- [слова на диалекте]
- А как это пишется?
- А это не пишется.
(такой вот разговор)
Я переселяюсь в деревню.
В деревне нет мудрёных слов "диалект" и "хохдойч", а есть "мундарт" (устный-вроде)и "шрифтшпрахе" (письменный язык), и вместе им не сойтись.
Сфера письменного языка - газеты, бланки налоговых деклараций, ещё в телевизоре так говорят (чтоб всем понятно было, и кто по-нашему не знает).
Ну и с чужими объясняться. (Со мной, например. Пока.)
Сразу замечу, что слово "чужой" (фремд) - здесь не ругательство, а констатация (можно даже сказать "иной") , и относится равно к жителям как соседней деревни, так и Порт-о-Пренса.
(Ну не совсем равно, разумеется - с расстоянием иность набирает густоту и меняет фактуру, впрочем, не меняясь качественно при пересечении каких-либо границ.)
...и с чужими объясняться, только недолго. Но разговаривать на этом неуклюжем, многократ избыточном, издевательски-медленном "языке"... этак и свой язык (во рту который) сломаешь - нет уж, увольте.
"С тобой я стараюсь говорить письменно," - как сказала намедни одна деревенская девушка.
"Mit dir bemühe ich mich schriftlich zu sprechen."
Если всё-таки попробовать записать "то, что не пишется":
"Миди бмюйм шифлх цшпрокн."
Ага, это она правда старается, изо всех сил.
В разговоре местных между собой, я вообще пока не слышу слов, только шипение и клекотание на манер дизеля с вытекшим маслом.
Собственно, нашли как раз мои оппоненты. Но информация, думаю, соответствует действительности. Искать надо у Градовского и Голицына Н., историков конца позапрошлого века. Это по памяти. Попробуйте поискать вообще информацию о взаимоотношениях Екатерины II и еврейской диаспоры.
Слово "жид" происходит от слова "иудей", обозначающего не всех евреев, а лишь религиозных. До 20-го в. слово "жид" применялось ко всем евреям
Это верно. Слово обозначало приверженцев иудейской веры, которые в абсолютном большинстве были этническими евреями, и потому религиозная идентификация слилась с этнической. Но этот факт не имеет прямого отношения к проблеме. А вы далее пишете без всякой логической связи с предыдущим:
Никакой негативной окраски данное слово не несёт
Словари современного русского языка, как я уже говорил, утверждают обратное. А вы не привели ни одного довода в пользу этого вашего мнения. Далее я объясню, почему не рассматривается следующий «аргумент»:
советские лингвисты - это люди, запуганные евреями-большевиками а не учёные
Это личное мнение, и оно само нуждается в доказательстве, так что уже по этой причине доказательством чего бы то ни было служить не может. Более того, это мнение родилось и существует лишь в среде, тотально невежественной и весьма далёкой от науки. Те же, кто хоть немного представляет себе, как функционирует научное сообщество, понимают, что такое невозможно в принципе. Словарей много, они создавались совершенно разными людьми в совершенно разные годы, не только в советские. Но главное опять не это. А то, что словари не задают норму, а лишь фиксируют и формализуют уже существующие в языке процессы. Если завтра любая власть прикажет во всех словарях писать, что слово негр - оскорбление, оно не станет оскорблением на самом деле, потому что языковые реалии состоят пока в другом. Так и здесь, слово уже было оскорбительным, и только потому так записали в словарях, не наоборот.
Однако, я в предыдущем постинге задал вам важный вопрос: если вы ставите под сомнение достоверность словарей, будь любезны привести другой, более достоверный, на ваш взгляд, источник информации о смысле слов. И доказать, что он более достоверен.
(((Модератор Омелин выбросил мою тему "О ереси юдофобии (жидобоязни)", заявив, что слово "жид" является оскорбительным.)))
И правильно сделал, потому что он прав. А Вы-нет.
(((Я с этим категорически не согласен, поскольку слово "жид", как производное от слова "иудей", употребляется во всех без исключения арийских языках Европы, и нигде оно не считается оскорбительным.)))
Это Ваше утверждение -выдумка. Она свидетельствует о плохом знании Вами европейских языков-в лучшем случае. В худшем-Вашем вольном обращении с фактами.
Остается добавить, что М.Омелин - профессиональный филолог и разбирается в тонкостях языкознания
лучше многих на форуме, и в Ваших попытках спорить с ним Вы выглядите беспомощным и вызываете ироническую улыбку и жалость.
Хотел бы отметить также, что М.Омелин проявляет терпимость, доброжелательность и готовность объяснить заблуждение. В этом отношении Вам следует поучиться у него. Сами -то Вы при малейшем возражении Вам раздражаетесь и закрываете вход в тему. Очевидно, приравнивая эту санкцию к епитимье.
Их некорректно называть арийскими Почему? Слова "арийский" и "индоевропейский" - синонимы. нет русских языков До революции "русскими" называли великороссов, белоруссов, украинцев, т.е. восточных славян. Ещё к Екатерине Великой в своё время обращались с прошением представители еврейской диаспоры с просьбой запретить называть их жидами Где Вы это нашли, Михаил? Поделитесь! Главное, что сегодня это слово в речевой практике:
1) обозначает еврея именно по этническому признаку, т. е. является, как вы отметили, этнонимом;
2) несёт на себе ярко выраженную негативную окраску. Слово "жид" происходит от слова "иудей", обозначающего не всех евреев, а лишь религиозных. До 20-го в. слово "жид" применялось ко всем евреям, что, на мой взгляд, неправильно, но в русском языке было так, и потому это словоупотребление можно считать традиционным. Никакой негативной окраски данное слово не несёт, советские лингвисты - это люди, запуганные евреями-большевиками а не учёные.
Андрей, я не приписывал вам ни невежества, ни демагогии, хотя имею на это куда больше оснований. Не всё, чего вы не понимаете, называется демагогией. Дайте себе труд вникнуть.
Не пытайтесь выставить меня невеждой
Вы это делаете сами, написав процитированное. Я же ничего подобного не делал. Давайте не будем обсуждать, кто из нас какой, этак мы далеко зайдём. Сосредоточьтесь на предмете.
М. О.: Поясните, какие именно языки вы имели в виду
А. С.: Балтские, романские, германские и славянские - основные языковые группы народов Европы
Их некорректно называть арийскими, но не в том суть. Теперь я понял, что вы имели в виду. Отвечаю: нет, для вашего утверждения нет оснований. Хотя это, повторяю, не имеет особого значения. Даже если было бы и так, это ничего не меняет. Потому что семантика слова в одном языке не переносится автоматически в другой в полном объёме вместе с самим словом.
в русских (белорусском, великоросском, украинском) языках
Опять: нет «русских языков», современный русский язык - один, перечисленные вами относятся к восточнославянской ветви индоевропейской семьи. Если быть точным.
существует с незапамятных времён, и до 1917 г. его никто не считал оскорбительным
Неправда. Ещё к Екатерине Великой в своё время обращались с прошением представители еврейской диаспоры с просьбой запретить называть их жидами. Но опять - не это главное. Главное, что сегодня это слово в речевой практике:
1) обозначает еврея именно по этническому признаку, т. е. является, как вы отметили, этнонимом;
2) несёт на себе ярко выраженную негативную окраску.
Оба эти положения отражены практически во всех словарях современного русского языка, что совершенно верно. Если словари не являются, на ваш взгляд, достоверным носителем информации о значении слов - приведите более достоверный источник и обоснуйте его достоверность. В своё время я обращался с подобной просьбой к нескольким моим оппонентам, ни один не ответил ничего внятного.
1. «Арийские» языки - это восточная ветвь индоевропейской семьи языков. Исходя из этого ваше утверждение не имеет отношения к нашему разговору. Мы говорим не об иранском и не о хинди. Поясните, какие именно языки вы имели в виду. Я не хуже Вас, Михаил, знаю про хинди и фарси, но я написал об арийских языках Европы, а не об арийских языках Азии. Не пытайтесь выставить меня невеждой, приписав мне то, чего я не писал, это некрасиво. Поясните, какие именно языки вы имели в виду Балтские, романские, германские и славянские - основные языковые группы народов Европы, на которых говорит большинство жителей Европы. 3. Значение, присущее слову в одном языке - вовсе не обязательно тождественно значению слова того же происхождения в другом языке. Тем более, это касается эмоциональной окраски (а о ней мы и говорим; оскорбительный характер - это именно эмоциональная окраска). Нейтральное слово в одном языке может нести ярко выраженную оценку, позитивную или негативную, в другом. Извините, но это - демагогия. Слово "жид" в русских (белорусском, великоросском, украинском) языках существует с незапамятных времён, и до 1917 г. его никто не считал оскорбительным.
слово "жид", как производное от слова "иудей", употребляется во всех без исключения арийских языках Европы, и нигде оно не считается оскорбительным
1. «Арийские» языки - это восточная ветвь индоевропейской семьи языков. Исходя из этого ваше утверждение не имеет отношения к нашему разговору. Мы говорим не об иранском и не о хинди. Поясните, какие именно языки вы имели в виду. Впрочем, это не так уж важно.
2. Вы не знаете всех без исключения языков... указанной группы, и уже по одной этой причине не можете утверждать то, что утверждаете. Кстати, и это тоже не главное.
3. Значение, присущее слову в одном языке - вовсе не обязательно тождественно значению слова того же происхождения в другом языке. Тем более, это касается эмоциональной окраски (а о ней мы и говорим; оскорбительный характер - это именно эмоциональная окраска). Нейтральное слово в одном языке может нести ярко выраженную оценку, позитивную или негативную, в другом. Простейший пример - слово вонь в русском языке обозначает не просто запах, но несёт в себе негативную окраску - дурной запах. В польском языке однокоренное слово означает духи (парфюмерную продукцию), оценочную составляющую можно отнести к нейтрально-позитивной.
Модератор Омелин выбросил мою тему "О ереси юдофобии (жидобоязни)", заявив, что слово "жид" является оскорбительным. Я с этим категорически не согласен, поскольку слово "жид", как производное от слова "иудей", употребляется во всех без исключения арийских языках Европы, и нигде оно не считается оскорбительным.
До периода Реформации все богослужение велось на латинском языке. Понятно, что это не был язык
Цицерона, Вергилия и Горация. Но даже и эту латынь не понимало большинство немцев. Поэтому перевод Библии не только способствовал пониманию богослужебных текстов, но и явился существенным этапом формирования единого немецкого языка. Была ли для Лютера проблема с передачей звука "Ш" сказать затрудняюсь. Современный литературный немецкий язык отличается не только от того, что был 500 лет назад, но даже бытующих среди пожилых людей множества диалектов, которые сегодня пытаются сохранить, но большинство людей молодого возраста уже перестало использовать. Некоторые понимают, потому что в семье так говорят их бабушки, но сами в обыденной речи ими не пользуются. Иногда пожилые больные пытаются мне сказать на диалекте, но врач имеет право сказать;"Пожалуйста, перейдите на литературный язык (Hopchdeutsch)", чем я и пользуюсь.
(((Однако я не утверждаю, что значение семитизм и анти, пришли из немецкого.)))
Слово "антисемитизм" появилось значительно позднее, чем "семиты и семитские языки". Насколько я помню, его пустил в оборот австрийский журналист в конце 19 века., когда начался подъем национально-освободительное движение евреев. В Австрии тоже говорят на немецком, но отличается немного от "немецкого" немецкого-прошу прощения за тавтологию. Во всяком случае, когда я был в Австрии, меня хорошо понимали, и я все понимал. Хотя формально семитами явл. почти 300 млн. арабов, антисемитизм на них, как известно, не распространяется.
=== У него этот же библейский персонаж назван Сем (Sem). ----
ясно, чтобы передать с иврита( Шем) звук - sсh - понадобилось бы много буков. Лютер предпочел просторечие.
Однако,кажется, он последовал Latina Vulgata -Noe vero, cum quingentorum esset annorum, genuit Sem, Cham et Iapheth.
====Поскольку названные Вами А.Л.Шлёцер и И.Г.Эйхгорн были немцами и пользовались переводом Лютера----
Знания о немцах пригодятся, не зря потратили время.
====В таком виде эти слова и перекочевали в русский язык.==
Это были новый для науки термин . Однако я не утверждаю, что значение семитизм и анти, пришли из немецкого. Я не знаю. Однозначно, не из из русского.
Если про "чередование" в русском - то это ошибка.
На ЦСЯ библия переведена святыми учителями словенскими Кириллом и Мефодием. На греч. Σημ - и в их время уже передавалось звуком и буквой "И", в новогреческом такое же произношение буквы "эта" η, как и. ( То есть, явление редукции - звукового упрощения - было в греческом варианте Σημ)
Русский только унаследовал написание имени Сим из ЦСЯ.
(((Сим, написание на русском, которое объясняется, хотя возможно и нет, чередованием. Но вот понятие - семиты введено немецкими учёными А. Л. Шлёцером и И. Г. Эйхгорном, которые естественно не под влянием чередования в русском языке его ввели.)))
Получив Ваш пост, решил разобраться в вопросе досконально, хотя он и не так уж важен. Получилось следующее. В Россию текст Библии попал в греческом переводе, где сын Ноя (на иврите Ноах) упоминается, как Сим. В Германии перевод Библии на немецкий язык был сделан непосредственно с иврита основоположником Реформации Лютером, который хорошо знал иврит. У него этот же библейский персонаж назван Сем (Sem). Поскольку названные Вами А.Л.Шлёцер и И.Г.Эйхгорн были немцами и пользовались переводом Лютера (им пользуются в кирхах и костелах и в наше время), то понятно, почему они назвали народы сЕмитами, а их языки сЕмитскими. В таком виде эти слова и перекочевали в русский язык.
----Ваш информативный пост не отвечает на вопрос, почему сЕмиты и сЕмитские языки - понятия, этимологически связанные с именем СиМ, но имеют в корне слова другую гласную. Вопрос был об этом.---------------------------
Сим, написание на русском, которое объясняется, хотя возможно и нет, чередованием. Но вот понятие - семиты введено немецкими учёными А. Л. Шлёцером и И. Г. Эйхгорном, которые естественно не под влянием чередования в русском языке его ввели.
Если на иврите שֵׁם, Шем)., то логично, что корневой гласный звук ученые немцы сохранили.
Наваеюсь, что не надо доказывать, что семитизм- антисемитизм - слова нерусского происхождения.
Поэтому Егор совершенно прав, задавая вопрос, о происхождении расхожего слова через "Е":
-Ведь слова это, вероятно, относятся к потомкоам Сима, и по логике должно писаться "антисИмитизм (Е.О)
Кирилл, в общем, почти правильное объяснение дал: но не столько чередование гласных (оно бывает в рамках одного языка), сколько их замена при заимствовании из одного языка другим. Точно так же, например, как с названием Рим, в оригинале Roma.
Видите ли, способы артикуляции у всех языков разные, носители одного языка, заимствуя слово из другого, изменяют его на свой манер, это неизбежно.
Что до современного написания, на этимологию оглядываться не стоит. Имеет смысл руководствоваться нормами языка, а не этимологическими соображениями.
(((Семиты – термин введён в науку немецкими учёными А. Л. Шлёцером и И. Г. Эйхгорном в 80-х гг. 18 в. для обозначения древних народов.)))
Ваш информативный пост не отвечает на вопрос, почему сЕмиты и сЕмитские языки - понятия, этимологически связанные с именем СиМ, но имеют в корне слова другую гласную. Вопрос был об этом.
Важно также отметить, что многие библейские имена на иврите не совпадают с традиционным написанием их в русской транскрипции: Моше-Моисей, Бат Шева - Вирсавия, Йосэйф-Иосиф, Паро-фараон, Быцалэйл-Бецалель и т.д.
