. Я знаю, кто ими становился и как. Так что обвинять профессионалов, выброшенных на помойку, тоже как-то...
Да и не знали тогда ничего о китайском "качестве". Что-то когда-то у них было хорошим, но далеко не всё, и весьма удалённо по времени. Помнится, этот период был до начала 60-х годов. А в 80-90гг. из Китая к нам шла одна дрянь. Которую, впрочем, и распознать-то было нельзя. Ну, не лучше наших кооперативных. Вроде, всё интересненько, дизайново... Но после недельной носки на вещах - "катышки". Швы расходятся уже на второй день... А если сравнить со всеми показателями других производителей, так явно не в пользу Китая. По собственному опыту: один веллюровый костюм производства Италии я носила на работу (!) около 6 лет, последние 2-3 года практически безвылазно. Югославские туфли держались около 8 лет. Причём, отплясывала в них почти на всех дискотеках. Прикиньте, какая экономия! :)

А сейчас? Да, китайские туфли, и мужские и женские, идут дёшево, за 400-500 руб. Но у них дубовая колодка и материал, их не выносит нога, к вечеру сам вообще - никакой, и хватает их только на один сезон. И то - хорошо. А то и расклеиваются... Обожглась с самого начала, теперь - только беларусские. Одну пару ношу третий год. в итоге - не дороже китайских: делим стоимость (1500 руб) на 3 года = 500р. То есть, цена - та же, но качество намного лучше и никаких измученных ног и испорченного настроения.

Наверно, уже пришла пора сравнивать: что берём, у кого и почём.


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2928345
13.02.08 10:36
Ответ на #2927497 | Поляков Сергей. сомневающийсяНе показывать

///Процессор Intel Pentium M, чипсет Intel 82855GM + 82801DBM. "Intel" - марка конкретной компании. То есть уже процессор и материнская плата разработаны и изготовлены кем угодно, но не этой фирмой.
Дальше - "Встроенный GPRS-модем Siemens MC45", произведен, понятное дело, фирмой Siemens.///

- Siemens - не китайцы. Это добропорядочная германская фирма, лидер мирового рынка, и то, что российские компании, как и многие другие, используют их комплектующие, кстати, очень недешёвые (!), только им на пользу. Мы тоже на самые ответственные участки ставили автоматику этой фирмы.
Кстати, подразделения этой компании есть и в России. Но вряд ли возможно нам с вами определить, чего и сколько изготовлено в каком из государств. Разве что, при покупке изделия.

С их сайта:

"Концерн "Сименс АГ" представлен в более чем 190 странах мира и объединяет около 475 тысяч сотрудников. В России "Сименс" работает по всем традиционным направлениям своей деятельности и присутствует в 30 регионах страны. Численность сотрудников российского "Сименс" составляет около 4 тысяч человек, оборот в 2006 финансовом году составил 1,2 млрд евро."

А вообще продукция в основном изготавливается в Баварии. С Россией у Баварии давнишние связи, более 150 лет. Т.е., с тех пор, когда на мировом рынке китайцев не было.

"Другой символ плодотворного взаимодействия с Россией - флагман баварской промышленности "Сименс". Ведь у него не только германские, но и российские корни. В середине XIX века Вернер фон Сименс открыл первое в Санкт-Петербурге зарубежное представительство, оборот которого даже превышал оборот на родине. Сегодня концерн участвует не только в развитии российской промышленности и инфраструктуры, но и в законотворчестве."

То же самое и с Intel Pentium M. Изобретение-то не китайское. И детали изготавливают не в китае. А сборку могут где угодно производить: на Филиппинах, в Тайване и Малазии. Там труд ещё дешевле. Но то, что в американских компаниях работает более 60% наших соотечественников, говорит больше в пользу интеллекта россиян, чем китайцев.

И зачем изобретать то, что уже изобретено? Если можно его применить. Китайцам-то это никто не ставит в вину, но, наоборот, - хвалят. Так почему России нельзя? Тем более, что конструктив-то компьютеров - российский!


Василий Клёнов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #77647
Сообщение: #2928309
13.02.08 09:57
Ответ на #2928308 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

А он таким и был - пока НАТО "братья" к себе зазывать не стали!
Всему есть предел.


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2928308
13.02.08 09:55
Ответ на #2927738 | Василий Клёнов православный христианинНе показывать

///Украину 15 лет субсидировали - только хамоватее становилась и вороватее !///

- Украинцы нам по крови братья. Между своими и расчёт должен быть не такой, как с чужими, и это нормально.

А сколько лет Россия (также и в составе Союза) субсидировала т.н. братские республики, которые нам братьями-то и не были? А другие иностранные государства?

Иран и Ирак нам чужие, и со времён убийства Грибоедова отношение их к русским не изменилось.


Поляков Сергей.
Поляков Сергей.

сомневающийся

Тема: #77647
Сообщение: #2928101
12.02.08 20:48
Ответ на #2927681 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

А когда мы разорим своего производителя, в том числе и покупкой китайских товаров, то Китай нам будет диктовать ТАКИЕ цены, что мало не будет. Он же останется монополистом.

В том, чтобы Китай не стал монополистом, заинтересованна не только Россия, но и все другие страны мира, включая Европу и США. Поэтому волноваться особенно не стоит.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2927755
12.02.08 11:20
Ответ на #2927681 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

***- Издавна и у России были хорошие товары. А тот ширпотреб, что идёт сейчас от Китая, особенно лёгкой промышленности, вообще - одноразовая.

....Все зависит от спроса. Рынок - конечный регулятор. Согласен, что и в России умеют делать качественные товары при определенных условиях. Я ж об этом и говорю. Надо создавать условия, а не тупо поддерживать "отечественного производителя", будь он даже наглый монополист, мафиозо и держиморда.
Что касается Китая, то, повторяю, он делает те товары, которые ПОКУПАЮТ. Если русские(а это одна из самых жадных и халяволюбивых наций в мире) падки на дешевку - то китайцы дешевку и делают. Причем, помимо промышленности, "на коленке". А легкая промышленность Китая всегда выпускала качественные товары. В СССР за ними гонялись. Это был дефицит. А еще раньше, до культурной революции, в Китае вообще были штучные производители. Мои предки: прадеды, прабабушки, мать родились и выросли в Китае. Среди китайцев у нашей семьи были не только знакомые, но и родственники. И мать, а также ее дядя мне много рассказывали, какая была жизнь в Китае до прихода японцев и даже при них.

А в старину вообще, наверное, помните, был такой Великий Шелковый путь. В страны Европы везли товары из Китая, которые славились своим качеством и изысканностью.

Коммунистическая система хозяйствования много разрушила и в Китае, и в России. Десятилетиями создавался товарный вакуум, когда не то, что ассортимента не было, но даже некоторых необходимых товаров какой-нибудь одной модели. Понятно, что при рыночных реформах этот неудовлетворенный и малоплатежеспособный спрос привел к массовому производству некачественных, но зато дешевых товаров.

Если Вы, я, другие люди будут не только жаловаться на плохое качество китайских товаров, НО И ПЕРЕСТАНУТ ИХ ПОКУПАТЬ, то кто их будет ввозить в Россию и производить? Сами подумайте... :)
Сейчас как раз постепенно такая ситуация и наступает. Россияне удовлетворили горячий спрос на всякое барахло и стали более притязательны. И мгновенно появились более качественые китайские товары.

***Качественные товары российской лёгкой промышленности есть и сейчас. И не такие уж и дорогие. И дизайн на уровне, и модели разнообразные.

...Согласен. Я одеваюсь в одежду российских фабрик. И доволен. такого, как в СССР было,один рукав длинее, другой короче. уже нет. А все почему? Потому, что созданы условия для конкуренции, как внутренних производителей, так внутренних с внешними.

***А когда мы разорим своего производителя, в том числе и покупкой китайских товаров, то Китай нам будет диктовать ТАКИЕ цены, что мало не будет. Он же останется монополистом.

....Пусть наши производители, делающие не качественные товары, которые не берут, РАЗОРЯЮТСЯ НА ЗДОРОВЬЕ! Тогда вводится антикризисное управление. А если и оно не помогает, тогда - банкротство и продажа такому владельцу, который сможет что-то путевое на той же площадке производить. Модернизирует ее. Лимшь в крайнем случае закроет(как это надо делать с некоторыми шахтами и заводами, которые отравляют воду и воздух).

А Китай никаких цен диктовать не будет. Стрнана, в которой высокий уровень конкуренции десятков, сотен, тысяч разных производителей априори не может диктовать цены. Они будут биться за российский рынок, в том числе с помощью щадящей ценовой пролитики. Это будет всегда, поскольку на земле каждый четвертый - китаец. И этой прорве народа надо как-то завоевывать место под солнцем, и другого пути, как понравиться покупателю его товаров, у него нет.


Василий Клёнов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #77647
Сообщение: #2927738
12.02.08 10:56
Ответ на #2927696 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

Украину 15 лет субсидировали - только хамоватее становилась и вороватее !

ИванКл.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2927737
12.02.08 10:52
Ответ на #2927696 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

***Я имела ввиду по отношению к чужим государствам. Миллиардные долги прощают, да ещё гос-вам, которые с нами ничего общего не имеют. А ту же Украину сейчас за жабры взяли, с газовыми долгами. Лучше бы соседа просубсидировали, глядишь, и политика их по отношению к России стала бы мягче. А так, как они только с врагами поступают.

.... Ничего, пущай! Говорят, нет худшего врага, чем бывший друг.

***Не забудьте, что автозаводы у нас одновременно и города, которые строились как раз под эти заводы, с многочисленным населением. Людей куда?

....А куда девались шорники, работники фабрик по производству пеньки и парусины? такие были отечественные производители, градообразующие предприятия! Такие замечательные они делали седла, прялки, а их загубили, сволочи, буржуазия! :-((

***Что думаете о готовящейся покупке французами акций "АвтоВАЗа"?


...А чего думать? Нормальная рыночная ситуация. Один дурак покупает, другой дурак продает.
Хотя и покупка акций может ничего не дать, кроме головной боли инвестору и нулевой выгоды потребителю. Французов могут надуть так же, как у нас принято надувать иностранных инвесторов. Знаете сказку про вершки и корешки? Вот там показана отличная схема, как надувать стратегического партнера.


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2927696
12.02.08 10:04
Ответ на #2927528 | ИванКл. православный христианинНе показывать

///Наши вожди - не душа на распашку.///

- Я имела ввиду по отношению к чужим государствам. Миллиардные долги прощают, да ещё гос-вам, которые с нами ничего общего не имеют. А ту же Украину сейчас за жабры взяли, с газовыми долгами. Лучше бы соседа просубсидировали, глядишь, и политика их по отношению к России стала бы мягче. А так, как они только с врагами поступают.

///Наоборот, в отношении автомобилей совершенно идиотская политика, точнее КОРРУПЦИОННАЯ. Давно уже пора снизить пошлины на иномарки, а АвтоВаз и другие не эффективные отечественные заводы обанкротить. Пусть на их мощностях иностранцы организуют что-то путевое.///

- Не забудьте, что автозаводы у нас одновременно и города, которые строились как раз под эти заводы, с многочисленным населением. Людей куда?

Что думаете о готовящейся покупке французами акций "АвтоВАЗа"?

Из новостей:

"Французская компания Renault получит блокирующий пакет акций "АвтоВАЗа" до 25 февраля 2008 года, сообщил в субботу РИА Новости глава госкорпорации "Ростехнологии" Сергей Чемезов.

"В протоколе о намерениях, который мы подписали 8 декабря, - заявил Чемезов, - говорится о том, что мы должны подготовить контракт и он должен быть подписан не позднее 25 февраля".
В настоящее время "Рособоронэкспорт" совместно с "Тройка-Диалог" владеет 75 процентами акций "АвтоВАЗа". "Де-юре 25 процентов из них уже принадлежат Renault, де-факто они начнут владеть ими после 25 февраля. В любом случае "Ростехнологии" будут владеть блокпакетом - 50 процентами", - сказал Чемезов.

Трехсторонний меморандум о взаимопонимании подписали в субботу в Тольятти госкорпорация "Ростехнологии" (в ее состав войдет "Рособоронэкспорт"), компания Troika Capital Partners (входит в группу "Тройка-Диалог") и альянс Renault-Nissan.
"Наше основное условие к Renault - это сохранить марку Lada и обеспечить ее развитие", - рассказал Сергей Чемезов. В свою очередь президент альянса Renault-Nissan Карлос Гон сообщил, что на "АвтоВАЗе", кроме Lada, планируется производить автомобили марок Renault и Nissan.

"Мы доведем производство до 1,5 миллионов автомобилей в год, чтобы в дальнейшем производить автомобили Renault и Nissan, используя огромный потенциал всех поставщиков "АвтоВАЗа". Своей целью участники соглашения ставят снизить издержки на всю конечную продукцию, чтобы сделать ее конкурентоспособной", - сказал Гон.
В субботу также было объявлено, что участники соглашения решили не строить новый завод, а модернизировать существующее производство в Тольятти."


http://auto.lenta.ru/news/2007/12/08/renault/


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2927681
12.02.08 09:46
Ответ на #2927528 | ИванКл. православный христианинНе показывать

///А вообще Китай может делать все очень качественно. Издавна китайские товары славились своей надежностью и качеством. Эта репутация упала только в период перестройки в России, когда разрешили покупать товары за рубежом, а спрос опережал их предложение надежными и добросовестными китайскими производителями. Наши челноки хватали все. что подешевле. Ну, и китайцы - люди чутко реагирующие на рыночные запросы. Они полностью удовлетворили спрос на дешевый товар в России. ///

- Издавна и у России были хорошие товары. А тот ширпотреб, что идёт сейчас от Китая, особенно лёгкой промышленности, вообще - одноразовая.

///Сейчас ситуация постепенно меняется. Когда вы перестанете одеваться на рынке и искать чего подешевле, а будете обращать внимание на качество, то китайцы быстро среагируют и подстроятся под Ваш спрос.///

- Качественные товары российской лёгкой промышленности есть и сейчас. И не такие уж и дорогие. И дизайн на уровне, и модели разнообразные. А когда мы разорим своего производителя, в том числе и покупкой китайских товаров, то Китай нам будет диктовать ТАКИЕ цены, что мало не будет. Он же останется монополистом.


Аркадий В.
Аркадий В.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2927596
12.02.08 01:31
Ответ на #2927462 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

-- Вы полагаете, у властей нет финансов? Да ну! Даю свеженькую новостёшку:
Я так не полагаю,с чего Вы это взяли?
Также я не оправдываю власти.

Я высказываю мысль,что не имеет смысла тупо копировать все со стороны,а максимально учитывать свои особенности,преимущества и наработки.Вот в принципе и все.

-- Иван уже сказал, насколько "бедны" сейчас китайцы. Особенно в зоне торговли с Россией. Сплошь коттеджи, вместо лачуг, которые были там всего 10 лет назад.
Иван много чего говорит,в том числе что Христос не был против рабства.Имеет полное право.
А я имею на это свое мнение.И мое мнение такого,что китайцы отличаются от русских.И в большинстве своем очень бедны,не забывайте что их больше миллиарда.И насколько я знаю,отсутствуют пенсии.В России тоже есть коттеджи.

--А мои односельчане (из Костромской обл.) зарплату в 3000 руб. считают хорошей. В колхозе платят только 500 руб в месяц.
А в 2005г. в одном из городов Ульяновской обл. ОЧЕНЬ хороший врач-невропатолог сказал, что такой суммы ($100), он никогда в руках не держал. Платили ему около 2000 руб, а медсёстрам - по 750-1000 руб.
И как ни странно, все они работают и выполняют ту самую монотонную работу. И только усилиями тех сельчан пока ещё не окончательно развалился колхоз.

Я сочувствую и считаю что так не должно быть,особенно когда у государства есть нефтянные деньги и
всяческие фонды.Но все же, я пишу не об этом.
Китайцы пашут 12-16 часов в сутки,они ОЧЕНЬ работоспособные.Я вот о чем.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2927528
11.02.08 23:51
Ответ на #2927474 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

***Китай нас к себе и не пустит. Это вожди наши - душеньки нараспашку...

..... Кто сказал, что Китай к себе не пустит? BMW, Honda и Mitsubishi уже построили заводы в Китае. С какой стати Китаю не пускать к себе производителей машин, которые имеют спрос на мировом рынке? Это же занятость для китайцев и налоги в бюджет...

А наши тазы не то что не пускают - они просто никому не нужны. Их на обственных российских заводах делать не умеют, о какой еще сборке за рубежом может идти речь? :)
Наши вожди - не душа на распашку. Наоборот, в отношении автомобилей совершенно идиотская политика, точнее КОРРУПЦИОННАЯ. Давно уже пора снизить пошлины на иномарки, а АвтоВаз и другие не эффективные отечественные заводы обанкротить. Пусть на их мощностях иностранцы организуют что-то путевое.

***1. Сборку обычно производитель передаёт в страны третьего мира.

...Вовсе нет. третий мир тут ни при чем. Просто владельцу марки выгодно делать продукцию конкурентноспособной. Так некоторые производители из Западной Европы переносят производства в Восточную Европу. Там наемный труд дешевле...

*** Япония передаёт в Тайвань, Малазию,... То же и Европа.

....Когда-то японнцы собирали американские машины(и не только). Там труд был тоже дешеввле. чем в США. А теперь Япония лидирует на рынке продаж своих оригинальных машин в США.

***А Китай - нам. Значит, Россия по отношению к Китаю - ?

...Хороший партнер. Надо деполитизировать такие вещи, как международную производственную интеграцию. Тут прагматика, а не политика. В России китайские машины собирают не потому, что Россия по отношению к Китаю ниже или выше по статусу. И даже не потому, что российский наемный труд дешевле китайского(скорее, наоборот). Я объяснил: в России завышены пошлины на готовые автомобили, поэтому выгоднее не довесить ту же оптику и поставлятьт фактически готовые машины, но под видом запчастей для сборки.

***Нет, то, что в Питере собирают "Форд" это как-то не дисгармонирует. Но Китай...

...Вот как раз то, что Форд собирают - это унижает. Марка плохая даже по сравнению с китайскими, ломается часто. И по поставке запчастей - это в России аутсайдер. Многие ждут по три-пять месяцев. Но это ладно. Дело не в унижении.
Автоматы Калашникова в тех же США тоже собирают. Это же не означает, что США - страна третьего мира по отношению к России... :)
Здесь только экономические причины. Если в России собирают автомобили иностранных марок - это значит, что владельцам выгодно иметь сборку на территории рынка сбыта (это дает экономию на наемном труде и ввозных пошлинах).


***Вы могли представить такое лет 10 назад?

...10 лет многое нельзя было представить. Например, что доллар будет падать по отношению к рублю. :) А сейчас что же удивительного? Китай - ТРЕТЬЯ по объему экономики мировая держава.

***2. Машинки, собираемые в России, фактически относятся к китайским. Но сборка это тоже серьёзный и ответственный процесс. Можно хорошо отлить, но плохо собрать

...Да, по сборке китайских машин в Калининграде есть много нареканий. Русские даже собрать хорошо не всегда умеют. Но повторю: моя машина собрана безупречно. Если только навешивание оптики(то есть подключение фар и вворачивание лампочек) можно назвать сборкой. :)))

А вообще Китай может делать все очень качественно. Издавна китайские товары славились своей надежностью и качеством. Эта репутация упала только в период перестройки в России, когда разрешили покупать товары за рубежом, а спрос опережал их предложение надежными и добросовестными китайскими производителями. Наши челноки хватали все. что подешевле. Ну, и китайцы - люди чутко реагирующие на рыночные запросы. Они полностью удовлетворили спрос на дешевый товар в России. Сейчас ситуация постепенно меняется. Когда вы перестанете одеваться на рынке и искать чего подешевле, а будете обращать внимание на качество, то китайцы быстро среагируют и подстроятся под Ваш спрос. Так произошло в Германии. Я еще в 2000 году купил в универмаге в Дортмунде плащ и кожаный портфель. Радовался настоящему немецкому качеству при невысокой цене. Жена дома посмотрела повнимательнее - оказывается, "настоящее немецкое качество" Made in China! :) Так что Европа тоже сейчас покупает китайские товары. И это отнюдь не барахло, а вполне качественные товары, не уступающие раскрученным брендам, но зато значительно дешевле.

***Так почему же о наших работниках говорят, что они неспособны, что китайцы лучше работают

.....Китайцы на самом деле лучше работают. И не только китайцы. Например, производительность американских рабочих в ПЯТЬ РАЗ выше российских. Все дело в мотивации и орагнизации труда.
Китайцев МНОГО, они вынуждены доказывать работодателю, что они лучше всех тех сотен людей, что стоят за их спиной. Американцы работают в более комфортных условиях, там нет такой прорвы народа, как в Китае, но там тоже серьезная мотивация. Американцы хотят иметь социальное обеспечение:кредит на дом, машину, пенсионно-страховое обеспечение. Не на всякой работе можно все это получить даже при высокой зарплате. Поэтому тоже есть конкуренция.
А в России конкуренция есть только в Москве, и то на рынке интеллектуального труда.
В остальной России либо за работу платят гроши(да еще в конверте, без соцобеспечения), либо работать приходится на старом оборудование или вообще вручную. Поэтому конкуренции на рынке труда нет. Более того - рабочих рук остро не хватает.
Поэтому работодатели с радостью нанимают гасторбайтеров.
Какое может быть тут качество, производительность, эффективность?


Поляков Сергей.
Поляков Сергей.

сомневающийся

Тема: #77647
Сообщение: #2927497
11.02.08 23:18
Ответ на #2927449 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

- Откуда Вы это решили? На сайте таких упоминаний нет.

Открываем спецификацию "защищенного промышленного ноутбука": http://www.ts.ru/sm7020tpM.html#4

Процессор Intel Pentium M, чипсет Intel 82855GM + 82801DBM. "Intel" - марка конкретной компании. То есть уже процессор и материнская плата разработаны и изготовлены кем угодно, но не этой фирмой.
Дальше - "Встроенный GPRS-модем Siemens MC45", произведен, понятное дело, фирмой Siemens.

Читаем дальше тут: http://www.ts.ru/profile.html#2
# поступающие компоненты проходят входной контроль с помощью специальных средств;
# только после удачного прохождения этапа входного контроля компоненты поступают на основной склад компонентов, откуда они могут быть отправлены в производственный отдел на сборку готовых изделий или отгружены заказчику;

То есть очевидно, что мы имеем дело с компанией, занимающейся сборкой нестандартных конфигураций компьютеров из стандартных комплектующей. Как бизнес, несомненно, эта компания имеет перспективы, занимая определенных нишевый рынок, но она вряд ли "двигает прогресс".

С точки зрения развития технологий и производства намного интереснее, когда Intel вкладывает деньги в строительство своих заводов на территории России, а не предприятие, занимающееся сборкой небольших партий компьютеров из комплектующих, произведенных Intel-ом.


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2927474
11.02.08 22:48
Ответ на #2927460 | ИванКл. православный христианинНе показывать

Понимать это надо так, что Китай рулит вовсю! Вы можете представить, чтобы вазы с газами собирали в Китае? :)))) ///

- Китай нас к себе и не пустит. Это вожди наши - душеньки нараспашку...
Но не только это. Тут ещё есть аспекты:

1. Сборку обычно производитель передаёт в страны третьего мира. Япония передаёт в Тайвань, Малазию,... То же и Европа.
А Китай - нам. Значит, Россия по отношению к Китаю - ?

Нет, то, что в Питере собирают "Форд" это как-то не дисгармонирует. Но Китай...

Вы могли представить такое лет 10 назад?

2. Машинки, собираемые в России, фактически относятся к китайским. Но сборка это тоже серьёзный и ответственный процесс. Можно хорошо отлить, но плохо собрать.
Так почему же о наших работниках говорят, что они неспособны, что китайцы лучше работают?


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2927462
11.02.08 22:34
Ответ на #2927342 | Аркадий В. православный христианинНе показывать

///Построить одну АЭС нового поколения на экспорт а на вырученный деньги накупить в Китае
товаров народного потребления.///

- Вы полагаете, у властей нет финансов? Да ну! Даю свеженькую новостёшку:

"Россия простит Ираку $13 миллиардов долга

Источник в Минфине РФ подтвердил планы подписания 11 февраля в Москве соглашения об урегулировании иракского долга, оцениваемого примерно в $13 миллиардов.

«Да, планируется, - сказал он, комментируя сообщение иракского посольства о планах подписания соглашения. - Сумма изначально была меньше, но затем была пересчитана в связи с особенностями оригинальных соглашений (по контрактам), которые предусматривают валютную оговорку».

Иракское посольство сообщило в четверг, что соглашение о списании Россией иракского долга будет подписано 11 февраля, во время визита в Москву главы МИД Ирака."

http://novosti.ua/economic/29835

///Строение китайца таково ,что он вынослив и упорен. Большинство населения очень бедно и работать буду за гроши,(это уже писали в теме). Русские более талантливы и изобретательны,но монотонный труд плохо переносят.///

- Иван уже сказал, насколько "бедны" сейчас китайцы. Особенно в зоне торговли с Россией. Сплошь коттеджи, вместо лачуг, которые были там всего 10 лет назад.

А мои односельчане (из Костромской обл.) зарплату в 3000 руб. считают хорошей. В колхозе платят только 500 руб в месяц.
А в 2005г. в одном из городов Ульяновской обл. ОЧЕНЬ хороший врач-невропатолог сказал, что такой суммы ($100), он никогда в руках не держал. Платили ему около 2000 руб, а медсёстрам - по 750-1000 руб.
И как ни странно, все они работают и выполняют ту самую монотонную работу. И только усилиями тех сельчан пока ещё не окончательно развалился колхоз.

Но у нас стоимость потребительской корзины намного выше, чем в Китае. И производство в сельском хоз-ве обходится им намного дешевле. Но только по причине более тёплого климата, а не дешевизны рабочих рук.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2927460
11.02.08 22:32
Ответ на #2927446 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

***Рекомендованные цены на обновленный UAZ Patriot составят от 425 до 490 тысяч рублей в зависимости от исполнения.

...Значит, реальные будут больше 500 тыс.

***Иван, но у китайских модернизированных цена также выше по сравнению со стандартными

... Нет, поскольку китайцы не объявляют помпезно о модернизации. Они просто постоянно доводят уже заявленные и продаваемые модели, устраняя те замечания, которые делает рынок.

***Но есть ещё интересный момент:
одну из марок своих авто Китай выпускает на заводе в Калининграде.

Как это понимать?.. :))

.....Да, Шери сейчас собирают в Калинграде. Те же Тигго... А мой Ховер собран ООО "Автотрейд" в какой-то деревне близ города Гжель... :)) Причем, сборка замечательная, никаких претензий.

Понимать это надо так, что Китай рулит вовсю! Вы можете представить, чтобы вазы с газами собирали в Китае? :)))) Кто будет это дерьмо собирать вне территории России? Кому они там нужны? А если китайские машины собирают у нас, то это еще один показатель того, что машины хорошие и нашли здесь рынок сбыта.
Правда, есть еще один, чисто прагматический аспект. "Собирают в России" (В Калинграде - Шери, в Подмосковье - Грейт Уолл, в Новоуральске - ZX Landmark, конкурент моего Парящего) - это слишком громко сказано.
Просто есть таможенные закорючки, по которому пошлины на запчасти меньше, чем на готовые автомобили. Вот, чтобы платить меньше, российские дилеры поставдяют из Китая уже практически готовые машины, но только без оптики. Так мой Ховер собран в Китае, а оптику (фары, поворотники, стоп-сигналы) вешают в Подмосковье. И это позволяет товар заявлять, как произведенный в России, что позволяет не платить лишние пошлины и делать цену конкурентноспособной. У меня в ПТС никакого Китая близко нет. В графе производитель - ООО "Автотрейд".


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2927449
11.02.08 22:16
Ответ на #2927385 | Поляков Сергей. сомневающийсяНе показывать

///Насколько я понял, все "высокотехнические комплектующие" (процессоры, жесткие диски, память и т.п.) это предприятие импортирует (из Китая?),///

- Откуда Вы это решили? На сайте таких упоминаний нет.


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2927446
11.02.08 22:15
Ответ на #2927317 | ИванКл. православный христианинНе показывать

///Сколько будет стоить так называемый "модернизированный" Патрик? уверен, что гораздло больше 450 тыс. А китайцы модернизируют, а цены оставляют на прежнем уровне. ///


- Рекомендованные цены на обновленный UAZ Patriot составят от 425 до 490 тысяч рублей в зависимости от исполнения.
Иван, но у китайских модернизированных цена также выше по сравнению со стандартными.

Но есть ещё интересный момент:
одну из марок своих авто Китай выпускает на заводе в Калининграде.

Как это понимать?.. :))


Поляков Сергей.
Поляков Сергей.

сомневающийся

Тема: #77647
Сообщение: #2927385
11.02.08 20:55
Ответ на #2927246 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

http://www.ts.ru/index.html

Насколько я понял, все "высокотехнические комплектующие" (процессоры, жесткие диски, память и т.п.) это предприятие импортирует (из Китая?), но проводит строгий отбор по качеству и вставлает в корпуса собственной конструкции. Или я не прав?


Аркадий В.
Аркадий В.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2927342
11.02.08 19:32
Ответ на #2927246 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

Ну,я согласен,что "не только".Но все-таки больше шансов конкурировать в области ,где есть уже наработки и ментальность людей подходит--в области высокотехнологичной малосерийной ...
Построить одну АЭС нового поколения на экспорт а на вырученный деньги накупить накупить в Китае
товаров народного потребления.Строение китайца таково ,что он вынослив и упорен.Большинство населения очень бедно и работать буду за гроши,(это уже писали в теме).Русские более талантливы и изобретательны,но монотонный труд плохо переносят.
Т.е. это надо учитывать.И я не считаю что это изобретение своего пути в кавычках,это трезвый реальный подход к делу.

///Перенимать что-т о у Китая нет смысла,лучше отдать ему на откуп производство серийной продукции///

- А зачем "перенимать у Китая"? Они сами у всех подряд идеи "перенимают". Вот, по осени скандал был. Судили очередного российского разработчика по причине очередной передачи китайцам очередных секретов.

Радуюсь я за наше правительство. Бдительное... И экономное.
Китай, непутёвый транжира, столько юаней тратит на покупку наших разработок. А потом ещё и производство запустит, - ужас какой!
А мы лучше посидим и посмотрим. Как оно у них получится-то? А может, это пробная такая подстава? пусть Китай сделает, а мы посмотрим на их результаты. Зато тратиться не надо. А средства пустим на отлов нехороших разработчиков.


Так вот и я говорю,что у Китая нечего перенимать.Как-то самому следует учитывая свои способности и возможности,потенциал.Если не получается самим внедрить новую разработку в производство,ну не знаю,можно же как Запад:весь менеджмент и финансы у них ,а в Китае только производство.

То что НИЧЕГО не делается,а разработки уплывают за бесценок--это,конечно,плохо.С этим никто не спорит.


Аркадий В.
Аркадий В.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2927331
11.02.08 19:16
Ответ на #2926999 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

Здравствуйте,Ольга.
--Точнее, не царское, а советское. У меня деды-прадеды очень хорошо жили. И тоже не селе. Правда, в рабстве не были (казачество). Бабка говорила, что в селе голодными были только лодыри. Община выделяла землю по числу мужчин в семье, даже малолеток.

Я все-таки придерживаюсь того,что именно "царско-советское".Вполне допускаю,что именно Ваши деды-прадеды.Но,здесь имеет смысл говорить в целом,о духе.

--В принципе, социализм - неплохое дело.
Согласен,полностью согласен.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2927323
11.02.08 19:03
Ответ на #2927246 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

Справедливости ради, надо отметить единственное БЕССПОРНОЕ преимущество наших тазов.
Если я поеду по Россее, и, не дай Бог, что-то поломается, то мне придется гнать своего китайца до дилера, а тот будет заказывать запчасти.
А наш таз подлечат в любой деревне. ГАЗ и ВАЗ за счет этого и живут. Запчасти можно купить везде, и очень недорого.
Это и является основым мотивом, почему люди до сих пор берут Нивы. Ну, и классику. Цена новой семерки - 150 тыс. рублей. Капсула смерти, ничего в ней нет, но для многих решающим фактором является дешевизна. Особенно в сельской местности.
Я выезжаю на своем китайском джипе из гаража, еду по центральной улице - вся станица вытягивает шеи. Что за чудо заморское? Тут, в отличие от Москвы, основное количество машин - старенькие девятки, десятки, семерки-шестерки, нивы. Даже "москвичей" пока много.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2927317
11.02.08 18:52
Ответ на #2927226 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

***Иван, так китайцы вообще ничего не изобретают. Начиняют машинку составляющими от разных моделей, и всё

/...ТАК ЭТО И ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! Вы будете разве изобретать велосипед, если захотите прикупить велосипедный завод? :)) есть известные и эффективные марки автомобилей. Зачем заниматься идиотизмом, которым страдают наши работники автопрома? Мало того, что они с трудом за 10 лет изобретут и внедрят какую-нибудь устаревшую "новую" модель вроде Лады-Приоры, они еще и ГОТОВОЕ не умеют собирать. ВАзять ту же Шевролое-Вива. Это никакая не Шевроле, одно название...

***Так почему нашим нельзя заимствовать? Они-то, кажется, не крадут...

...И катайцы не краду. Краденое не пустили бы на европейский рынок. А китайцев пустили. Он ипросто покупают легально лицензии и УМЕЛО копируют. И не только копируют. Моя машина имеет, хотя и внешнюю схожесть с Исудзу Аксиом, на самом деле улучшена китайскими дизайнерами. А наши и копировать толком не умеют.

***По Патриоту. Выпустили новый, от 2007г., модифицированный:

салоне произошли следующие изменения:
• Появились современные сиденья с регулируемыми поясничными подпорами, аналогичные устанавливаются в SsangYong Rexton.
• Комбинация приборов новая, с контрольной лампой включения полного привода. Блок управления светом получил дополнительный режим “авто”
• появилась площадка для левой ноги водителя
• в плюс - двухъярусный бокс и пара подстаканников на центральном тоннеле
Так же серьезно переработана система вентиляции, что практически полностью решило проблему запотевания стекол."

http://auto.ironhorse.ru/uaz-patriot-2007_164.html

- Так что безопасность улучшилась, салон стал комфортнее и эргономичнее


.......Ну, это же смешно. Кардинальных изменений никаких нет, как видите. Материалы - дубовые, движок шумный, в салоне все трясется, вибрация ужасная. А главное, опять нет ни кондиционера, ни музхыки, ни подушек безопасности, ни другой электроники, которыми уже В БАЗОВОЙ КОМПЛЕКТАЦИИ оснащены китайцы. И главное, цена.
Сколько будет стоить так называемый "модернизированный" Патрик? уверен, что гораздло больше 450 тыс. А китайцы модернизируют, а цены оставляют на прежнем уровне.

Еще ухохочешься - "достиижение". Модернизированный Патриот будет соответствоать нормам Евро-2. А вы знаете, что с 2008 года в России ЗАПРЕЩЕНО производить автомобили без наличия сотвектствия норме экологической безопасности Евро-3?
Пока УАЗ в новой мождели предсматриваент Евро-2, у китайцев это Евро-2 было уже давно. А в этом году начались продажи тех же "Великая стена" с Евро-3.

Так что не защищайте наш отстой. Тем более, на сонове теоретических аргументов. Просто посидите сами за рулем наших машин побольше и иномарок. В том числе китайцев. Что называется, почувствуйте разницу... Я поездил на тех, и на тех. На русскую машину больше не сяду.


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2927246
11.02.08 17:02
Ответ на #2925997 | Аркадий В. православный христианинНе показывать

///смысл был в том,что Россия более конкурентна в области производства высокотехнологичной продукции малой серийности.Примером может служить ВПК,атомная сфера,космос.///

- не только. Хотя эксклюзивчик, конечно, в России более приоритетен. Вот, например, серия промышленного защищённого оборудования:

ПРОМЫШЛЕННЫЕ НОУТБУКИ
ЗАЩИЩЕННЫЙ ПЛАНШЕТНЫЙ КОМПЬЮТЕР «ГРАНАТ»
ЗАЩИЩЕННЫЙ ПЛАНШЕТНЫЙ КОМПЬЮТЕР «МТ-840»
ЗАЩИЩЕННЫЙ КАРМАННЫЙ КОМПЬЮТЕР
ЗАЩИЩЕННЫЕ КПК СО СКАНЕРОМ ШТРИХ-КОДОВ И RFID
МИКРОКОМПЬЮТЕРЫ С АККУМУЛЯТОРНОЙ БАТАРЕЕЙ
ПРОМЫШЛЕННЫЕ ПК С БОЛЬШИМ КОЛИЧЕСТВОМ СЛОТОВ PCI / ISA
МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ МОБИЛЬНЫЙ КОМПЛЕКС «МК-5200»
МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ СЕРВЕРЫ «КВАЗАР-М»
КОМПЬЮТЕРЫ «СЕЛЕНА-7000» ИСПОЛНЕНИЕ TOWER И DESKTOP
КОМПЬЮТЕРЫ «ТЕНЗОР», ИСПОЛНЕНИЕ В СТОЙКУ 19"
ПОЛУЗАЩИЩЕННЫЕ НОУТБУКИ «АГАТ»
ПРОМЫШЛЕННЫЕ МОНИТОРЫ
ПРОМЫШЛЕННЫЕ КЛАВИАТУРЫ
ЗАЩИЩЕННЫЕ ПРИНТЕРЫ
МОБИЛЬНЫЙ КРОНШТЕЙН
ГЕРМЕТИЧНЫЕ ТРАНСПОРТНЫЕ ЧЕМОДАНЫ
ЗАЩИЩЕННЫЕ НАКОПИТЕЛИ ДАННЫХ

http://www.ts.ru/index.html

Кстати, не особо дорогие. Несмотря на прибамбасы в виде влаго-пылезащиты и виброизоляции ноутбук стоит около 55 тыс. руб. При таком же размере экрана.
Только в этом ряду хотелось бы видеть не только промышленные. :))) Уж больно они тяжёлые....

///Перенимать что-т о у Китая нет смысла,лучше отдать ему на откуп производство серийной продукции///

- А зачем "перенимать у Китая"? Они сами у всех подряд идеи "перенимают". Вот, по осени скандал был. Судили очередного российского разработчика по причине очередной передачи китайцам очередных секретов.

Радуюсь я за наше правительство. Бдительное... И экономное.
Китай, непутёвый транжира, столько юаней тратит на покупку наших разработок. А потом ещё и производство запустит, - ужас какой!
А мы лучше посидим и посмотрим. Как оно у них получится-то? А может, это пробная такая подстава? пусть Китай сделает, а мы посмотрим на их результаты. Зато тратиться не надо. А средства пустим на отлов нехороших разработчиков.


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2927226
11.02.08 16:38
Ответ на #2927146 | ИванКл. православный христианинНе показывать

Шевроле-Нива - хе.... Воткнули иностранный движок,///

- Иван, так китайцы вообще ничего не изобретают. Начиняют машинку составляющими от разных моделей, и всё. Единственно, говорят, движок от Митсубиши взяли по лицензии.
Потому-то к ним и иски невозможно предъявить. Точнее, выиграть тяжбу. Машина патентуется в блоке (полностью), так? Никто не патентует по наличию в модели одной какой-то детали, а только полностью. если бы они передирали "как есть", то давно уже прокололись. А так...

Так почему нашим нельзя заимствовать? Они-то, кажется, не крадут...


По Патриоту. Выпустили новый, от 2007г., модифицированный:

"К 2007-му году “УАЗ” представил обновленный UAZ Patriot. Внешне Patriot не изменился. Изменения коснулись салона, тормозной системы, системы вентиляции, ABS, системы управления двигателем…
Знатоки в курсе, что чуть ли не самым слабым местом Patriot’а до последнего времени считались тормоза. Теперь же за счет установки главного тормозного цилиндра и вакуумного усилителя тормозов от немецкой компании “Continental Teves” эта проблема в прошлом.

Так же Patriot получил специально доработанную под его шасси ABS (с EBD), “Bosch” 8-го поколения.
Двигатель хотя и остался прежним - ЗМЗ–409.10, но обзавелся новой системой управления, обеспечивающей нормы Евро II. Соответственно, в выпускной системе автомобиля появились нейтрализатор и датчик кислорода, в моторном отсеке – адсорбер. Есть и незаметные новшества, связанные с процессом окраски, сборки, отбором комплектующих.
В салоне произошли следующие изменения:
• Появились современные сиденья с регулируемыми поясничными подпорами, аналогичные устанавливаются в SsangYong Rexton.
• Комбинация приборов новая, с контрольной лампой включения полного привода. Блок управления светом получил дополнительный режим “авто”
• появилась площадка для левой ноги водителя
• в плюс - двухъярусный бокс и пара подстаканников на центральном тоннеле
Так же серьезно переработана система вентиляции, что практически полностью решило проблему запотевания стекол."

http://auto.ironhorse.ru/uaz-patriot-2007_164.html

- Так что безопасность улучшилась, салон стал комфортнее и эргономичнее.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2927165
11.02.08 14:57
Ответ на #2926952 | Аркадий В. православный христианинНе показывать

****недавно видел на форуме кураева один атеист подборку сделал,на тему:"православие и крепостничество".Неприятно был удивлён ,когда увидел ,что и Игнатий Брянчанинов тоже был "за": «рабство, как крепостная зависимость крестьян от помещиков, вполне законно и, как богоучрежденное, должно быть всегда, хотя в различных формах»

/////Так не только Игнатий Брянчанинов, но даже и Иисус Христос не считал рабство чем-то противозаконным. Так, действительно, устроен мир: одни не будут рабами даже в эпоху рабства, а другие будут рабами даже после его формальной отмены.
Так бежавшие на Дон крепостные крестьяне рабами не были и основали свободный социум.
А сегодняшние "рабочие и служащие" позволяют собой помыкать за 100-200 долларов в месяц.
Раб в Древнем Риме обходился хозяину дороже...

Так то рабство - это состояние духа, оно неистребимо.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2927146
11.02.08 14:32
Ответ на #2927043 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

По новым российским "джипам" Патриоту, Хантеру и Шевроле Ниве-Виве.

С китайцами их сравнивать нельзя. Земля и небо. Все эти машины можно сравнивать только с предыдщими советскими модификациями этих же марок. Причем, иногда не в лучшую сторону. Тот же ГАЗ-69 в большом количестве до сих пор бегает в странах Африки. А будет ли бегать Хантер - неизвестно. Шевроле-Нива - хе.... Воткнули иностранный движок, а подвеская как была слабым местом Нивы, так и осталась. Ну, и ПУСТАЯ машина. Нет там ничего для удобства водителя и пассажиров. А цена - заоблачная.

УАЗ-ПАТРИОТ. Только одним свойством эта машина превосходит тот же китайский аналог Greate Wall Suv - это наличием межосевого дифференциала, который делает Патриот более проходимым в условиях полного бездорожья. Но тогда почему бы не делать трактор? :) В оостальном Патриот полностью проигрывает своему китайскому аналогу: по городу управляемость хуже, шум в салоне, комфорта никакого.

А тот же Грей Волл Сув по цене те же 450 тыс., зато более удобен в управлении, шумоизоляция терпимая, есть все прибамбасы типа кондиционера и АБС, что важно и в пыльном городе, и на трассе.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2927135
11.02.08 14:17
Ответ на #2926873 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

***По китайским джипам. Народ пишет, что они не так уж и хороши

/// :))) Вы напрасно тут приводите односторонние отзывы. Я, прежде чем покупать, очень хорошо, несколько месяцев изучал все отзывы по всем популярным китайским машинам. А также порулил на тест-драйвах. Поэтому могу достаточно объективно подходить.
А конкретно.

***Chery Fora A21.

...Это вообще не джип. Это машина предствительского класса. Больше волги, но укомплектована, в отличие от волги, от и до, всеми прибамбасами, начиная с климат-контроля и кончая кожей. При этом волга стоит 320 тыс, а Фора - 375. И, как Вы думаете, кто стоит в ремонте чаще? :))))
Что касается замечаний, то в отличие от ГАЗа, компания Шери быстро реагирует на все замечания, доводя машину от месяца к месяцу до ума. Хотя лично мне Фора не нравится....

***Chery Tiggo

.....И ЭТО НЕ ДЖИП. Дилеры Шери продают, в основном, переднеприводной вариант. Форумлу 4Х4 надо еще поискать, но и в ней нет рамы, это кузовной вариант наподобие Нивы. Неплохая машина для тех, кто думал брать Шевроле Ниву. Нива ПУСТАЯ, а стоит так же, под 400 тыс. Тем временем, Тигго укомплектована тоже от и до. Начиная с подушек и заканчивая кондиционером, антиблокировоачной системой тормозов и т.д. Поэтому только в нашем городе за год появилось ДВА дилера компании Шери, начиная с Волгодонск-Лада, которая Ладами не торгует больше, а на Тигго уже очередь. Я эту машиу брать не стал, поскольку это паркетник, а мне нужен был джип. Да и места там маловато для багажа.

***FAW Jinn.

...Это малорпопулярная машина. Поэтому не показательная вообще. В Китае сейчас несколько автомобильныхз компаний, и они конкурируют между собой. Но уверен, что и эту машинку китайцы сделают лучше любой нашей. Хотя и сейчас рядом не поставить ни одну нашу машину по сочетанию цена-качество-комплектация.

Лидер Китайского автопрома - компания Greate Wall. Они делают пикапы и джипы, доступные россиянам по цене, и у которых в России ВООБЩЕ нет конкурентов. Можно рядом поставить только УАЗ Патриот, который проигрывает по комфорту и ходовым качествам в городе своему аналогу Ховеру (у меня как раз Ховер) .


Так что, если все обобщить, наши автозаводы однозначно проигрывают конкуренцию. Цены высокие. Качество отвратное. Комфорта никакого. Безопасность близка к нулю. А киатайцы, при весх минусах, всего 2-3 года активно работают на российском рынке, а рост продаж - беспрецедентный.
Что касается предубеждения против китайским машин, то Форды, Мерседесы и Аудио стоят в ремонте точно так же, как наши волги. У всех марок есть свои минусы. Не бывает идеальных машин.

Хотя пока для меня мой Ховер - безупречен. НУ, НЕ К ЧЕМУ ПРИДРАТЬСЯ ПОКА (я брал в свое время и ГАЗ, и ВАЗ новыми - там поломки начинались практически сразу). Я знаю, что от него ожидать не нужно, а где у него сильные стороны. Поэтому доволен, аки слон...:0) По комплектации, простору и комфорту он не уступает Лэнд Крузеру, но по цене в ТРИ РАЗА меньше. А по дизайну вообще превосходит крутого японца. Сами посмотрите, насколько изящна эта машина. Напоминает паркетник, но на самом деле это настоящий танк:

Лидер Китайского автопрома

Так что, не защищайте российскую автомобильную мафию. Ее давно пора уже ликвидировать. Нигде в мире автомобильные компании не зарабатывают на запчастях больше, чем на продаже новых машин. Только АвтоВаз. И если Вы познакомитесь со списком убитых в криминальной войне за контроль над этим грязным бизнесом, то поймете, что грех защищать наш автопром.


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2927043
11.02.08 11:45
Ответ на #2924320 | Михаил Назлуханов сомневающийсяНе показывать

////Абсолютно согласен, что ВАЗ выпускает откровенное барахло. Но даже если завтра выпустят суперскую 10-ку, ////

- Кое-что навыпускали:

Chevrolet Viva - на базе Opel Astra T-3000.
Установлены гидроусилитель руля, центральный замок, АБС и пятиступенчатая механическая коробка передач. Динамичный компактный автомобиль высокого качества с использованием передовых технологий при разработке двигателя и шасси, разработанный специально для российских дорог.

Характеристики:
двигатель 1,8 литра мощностью 125 л.с.,
разгон до 100 км/час за 9,5 сек,
расход топлива на трассе около 6 литров на 100 км пути,
в смешанном режиме – около 8 литров
Стандартная комплектация Chevrolet Viva L:
Цена ~ 370 000 рублей.

Дороговато, конечно.

И внедорожники:

UAZ Hunter,
с ценой на бензиновый UAZ Hunter с расходными материалами в Ульяновске – около 520 000 рублей,

UAZ PATRIOT -
в комплектации Classic стоил 399900 рублей,
версия Comfort – 435 тысяч,
топовая модификация Limited - 455 тысяч.
В 2007 выпустили новую модификацию, корректирующую недочёты. По отзывам спецов, превоходящую китайские.
Рекомендованные цены на обновленный UAZ Patriot составят от 425 до 490 тысяч.

http://auto.ironhorse.ru/uaz-patriot-2007_164.html

Китайским вполне конкурентны, в т.ч., и по ценам:

http://www.avtosreda.ru/new/prices/index.php?wg_filtr=60&wg_id=289&order=&mod=&col=&dil=&twn=

Предлагают изготовление и по индивидуальному заказу...
Но дешёвых, бюджетных моделей, как не было, так и нет. А на чём народу на дачи ездить?
Статистика по импорту-экспорту просто удручающая:

http://www.ladaonline.ru/news.asp


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2926999
11.02.08 11:05
Ответ на #2926952 | Аркадий В. православный христианинНе показывать

///--На зоне крыша над головой есть, гарантированная баланда тоже, а на свободе - никаких гарантий...Вот народ и возмущается: до чего меня довели, работать заставляют!

царско-советское наследие-что здесь поделаешь?.///

- Точнее, не царское, а советское. У меня деды-прадеды очень хорошо жили. И тоже не селе. Правда, в рабстве не были (казачество). Бабка говорила, что в селе голодными были только лодыри. Община выделяла землю по числу мужчин в семье, даже малолеток.

В принципе, социализм - неплохое дело. Это - бесплатная медицина, образование, адекватные пенсии... Нельзя же капитализировать всё подряд.
Да и в обществе всегда будут люди, которые не могут организовать предприятие и руководить им. И их большинство. Что ж теперь, всем на ИП разбиватся?

Но социализм должен быть разумный, с возможностью для желающих работать индивидуально, капитализированный. Как было в Югославии. Наши власти потому и относились к ним настороженно.


Аркадий В.
Аркадий В.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2926952
11.02.08 09:54
Ответ на #2926726 | ИванКл. православный христианинНе показывать

--ну, зачем так грубо?
грубовато,да.каюсь.

--Это гении работают за совесть, а все остальные - за страх. Страх, что уволят, что сосед новую корову купит, а у моей семьи сдохнет...Должно быть наоборот, тогда щасте...
ну да,щасте.Только далеко не обязательно гении..

--На зоне крыша над головой есть, гарантированная баланда тоже, а на свободе - никаких гарантий...Вот народ и возмущается: до чего меня довели, работать заставляют!

царско-советское наследие-что здесь поделаешь?.

PS недавно видел на форуме кураева один атеист подборку сделал,на тему:"православие и крепостничество".Неприятно был удивлён ,когда увидел ,что и Игнатий Брянчанинов тоже был "за": «рабство, как крепостная зависимость крестьян от помещиков, вполне законно и, как богоучрежденное, должно быть всегда, хотя в различных формах» (протоирей Симеон Никольский. Освобождение крестьян и духовенство // Труды Ставропольской ученой архивной комиссии, учрежденной в 1906 г. Вып. 1. - Ставрополь, 1911. - С. 10).


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2926873
11.02.08 05:10
Ответ на #2924261 | ИванКл. православный христианинНе показывать

У меня китайский джип . Китай рулит!////

- По китайским джипам. Народ пишет, что они не так уж и хороши. Во избежание упрёков в предвзятости, даю подробную выборку (по трём маркам, навскидку, что попалось сразу):

Выборка с сайта http://auto.ironhorse.ru/avtomobil-faw-jinn_42.html

Chery Fora A21.
Автомобиль китайский и потому не удивительно, что большой диапазон регулировок водительского сиденья смещен в “малогабаритную” зону. Предельный рост для относительно удобной посадки – 185–190 см. На этом фоне педальный узел вызывает недоумение: просторная ниша с широко расставленными и высоко подвешенными педалями удобна для обладателей обуви от 43-го размера.

Туговатый рычаг коробки передач с удобной рукояткой можно сравнить с затвором автомата Калашникова. Включение четкое, но ходы велики настолько, что лишний раз переключать не хочется.
Chery Fora A21 легко катится на 90–110 км/ч. На меньшей скорости подвеска может показаться жесткой - повторяет дефекты асфальта передавая их не только на кузов, но и на руль.
Работа климатической установки “не очень” - автоматически держать заданный уровень температуры она не может… и вентилятор сильно шумит.
Второй источник шума – дигатель, тихий лишь до 3000 об/мин., но вместе с рыком появляется и заметный подхват.

Цена: $14 499, или 362 475 руб.


Chery Tiggo
Слегка расстраивает лишь пластик, который у “китайцев” по-прежнему жесткий и кажется хрупким. У рассматриваемого Tiggo задний “диван” оказался почему-то плохо закрепленным. Он легко сдвигается вбок и взад-вперед. Вторая проблема – он неважно перетянут. Очень приятная на ощупь обивка образует складки.

Подвеска – довольно жесткая, что, в принципе, не сказывается на плавности хода на ровном асфальте. Однако стоит появиться бреши в покрытии, как ситуация под колесами становится слышимой и осязаемой.
Бюджетный вариант Chery Tiggo стоит $16 499 (412 475 руб). Chery Tiggo с полным приводом стоит от $18 399 (459 975 руб.) и оснащается таким же мотором и КПП.

Кстати, он сейчас выпускается на заводе в Калининграде на заводе “Автотор”. В скором времени ежегодный выпуск китайских автомобилей на предприятии будет составлять до 150 000 шт.


FAW Jinn.
У FAW Jinn в 2006 г. нет ни ABS, ни какого-либо рулевого усилителя.
FAW Jinn сохранил все плюсы своего предшественника ("японца") но приобрел – очевидно, в Китае – массу “болезней” вроде отклеивающегося пластика, внушительных зазоров местами или остатков клея на деревянных вставках.
Посадочное место водителя у FAW Jinn самое неудобное, что бывает. В предельно дальнем положении кресла ноги более чем свободно дотягиваются до педалей, но руки находятся слишком далеко от руля, лишенного регулировок как по вылету, так и по наклону. А спинка и так стоит почти вертикально: ближе не придвинуть!

Неширокий кузов, и непросто использовать ручной тормоз, рукоятка которого расположена слишком близко к сиденью. В целях экономии места панель приборов лишена больших циферблатов. Тахометр выполнен в виде “электронной кривой”, а спидометр – и вовсе бегающая цифра. Причем бегает она, похоже, чуть быстрее, чем надо: стоит только притопить газ на первой передаче, а он говорит, что мы уже мчим быстрее 30 км/ч!
У рычага КПП большой люфт даже в пазах передач. Да и найти эти пазы поначалу непросто: “первая” и “вторая” передачи разместились правее ожидаемого (причем отнюдь не друг под другом), а “четвертую” можно легко перепутать со “второй”. Вот только “разболтанность” рукояти…

Педаль акселератора – чувствительна, но находится очень близко к тормозу, а с самим замедлением FAW еще бы надо поработать. Автомобиль тормозит неохотно, “схватывая” уже почти у самого пола: когда становится максимально трудным точно рассчитать усилие до перехода на юз (особенно в отсутствие ABS).
Остроты рулю не хватает, вращать его на земле (из-за отсутствия усилителя) нелегко, но в движении такой проблемы нет.
Автомобиль FAW Jinn может многое, кроме быстрой езды. Разгон до “сотни” у него выходит… с трудом, а максимальная скорость, если верить ТТХ, не превышает 130 км/ч.

Самый доступный FAW Jinn можно купить за 246 400 руб.
“Топовая” версия FAW Jinn с кондиционером, противотуманными фарами и электрозеркалами - от 302 400 руб.
=======================
То есть, обобщая всё:
1. Эргономика - под китайцев,
2. Механика и регулирование при езде оставляет желать лучшего,
3. Автоматика - тоже не лучше, чем на российских авто,
4. Безопасность - под большим вопросом, а то и хуже, чем на российских.
5. Качество - см. выше, - какое оно при этом может быть?
6. Дизайн - у наших не хуже.
7. Цена - полноприводный Chery Tiggo стоит всего на 50 тыс.руб. дешевле, чем российский внедорожник (!) UAZ PATRIOT.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2926726
11.02.08 00:05
Ответ на #2926399 | Аркадий В. православный христианинНе показывать

***Ну,да.Превратим людей в экономических скотин.
Не нравится мне такой подход.

///ну, зачем так грубо? Никого не надо ни в кого превращать. Надо просто не изобретать велосипед. Это гении работают за совесть, а все остальные - за страх. Страх, что уволят, что сосед новую корову купит, а у моей семьи сдохнет...Должно быть наоборот, тогда щасте...

Другого метода никто не придумал. Любая эффективная экономика, прежде всего, эффективна потому, что там эффективен наемный труд. А в России труд вообще не оплачивается и не ценится.
У нас оплату труда заменяет "получка". Вроде как баланда на зоне. Не растолстеешь, но и с голоду не сдохнешь. А если привыкнуть, то и на волю стремиться не надо. На зоне крыша над головой есть, гарантированная баланда тоже, а на свободе - никаких гарантий...Вот народ и возмущается: до чего меня довели, работать заставляют!


Аркадий В.
Аркадий В.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2926399
10.02.08 19:12
Ответ на #2926299 | ИванКл. православный христианинНе показывать

-- Монотонно-не монотонно, главное, чтобы кнут с пряником сочетался.

Ну,да.Превратим людей в экономических скотин.
Не нравится мне такой подход.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2926299
10.02.08 17:27
Ответ на #2925997 | Аркадий В. православный христианинНе показывать

***Мой смысл был в том,что Россия более конкурентна в области производства высокотехнологичной продукции малой серийности.Примером может служить ВПК,атомная сфера,космос.

....А я думаю, что Россия может быть конкурентна во всем.Особенно в производстве товаров для людей. Просто не надо никакой особенный путь для нее искать и комплексовать. А главное - не надо поддерживать не эффективного производителя.

****Русский человек плохо работает в монотонном ритме,за китайцем не угнаться никак.

...Русский человек ПРЕКРАСНО работает в любых ритмах за пределами России, где а)за работу платят, б)в спину дышит еще несколько человек, желающих на его место. Если сделать в России так же, запретив рабство через введение минимальной ставки часовой оплаты, то любая дуся будет работать, как агрегат. Монотонно-не монотонно, главное, чтобы кнут с пряником сочетался.


Аркадий В.
Аркадий В.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2925997
10.02.08 10:28
Ответ на #2925320 | ИванКл. православный христианинНе показывать

--Ага, для России один путь - через ж...? Не согласен,

Это Вы от себя додумали,я такого не писал.

Мой смысл был в том,что Россия более конкурентна в области производства высокотехнологичной продукции малой серийности.Примером может служить ВПК,атомная сфера,космос.
Перенимать что-т о у Китая нет смысла,лучше отдать ему на откуп производство серийной продукции
,а взамен сосредоточиться в других областях.В областях где есть преимущество и предрасположенность к успеху.Русский человек плохо работает в монотонном ритме,за китайцем не угнаться никак.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2925330
09.02.08 13:29
Ответ на #2925248 | Петров Г. православный христианинНе показывать

***способствует этому ув Ольга вот что
Вы например не согласитесь пахать за 100 долларов по 12 часов.А китаец согласен и старательно пахать.Вот поэтому трусы везут они к нам а не мы к ним


.....Это объяснение не корректное. Во-первых, 100 долларов в Москве, США или глухой китайской (или даже российской провинции) - это разные по покупательной способности деньги. Поскольку внутри Китая тоже бешеная конкуренция, то на эти 100 долларов китаец при обмене на юани может многое, что купить.
Во-вторых, если китаец согласен старательно пахать даже за 100 долларов, то русский постарается закосить и за 1000 долларов. Я неоднократно убеждался, что высокая оплата - еще не гарантия усердия наеменых работников. Гораздо большее значение имеет конкуренция. Когда в затылок тебе дышит еще толпа таких же спецов, как ты, и готова доказать, что может работать лучше тебя и за меньшие деньги, то ты будешь стараться изо всех сил, чтобы просто по миру не пойти.
В-третьих, китайцы к нам везут не только трусы. Это осталось в начале 90-х. Сегодня практически ВСЯ ЭЛЕКТРОНИКА, ВСЕ ИГРУШКИ ДЛЯ ДЕТЕЙ к нам идет из Китая и Тайваня. Уже 2 года как началась широкая экспансия китайских автомобилей. Как только они наладят сервис и поставки запчастей, автоваз накроется медным тазом. Люди уже все больше понимают, что не нужно ездить на пустой Приоре за 300 тыс., если можно за эти деньги купить китайскую машину не хуже качеством. но укомплектованную подушками, кондиционером, АБС и прочими прелестями.

То есть дело не в оплате, как таковой. Если Вы сравните, как живут китайцы, торгующие на границе с Россией, то увидите особняки, на месте которых еще 15-20 лет назад были убогие лачуги.

Дело в создании конкурентных условий. Если бесконечно поддерживать отечественного производителя так, как это делается в России сейчас, то пора учить китайский язык...Поскольку китайское государство ТАК своего производителя не поддерживает. А потому Китай заваливает своими товарами весь мир.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2925320
09.02.08 13:02
Ответ на #2925239 | Аркадий В. православный христианинНе показывать

***Мне кажется очень неудачная мысль,брать пример с Китая.

....А мне не кажется, а я уверен: не только с Китая, но и с него тоже надо брать пример всего лучшего. Меня удивляет постоянное изобретение Россией какого-то "своего пути" в области производства товаров для людей.

***В России не "идет" серийное производство-по разным причинам.Не будем рассматривать почему.
А вот производство высокотехнологичное,мелкосерийное(штучное) - очень даже может быть.

......Так вот в том и суть. Не идет серийное и массовое производство - НЕ НАДО мучить себя и людей. Не надо поддерживать этого тупого "отечественного производителя", который переводит металл на машины-убийцы и на запчастях зарабатывает больше, чем на самих машинах.

***Так что, пусть Китай шлёпает авто и мониторы и торгует по всему миру.Это у них хорошо выходит.
Терпения и усидчивости им не занимать.Конвеера и прочее..Но это путь не для России.

.....Ага, для России один путь - через ж...? Не согласен, Россия достойна большего. Поэтому все подходы и пути, которые позволили немцам, американцам, китайцам делать конкурентноспособные товары, доступны и для России.
Не можем делать автомобили? Не надо тратить усилия на поддержку не эффективного производителя. Отпустить вожжи, и пусть частники покупают лицензии известных марок и конкурируют. Сегодня в России не эффективны по отношению к людям все монополии, которые по-советски поддерживает государство: автоваз, автогаз. А самый яркий пример - ЖКХ.
А вот те же производители пищевых продуктов, как только их поставили в условия конкуренции с импортной продукцией, стали делать качественный товар. Продукты теперь я покупаю только российские. А еще 15 лет назад что было? Масло новозеландское покупали, тушенку- китайскую...


Петро Дворцовый

невоцерковленный верующий

Тема: #77647
Сообщение: #2925257
09.02.08 09:00
Ответ автору темы | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

+++Россия, Китай и мировое сообщество. Кто мы и где мы сейчас?+++

Это называется ГЛОБАЛИЗАЦИЯ...

И хныкать в этом процессе неуместно: какое место сумеешь занять - то и будешь иметь.

И роль государства в этом процессе чрезвычайно велика.

Видимо, основной ошибкой Сталина было полное подавление личной инициативы.
Китайцы это поняли, оставив политику за государством (Группа А), а систему жизнеобеспечения (Группа Б) отдав в частные руки.
Мы, похоже, тоже это поняли...


Петров Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #77647
Сообщение: #2925248
09.02.08 07:58
Ответ автору темы | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

И вопросы к уважаемому сообществу:
кто этому способствует:

Поставки из Китая в Россию транспортных средств почти удвоились, а экспорт китайского ширпотреба вырос на 278%?



способствует этому ув Ольга вот что
Вы например не согласитесь пахать за 100 долларов по 12 часов.А китаец согласен и старательно пахать.Вот поэтому трусы везут они к нам а не мы к ним


Петров Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #77647
Сообщение: #2925247
09.02.08 07:53
Ответ автору темы | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

На самом деле дефицит торгового баланса у китая и с сша.Огромный дефицит
что китай с сша как с колонией торгует?.
Всё таки новая газета совершенно безмозглая


Аркадий В.
Аркадий В.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2925239
09.02.08 07:31
Ответ на #2925209 | ИванКл. православный христианинНе показывать

Здравствуйте,Иван!

---России впору как раз взять пример с Китая, который в свобю очередь взял прример с Японии. Кто еще 60-50 лет назад мог предположить, что японские авто завалят американский рынок? Никто не верил, что японцы могут сделать что-то, по качеству не хуже немецкого. А взяли и сделали.

Мне кажется очень неудачная мысль,брать пример с Китая.
В России не "идет" серийное производство-по разным причинам.Не будем рассматривать почему.
А вот производство высокотехнологичное,мелкосерийное(штучное) - очень даже может быть.

Так что, пусть Китай шлёпает авто и мониторы и торгует по всему миру.Это у них хорошо выходит.
Терпения и усидчивости им не занимать.Конвеера и прочее..Но это путь не для России.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2925217
09.02.08 03:39
Ответ на #2924745 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

***Но хотя бы посмотрите, весь ширпотреб мы покупаем у китайцев. Даже на бытовом уровне, как в той песенке: "ты, я, он, она - вместе целая страна"... В России СОВСЕМ ничего нет?

///Было. Только отбили охоту делать. Вспомните конец 80-х. Переходы заполнили лавки кооператоров, которые торговали продукцией НАШИХ кустарей. Пусть цены были на фоне дефицита высокие, а качество низкое, но это были робкие шаги отечественных производителей ширпотреба, это была попытка советских цеховиков выйти из подполья.
Я в это время тоже был кооператором. Платил 5% налога с прибыли. А в нашем городе при этом 50% доходов в местный бюджет давали кооперативы. Потом пошла всенародная истерия по поводу "кооператоров-спекулянтов". Налоги увеличили, закрутили обратно административные гайти. Ларьки с отчественным ширпотребом куда-то пропали.
А потом Союз рухнул. Пошли гайдаровские реформы, границы открыли . И все, народ кинулся в Китай и Турцию. Зачем что-то производить, связываясь с непредскозуемым государством и истеричным народом?

Не хочет народ своих "кооператоров-спекулянтов", ну, пусть хавает продукцию китайских благодетелей...
Так что поезд ушел. Смотрите фильм "Гений" с покойным Абдуловым. В этом фильме все сказано, почему сегодня русские покупают китайскую электронику и другой ширпотреб...


ИванКл.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2925209
09.02.08 03:14
Ответ на #2924320 | Михаил Назлуханов сомневающийсяНе показывать

***Иван, это не пропаганда, а правда жизни. К сожалению.

....К счастью, это уже стало ложью. 10 лет назад - да, было правдой, поскольку в той же России обнищавшие граждане пытались хоть что-то купить на рынке, где инфляция принимала форму тотального дефицита. Сегодня ситуация другая. Потребитель в России стал более придирчив.

***Конкурировать с китайским наплывом, без помощи государства, занятие безперспективное.
...К лешему это государство, которое пытается помочь "отечественному производителю" путем увеличения импортных пошлин на иномарки! Лучшее, что может сделать государство в создавшихся условиях - это как раз снять пошлины и дать отечественному автопрому успешно сдохнуть, чтобы на его останках кто-то создал что-то путевое. Говорю, как инвестиционный эксперт. Китай демонстрирует просто чудеса в экономике и производстве. Кто еще 10 лет назад мог представить, что китайцы, у которых даже велосипед считается роскошью, научатся делать автомобили? И не абы какие, а с экологической безопасностью Евро-2 и Евро-3 плюс некоторые марки прошли крэш-тесты в Великобритании и допущены на европейский рынок!
Ничего российское государство уже не сможет тут поделать. Бесполезно оживлять мертвецов, какими являются мафиозные структуры ВАЗА и ГАЗА. Я поездил и на вазе, и на газе. Всё! Больше не ездок. Там, где речь идет о безопасности моей семьи - я не патриот.

***В развитой стране найти людей для производства, за зарплату, эквивалентную миске свежесваренного риса, задача нерешаемая. :))) Поэтому китайцы победят по любому.

...Вот и слава Богу! Эта страна пережила все империи. И если люди там довольны тем. что есть, им дано будет очень много. Так что не нужно надменности и иронии в отношении этой страны. США каких-то 200 лет, это просто зародыш по сравнению с Китаем. И, возможно, ужен через 1000 лет молодые китайцы будут проходить вместе с историей вымерших динозавров историю в Лету канувших государств вроде США и России.

***Абсолютно согласен, что ВАЗ выпускает откровенное барахло. Но даже если завтра выпустят суперскую 10-ку, послезавтра она появится несколько видоизмененной в "поднебесном" варианте за треть цены.


...Вы просто не в курсе собывтий последних двух лет. Поэтому пишете то, чего нет в действительности. Никакие Вазы Китай не видоизменяет. Впору ВАЗУ уже копировать китайские машины!
Даю пример. Сейчас Автоваз начал продажи видоизмененной десятки - Лада-Приора. Цена в автосалоне 290-300 тыс. рублей. Заявляется, что там 2000 новых деталей. Даже появились 2 подушки безопасности! Но кондиционера нет, музыки нет, салон такой же дубово-пластмассовый, ручки отлетают сразу после покупки, а главное - это такая же капсула смерти, как и была раньше. Никакие крэш-тесты не проходит.

А за эти же деньги в 290-300 тыс. можно купить китайскую машину класса B-C типа BYD F3 с аэродинамичным дизайном, торпедо под дерево, кожаным салоном, кондиционером, АБС, музыкой, подушками безопасности. http://www.ladogda.com/bydf3/?ID=473&SECTION_ID=4095.

России впору как раз взять пример с Китая, который в свобю очередь взял прример с Японии. Кто еще 60-50 лет назад мог предположить, что японские авто завалят американский рынок? Никто не верил, что японцы могут сделать что-то, по качеству не хуже немецкого. А взяли и сделали.
По сравнению с Тойотой американский Форд - ведро с болтами. Особенно на российском рынке эти марки даже сравнивать нечего.
А китайцы, в отличие от русских, которые столько лет к тазу пытаются приделать колеса и соордить оригинальную машину, много не мудрят. Они ПОКУПАЮТ лицензии у тех же японцев и делают ХОРОШИЕ машины. А замечания быстро устраняют.


А что ВАЗ на этом фоне? Ему, чтобы довести машину до ума, не хватит и 10 лет.
Что 10 лет назад, что сегодня даже отделка салона не изменилась. Такая же дешевая безвкусица. Про безопасность и говорить нечего. Движок динамичный, приемистый, а кузов - картонка...

***А неискушенный покупатель всегда выберет то, что подешевле и ярче блестит.

..... Как раз неискушенный покупатель сегодня повторяет, что все китайское - это барахло. Тем временем, китайские ДОРОГИЕ товары типа автомобилей покупают именно искушенные покупатели.

Резюме. Ваши слова были бы справедливы для 90-х годов. Но сегодня - кардинально другая ситуация.


Полянский Николай Борисович
Полянский Николай Борисович

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2924770
08.02.08 18:04
Ответ на #2924745 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

Не то чтобы совсем, но без импорта электроники, автомобилей, ширпотреба, продуктов питания мы уже существовать не можем. Чтобы изготовить "средства производства для производства предметов потребления", нужны инвестиции. И кадры.

Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2924745
08.02.08 17:50
Ответ на #2924626 | Полянский Николай Борисович православный христианинНе показывать

///Допустим, раскурочим олигархов и начнем переоснащение промышленности? ///

- А кто призывает их курочить"? И зачем? Про промышленность ещё поговорим, это вообще интересно.

Но хотя бы посмотрите, весь ширпотреб мы покупаем у китайцев. Даже на бытовом уровне, как в той песенке: "ты, я, он, она - вместе целая страна"... В России СОВСЕМ ничего нет?


Полянский Николай Борисович
Полянский Николай Борисович

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2924626
08.02.08 16:09
Ответ автору темы | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

Допустим, раскурочим олигархов и начнем переоснащение промышленности? Кто будет работать? Корейцы? Вьетнамцы? "Не дай себе засохнуть."-0:)))

Михаил Назлуханов
Михаил Назлуханов

сомневающийся

Тема: #77647
Сообщение: #2924320
08.02.08 11:51
Ответ на #2924261 | ИванКл. православный христианинНе показывать

В общем, не верьте пропаганде, которую длелают проигравшие конкурентную боррьбу отечественные производители и продавцы тазов. Автомобили покупают люди, которые в них разбираются. И если покупают китайские машины - значит, это похоронный марш Автовазу.

Иван, это не пропаганда, а правда жизни. К сожалению.
Конкурировать с китайским наплывом, без помощи государства, занятие безперспективное. В развитой стране найти людей для производства, за зарплату, эквивалентную миске свежесваренного риса, задача нерешаемая. :))) Поэтому китайцы победят по любому.
Абсолютно согласен, что ВАЗ выпускает откровенное барахло. Но даже если завтра выпустят суперскую 10-ку, послезавтра она появится несколько видоизмененной в "поднебесном" варианте за треть цены. А неискушенный покупатель всегда выберет то, что подешевле и ярче блестит.


Михаил Назлуханов
Михаил Назлуханов

сомневающийся

Тема: #77647
Сообщение: #2924304
08.02.08 11:41
Ответ на #2923424 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать

Да,тема увлекательная. Такого вроде бы нет нигде в мире... но нам и не привыкать кормить всех, кроме своих. Китайское барахло идёт во все страны в неменьшем количестве, только из других стран и завозят. А мы только скупаем ктайское ноу-хау.

Тема не просто увлекательная, но и весьма полезная. Не могу согласиться, что такого нет нигде в мире. Завал китайской продукции происходит в США. Не ручаюсь за East Coast (Борис Питель может подтвердить или опровергнуть), но у нас, на Западе страны, громадное количество товаров с меткой "made in China".
Первый раз я столкнулся с этой проблемой в Диснейленде. Когда я впервые с друзьями туда попал, мой маленький сын с женой были еще в России. Естественно, я ринулся покупать какую нибудь игрушку, чтоб ему ее послать в подарок. Все мягкие игрушки (а их там огромное количество) были сделанны в Китае. Мне даже стало как то неуютно. Папа из США прислал в Россию сыну китайскую игрушку :)))
Потом я уже к этому привык.
Но должен заметить, что китайские товары, продаваемые как в мелких лавочках, так и больших магазинах, как правило очень высокого качества. Все товары идут только на экспорт в США, так что в самом Китае их не так то просто найти. Любой товар, поступающий в страну, должен соответствовать всем необходимым требованиям безопастности, согласно законам. И здесь это правило соблюдается неукоснительно. Практически все китайские товары высочайшего качества.
В сентябре прошлого года я был три дня в Москве. Первый раз в жизни увидел китайские машины. :))) В США их нет. Нет, потому что китайцы не умеют делать машины. Да что там Китай, для Калифорнии даже БМВ изготавливаются не так, как для других стран мира.
Поэтому, для внутреннего рынка России я вижу один выход. Поставить жесточайшие препоны для проникновения некачественного китайского барахла, путем поднятия планки качества изготовления. А так, пусть продают себе на здоровье, но знают, что Россия не станет принимать некачественный ширпотреб.


священник Александр Ионов
священник Александр Ионов

православный христианин
(священник)

Тема: #77647
Сообщение: #2924268
08.02.08 10:58
Ответ автору темы | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

Да, противопоставить "муравьиному капитализму" Россия может разве что ядерные боеголовки. И то до поры, до времени, которое близко.
Ну в чем я виноват, что за свои "кровные" копейки покупаю то, что иначе я вообще никогда не куплю? (Об автомобилях речи нет... Общество массового потребления - совсем не мой идеал)


ИванКл.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2924263
08.02.08 10:53
Ответ на #2923424 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать

***Да,тема увлекательная. Такого вроде бы нет нигде в мире... но нам и не привыкать кормить всех, кроме своих. Китайское барахло идёт во все страны в неменьшем количестве, только из других стран и завозят. А мы только скупаем ктайское ноу-хау.

...Вы не правду пишете. У меня сейчас люди из Германи приехали. И там полно китайских товаров. Мало того, китайские автомоболи уже вышли на европейский рынок. В этом году китайские давтомобили, например, получили европейскую сертификацию Евро-3.




ИванКл.

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2924261
08.02.08 10:49
Ответ на #2924093 | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

***На этой неделе прошло сообщение, что китайцы сработали очередную подделку какой-то иномарки автомобиля, джипа. Внешне и по конструктиву 1:1, ценой в 2 раза дешевле, около $23 тыс.. Менеджер, представляющий фирму, чью машину подделали, поплакался, что качество у китайской просто - никакое.

...Это дешевая и лживая пропаганда. У меня китайский джип . Китай рулит! Качество сборки - прекрасное. Никаких зазоров, заусенцев. Внизу поглядеть - все надежно и крепко. Дизайн - глаз не оторвать. Комплектация - полная, а цена щадящая.

Не верьте лжецам, которые говорят, что все китайское - барахло. Барахло брали русские в 90-х годах. На самом деле еще в советские времена китайское считалось признаком качество: китайские термосы, одеяла, чай - это все был дефицит.
Китайцы удивительно трудолюбивые люди. А главное - восприимчивые ко всему новому.

Они вот не стали мудрить, как российский автопром, а купили лицензию у Исудзу, немного подправили дизайн, воткнули движок Мицубиси, и получилась ОТМЕННАЯ МАШИНА.
Комфортная, мощная, качественная.
Взял, и не нарадуюсь. Какие Нивы? Какие "отечественные производители"?
Вот где ведра с болтами.


***Кто виноват, что МЫ САМИ скупаем эту китайскую дрянь, попутно разоряя собственного производителя? Разве нам кто-то всучивает их товары насильно? Нет, это просто нереально. Производителя мы тоже в состоянии определить - по качеству. Так почему берём?

.... Вы задаете вопрос, абсолютно не зная положения дел. Китай очень быстро реагирует на запросы рынка. Так для непритязательного покупателя он готов поставлять сверхдешевые вещи, а значит - никакого качества. Делаются эти вещи "на коленке". А для покупателя по придирчивее китайские заводы делают вполне качественную продукцию.
Те же продажи китайских машин в России выросли в 2007 на 400%.
Почему? Да потому, что комплектация - как у японских иномарок(АБС, подушки безопасности, кондиционер и т.д.), а цена - как у российских вазов с газами. При этом качество сборки - ЛУЧШЕ, чем у отечественных машин. Единственное, что пока оставляет желать лучшего - качество материалов. Скажем, если кожа - то на новом джипе она пахнет химией. А в японском или немцеком джипе - кожей. Но, извините, или 60-100 тыс долларов, или 23 тыс. долларов. Разница есть? Огромная. При том, что главные материалы - рама, двигатель - качества отменного.
Я могу капот открыть, сфотографировать и выставить - сами сравните, как все сделано. Ничего не болтается, все аккуратно. Все продумано до мелочей.

В общем, не верьте пропаганде, которую длелают проигравшие конкурентную боррьбу отечественные производители и продавцы тазов. Автомобили покупают люди, которые в них разбираются. И если покупают китайские машины - значит, это похоронный марш Автовазу.


Протасова Ольга

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2924093
08.02.08 00:52
Ответ на #2923424 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать

///Китайское барахло идёт во все страны в неменьшем количестве, только из других стран и завозят///

- Вот именно, что "барахло".
На этой неделе прошло сообщение, что китайцы сработали очередную подделку какой-то иномарки автомобиля, джипа. Внешне и по конструктиву 1:1, ценой в 2 раза дешевле, около $23 тыс.. Менеджер, представляющий фирму, чью машину подделали, поплакался, что качество у китайской просто - никакое. Они же ни тестирования машин не проводят, ни сертификатов не выправляют... качество, конечно, нулевое. А наши берут, и - гробятся на них. Интересно, о чём думают?

Тот же менеджер сказал, что фирма подавала уже в суд на китайских поддельщиков, но результата никакого. Т.е., решение, конечно, было выдано, и, конечно, по всем правилам международного предпринимательства... Да только китайцы его игнорируют.

Интересно...
Китай уже настолько "вырос", что совершенно не опасается потерять рынки, связи и все прочие "радости" международных торговых взаимоотношений. Не имея при этом ничего такого, что действительно было бы нужно на мировом рынке: ни сырья, и никаких новых технологий.

А мы пустили Китай на рынки, на которых он прочно обосновался. А кто виноват?

Ещё раз процитирую:
"Поставки из Китая в Россию транспортных средств почти удвоились, а экспорт китайского ширпотреба вырос на 278%".

Кто виноват, что МЫ САМИ скупаем эту китайскую дрянь, попутно разоряя собственного производителя? Разве нам кто-то всучивает их товары насильно? Нет, это просто нереально. Производителя мы тоже в состоянии определить - по качеству. Так почему берём?

Выработается ли когда-нибудь у россиян гражданская позиция?


Игорь Анатольевич Афонин

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2924017
07.02.08 23:26
Ответ автору темы | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

Пора иероглифы учить.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2923998
07.02.08 23:16
Ответ на #2923979 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

всё верно.

Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #77647
Сообщение: #2923979
07.02.08 23:05
Ответ автору темы | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

До того, как говорить, кто способствует, нужно сказать ЧТО этому способствует.

А способствует этому две вещи. Отсутствие господдержки науки, без которой она выживать пока не может. И невозможность долгосрочных инвестиций в промышленность, инвестиций, которые могут окупиться лишь через несколько лет. Невозможны же эти инвестиции из-за общей нестабильной ситуации с бизнесом, из-за отсутствия независимого суда и из-за отсутствия государственной промышленной политики.

Нестабильная ситуация с бизнесом вообще определяется отсутствием общественного договора "общество-бизнес". Общество не может признать результатов грабительской приватизации и не может предложить путей исправления ситуации. Реально, общество просто недееспособно, так как у него нет института, который мог бы представлять его в договоре с бизнесом. Государство таким институтом не является, так как оно срослось с бизнесом.

По той же причине - недееспособности общества - невозможен и независимый суд. Его независимость должна быть обеспечена обществом. Но недееспособное общество сделать этого не может - не может ни защитить судей, ни потребовать от них справедливости.

И промышленной политики нет по той же причине: государство, предоставленное само себе и сросшееся с бизнесом и интересы преследует бизнесовы. То есть максимум прибыли в самое короткое время. А эта стратегия не подразумевает целенаправленную поддержку отдельных отраслей.

А теперь можно перейти и к вопросу - кто виноват? А мы и виноваты. Если мы даем государству крутить собой, как хвост собакой, то на кого же нам жаловаться? Только создав внутри всего общества дееспособного представителя интереса ВСЕГО НАРОДА, мы можем изменить ситуацию.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2923961
07.02.08 22:55
Ответ автору темы | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

видите, Ольга, это никого не волнует. Даже если весь бюджет уйдёт на покупку китайских тряпок.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #77647
Сообщение: #2923424
07.02.08 14:03
Ответ автору темы | Протасова Ольга православный христианинНе показывать

Перенёс.
Да,тема увлекательная. Такого вроде бы нет нигде в мире... но нам и не привыкать кормить всех, кроме своих. Китайское барахло идёт во все страны в неменьшем количестве, только из других стран и завозят. А мы только скупаем ктайское ноу-хау.


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Духовное 847

Десять наставлений преподобного Силуана Афонского о покаянии.

23 сентября 2020 в 15:11Андрей Бузик
Преподобный Силуан АфонскийПреподобный Силуан Афонский (1866 - 1938) – один из самых известных и почитаемых в мире современных святогорских старцев, подвизавшийся в Русском на Афоне ... читать далее »

Интересно 489

Родина тульского Робин Гуда: тайны и легенды Ефремова

23 сентября 2020 в 12:00Леночка Борисовна
380 лет назад, в 1637 году, на месте нынешнего Ефремова появился город-крепость. Именно в этот год воевода прислал Тимофея Безобразова – указом царя Михаила Федоровича Романова. Он и основал город. ... читать далее »

История 486

Раскопки под торговой площадью города Ефремова Тульской губернии / сентябрь 2020 года от Рождества Христова

23 сентября 2020 в 08:16Леночка Борисовна
До октябрьского переворота 1917-го года большая площадь в Ефремове называлась Торговой. После ее назвали "Красной". .. Начиная с лета 2020 года здесь начались раскопки стараниями главы города и его ... читать далее »

Путешествия 239

Перевал. Путешествие по Камчатке.

21 сентября 2020 в 16:34Андрей Бузик
Перевал. Путешествие по Камчатке. На Камчатке всё поразительно. Вырвавшись из привычного круга, вдруг понимаешь, насколько непостижима красота мира, в котором мы живём. Горные реки, горячие источники, ... читать далее »

Афон 150

Афон. Обитель Богородицы.

20 сентября 2020 в 15:24Андрей Бузик
Афон. Обитель Богородицы. Святая гора Афон. Одно только это словосочетание в сердце русского православного христианина со времен крещения Киевской Руси вызывает трепетные и благоговейные чувства. ... читать далее »

Поиск Святой Руси 266

Горе без ума.

19 сентября 2020 в 10:00Андрей Рыбак
Господи Иисусе Христе помилуй мя Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Архистратиже Михаиле помогай нам! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Здоровье 403

"ПЛАНдемическое умопоВРАЧение" - фильм о коронавирусной индустрии

17 сентября 2020 в 23:57Андрей Рыбак
Личный врач Билла Гейтса заявил, что сторонник вакцинации «отказывался прививать своих детей». "ПЛАНдемическое умопоВРАЧение" - фильм о коронавирусной индустрии «Пландемическое умоповрачение» может ... читать далее »

Разное 1122

Мирные протесты без Бога или вооруженный со Христом?

17 сентября 2020 в 21:02Сергей Р
Царь Искупитель Николай II Пирамида Бытия переворачивается уже и в среде священников, делая неизбежным для всех и для каждого судьбоносный Выбор: или с Богом и с Царем-Христом (через Игумена Сергия) ... читать далее »

Спорт - Экстрим 233

Премьера фильма! "RideThePlanet Altai Whitewater".

17 сентября 2020 в 08:00Андрей Бузик
Премьера фильма! "RideThePlanet Altai Whitewater". Фильм медиапроекта RideThePlanet, 37-й с момента старта проекта в 2011 г. Фильм снят в июле 2020 г. в различных районах Горного Алтая и посвящен ... читать далее »

Туризм 127

Легенды и тайны долины реки Чулышман

15 сентября 2020 в 16:06Андрей Бузик
Легенды и тайны долины реки Чулышман Долина реки Чулышман — это удивительно живописный и неприступный каньон, знаменитый многочисленными водопадами, километровыми отвесными скалами, археологическими ... читать далее »

Парашютизм

Дайджест от 16-20 сентября 2020

Дайджест от 16-20 сентября 2020  Самый лучший день приходил вчера  - поётся в одной популярной некогда песенке. У нас на прошлой неделе самый тёплый день приходил в среду. И именно в этот день ... читать далее »

Парусный спорт

Чемпионат и первенство России в олимпийских классах. Итоги регаты на  Матч ТВ 

Чемпионат и первенство России в олимпийских классах. Итоги регаты на  Матч ТВ  читать далее »

Календарь 2595

24 сентября. Преподобного Силуана Афонского. Преподобной Феодоры Александрийской. Перенесение мощей прпп. Сергия и Германа, Валаамских чудотворцев.

23 сентября 2020 в 15:00Андрей Бузик
11 сентября по старому стилю / 24 сентября по новому стилю четверг Седмица 16-я по Пятидесятнице. Глас 6. Поста нет. Прп. Феодоры Александрийской (474–491). Перенесение мощей прпп. Сергия и Германа ... читать далее »

Стихи 850

Работа мысли вдохновенной...

23 сентября 2020 в 10:17Владимир Лучит
*** Работа мысли вдохновенной светоносность придаёт труду любому и значительность – тем боле, что этим самым Высший Мир во все дела и во все действия земные вовлекает поневоле. *** Увы, наивная и ... читать далее »

Семья 98

Девочка – девушка – женщина: как воспитать

22 сентября 2020 в 19:14Андрей Бузик
Девочка – девушка – женщина: как воспитать Мы много слышим и читаем о православном воспитании детей, но зачастую дети – это довольно абстрактное понятие: есть свои особенности в том, чтобы воспитывать ... читать далее »

Чудо 284

Самолет Чудом совершил аварийную посадку с разобравшейся турбиной. Схиигумен Сергий

21 сентября 2020 в 14:26Андрей Рыбак
схиигумен Сергий Романов Самолет Чудом совершил аварийную посадку с разобравшейся турбиной. Схиигумен Сергий читать далее »

Литература 364

Воспоминания о будущем -

20 сентября 2020 в 09:22Леночка Борисовна
Елена Касьян / "Письма Кате" - Цветочный запах слов Письмо первое Я мало знаю о смыслах, Катя, и ещё меньше о целесообразности. Если говорить о причинно-следственных связях, то крайним каждый раз ... читать далее »

Предание 222

Чудо архистратига Михаила в Хонех. Судьба Чудова монастыря в Москве.

18 сентября 2020 в 16:18Андрей Бузик
Чудо архистратига Михаила в Хонех. День памяти о чудодейственном явлении св. Архангела Михаила, бывшего в Коласаех, которое называем также «чудом в Хонех», совершается 19 сентября (6 сентября ст. ... читать далее »

SOS! 469

Население приговорили к ограничению и лишению свободы

17 сентября 2020 в 22:34Андрей Рыбак
Падение во ад поклоняющихся зверю и образу его, и принимающих начертание имени его Население приговорили к ограничению и лишению свободы Фильм «ПЛАНдемическое умопоВРАЧение» ... читать далее »

Эсхатология 611

Документальный фильм Аркадия Мамонтова. Сорок Сороков.

17 сентября 2020 в 20:48Андрей Рыбак
Собор Василия Блаженного Документальный фильм Аркадия Мамонтова. СОРОК СОРОКОВ. Верую | Козенкова Елена Зачем человеку нужен храм Божий? Зачем здесь, в России, мы восстанавливаем разрушенные храмы и ... читать далее »

Кино 45

Золотая рыбка в городе N

16 сентября 2020 в 16:37Андрей Рыбак
Золотая рыбка в городе N Золотая рыбка в городе N Золотая рыбка в городе N / 2011 / страна Россия слоган «Нереальная сказка» режиссер Степан Пучинян сценарий Владимир Федосеев продюсер ... читать далее »

Молитва 320

О молитве Иисусовой. Протоиерей Андрей Ткачёв.

14 сентября 2020 в 20:44Андрей Рыбак
Протоиерей Андрей Ткачев О молитве Иисусовой. Протоиерей Андрей Ткачёв. читать далее »

Парусный спорт

Чемпионат и первенство России в олимпийских классах. Наталья Иванова рассказывает

Чемпионат и первенство России в олимпийских классах. Наталья Иванова рассказывает. читать далее »

Скалолазание

Кубок России, боулдеринг: итоги квалификации

22 сентября в Москве стартовал Кубок России по скалолазанию в боулдеринге "Приз памяти Анатолия Бычкова". Это третий по счету крупный всероссийский турнир, который ФСР проводит в столице в сентябре. У ... читать далее »

Иконы 300

Еще одна малоизвестная икона Богородицы - икона Супрасльская

23 сентября 2020 в 14:36Вацлав
Икона Супрасльской Богородицы Икона Супрасльской Божией Матери   Икона Супрасльской Богоматери датируется 1503 годом. Ее заказал епископ Смоленский Иосиф Солтан (впоследствии митрополит ... читать далее »

Высказывания 457

Нужен ли разум, чтобы познать Бога, или только любовь?

23 сентября 2020 в 09:52Андрей Рыбак
Схиигумен Гавриил Виноградов-Лакербая Нужен ли разум, чтобы познать Бога, или только любовь? читать далее »

Общий 1229

Проповедь духовника Обители милосердия епископа Георгия на Рождество Пресвятой Богородицы

22 сентября 2020 в 18:16В. Чалкин
Проповедь духовника Обители милосердия епископа Георгия на Рождество Пресвятой Богородицы Аудиозапись проповеди духовника Обители милосердного служения и душепопечения свв. мц. Веры, Надежды, Любви и ... читать далее »

Катастрофы 258

Информация пландемии коронобесия подтвердилась!

21 сентября 2020 в 11:50Андрей Рыбак
Вирус цифрового слабоумия Информация пландемии коронобесия подтвердилась! читать далее »

Святые 203

«Макарий идет!». Памяти преподобного Макария, старца Оптинского.

19 сентября 2020 в 15:13Андрей Бузик
Преподобный Макарий Оптинский 20 сентября мы празднуем память великого Оптинского старца преподобного Макария (1788–1860), сотаинника преподобного Льва, наставника преподобного Илариона, преподобного ... читать далее »

Технологии 267

Как Биг Фарма превращает человека в робота. Александр Дугин

18 сентября 2020 в 11:16Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Как Биг Фарма превращает человека в робота. Александр Дугин Философ Александр Дугин о том, как появилось представление, что человек - это аппарат, который надо починить. К чему это ... читать далее »

Церковь 636

Сегодня мы столкнулись с новой ересью

17 сентября 2020 в 22:16Андрей Рыбак
Архимандрит Савва Святогорец Сегодня мы столкнулись с новой ересью «С самого начала этой истории или, правильнее сказать, этого издевательства с коронавирусом, во всем этом сценарии (да-да, именно ... читать далее »

Будущее 354

Искусственный армагеддон.Ольга Четверикова

17 сентября 2020 в 18:28Андрей Рыбак
Четверикова Ольга Николаевна Искусственный армагеддон. Ольга Четверикова Реализация плана глобализации. •Переход в новый мир. •Цифровая платформа управления. •Самоцифровизация и цифровая ... читать далее »

Детям 558

Кай и Герда, ..

16 сентября 2020 в 13:24Леночка Борисовна
… … Советская цензура вычеркивала целые абзацы. Но вычеркнуть христианский смысл сказок Андерсена было невозможно. И даже в стране Советов, призывавшей порвать со всем старым и «отжившим», Ганс ... читать далее »

Жития 277

На могилке батюшки Никона

14 сентября 2020 в 14:29Андрей Рыбак
игумен Никон Воробьев На могилке батюшки Никона читать далее »

Парусный спорт

Чемпионат России и первенство России в олимпийских классах. Заключительный день регаты. Видео

Чемпионат России и первенство России в олимпийских классах. Заключительный день регаты. Видео читать далее »

Скейтборд

11-летний россиянин стал чемпионом России по скейтбордингу

11-летний школьник Саша Гусев стал самым юным чемпионом России по скейтбордингу в дисциплине "парк". Теперь в планах спортсмена   участие в Олимпиаде. Чемпионат России по скейтбордингу прошел в Казани ... читать далее »

© 1999-2020 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru