А словом "троллинг" американские пилоты во Вьетнаме описывали провоцирующее поведение советских МиГов
Вот как? Прелюбопытнейший факт... Ну что же, ничего удивительного, наверное, почти все явления социальной жизни Сети возникли в том или ином виде не вместе с Сетью, а куда раньше. Вы не могли бы дать ссылочку на журнал? Хочу познакомиться подробнее с этой историей.
///
http://books.google.com/books?id=EkAEAAAAMBAJ&pg=PA28#v=onepage&q&f=false
Занимательная история.
Кстати (частый мой грех), реплика, на которую Вы отвечаете, косноязычна до перемены смысла на противоположный. Следовало сказать: "провоцирующее поведение с целью выманивания советских МиГов". То-есть, американцы провоцировали, а не наоборот.
///
В разговоре местных между собой, я вообще пока не слышу слов, только шипение и клекотание на манер дизеля с вытекшим маслом.
Интересно, что практически то же самое я слышал некогда от не то американца, не то немца, русиста, столкнувшегося с вологодскими диалектами.
///
Он-то русист, а я вот двадцать лет живу в 70 километрах от этой деревни. Обидно, знаете.
Германские лингвисты часто объясняют множественность диалектов проклятой феодальной раздробленностью. Для Австрии аргумент совершенно несостоятельный: тысяча лет единого государства, а вон оно как. (Думаю, что и для Германии аргумент притянут за уши.)
///
Попробуйте заслать сюда шпиона... или лингвиста.
Отчего же, для лингвиста-диалектолога как раз очень интересный материал.
///
Да, острые уши ему нужны.
И диалектов больше, чем лингвистов.
Ситуация почти как на Кавказе, где жители двух соседних аулов говорили друг с другом по-русски (тому, правда, сорок лет).
Происхождение от "trawl" не объясняет удвоения согласной, да и трал - орудие промышленного рыболовства
Согласен. Я просто констатировал, что такая версия тоже имеет место. Я тоже сомневаюсь в ней.
А вот насчёт ужения рыбы при помощи блесны - похоже на правду. Что не исключает наложения и другого созвучного слова, которое обозначает фольклорного персонажа. Сетевые тролли позаимствовали некоторые качества троллей сказочных - грубость, наглость, тупость, злобу.
А словом "троллинг" американские пилоты во Вьетнаме описывали провоцирующее поведение советских МиГов
Вот как? Прелюбопытнейший факт... Ну что же, ничего удивительного, наверное, почти все явления социальной жизни Сети возникли в том или ином виде не вместе с Сетью, а куда раньше. Вы не могли бы дать ссылочку на журнал? Хочу познакомиться подробнее с этой историей.
В разговоре местных между собой, я вообще пока не слышу слов, только шипение и клекотание на манер дизеля с вытекшим маслом.
Интересно, что практически то же самое я слышал некогда от не то американца, не то немца, русиста, столкнувшегося с вологодскими диалектами.
Попробуйте заслать сюда шпиона... или лингвиста.
Отчего же, для лингвиста-диалектолога как раз очень интересный материал.
Да уж не отцу лжи, которому служите вы своими действиями.
Там мат и оскорбления в адрес таких вот "защитника веры".
Вот-вот, об этом и речь. Это тоже входит в арсенал методов отца лжи и его слуг. Что вы также подтвердили действием, посему за употребление ненормативной лексики, за систематические подтасовки, демагогию и оскорбления я вас на неделю отключаю.
Вы ещё раз убедили меня, что любая дискуссия с вами, Иван, пока остаётся бессмысленной. То, что вам говорят, вы либо слышите избирательно, либо не слышите вовсе. Прежде, чем поучать других, навязывать им своё мнение, научитесь хоть немного уважительно относиться к оппонентам, даже не разделяя их убеждений.
По поводу этимологии имеют хождение две версии. Первая восходит к trawl (англ. ловить на блесну, ср. русск. трал), вторая - к troll (англ. тролль, фольклорный персонаж).
///
Происхождение от "trawl" не объясняет удвоения согласной, да и трал - орудие промышленного рыболовства; его тянут (ср. англ. "draw").
Но есть же и английское слово troll - ходить (водить) по кругу -- для сетевых троллей самое то занятие -- а ещё громко петь (с повторами!) -- тоже самое оно.
(Ну и оно же употребляется в значении "удить рыбу", на блесну или на насаженный крючок, почему-то именно с плывущей лодки.)
А словом "троллинг" американские пилоты во Вьетнаме описывали провоцирующее поведение советских МиГов, которые их завлекали куда не надо - вот, в журнале "Лайф" было интервью с одним, аж в... глянем... 1972 году; поди знай, за сколько лет до того оно появилось. Без всякого Интернета.
- [слова на диалекте]
- А как это пишется?
- А это не пишется.
(такой вот разговор)
Я переселяюсь в деревню.
В деревне нет мудрёных слов "диалект" и "хохдойч", а есть "мундарт" (устный-вроде)и "шрифтшпрахе" (письменный язык), и вместе им не сойтись.
Сфера письменного языка - газеты, бланки налоговых деклараций, ещё в телевизоре так говорят (чтоб всем понятно было, и кто по-нашему не знает).
Ну и с чужими объясняться. (Со мной, например. Пока.)
Сразу замечу, что слово "чужой" (фремд) - здесь не ругательство, а констатация (можно даже сказать "иной") , и относится равно к жителям как соседней деревни, так и Порт-о-Пренса.
(Ну не совсем равно, разумеется - с расстоянием иность набирает густоту и меняет фактуру, впрочем, не меняясь качественно при пересечении каких-либо границ.)
...и с чужими объясняться, только недолго. Но разговаривать на этом неуклюжем, многократ избыточном, издевательски-медленном "языке"... этак и свой язык (во рту который) сломаешь - нет уж, увольте.
"С тобой я стараюсь говорить письменно," - как сказала намедни одна деревенская девушка.
"Mit dir bemühe ich mich schriftlich zu sprechen."
Если всё-таки попробовать записать "то, что не пишется":
"Миди бмюйм шифлх цшпрокн."
Ага, это она правда старается, изо всех сил.
В разговоре местных между собой, я вообще пока не слышу слов, только шипение и клекотание на манер дизеля с вытекшим маслом.
Собственно, нашли как раз мои оппоненты. Но информация, думаю, соответствует действительности. Искать надо у Градовского и Голицына Н., историков конца позапрошлого века. Это по памяти. Попробуйте поискать вообще информацию о взаимоотношениях Екатерины II и еврейской диаспоры.
Слово "жид" происходит от слова "иудей", обозначающего не всех евреев, а лишь религиозных. До 20-го в. слово "жид" применялось ко всем евреям
Это верно. Слово обозначало приверженцев иудейской веры, которые в абсолютном большинстве были этническими евреями, и потому религиозная идентификация слилась с этнической. Но этот факт не имеет прямого отношения к проблеме. А вы далее пишете без всякой логической связи с предыдущим:
Никакой негативной окраски данное слово не несёт
Словари современного русского языка, как я уже говорил, утверждают обратное. А вы не привели ни одного довода в пользу этого вашего мнения. Далее я объясню, почему не рассматривается следующий «аргумент»:
советские лингвисты - это люди, запуганные евреями-большевиками а не учёные
Это личное мнение, и оно само нуждается в доказательстве, так что уже по этой причине доказательством чего бы то ни было служить не может. Более того, это мнение родилось и существует лишь в среде, тотально невежественной и весьма далёкой от науки. Те же, кто хоть немного представляет себе, как функционирует научное сообщество, понимают, что такое невозможно в принципе. Словарей много, они создавались совершенно разными людьми в совершенно разные годы, не только в советские. Но главное опять не это. А то, что словари не задают норму, а лишь фиксируют и формализуют уже существующие в языке процессы. Если завтра любая власть прикажет во всех словарях писать, что слово негр - оскорбление, оно не станет оскорблением на самом деле, потому что языковые реалии состоят пока в другом. Так и здесь, слово уже было оскорбительным, и только потому так записали в словарях, не наоборот.
Однако, я в предыдущем постинге задал вам важный вопрос: если вы ставите под сомнение достоверность словарей, будь любезны привести другой, более достоверный, на ваш взгляд, источник информации о смысле слов. И доказать, что он более достоверен.
(((Модератор Омелин выбросил мою тему "О ереси юдофобии (жидобоязни)", заявив, что слово "жид" является оскорбительным.)))
И правильно сделал, потому что он прав. А Вы-нет.
(((Я с этим категорически не согласен, поскольку слово "жид", как производное от слова "иудей", употребляется во всех без исключения арийских языках Европы, и нигде оно не считается оскорбительным.)))
Это Ваше утверждение -выдумка. Она свидетельствует о плохом знании Вами европейских языков-в лучшем случае. В худшем-Вашем вольном обращении с фактами.
Остается добавить, что М.Омелин - профессиональный филолог и разбирается в тонкостях языкознания
лучше многих на форуме, и в Ваших попытках спорить с ним Вы выглядите беспомощным и вызываете ироническую улыбку и жалость.
Хотел бы отметить также, что М.Омелин проявляет терпимость, доброжелательность и готовность объяснить заблуждение. В этом отношении Вам следует поучиться у него. Сами -то Вы при малейшем возражении Вам раздражаетесь и закрываете вход в тему. Очевидно, приравнивая эту санкцию к епитимье.
Их некорректно называть арийскими Почему? Слова "арийский" и "индоевропейский" - синонимы. нет русских языков До революции "русскими" называли великороссов, белоруссов, украинцев, т.е. восточных славян. Ещё к Екатерине Великой в своё время обращались с прошением представители еврейской диаспоры с просьбой запретить называть их жидами Где Вы это нашли, Михаил? Поделитесь! Главное, что сегодня это слово в речевой практике:
1) обозначает еврея именно по этническому признаку, т. е. является, как вы отметили, этнонимом;
2) несёт на себе ярко выраженную негативную окраску. Слово "жид" происходит от слова "иудей", обозначающего не всех евреев, а лишь религиозных. До 20-го в. слово "жид" применялось ко всем евреям, что, на мой взгляд, неправильно, но в русском языке было так, и потому это словоупотребление можно считать традиционным. Никакой негативной окраски данное слово не несёт, советские лингвисты - это люди, запуганные евреями-большевиками а не учёные.
Андрей, я не приписывал вам ни невежества, ни демагогии, хотя имею на это куда больше оснований. Не всё, чего вы не понимаете, называется демагогией. Дайте себе труд вникнуть.
Не пытайтесь выставить меня невеждой
Вы это делаете сами, написав процитированное. Я же ничего подобного не делал. Давайте не будем обсуждать, кто из нас какой, этак мы далеко зайдём. Сосредоточьтесь на предмете.
М. О.: Поясните, какие именно языки вы имели в виду
А. С.: Балтские, романские, германские и славянские - основные языковые группы народов Европы
Их некорректно называть арийскими, но не в том суть. Теперь я понял, что вы имели в виду. Отвечаю: нет, для вашего утверждения нет оснований. Хотя это, повторяю, не имеет особого значения. Даже если было бы и так, это ничего не меняет. Потому что семантика слова в одном языке не переносится автоматически в другой в полном объёме вместе с самим словом.
в русских (белорусском, великоросском, украинском) языках
Опять: нет «русских языков», современный русский язык - один, перечисленные вами относятся к восточнославянской ветви индоевропейской семьи. Если быть точным.
существует с незапамятных времён, и до 1917 г. его никто не считал оскорбительным
Неправда. Ещё к Екатерине Великой в своё время обращались с прошением представители еврейской диаспоры с просьбой запретить называть их жидами. Но опять - не это главное. Главное, что сегодня это слово в речевой практике:
1) обозначает еврея именно по этническому признаку, т. е. является, как вы отметили, этнонимом;
2) несёт на себе ярко выраженную негативную окраску.
Оба эти положения отражены практически во всех словарях современного русского языка, что совершенно верно. Если словари не являются, на ваш взгляд, достоверным носителем информации о значении слов - приведите более достоверный источник и обоснуйте его достоверность. В своё время я обращался с подобной просьбой к нескольким моим оппонентам, ни один не ответил ничего внятного.
1. «Арийские» языки - это восточная ветвь индоевропейской семьи языков. Исходя из этого ваше утверждение не имеет отношения к нашему разговору. Мы говорим не об иранском и не о хинди. Поясните, какие именно языки вы имели в виду. Я не хуже Вас, Михаил, знаю про хинди и фарси, но я написал об арийских языках Европы, а не об арийских языках Азии. Не пытайтесь выставить меня невеждой, приписав мне то, чего я не писал, это некрасиво. Поясните, какие именно языки вы имели в виду Балтские, романские, германские и славянские - основные языковые группы народов Европы, на которых говорит большинство жителей Европы. 3. Значение, присущее слову в одном языке - вовсе не обязательно тождественно значению слова того же происхождения в другом языке. Тем более, это касается эмоциональной окраски (а о ней мы и говорим; оскорбительный характер - это именно эмоциональная окраска). Нейтральное слово в одном языке может нести ярко выраженную оценку, позитивную или негативную, в другом. Извините, но это - демагогия. Слово "жид" в русских (белорусском, великоросском, украинском) языках существует с незапамятных времён, и до 1917 г. его никто не считал оскорбительным.
слово "жид", как производное от слова "иудей", употребляется во всех без исключения арийских языках Европы, и нигде оно не считается оскорбительным
1. «Арийские» языки - это восточная ветвь индоевропейской семьи языков. Исходя из этого ваше утверждение не имеет отношения к нашему разговору. Мы говорим не об иранском и не о хинди. Поясните, какие именно языки вы имели в виду. Впрочем, это не так уж важно.
2. Вы не знаете всех без исключения языков... указанной группы, и уже по одной этой причине не можете утверждать то, что утверждаете. Кстати, и это тоже не главное.
3. Значение, присущее слову в одном языке - вовсе не обязательно тождественно значению слова того же происхождения в другом языке. Тем более, это касается эмоциональной окраски (а о ней мы и говорим; оскорбительный характер - это именно эмоциональная окраска). Нейтральное слово в одном языке может нести ярко выраженную оценку, позитивную или негативную, в другом. Простейший пример - слово вонь в русском языке обозначает не просто запах, но несёт в себе негативную окраску - дурной запах. В польском языке однокоренное слово означает духи (парфюмерную продукцию), оценочную составляющую можно отнести к нейтрально-позитивной.
Модератор Омелин выбросил мою тему "О ереси юдофобии (жидобоязни)", заявив, что слово "жид" является оскорбительным. Я с этим категорически не согласен, поскольку слово "жид", как производное от слова "иудей", употребляется во всех без исключения арийских языках Европы, и нигде оно не считается оскорбительным.
