**Горы - это образная преграда. Можно вокруг себя поднять горы заблуждений, например. Эти заблуждения затмят свет истины. И чтобы их развеять необходимо будет потратить огромные усилия.**
Ну тогда непонятно, зачем подниматься на такие горы? Взирать на свет с высоты заблуждений? Ты уверен, что свет Истины на высоте таких гор?
>В духовном смысле, чтобы вкусить плод познания надо спуститься (или спыгнуть) до веры в себя.
Не понял.
>Горы сами по себе могут подняться только если они живые и независимые.
Горы - это образная преграда. Можно вокруг себя поднять горы заблуждений, например. Эти заблуждения затмят свет истины. И чтобы их развеять необходимо будет потратить огромные усилия.
**Это совсем другая история. Да и что-то я не припомню, чтобы кто-то оттуда спускался.**
Ну это в рамках твоего рассказа. В духовном смысле, чтобы вкусить плод познания надо спуститься (или спыгнуть) до веры в себя. После чего, человек может посчитать спуск подъемом, а подъем принять за спуск.
**Просто вначале, некоторым было жить и здесь неплохо, но горы поднялись и заслонили солнце, началось ненастье.**
Горы сами по себе могут подняться только если они живые и независимые. Еще может быть некая стихия, которой никто не управляет и которая разлучает Бога и человека вне их собственного желания. Духовная гора постоянна, она не растет и не уменьшается. Но люди могут копать вниз и увеличивать себе подъем.
Все так - добавить почти нечего. Но один момент (хотя он вне темы) требует разговора.
====Секрет "успешности" состоял в другом. Отдай душу, чтобы приобрести душу-вершину. ====
Это так и есть. Только это не "другое". Это именно то, о чем я писал.
===Вряд ли человеку-спасителю из притчи надо было в чем то каяться, он не совершал ничего худого за всю свою жизнь.=====
Это даже не важно - совершал или не совершал. Работу покаяния делали до последнего момента жизни великие святые, которые уж точно переросли то, что является грехом для обычного человека - они не крали яблоки из чужого сада, не лгали, не гневались, не гордились и не самовозносились. Но каяться не переставали. Что я называю словом "каяться"? Это не твердить себе "я плохой". С такого самообвинения работа покаяния только начинается в начале Пути. "Каяться" - это значит осознавать себя, освещать душу светом сознания. При этом всегда, пока человек жив, как бы он ни был хорош, он видит и свое отличие от Бога. И самим фактом этого видения различие это сокращает.
В этом и состоит "чудесный взлет".
====== ему надо было показать путь для обычных-грешных людей.====
Именно так.
=== Не каждый из них мог обладать такими способностями. ===
В том-то и дело, что каждый.
Что значит "отдать душу" или "убить душу"? Это значит преобразить ее, изменить ее - убить ее такой, какой она была вчера, и сделать такой, какова она сегодня, а потом убить сегодняшнюю душу и сделать из нее завтрашнюю. С точки зрения психологии именно в такой цепочке изменений и есть Путь. Он как подъем по лестнице, где сам рубишь каждую ступень. Глубоко осознать себя сегодняшнего, увидеть всего себя сегодняшнего, чтобы стать собой завтрашним - в этом и состоит работа покаяния. Это не просто сказать "Я плохой". Можно сказать "Я плохой" и добавить "Ну, и черт со мной". Это не будет покаянием. А вот увидеть в себе не-Божеское, расмотреть его всесторонне и полно, до самой глубины - это и будет настоящим покаянием, в результате которого то, что рассмотрено полностью, исчезает ("умирает") и на его месте вырастает другое.
Прости, но ответы на мои вопросы я не получил. И, похоже, ты их и не можешь дать.
Твое "простое богословие" - с зияющими несостыковками. Беги, прячься.
//По существу ответов не видно. Очередной накаут. Будь здоров.
--Вообще-то вопросы задавал я, а ты отвечал. Так что в этом смысле ты прав.
И разъяснений попросил я - а ты решил в очередной раз сбежать, как было (и есть до сих пор) с вопросом о всемогущем и всеведущем Пастыре, который попускает страдания и смерти своих овец.
Странный способ избегать вопросов: объявить "накаут" и уйти.
Ты ОДНОВРЕМЕННО говоришь "Спаситель жертвовал" и при этом "Смерть к Пути имеет мало отношения".
"Спаситель жертвовал Cобой ради спасения других." - это твои слова. Значит, если бы не Крестная Смерть, то другие бы не спаслись.
Почему так?
Пока мы слышали два объяснения:
1. Объяснение апостола Павла: искупительная жертва за грехи человечества.
2. Объяснение Коломийца: пришлось умереть, так как надо было воскресать.
Твое объяснение я не знаю куда приткнуть, поскольку оно не объяснено: "чтобы спасти других" - это может быть и №1 и №2, но похоже - по твоим словам - на какой-то №3 - просто показать, какой Он, Христос, хороший, что и жизнь свою может отдать за других - берите с Него пример.
Но если Искупительной Жертвы нет, если жизнь Он отдает не "ЗА" человечество., а просто так, то все становится абсурдом
>Ты больше всех плаваешь в этом вопросе.
Не думаю. Мне здесь все предельно ясно.
--Предельно ясно может быть и тому, кто ничего не понимает...
...Спаситель жертвовал Cобой ради спасения других.
...Смерть к Пути имеет мало отношения.
--Не понятно, зачем жертвовать Собой, если эта жертва имеет мало отношения к Пути...
Т.е., в Вашем с Коломийцем "нежертвенном богословии" крестная Смерть Спасителя - это просто символ того, как Он нас любит. Мог бы и не умирать - все равно все было бы точно так же...
Вот уже сколько мало осталось у вас от св.Писания - Ветхий Завет выбросили, половину Нового - игнорируете или перетолковываете на свой лад...
>Тогда ответь, каков смысл крестной смерти Спасителя.
Спаситель жертвовал Cобой ради спасения других.
>Какой путь показал Он ценой Своей жизни,
Жертвенный Путь Любви за други своя.
> и почему этим путем нельзя идти без Его смерти.
Можно, но маловероятно, что придешь куда надо. Он показал, что идти следует только Путем Любви, несмотря на то, что возможно кто-то будет страдать, как и Он пострадал.
Смерть к Пути имеет мало отношения. Просто всякий человек мира сего как правило умирает, пусть даже это бывает и не насильственное вмешательство, а естественное тление. (Впрочем этот вопрос не этой темы.)
>Я понял притчу как полемический ход в споре с теми, кто понимает жертву традиционно, "ветхозаветно": ... (хотя нии о каком выкупе, действительноЮ не сказано ни слова).
Совершенно правильно понял. Впрочем это только часть сути. В ней несколько больший смысл заложен.
>А вот отсюда и начинается действительно интересный и самый важный разговор. Совершать такое имевшему Душу было бессмысленно. Это то же самое, что экипированному веревкой, кошками и прочими штуками тренированному скалолазу влезть на стенку и кричать босым рахитикам внизу - "Лезьте за мной!". Совершить это должен был только человек.
Разумеется это был человек, ничем не отличавшийся от них, разве что тем, что он мог противостоять греховным искушениям всегда. И значит слышать то, и делать то, что следовало делать, выбирая лучший вариант из возможных.
>Только так спалив всю душу, можно было залететь на Верх. В этом и секрет его. В практике христианства этот секрет получил название "покаяние".
Вряд ли человеку-спасителю из притчи надо было в чем то каяться, он не совершал ничего худого за всю свою жизнь. И никаких чудесных взлетов он тоже не использовал, ведь ему надо было показать путь для обычных-грешных людей. Не каждый из них мог обладать такими способностями. Секрет "успешности" состоял в другом. Отдай душу, чтобы приобрести душу-вершину.
>Был, конечно, в восхождении и иной момент. Сверху свисает веревка, которую обычные люди не видят, а он видел. И он крепко держался за эту невидимую веревку. Держался Вер-ой и Любовью - страстью быть с Отцом.
У него была вера и знание верности Пути. У последователей на пути к вершине, его крепкая рука помощи в случае чего.
>Это по логике жителей селения, забывших о том, что их предки родоночальники жили раньше на горе.
Это совсем другая история. Да и что-то я не припомню, чтобы кто-то оттуда спускался. Просто вначале, некоторым было жить и здесь неплохо, но горы поднялись и заслонили солнце, началось ненастье.
>Ты начал с веры в себя, а закончил победой себя.
А как же иначи. Сначала вера, потом дело и наконец победа. Это вроде бы логично.
Все дело в том, что идти за Христом каждую минуту трудно, вот люди по малодушию своему и скатываются во всякие оправдательные толкования. Хотя первые христиане шли на страдания, похоже потому, что они знали ради чего идут на них.
все актуально. так и вера в учение Христа сейчас вырадилась . ктото ждет спасения , ведь за все заплачено Иисусом. зачем самому барахтаться. много лже учителей от имени Христа глаголят. поэтому так мало достигших истиного знания и применившего в жизни повседневной.
