Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Притча о Cпасителе. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Притча о Cпасителе.
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий
Тема: #77480    30.01.08 22:42    Просмотров: 37095 [155]

Сообщений: 212    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Братия и сестры. Мир вам.

Хотел бы разобрать вопрос, в котором часто происходит путаница и смешение. Вопрос этот о спасении и жертве. Буду говорить о Христе иносказательно. Кому надо уловит суть.

Притча о спасителе.

Оказались люди некого селения в ловушке среди гор. Выбраться из нее у них не было никакой возможности. А сделать это было просто необходимо, потому что жить в тех условиях было невыносимо, ибо все рано или поздно оканчивали свою жизнь в страданиях.

Сказать, что их участь была безнадежной окончательно, нельзя. Был выход, или, как им казалось, что есть такой выход. Во всяком случае, некоторые из них говорили, что вот на вершине, нависающей над ними горы, находится их спасение. Правда, для этого должен родиться среди них такой человек, который сможет пройти этот, казалось бы, невозможный путь, и показать им всем дорогу в другую жизнь из мрачных условий нынешнего безнадежного существования. Некоторые смельчаки даже пытались взойти на нее, но все попытки были тщетными и приносили не много утешения.

Однако, люди, тем не менее, продолжали ждать спасителя. Того, кто возьмет на себя смелость и пройдет на вершину, хотя бы это и стоило ему жизни. Первопрохождение всегда сопряжено с огромным риском, и на это восхождение должен был пойти человек, абсолютной веры, мужества и главное любви. Разум, предвидя все грозящие опасности, подсказывал, что дело это смертельно опасное, а одной лишь веры, пусть даже подкрепленной мужеством, недостаточно, чтобы пойти на этот отчаянный шаг. Единственной движущей силой этого дерзкого поступка могла стать только любовь, которая имела основание в жалости к тем, кто погибал. Погибал, так и не получив надежды на так ожидаемое светлое будущее, пусть даже только для своих детей.

Время шло, и однажды один из них сказал, что он готов и даже знает, как взойти на эту вершину. Он пойдет из любви к ним, чтобы положить конец их страданиям, и наконец-то покажет спасительный путь. И пойдет, несмотря на то, что вероятнее всего ему придется пожертвовать своей жизнью.

Многие посчитали его безумцем. Некоторые одержимые, научившиеся жить за счет страданий других, даже хотели ему помешать сделать это. Однако вера этого человека была столь велика, что он уклонился от всех искушений и двинулся на решающий штурм. Силы падшего мира, закрывшие выход из ловушки, противостояли ему на всем пути. Шел он почти по отвесному гребню, над пропастями и под камнепадами, среди воя и порывов холодного ветра со снегом в лицо, ноги его скользили по предательскому льду. Только чудом поднимался он все выше и выше, приближаясь к заветной цели. Получил он множество ударов от летящих на него камней, разодрал свои одежды в клочья, руки не слушались его, ноги отказывались идти наверх, и все тело горело на холоде, как от огня.

Но воли, веры и мужества было ему не занимать. Любовь переполняла его и двигала им. Он знал, что минуты его сочтены, но все-таки делал шаг за шагом, как бы эти шаги не были мучительны и смертельно опасны. С некоторого момента он уже точно знал, что обратной дороги у него нет, но отступать от верно выбранной цели было не в его правилах. Наконец, в полном изнеможении он вступил на вершину. Свершилось! Вырвалось у него из груди. И затем, подняв руки к небу, тихо, но ясно и четко произнес: "Прости их Отче, я прошел этот путь. И прими тех, кого я сохранил для Тебя", после чего силы оставили его.

Некоторые из людей, увидев то, что проделал этот человек, поверили, что спасение возможно, и предприняли попытки идти за ним. Уже во время движения к заветной цели кое кто увидел свет будущей жизни на его пути, ставшим теперь своим.

Но больше все-таки было таких, кто поддавался на лукавство и успокаивающе говорил себе, что он искупил нас и цена за наше спасение уже заплачена. Поэтому давайте будем ждать здесь, прославляя его искупительную жертву за нас, к чему нам этот рискованный маршрут. Чем и довольствуются до сих пор.


Спаситель


Олег А

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #3876982
24.12.16 17:47
Ответ на #3876981 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И какая у Вас наивысшая заповедь?***

Первая.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #77480
Сообщение: #3876981
24.12.16 17:40
Ответ на #3876979 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И какая у Вас наивысшая заповедь?

Олег А

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #3876979
24.12.16 17:23
Ответ на #3876977 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К первым.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #77480
Сообщение: #3876977
24.12.16 16:46
Ответ на #3876959 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В притче нет понятий сильный или слабый. Вы можете ответить на вопрос в терминах и понятиях притчи. К кому себя относите?

Олег А

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #3876959
24.12.16 12:26
Ответ на #3876957 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще есть сильные и слабые. Так вот сильному не рекомендуется хвалиться перед слабым.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #77480
Сообщение: #3876957
24.12.16 12:15
Ответ на #3876950 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. к тем, кто пошел по Его пути или к тем, кто остался и "Поэтому давайте будем ждать здесь, прославляя его искупительную жертву за нас, к чему нам этот рискованный маршрут. Чем и довольствуются до сих пор."

Олег А

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #3876950
24.12.16 08:02
Ответ на #3876948 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А какие выводы лично для себя?***

Он принёс спасение. Тем кого искупил, и тем кто уверовал в Него.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #77480
Сообщение: #3876948
24.12.16 06:07
Ответ на #3876946 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Хорошая притча. **
А какие выводы лично для себя?


Олег А

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #3876946
24.12.16 04:48
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошая притча.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2984844
26.04.08 17:02
Ответ на #2984559 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это констатация факта, который вполне прогнозируется изначально. Ведь "умный в гору не пойдет", как мы знаем.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #77480
Сообщение: #2984559
26.04.08 08:13
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Но больше все-таки было таких, кто поддался на лукавство и успокаивающе говорил себе, что он искупил нас и цена за наше спасение уже заплачена. Так что давайте будем ждать здесь, прославляя его искупительную жертву за нас, к чему нам этот рискованный маршрут. Чем и довольствуются до сих пор.**

Это критика православия? или констатация ситуации, когда не будет веры и охладеет любовь?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2984555
26.04.08 07:55
Ответ на #2984512 | Максим K. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси тебя Бог МаксимКа. Я надеюсь, что нигде не покривил душой.

Максим K.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #77480
Сообщение: #2984512
26.04.08 00:45
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Уже во время движения к заветной цели многие увидели свет будущей жизни на его пути, ставшим теперь своим."

Такое нельзя придумать.. Это - реальный опыт. Спаси тебя Господь и дай силы на этом пути!
С любовью, Максимка..


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2939149
24.02.08 18:15
Ответ на #2939146 | Зудилина Людмила Михайловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дай Бог здравия.
Верь в Любовь Христову и ничего не бойся.


Зудилина Людмила Михайловна

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2939146
24.02.08 18:13
Ответ на #2939132 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо,Андрей, за хорошие слова.Мне они сегодня так нужны.
Хранит и тебя Бог, Андрей.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2939132
24.02.08 18:03
Ответ на #2939128 | Зудилина Людмила Михайловна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я думаю все горазда проще.

Именно так и есть.

>Не было ни какой сделки ни с кем

Конечно. Смешно считать, что Бог с кем-то сделку заключает, да еще при этом на пари Своего Любимого Сына закладывать.

Спаси тебя Бог, Людмила.


Зудилина Людмила Михайловна

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2939128
24.02.08 17:58
Ответ на #2934856 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю все горазда проще. Не было ни какой сделки ни с кем. Просто Спаситель всей душой своей верил в Бога и любил его. А если он любил Бога , он любил всех людей. Об этом знает каждый верующий человек. Своей любовью он поборол страх и пошел на гору ради спасения людей. А вера Его помогла ему дойти до вершины. Люди,подобные Ему, пошли за ним и увидели свет,исходящий от него. А у других не было значит достаточно веры и любви.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2934856
20.02.08 11:40
Ответ на #2928225 | Kонстантин Вартеев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Что есть купля? По существу, обмен. А здесь обмен такой. Само неверие жило в людях.

Интересно, каким образом можно было заключить обмен с неверием. Я говорю неверию вот тебе моя жизнь, а ты уж так и быть стань теперь верием. Так что-ли?

>Обменял труд своего подвига на восстановление свободы от страха. У нас нам свободу выкупил своим подвигом. У нас она была внутри, только задавленная страхом. А Он выкупил и развил.

Что-то черезчур кручоно, мудрено всё.

Не понимаю, поясняй проще.


Kонстантин Вартеев

православный христианин
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2928225
13.02.08 00:42
Ответ на #2928220 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, постараюсь подробнее.

Что есть купля? По существу, обмен. А здесь обмен такой. Само неверие жило в людях.
А неверие и страх общий - это много больше, чем каждого в отдельности. Обменял труд своего подвига на восстановление свободы от страха. У нас нам свободу выкупил своим подвигом.
У нас она была внутри, только задавленная страхом. А Он выкупил и развил.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2928220
13.02.08 00:27
Ответ на #2928216 | Kонстантин Вартеев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Размышления приветствуются.

>Своим подвигом Спаситель купил у природы торную тропу человеку вверх.

Не совсем понятно, как это происходило. Была сделка, с кем или чем. Условия от природы какие-то исходили?

>Своим подвигом выкупил народ из страха, что не дойдут.

Тоже не понятно, как можно выкупить народ из страха. Показать, что путь, несмотря на страхования, проходим, если его "спасительная рука помощи" будет всегда рядом, это понятно, но выкупить из страха не очень.


Kонстантин Вартеев

православный христианин
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2928216
13.02.08 00:20
Ответ на #2916325 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей.

Про искупление. Если совсем просто, языком этой притчи - как я понимаю.

Своим подвигом Спаситель купил у природы торную тропу человеку вверх.
Уверенность свою передал воследидущим. Веру передал, укрепил. Своим подвигом выкупил
народ из страха, что не дойдут. Теперь можно верить не вообще в путь, а что Человек прошёл
его. Он человек - и я человек. Человек может пройти и прошёл. Как-то так.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2928202
12.02.08 23:52
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нашел в сети вот такую притчу о Спасителе. =)

Это небольшой отрывочек из книги Ричарда Баха "Иллюзии, или приключения Мессии, который Мессией быть не хотел"

Когда-то на дне одной большой хрустальной реки стояла деревня, и жили в ней некие существа.
Река безмолвно текла над ними всеми: молодыми и старыми, богатыми и бедными, хорошими и плохими. Текла своей дорогой и знала лишь о своём собственном хрустальном Я.
И все эти существа, каждый по-своему, цеплялись за камни и тонкие стебли росших на дне реки растений, ибо умение цепляться было у них основой жизни, а сопротивляться течению реки они учились с самого рождения.

Но одно существо наконец сказало:
— Я устал цепляться. И хоть я не вижу этого своими глазами, я верю, что течение знает, куда оно направляется. Сейчас я отпущу камень, и пусть оно унесёт меня с собой. Иначе я умру от скуки.
Другие существа засмеялись и сказали:
— Дурак! Только отпусти свой камень, и твоё обожаемое течение так тебя перекувырнёт да шмякнет о камни, что от этого ты быстрее помрёшь, чем от скуки!

Но он не послушался и, набрав побольше воздуха, разжал руки, и в тот же миг течение перекувырнуло его и ударило о камни. Однако существо всё же не стало ни за что цепляться, и тогда поток поднял его высоко над дном, и о камни его больше не било.
А существа, жившие ниже по реке, для которых он был незнакомцем, закричали: «Глядите, чудо! Он такой же, как мы, однако он летит! Смотрите, Мессия пришёл, чтобы спасти нас»!

И тогда тот, которого несло течение, сказал:
— Я такой же Мессия, как и вы. Река с радостью освободит нас и поднимет вверх, если мы только осмелимся отцепиться от камней. Наша истинная работа заключается в этом странствии, в этом отважном путешествии.
Но они лишь громче закричали: «Спаситель!» — всё так же цепляясь за камни, а когда они снова взглянул вверх, его уже не было, и они остались одни и начали слагать легенды о Спасителе.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2925617
09.02.08 19:13
Ответ на #2925580 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я то сам наивно полагаю,что все,не просто просто,а очень просто было сказано,исполнить очень трудно,вот и начинается подмена смыслов слов и игра ими.

Именно так все и выглядит. Попытка построить царство на земле через вступление в симфонию с государством и порождает вот такие подмены, от которых и войны и раздоры и прочие нестроения.


Трифонов Яков М.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #77480
Сообщение: #2925580
09.02.08 18:44
Ответ на #2925026 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините,неудачно выразился.Имелось ввиду что Новый Завет кажется гораздо более понятным,нежели сочинения комментаторов-богословов,которым и следует следовать,не так их понял и уже вроде еретик.Я то сам наивно полагаю,что все,не просто просто,а очень просто было сказано,исполнить очень трудно,вот и начинается подмена смыслов слов и игра ими.Сам такой.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2925057
09.02.08 00:09
Ответ на #2925016 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сейчас считается,что на пути КПП стоят,где на знание всей догматики экзаменуют,чуть уклон вправо или влево- все ,в тьму кромешную,главное все цитаты назубок. ===

Прыжок на месте - попытка улететь ...:).


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2925026
08.02.08 23:47
Ответ на #2925016 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>После того, как Он скинул покров тайны, нам стал ясно виден и спасительный путь на Небо. Не суди и люби тогда и станешь подобен Христу и значит Отцу.====

>Ну это давно было.Сейчас считается,что на пути КПП стоят,где на знание всей догматики экзаменуют,чуть уклон вправо или влево- все ,в тьму кромешную,главное все цитаты назубок.

Что значит давно. Из Благой Вести это видно невооруженным глазом. Если так Спаситель сказал, то значит не спроста раскрыл тайну Своего прихода.




Трифонов Яков М.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #77480
Сообщение: #2925016
08.02.08 23:39
Ответ на #2924240 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

После того, как Он скинул покров тайны, нам стал ясно виден и спасительный путь на Небо. Не суди и люби тогда и станешь подобен Христу и значит Отцу.====
Ну это давно было.Сейчас считается,что на пути КПП стоят,где на знание всей догматики экзаменуют,чуть уклон вправо или влево- все ,в тьму кромешную,главное все цитаты назубок.
Гностицизм однако своеобразный,видимость научности.


Миха Иванов

атеист

Тема: #77480
Сообщение: #2924812
08.02.08 18:42
Ответ на #2924765 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-----Ну и кто это такие "великие------
да все теже, все , от кого люди основали свои религиозные убеждения, начинать с глубокой пыли веков, нет смысла, имена извесны,.... Кришна,... Будда, который Гаутама, Христос, да и пусть будет Аллах с исламом. куда от этого денешся. мало кто исследовал учение свое, массы довольствуются звоном колокольчиков и песнями, как харе Кришна, ... харе рама... так и в каждой религии. да и Христос говаривал ученикамМарк 4-11, Марк 4-34.--Исказал им вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах.... Без притчи же не говорил им, а ученикам на едине изьяснял все.
так и живем. основная масса во главе со своими предводителями так и извенит в колокольчики во всех своих религиях.
-Снебес раскинут над землею целительный покров, но люди вместо того, чтобы до него возвыситься, прилагают усилия снизить его. они не думают, что даже самое целебное теряет силу в грязи земной. - лучше и не скажешь.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2924765
08.02.08 18:03
Ответ на #2924568 | Миха Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

все там не так как представляет Бога церковь. теряются люди, сознание их полно земных сказок, а жить то как то надо дальше. поэтому и приходят Великие, оставляют знания. только мало это кому надо. лучше, что ни поп, то батька.
простите что сравнение такое, но так кратко. ===

Ну и кто это такие "великие"?


Миха Иванов

атеист

Тема: #77480
Сообщение: #2924568
08.02.08 15:10
Ответ на #2920053 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

---Христиане верят не в учения, а в Самого Христа---

а как понять, если веришь в самого Христа, значит христианин? или верить в Творца , прородителя всех тварей , это одно и тоже? вроде сейчас уже все уяснили, что есть сила высшая, руководящая, и миры духовноживущие тоже. только когда люди туда попадают после завершения жизни телесной, все там не так как представляет Бога церковь. теряются люди, сознание их полно земных сказок, а жить то как то надо дальше. поэтому и приходят Великие, оставляют знания. только мало это кому надо. лучше, что ни поп, то батька.
простите что сравнение такое, но так кратко.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2924240
08.02.08 10:10
Ответ на #2923843 | Трифонов Яков М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>= А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете. 5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь? 6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. 7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его=.Конечно все это мистические тайны и истолкование их и составляет предмет веры.Скорее всего рациональным умом их и нельзя понять,как тайны божественные.С более близкими понятиями-дух,душа,тело,неясно до сих пор. Итак-была ли жертва?

Спаси Бог, Яков.

"Божественная Тайна" стояла перед апостолами и говорила им слова: "видевшие Меня видели Отца". Так после этих слов осталась ли еще какая то тайна? Очевидно нет, если они уже ее видели пред собой. (образно говорю)

Вся тайна тогда и до сих пор заключается в том, что Бог не судит, а Любит, и Спаситель это показал на своем примере, показал Кто Есть Бог на самом деле.

После того, как Он скинул покров тайны, нам стал ясно виден и спасительный путь на Небо. Не суди и люби тогда и станешь подобен Христу и значит Отцу.

Бог в помощь.


И. Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2923991
07.02.08 23:11
Ответ на #2923953 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не стоит начинать все по новому кругу. Или Вы на публику работаете?***
===================================================
Хорошо, не буду начинать. И на публику я не работаю. Это моя вера во Христа такая. И я ей останусь верен, так как чувствую истинность пути, который нашёл с помощью Христа и Евангелия. Если я Вас раздражаю своими мыслями, то уступаю Вам место и ухожу с форума, всё равно вам меня не переубедить, а мне вас, так зачем же мешать большинству?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2923953
07.02.08 22:51
Ответ на #2923931 | И. Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вот Вы уже на правильный путь встали, правильно всё. Божество греха не имеет, а вот грех живёт в мире и в человеке. Вот Слово и стало грехом по мотиву спасти нас от греха, а вместе с этим и весь мир.

--зачем произносить эти заклинания, ни на чем не основанные, кроме как на своем умствовании?
Не нужно со мной это делать, на меня заклинания не действуют.

//Вот скажите честно, плоть Христа была павшая или нет? Были во плоти Христа процессы тления или нет?

--Я не думаю, что у Вас такая плохая память, чтобы забыть, что мы эти вопросы уже обсуждали в течение нескольких циклов. Я при вел несопоримые доказательства того, что Вы неправильно понимаете слова тех святых, которые пытались привести в защиту своей позиции.
Слова Игнатия Брянчанинова Вы, когда не знали, что это он сказал, объявили ересью.

Не стоит начинать все по новому кругу. Или Вы на публику работаете?
Одно из последних убедительных сообщений о Максиме Исповеднике - в сообщении Романа Берегового 2923875


И. Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2923931
07.02.08 22:36
Ответ на #2923886 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Умертвить грех, только не свой, а человечества.
=========================================
Вот Вы уже на правильный путь встали, правильно всё. Божество греха не имеет, а вот грех живёт в мире и в человеке. Вот Слово и стало грехом по мотиву спасти нас от греха, а вместе с этим и весь мир.



***Говорить о грехе во плоти Христа - дезинформация***
=========================================
Вот скажите честно, плоть Христа была павшая или нет? Были во плоти Христа процессы тления или нет?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2923886
07.02.08 21:53
Ответ на #2923841 | И. Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И ещё есть объяснение Максима Исповедника:
3. Умереть, чтобы умертвить грех живущий во плоти.


--Умертвить грех, только не свой, а человечества. Говорить о грехе во плоти Христа - дезинформация, на которую Вам неоднократно указывали. Включая слова Максима Исповедника из того же источника.


Трифонов Яков М.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #77480
Сообщение: #2923843
07.02.08 20:56
Ответ на #2921179 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для ясности нужно разобратся с понятием "жертва =====
Да наверное большинство понимает,что смыслов у зтого слова много,а вот какой применить надо в конкретном случае,это от веры человека зависит.Вот Александр Матросов пожертвовал жизнью закрыв телом пулемет.Жертва жизнью была,но кому,не пулемету же,не немцам,а своим однополчанам,для спасения их жизней,необходимое,крайнее действие для выполнения задачи,не ритуал или выкуп.Так и Христос,полагаю,исполнил необходимое,названное жертвой и искуплением,для обеспечения возможности нашего спасения в конкретных условиях поврежденности нашего естества.Возможно создал новый рай на небесах и проложил и показал,своим учением к нему путь через веру в него.
= А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете. 5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь? 6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. 7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его=.Конечно все это мистические тайны и истолкование их и составляет предмет веры.Скорее всего рациональным умом их и нельзя понять,как тайны божественные.С более близкими понятиями-дух,душа,тело,неясно до сих пор. Итак-была ли жертва? Было самопожертвование для реализации Божественной воли к спасению человеческих душ.


И. Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2923841
07.02.08 20:50
Ответ на #2920317 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Пока мы слышали два объяснения:
1. Объяснение апостола Павла: искупительная жертва за грехи человечества.
2. Объяснение Коломийца: пришлось умереть, так как надо было воскресать.***
================================================================
И ещё есть объяснение Максима Исповедника:
3. Умереть, чтобы умертвить грех живущий во плоти.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2922790
06.02.08 19:58
Ответ на #2920679 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как человек пожертвовал, ведь Он еще и человек. В этом вся тонкость момента. Поэтому у нас и появилась надежда.

Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2921179
05.02.08 12:01
Ответ на #2918918 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вообще, я удивляюсь: почему никто не хочет сначала прочитать, что говорят об этом Святые?//

"Никто" - неуместное обобщение. Тем более не понимаю, почему эта тирада дресована мне. Вы же даже не поинтересовались, читал ли я, или Андрей или Георгий что-либо у св. отцев по этому вопросу, или нет. А выводы уже сдалали...

//Потому что то Вы говорите "насилие - нельзя", то, оказывается, можно...//

Для ясности нужно разобратсья с понятием "жертва".

Сейчас это что-то жлкое (достойное жалости), какая-то бессмысленная потеря (жертва преступления, жертва эпидемии). В библейском смысле жертва - посвящение Богу. В этом смысле роль жертвы как бы "достойна зависти". Смерть жертвенного животного символизирует то, что посвящённое Господу уже не имеет общего с землёй. Не даром основная ветхозаветная форма жертвоприношение - всесозжение. И на даром были особые требования к непорочности жертвы.

Так и Авраам приносил в жертву Исака - это посвящение Исаака Богу. И одновременно - прообраз Жертвы Спасителя, т.е. посвящение человечества (человеческой природы) Богу в лице Христа.

Итак, исправление человеческой природы - не насильное, а естесственное так же, как не насильное, а естесственное было распространение повреждения природы при грехопадении на всех потомков Адама и Евы.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2920741
04.02.08 18:43
Ответ на #2920501 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**>В духовном смысле, чтобы вкусить плод познания надо спуститься (или спыгнуть) до веры в себя.

Не понял.**

Бывает. Ты мои притчи не понимаешь, я твои...


Михаил П

атеист

Тема: #77480
Сообщение: #2920679
04.02.08 17:36
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Он пойдет из любви к ним, чтобы положить конец их страданиям, и наконец-то покажет спасительный путь. Пойдет несмотря на то, что вероятнее всего ему придется пожертвовать своей жизнью.

Жизнью-то он как раз и не пожертвовал. Он же Бог, как он может пожертвовать жизнью?


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2920569
04.02.08 15:14
Ответ на #2920529 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Спаситель притчи говорил, многие не понимали и не понимают до сих пор. Кому что надо тот то и видит **

Я понял. Петров для меня ее рашифрует. Я тогда лучше у него спрошу.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2920529
04.02.08 14:43
Ответ на #2920523 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это твое дело куда идти. Спаситель притчи говорил, многие не понимали и не понимают до сих пор. Кому что надо тот то и видит потому что.

Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2920523
04.02.08 14:40
Ответ на #2920517 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Не забираться, а преодалевать. Образный язык притчи надо понимать.**

Ты извини, я думал речь идет о подъеме на вершину света. А здесь скорее поход через горы заблуждений. В такой поход уволь, не пойду.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2920517
04.02.08 14:34
Ответ на #2920514 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не забираться, а преодалевать. Образный язык притчи надо понимать.

Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2920514
04.02.08 14:32
Ответ на #2920501 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Горы - это образная преграда. Можно вокруг себя поднять горы заблуждений, например. Эти заблуждения затмят свет истины. И чтобы их развеять необходимо будет потратить огромные усилия.**

Ну тогда непонятно, зачем подниматься на такие горы? Взирать на свет с высоты заблуждений? Ты уверен, что свет Истины на высоте таких гор?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2920501
04.02.08 14:20
Ответ на #2920452 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>В духовном смысле, чтобы вкусить плод познания надо спуститься (или спыгнуть) до веры в себя.

Не понял.

>Горы сами по себе могут подняться только если они живые и независимые.

Горы - это образная преграда. Можно вокруг себя поднять горы заблуждений, например. Эти заблуждения затмят свет истины. И чтобы их развеять необходимо будет потратить огромные усилия.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2920452
04.02.08 13:26
Ответ на #2920038 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Это совсем другая история. Да и что-то я не припомню, чтобы кто-то оттуда спускался.**

Ну это в рамках твоего рассказа. В духовном смысле, чтобы вкусить плод познания надо спуститься (или спыгнуть) до веры в себя. После чего, человек может посчитать спуск подъемом, а подъем принять за спуск.

**Просто вначале, некоторым было жить и здесь неплохо, но горы поднялись и заслонили солнце, началось ненастье.**

Горы сами по себе могут подняться только если они живые и независимые. Еще может быть некая стихия, которой никто не управляет и которая разлучает Бога и человека вне их собственного желания. Духовная гора постоянна, она не растет и не уменьшается. Но люди могут копать вниз и увеличивать себе подъем.




Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2920360
04.02.08 11:42
Ответ на #2920103 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все так - добавить почти нечего. Но один момент (хотя он вне темы) требует разговора.

====Секрет "успешности" состоял в другом. Отдай душу, чтобы приобрести душу-вершину. ====

Это так и есть. Только это не "другое". Это именно то, о чем я писал.

===Вряд ли человеку-спасителю из притчи надо было в чем то каяться, он не совершал ничего худого за всю свою жизнь.=====

Это даже не важно - совершал или не совершал. Работу покаяния делали до последнего момента жизни великие святые, которые уж точно переросли то, что является грехом для обычного человека - они не крали яблоки из чужого сада, не лгали, не гневались, не гордились и не самовозносились. Но каяться не переставали. Что я называю словом "каяться"? Это не твердить себе "я плохой". С такого самообвинения работа покаяния только начинается в начале Пути. "Каяться" - это значит осознавать себя, освещать душу светом сознания. При этом всегда, пока человек жив, как бы он ни был хорош, он видит и свое отличие от Бога. И самим фактом этого видения различие это сокращает.

В этом и состоит "чудесный взлет".

====== ему надо было показать путь для обычных-грешных людей.====

Именно так.

=== Не каждый из них мог обладать такими способностями. ===

В том-то и дело, что каждый.

Что значит "отдать душу" или "убить душу"? Это значит преобразить ее, изменить ее - убить ее такой, какой она была вчера, и сделать такой, какова она сегодня, а потом убить сегодняшнюю душу и сделать из нее завтрашнюю. С точки зрения психологии именно в такой цепочке изменений и есть Путь. Он как подъем по лестнице, где сам рубишь каждую ступень. Глубоко осознать себя сегодняшнего, увидеть всего себя сегодняшнего, чтобы стать собой завтрашним - в этом и состоит работа покаяния. Это не просто сказать "Я плохой". Можно сказать "Я плохой" и добавить "Ну, и черт со мной". Это не будет покаянием. А вот увидеть в себе не-Божеское, расмотреть его всесторонне и полно, до самой глубины - это и будет настоящим покаянием, в результате которого то, что рассмотрено полностью, исчезает ("умирает") и на его месте вырастает другое.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2920339
04.02.08 11:22
Ответ на #2920325 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прости, но ответы на мои вопросы я не получил. И, похоже, ты их и не можешь дать.
Твое "простое богословие" - с зияющими несостыковками. Беги, прячься.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2920325
04.02.08 11:11
Ответ на #2920317 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты притчу то читал. О чем она понял. Твои фантазии конечно интересны, но какое они имеют отношение к моим словам я так и не пойму.

По сути на свои вопросы ответы получил. Получил.

Если не понимаешь того, что мертвец по пути идти не может, то объясни как это возможно и не плоди последующих вопросов не закрыв предыдущий.

Держи равновесие не качайся.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2920317
04.02.08 11:00
Ответ на #2920299 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//По существу ответов не видно. Очередной накаут. Будь здоров.

--Вообще-то вопросы задавал я, а ты отвечал. Так что в этом смысле ты прав.

И разъяснений попросил я - а ты решил в очередной раз сбежать, как было (и есть до сих пор) с вопросом о всемогущем и всеведущем Пастыре, который попускает страдания и смерти своих овец.
Странный способ избегать вопросов: объявить "накаут" и уйти.

Ты ОДНОВРЕМЕННО говоришь "Спаситель жертвовал" и при этом "Смерть к Пути имеет мало отношения".

"Спаситель жертвовал Cобой ради спасения других." - это твои слова. Значит, если бы не Крестная Смерть, то другие бы не спаслись.

Почему так?
Пока мы слышали два объяснения:
1. Объяснение апостола Павла: искупительная жертва за грехи человечества.
2. Объяснение Коломийца: пришлось умереть, так как надо было воскресать.

Твое объяснение я не знаю куда приткнуть, поскольку оно не объяснено: "чтобы спасти других" - это может быть и №1 и №2, но похоже - по твоим словам - на какой-то №3 - просто показать, какой Он, Христос, хороший, что и жизнь свою может отдать за других - берите с Него пример.

Но если Искупительной Жертвы нет, если жизнь Он отдает не "ЗА" человечество., а просто так, то все становится абсурдом


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2920299
04.02.08 10:41
Ответ на #2920294 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

...Смерть к Пути имеет мало отношения.

--Не понятно, зачем жертвовать Собой, если эта жертва имеет мало отношения к Пути...

Ты хочешь сказать что по пути может идти мертвец. Однако.

По существу ответов не видно. Очередной накаут. Будь здоров.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2920294
04.02.08 10:38
Ответ на #2920123 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ты больше всех плаваешь в этом вопросе.
Не думаю. Мне здесь все предельно ясно.


--Предельно ясно может быть и тому, кто ничего не понимает...

...Спаситель жертвовал Cобой ради спасения других.
...Смерть к Пути имеет мало отношения.


--Не понятно, зачем жертвовать Собой, если эта жертва имеет мало отношения к Пути...

Т.е., в Вашем с Коломийцем "нежертвенном богословии" крестная Смерть Спасителя - это просто символ того, как Он нас любит. Мог бы и не умирать - все равно все было бы точно так же...

Вот уже сколько мало осталось у вас от св.Писания - Ветхий Завет выбросили, половину Нового - игнорируете или перетолковываете на свой лад...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2920123
04.02.08 00:55
Ответ на #2916661 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Тогда ответь, каков смысл крестной смерти Спасителя.

Спаситель жертвовал Cобой ради спасения других.

>Какой путь показал Он ценой Своей жизни,

Жертвенный Путь Любви за други своя.

> и почему этим путем нельзя идти без Его смерти.

Можно, но маловероятно, что придешь куда надо. Он показал, что идти следует только Путем Любви, несмотря на то, что возможно кто-то будет страдать, как и Он пострадал.

Смерть к Пути имеет мало отношения. Просто всякий человек мира сего как правило умирает, пусть даже это бывает и не насильственное вмешательство, а естественное тление. (Впрочем этот вопрос не этой темы.)

>Ты больше всех плаваешь в этом вопросе.

Не думаю. Мне здесь все предельно ясно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2920103
04.02.08 00:21
Ответ на #2917707 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я понял притчу как полемический ход в споре с теми, кто понимает жертву традиционно, "ветхозаветно": ... (хотя нии о каком выкупе, действительноЮ не сказано ни слова).

Совершенно правильно понял. Впрочем это только часть сути. В ней несколько больший смысл заложен.

>А вот отсюда и начинается действительно интересный и самый важный разговор. Совершать такое имевшему Душу было бессмысленно. Это то же самое, что экипированному веревкой, кошками и прочими штуками тренированному скалолазу влезть на стенку и кричать босым рахитикам внизу - "Лезьте за мной!". Совершить это должен был только человек.

Разумеется это был человек, ничем не отличавшийся от них, разве что тем, что он мог противостоять греховным искушениям всегда. И значит слышать то, и делать то, что следовало делать, выбирая лучший вариант из возможных.

>Только так спалив всю душу, можно было залететь на Верх. В этом и секрет его. В практике христианства этот секрет получил название "покаяние".

Вряд ли человеку-спасителю из притчи надо было в чем то каяться, он не совершал ничего худого за всю свою жизнь. И никаких чудесных взлетов он тоже не использовал, ведь ему надо было показать путь для обычных-грешных людей. Не каждый из них мог обладать такими способностями. Секрет "успешности" состоял в другом. Отдай душу, чтобы приобрести душу-вершину.

>Был, конечно, в восхождении и иной момент. Сверху свисает веревка, которую обычные люди не видят, а он видел. И он крепко держался за эту невидимую веревку. Держался Вер-ой и Любовью - страстью быть с Отцом.

У него была вера и знание верности Пути. У последователей на пути к вершине, его крепкая рука помощи в случае чего.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2920053
03.02.08 23:27
Ответ на #2919663 | Миха Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вера в учение Христа сейчас вырадилась . ===

Христиане верят не в учения, а в Самого Христа.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2920038
03.02.08 23:11
Ответ на #2917758 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Это по логике жителей селения, забывших о том, что их предки родоночальники жили раньше на горе.

Это совсем другая история. Да и что-то я не припомню, чтобы кто-то оттуда спускался. Просто вначале, некоторым было жить и здесь неплохо, но горы поднялись и заслонили солнце, началось ненастье.

>Ты начал с веры в себя, а закончил победой себя.

А как же иначи. Сначала вера, потом дело и наконец победа. Это вроде бы логично.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2919664
03.02.08 15:27
Ответ на #2919663 | Миха Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все дело в том, что идти за Христом каждую минуту трудно, вот люди по малодушию своему и скатываются во всякие оправдательные толкования. Хотя первые христиане шли на страдания, похоже потому, что они знали ради чего идут на них.

Миха Иванов

атеист

Тема: #77480
Сообщение: #2919663
03.02.08 15:22
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

все актуально. так и вера в учение Христа сейчас вырадилась . ктото ждет спасения , ведь за все заплачено Иисусом. зачем самому барахтаться. много лже учителей от имени Христа глаголят. поэтому так мало достигших истиного знания и применившего в жизни повседневной.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2919529
03.02.08 11:40
Ответ на #2919521 | Михеев Юрий Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пахать можно с непрерывной Иисусовой молитвой на устах. Да и житейские трудности смиренно преодалевать тоже, для внешнего взгляда незаметно и тихо. Собственно чем это отличаетсся от восхождения на гору. Да ничем по моему.



Михеев Юрий Александрович
Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2919521
03.02.08 11:24
Ответ на #2919407 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Честно говоря потерял мысль пока дочитал. Суть притчи не высовывайся, здесь и так хорошо кормят. Я правильно понял?***

Почти. Я привёл её просто, как бы в противовес. Не всем нужно быть героями. Да и что там, на вершине горы? Пустота и собственная гордость. Вот народ простой крестьянский пахал от зари до зари, веровал и не мудрствовал. Не видел ни гор, ни "царств мира" с вершин. Но верю, как многие из них жили со Христом, так и по смерти остались с Ним.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2919407
03.02.08 00:45
Ответ на #2917812 | Михеев Юрий Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это сокращенно. =)

Честно говоря потерял мысль пока дочитал. Суть притчи не высовывайся, здесь и так хорошо кормят. Я правильно понял?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2919043
02.02.08 16:43
Ответ на #2919029 | Елена Викторовна Тростникова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог в помощь и здравия.

Елена Викторовна Тростникова
Елена Викторовна Тростникова

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2919029
02.02.08 16:09
Ответ на #2918984 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо!

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2918984
02.02.08 14:27
Ответ на #2918979 | Елена Викторовна Тростникова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Единственный вопрос, но требующий прямого ответа и решающий: Христос - Бог? (Един Сый Святыя Троицы?)

Неоднократно писал в теме, что Христос Истинный Бог и Сын Отца. В чем могут быть сомнения то.

>Первопроходцем может быть пророк и просто очень смелый и добрый человек.

Пророки не могли совершить такого, они могли только прорекать нечто. А добрые люди выбирали не тот Путь.


Елена Викторовна Тростникова
Елена Викторовна Тростникова

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2918979
02.02.08 14:15
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Единственный вопрос, но требующий прямого ответа и решающий:
Христос - Бог? (Един Сый Святыя Троицы?)
Первопроходцем может быть пророк и просто очень смелый и добрый человек.


Егор Зверев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2918942
02.02.08 13:30
Ответ на #2918911 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эта повреждённость исправляется жизнью (и смертью) Спасителя - принятием Им на себя повреждений и исправление их в Себе.

Общее исправление природы человека не означает исправление личных грехов каждого человека.
----------------------------

Что, по Вашему есть природа человека? Одежды кожаные?
Или душа человеческая, которую воспринял Спаситель.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2918918
02.02.08 13:05
Ответ на #2918911 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне кажется, это слишком грубо. Потому что то Вы говорите "насилие - нельзя", то, оказывается, можно...

Вообще, я удивляюсь: почему никто не хочет сначала прочитать, что говорят об этом Святые? Почему считается шиком сказать свое "имхо" и биться за него до последнего, - что мне Новый Завет, это иудейские пережитки апостолов и тех, кому они проповедовали. Что мне Предание - ну, докажешь мне ты, что это заблуждение было доминирующим у св.Отцов - мне то что? Мне истина важнее!


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2918911
02.02.08 12:57
Ответ на #2918906 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Почему Господь не исцелил Адама и Еву, когда они этого захотели - здесь не было никакого насилия. Почему до Христа грешники не могли избавляться от грехов, а после - могли.//

От личных грехов они избавитсья могли. Но "попасть в рай" им мешало обая повреждённость природы человека.

Эта повреждённость исправляется жизнью (и смертью) Спасителя - принятием Им на себя повреждений и исправление их в Себе.

Общее исправление природы человека не означает исправление личных грехов каждого человека.

Это, конечно, очень грубо.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2918906
02.02.08 12:48
Ответ на #2918887 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Егор, Вы так и не ответили на мой вопрос:
Почему Господь не исцелил Адама и Еву, когда они этого захотели - здесь не было никакого насилия.
Почему до Христа грешники не могли избавляться от грехов, а после - могли.

Что касается восстановление падшей природы: получается парадокс: Христос восстановил павшее естество человека, но человек продолжает тлеть и умирать.

Православный взгляд на миссию Христа включает как здравую "органику", так и здравый "юридизм".
Почитайте все-таки "Православное учение о спасении". К ней есть претензии с обеих сторон, но вещь интересная.



Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2918887
02.02.08 12:16
Ответ на #2918256 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//--Во-первых, грех (Зло) - это и есть повреждение души.//

Совершенно согласен! Рекомендую Вам творение митрю Иерофея (Влахоса) "Православная психотерапия".

На счёт зла - см. у Лосского, например:
Зло не есть природа, но состояние природы, и в этом высказывании отцов заключается большая глубина. Таким образом, оно есть как бы болезнь, как бы паразит, существующий только за счет той природы, на которой паразитирует. Точнее, зло есть определенное состояние воли этой природы; это воля ложная по отношению к Богу. Зло есть бунт против Бога, т.е. позиция личностная. Таким образом, зло относится к перспективе не сущностной, а личностной. "Мир во зле лежит", - говорит Иоанн Богослов, зло - это состояние, в котором пребывает природа личных существ, отвернувшихся от Бога"

Другими словами (применяя это в отношении человека) зло - этот состояние (одно из состояний) его души. Это ЛОЖНАЯ ВОЛЯ - т.е. неправильное состояни воли.

//Во-вторых, святые - те, кто грешит мало, и в согрешениях раскаивается.//

Если грех - повреждение души, то святость - это неповреждённость (или "уварачёванность") души - я так думаю.

//Так что здесь насилия не могло быть и до Боговоплощения.//

"Несть человек, еже жив будет и не согрешит". Значит, нужно исправление души Богом (иначе как с повреждённой душёй - в рай?). И самое гланое - не только личное повреждение личной души, а повреждённость всей природы человека, которая исправленна только Христом.

//Но вот только Христос воспринимает человеческую природу - но уже безгрешную (только добровольно подверженную тлению, смерти, голоду)- уже при воплощении. Однако святые остаются в аду.
Христос умирает на кресте - попадает в ад - и "узы адовы разрешил" - и святые идут вместе с Ним в рай.
Христос воскресает - а святые уже ДО этого в раю (и при этом не воскресают).//

Хронология, полагаю определяется тем, что восприятие должно быть не только потенциальным, но и реальным (т.е. Христос не только вопринял страдательность, но и страдал, не только воспринял смертность, но и умер). Итак исправление природы произошло не только воплощением, но и реальным "прохождением всего пути" - весьма верно Рыбак написал.


И. Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2918572
02.02.08 00:02
Ответ на #2918178 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****тема Искупительной Жертвы пронизывает Новый Завет.****
==================================
Константин, Новый Завет пронизывает смысл ИСЦЕЛЕНИЯ и СПАСЕНИЯ, а не искупительной жертвы. Ну почему Вы слепы? Откройте же наконец глаза, и выбросьте из души заразу католицизма. Мне просто Вас жаль.... :(


И. Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2918560
01.02.08 23:52
Ответ на #2918028 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Но вот Андрей Петрович Коломиец сотоварищи придерживается правильной версии, что не было никакого искупления и жертвы, к которой присоединяется все прогрессивное человечество.****
=======================================
А кем является всё прогрессивное человечество? Не католиками и протестантами ли? :) Я уж молчу о множественном числе различных сект в христианстве.....


И. Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2918542
01.02.08 23:40
Ответ на #2918344 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Тогда Вам к католикам.
Это у них в Пасху главный день не воскресенье, а пятница.****
===============================
Петрович, - пять баллов!!!! (если это максимум...) :))))



р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2918522
01.02.08 23:24
Ответ на #2918333 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Нет ни какой возможности объяснить что либо заткнувшему руки
двумя руками. Проще объясниться с глухим, но интересующимся мнением собеседника.
Вы же слышате только самого себя, свои фантазии.

--Я всегда готов выслушать объяснения и аргументацию. Беда в том, что Вы ее дозируете очень малыми порциями.

Итак, у нас есть три утверждения, с которыми Вы согласны. Объясните их в отдельности и в совокупности:

1. Крестная Жертва Христа ЕСТЬ
2. Смысл (крестной смерти) только один - Воскресение.
3. "Жертва" сама по себе не имеет ни какой ценности и ни какого значения.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2918437
01.02.08 22:13
Ответ на #2916435 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы, Андрей, рассказали не о христианстве, а об альпинизме.

Я же не виноват, что альпинизм так сильно на христианство походит. Что увидел, то и рассказал.

>Да, Христос показал нам путь. И этот путь - Христос.

И это Любовь до последнего вздоха, как Он и поступил.

>Вам, Андрей, не Христос нужен, а маршрутный лист и погибший альпинист в качестве завлекалова и выжимания скупой мужкой слезы . А Христос Вам только мешает. Умер бы себе и умер. Так нет же, воскрес.

Цель данной притчи локальна. Она рассказывает о спасение жертвуя собой. А что Христос мне мешает, так это не правда. Он у меня в центре всего экстремального богословия. Я четко, не размыто и не антиномично показываю, что Бог только Любовь, и Он наш Спаситель.




Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2918344
01.02.08 21:01
Ответ на #2918256 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

================Христос о своей Крестной Смерти говорит: "на сей час и пришел Я в мир". Не о воплощении, не о воскресении..====================



Тогда Вам к католикам.
Это у них в Пасху главный день не воскресенье, а пятница.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2918333
01.02.08 20:53
Ответ на #2918144 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

============="Жертва" сама по себе не имеет ни какой ценности и ни какого значения.

--Вы практически выразили другими словами фразу: ""Жертвы (Христа) попросту нет"
Что и требовалось доказать.=============



Нет ни какой возможности объяснить что либо заткнувшему руки
двумя руками. Проще объясниться с глухим, но интересующимся мнением собеседника.
Вы же слышате только самого себя, свои фантазии.

Вы можете и дальше извращать мои слова, обрезая их до неузнаваемости,
тогда у Вас получится что и "Христа нет" и будете топать ногами и возмущаться
очередным "богохульством" Вами же и сконструированным.


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2918315
01.02.08 20:37
Ответ на #2918136 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Жертва" сама по себе не имеет ни какой ценности и ни какого значения.***

Класс...


Согласен, эта фраза -- квинтэссенция данной темы. :(
Имеющий глаза да видит...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2918303
01.02.08 20:30
Ответ на #2918295 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ясно. В общем, Моисей струсил - решил не все говорить, что ему Бог сказал...

Что значит струсил. Просто Моисей не Спаситель и этим все сказано. Был бы он Спасителем, сказал бы и показал, как надо. Однако, время еще не пришло, поэтому жестоковыйное стадо и судится по закону моисееву.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2918295
01.02.08 20:25
Ответ на #2918288 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ясно. В общем, Моисей струсил - решил не все говорить, что ему Бог сказал... Тем более, уж очень Моисею посудить хотелось.
Ах он...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2918288
01.02.08 20:21
Ответ на #2918257 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//К сожалению Моисей не сделал главного. Он не показал, что судить нельзя, а Спаситель показал и Сам не судил.

--А что ж Бог Моисею не сказал как надо? :)

Я думаю, что сказал, но в том обществе, в котором жил Моисей трудно было говорить теми категориями, которыми говорил Спаситель спустя время. Впрочем, чтобы такое говорить, надо показывать. А не судить и не осуждать это самое сложное, особенно в той среде, где все взвешивается понятиями справедливости князя мира сего.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2918257
01.02.08 20:05
Ответ на #2918245 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//К сожалению Моисей не сделал главного. Он не показал, что судить нельзя, а Спаситель показал и Сам не судил.

--А что ж Бог Моисею не сказал как надо? :)


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2918256
01.02.08 20:04
Ответ на #2918221 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я полагаю так: сам грех (вину) Он, конечно, обратил в ничто немедленно. Но повреждение души людей Он не обращал в грех, т.к. это значило бы насильное исправление человека

--Во-первых, грех (Зло) - это и есть повреждение души.
Во-вторых, святые - те, кто грешит мало, и в согрешениях раскаивается. Так что здесь насилия не могло быть и до Боговоплощения.
Адам и Ева умерли святыми. Отправились в ад.

//для спасения каждого человека (исправления души) нужно, чтобы был хоть один Человек, который смог бы исправить в Своём лице человеческую природу - быть Первенцем Воскресения.
//Как повреждение души Адама распространилось на всё человечество, так и уврачевание человеческой природы во Христе открывает двери рая перед всеми.

--В целом верно. Хотя воскреснут и неисправимые грешники.
Но вот только Христос воспринимает человеческую природу - но уже безгрешную (только добровольно подверженную тлению, смерти, голоду)- уже при воплощении. Однако святые остаются в аду.
Христос умирает на кресте - попадает в ад - и "узы адовы разрешил" - и святые идут вместе с Ним в рай.
Христос воскресает - а святые уже ДО этого в раю (и при этом не воскресают).

Получается рассинхронизация :).
Христос о своей Крестной Смерти говорит: "на сей час и пришел Я в мир". Не о воплощении, не о воскресении..


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2918245
01.02.08 20:00
Ответ на #2916532 | Тябин Алексей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Труждающих и обремененных Бог безусловно упокоит (успокоит то есть). Но это несколько из другой притчи. В нашем же конкретном случае, речь идет о спасении жертвуя собой.

>Моисей тоже передал людям свод законов, как им жить, чтобы спастись (Декалог моисея), но не смогли.

К сожалению Моисей не сделал главного. Он не показал, что судить нельзя, а Спаситель показал и Сам не судил.

Зачем судить тех, кто рядом с тобой идет к вершине. Надо просто мирно и полюбовно общее дело делать. Судить же тех, кто остался и не пошел вверх или сильно отстал вдвойне глупо, они себя и так осудили по полной, оставшись в прежних страданиях, без всякой надежды на скорейшее высвобождение.




Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2918221
01.02.08 19:45
Ответ на #2918178 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Во-вторых, фактом является то, что Бог не обратил грех Адама и Евы в ничто немедленно//

Я полагаю так: сам грех (вину) Он, конечно, обратил в ничто немедленно. Но повреждение души людей Он не обращал в грех, т.к. это значило бы насильное исправление человека.

//И тысячи лет до Христа Бог "не мог" обратить грехи людей в ничто. Если бы Он "мог" - то не нужном было бы Искупительной Жертвы Христа.//

Грехи мог. Но повреждение душ, не позволяющее людям "попадать" в рай - вот с этим сложность. Как в Адаме все умираем (согрешаем), так во Христе чаем воскресения. Думаю, это обозначает, что для спасения каждого человека (исправления души) нужно, чтобы был хоть один Человек, который смог бы исправить в Своём лице человеческую природу - быть Первенцем Воскресения. Как повреждение души Адама распространилось на всё человечество, так и уврачевание человеческой природы во Христе открывает двери рая перед всеми.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2918178
01.02.08 19:15
Ответ на #2918094 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Его, рад Вас видеть.

//Весьма интересно. Но на мой взгляд это всё же некая "булгаковщина" - выделение "дополнительных" сущностей в Божестве.

--Знаете, я не нашел у митр. Сергия и намека на "четвертую ипостась". Почитайте все же его. Кстати, весьма жестко критикуемого со стороны "юридистов" типа последователей арх. Серафима Соболева.

//Иными словами, Бог не может обратить грех в ничто, простить его, а может только его КОМПЕНСИРОВАТЬ жертвой.
//Я не думаю, что такое понимание полностью лежит в лоне древнего Православия - это элемент католической теории искупления/чистилища/сверхдолжных заслуг и т.д.

--Во-первых, можно подобрать слова, и любую мысль обратить в нуль. "компенсировать" - одно из таких слов.
Во-вторых, фактом является то, что Бог не обратил грех Адама и Евы в ничто немедленно - даже, после их раскаяния, которое рано или поздно наступило у этих святых. И тысячи лет до Христа Бог "не мог" обратить грехи людей в ничто. Если бы Он "мог" - то не нужном было бы Искупительной Жертвы Христа.
(ставлю слово "мог" в кавычки, потому что этот многозначный глагол уже не раз Вас сбивал с панталыку).
В-третьих, тема Искупительной Жертвы пронизывает Новый Завет. Насколько я знаю, Вы не относитесь к группе маркионитов, оставляющей от св.Писания лишь несколько евангелий и избранные послания апостолов?

//почему величайшие святые до Христа отправлялись в ад//
//Суть ответа здесь, думаю, в определении святости. И в понимании того, ЧТО есть рай и ад.

--Расшифруйте.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2918177
01.02.08 19:14
Ответ на #2918166 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===то, что Вы написали, не имеет какого-то постоянного смысла - это Я буду наполнять смыслом Ваши слова как вином - меха. ===

Против этого нечего возразить. Это так и есть.

===Спасибо за общение.===

Не за что. Общение предполагает отыскание общего и переживание общего. Мы с Вами сегодня до этого не добрались.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2918166
01.02.08 19:09
Ответ на #2918154 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Можно привести десятки цитат. Но ведь они ничего не доказывают. Эти слова сказаны разными людьми для разных слушателей, сказаны с разными задачами...

--В этом квинтэссенция Вашего подхода к св.Писанию и св.Преданию. Я попробую на мгновение воспользоваться этим подходом и скажу:

Вы можете написать тома книг, но они ничего не доказывают. Потому что я имею право считать, что то, что Вы написали - для "тех" слушателей, для "тех" задач - которые мне захочется Вам навязать. Вообще, то, что Вы написали, не имеет какого-то постоянного смысла - это Я буду наполнять смыслом Ваши слова как вином - меха.

Спасибо за общение.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2918154
01.02.08 19:04
Ответ на #2918043 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====Тайной является в духовной жизни многое:
--почему духовное повреждение Адама передается по наследству,
--почему мельчайший грех отделял человека от Бога;
--почему величайшие святые до Христа отправлялись в ад;
--почему "Новый Адам" своей крестной смертью "удовлетворяет правде Божией", "жертвует Свою Кровь во оставление грехов" - всего человечества;
--почему выйдя из ада в Царство Небесное Адам проложил дорогу праведникам из ада;
--почему без Бога мы не можем очиститься от мельчайшего греха, а с Богом - можем от тяжелейшего;
--почем без нас Бог не может нас очистить;====

Часть вопросов, которые Вы перечислили, тайной являются не для всех. Но я не хотел бы сейчас на них останавливаться. Но есть среди этих вопросов "тайны самодельные". Например, возьмем относительно малозначимую тайну "почему величайшие святые до Христа отправлялись в ад?". На ее примере можно будет видеть "анатомию" многих других тайн.

А откуда взялся сам этот ФАКТ: "величайшие святые отправлялись в ад"? Ведь это не ФАКТ. Это МНЕНИЕ. Мнение, разделяемое большой группой людей, и в том числе, людей, которые ВЫДЕЛЯЛИСЬ из своих СОВРЕМЕННИКОВ. Но ведь это МНЕНИЕ совершенно не обязательно должно отражать ФАКТ. Множество людей, включая величайших философов, разделяли мнение, что Солнце вращается вокруг Земли. Ну, и что - разве от их множественности ошибочное МНЕНИЕ стало менее ошибочным, стало ФАКТОМ? Нет, конечно. А ведь люди с тонким мистическим чувством вполне могли называть величайшей тайной причину вращения Солнца вокруг Земли. (И, к слову, называли - например, Бируни.) Вот от таких "самодельных тайн" и нужно стараться очищаться - если, конечно, стремиться к духовному росту.

Можно привести десятки цитат. Но ведь они ничего не доказывают. Эти слова сказаны разными людьми для разных слушателей, сказаны с разными задачами... Чтобы понять смысл сказанного, нужно подробно разбирать все эти обстоятельства. Например, одно никаких сомнений не вызывает: проповедь христианства довольно долго проходила внутри еврейских общин. И проповедники должны были приспосабливаться к пониманию людей, воспитанных на Пятикнижии. И, более того, сами проповедники были людьми той же религиозной культуры и мыслили в тех же категориях (в значительной степени). Поэтому учение о жертве было для них более, чем органично. Органично оно было и для людей эллинской культуры, где жертвы, включая и человеческие были самым обычным делом для умилостивления богов.



р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2918151
01.02.08 19:03
Ответ на #2918097 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

р.Б.К.: Посмотрите: я постоянно, с первого сообщения в теме, акцентирую внимание на двух пунктах:
1. Искупительная Жертва была,
2. из этого не следует, что любой грех автоматически искуплен и прощен - только синергия усилий человеческого покаяния и неизменной Божьей воли - исцеляет нас от греха.

АПК: Если Ваши грехи искуплены - возноситесь, порадуемся за Вас и ручкой помашем.

--Это к вопросу об извращению позиций...

Я верю апостолу: "Вы куплены дорогой ценой"


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2918144
01.02.08 18:57
Ответ на #2918097 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Жертва" сама по себе не имеет ни какой ценности и ни какого значения.

--Вы практически выразили другими словами фразу: ""Жертвы (Христа) попросту нет"
Что и требовалось доказать.

В прошлый раз Вы заморозили меня (без предупреждения или требований извиниться) за то, что я сказал, что Вы в 100% случаев выступаете против Православной Церкви. Сейчас Вы сказали, что я "как всегда все извращаю для удобства обличения".
Не находите параллели?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2918136
01.02.08 18:55
Ответ на #2918097 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Жертва" сама по себе не имеет ни какой ценности и ни какого значения.***

Класс...


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2918097
01.02.08 18:23
Ответ на #2918088 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

============Вы ответили предельно четко: "Смысл только один - Воскресение".
Из этого предельно четкого ответа следует, что Жертвы в смерти Спасителя не было.===========



И что тут противоречивого.
Да, жертва была, только это не была жертва в привычном смысле,
см. пояснение Зеличенко.
А смысл крестной смерти Христа или как ее привычней называют "жертвы"
действительно только один - указать путь к Воскресению.
"Жертва" сама по себе не имеет ни какой ценности и ни какого значения.



========А-Р: "Куда здесь искупление пришить ума не приложу. Лишнее слово, как не крути."======


Попробуйте приложить. Куда не приложишь - не срастается.
Если Ваши грехи искуплены - возноситесь, порадуемся за Вас и ручкой помашем.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2918094
01.02.08 18:20
Ответ на #2918043 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//целая глава митр. Сергия Страгородского о возмездии, удовлетворении "Правде Божией" и т.п.//

Весьма интересно. Но на мой взгляд это всё же некая "булгаковщина" - выделение "дополнительных" сущностей в Божестве.

Что "София-Премудрость Божия", что эта самая "Правда Божия" представляются некими отдельными сущностями. Притом получается, что "Правда Божия" является сущностью НЕ ЗАВИСЯЩЕЙ от воли Бога. Т.е. Бог не может просто так по своей воле ПРОСТИТЬ грехи, а должен "заплатить" за них этой самой "Правде".

Иными словами, Бог не может обратить грех в ничто, простить его, а может только его КОМПЕНСИРОВАТЬ жертвой.

Я не думаю, что такое понимание полностью лежит в лоне древнего Православия - это элемент католической теории искупления/чистилища/сверхдолжных заслуг и т.д.

Я думаю, ключ к пониманию Крестной Жертвы следует искать в знаменитом: "Что не воспринято, то не исправлено". Жертва Христа приносится не "кому", а "для чего".

//почему величайшие святые до Христа отправлялись в ад//

Суть ответа здесь, думаю, в определении святости. И в понимании того, ЧТО есть рай и ад. Кстати, Илия всё же взят был "не небо"...

//--почему без Бога мы не можем очиститься от мельчайшего греха, а с Богом - можем от тяжелейшего;
--почем без нас Бог не может нас очистить;
--и множество других тайн.//

А вот меня в последнее время занимают вопросы более исторического плана:

-- потомки кого из сынов Ноя заселили Америку и Австралию, и следует ли вообще историю потопа воспринимать буквально или метафорически;
-- был ли Мельхеседдек самозванцем (в хорошем смысле слова) или был поставлен в священники?
-- почему священство "по чину мельхеседдекову" было заменено на священство Аароново?
-- почему Мельхеседдек живя в общении и в союзе с содомитянами не осквернился (как, кстати, и Лот)?



р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2918091
01.02.08 18:18
Ответ на #2918051 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще-то слова "Вы как всегда все извращаете для удобства обличения." - являются в чистом виде осуждением (даже если бы они были истинными).
Я не надеюсь на то, что Вы заморозите сами себя, и даже не надеюсь на Ваши извинения.
Я Вас прощаю.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2918088
01.02.08 18:14
Ответ на #2918051 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы как всегда все извращаете для удобства обличения.
"Жертвы попросту нет" никто из Ваших оппонентов не говорил,
это чисто Ваши придумки. А говорили, что "жертву" следует понимать
нескольго глубже, чем уподобление закланию ягненка.

--Я готов извиниться за неправильное понимание.

Посмотрите: я постоянно, с первого сообщения в теме, акцентирую внимание на двух пунктах:
1. Искупительная Жертва была,
2. из этого не следует, что любой грех автоматически искуплен и прощен - только синергия усилий человеческого покаяния и неизменной Божьей воли - исцеляет нас от греха.

--Со мной не согласился Андрей Рыбак и Вы. По крайней мере никто не мешал Вам согласиться с этими пунктами.

Наоборот, на мой вопрос: "каков смысл крестной смерти Спасителя"
Вы ответили предельно четко: "Смысл только один - Воскресение".
Из этого предельно четкого ответа следует, что Жертвы в смерти Спасителя не было.

Я думаю, Вам пора извиниться за осуждение "как всегда все извращаете".

В приложении цитирую слова "фракции антижертвенников":

А-Р: "Куда здесь искупление пришить ума не приложу. Лишнее слово, как не крути."

Бурыкин: "== Хотел бы разобрать вопрос, в котором часто происходит путаница и смешение. Вопрос этот о спасении и жертве. ==
Неужели кто-то думает, что проскочит за счёт Другого?. "

А-Р: "Некие богословские формулы вполне провоцируют что некто их уже искупил. Ведь они же отдали на откуп безвинную жертву, умилостивили кровожаного б-га. Что же еще надо. Грустно что это исходит от православных богословов, а не иудейских или мусульманских. Вот к чему мы пришли, топая ножками вслед этих богословских школ."

--Нигде слов ""жертву" следует понимать несколько глубже, чем уподобление закланию ягненка" или подобных ей я не нашел.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2918051
01.02.08 17:38
Ответ на #2918043 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===============Вместо действительного православного углубления, размышления над антиномиями, нам предлагаются "простые подходы" - Вместо действительного православного углубления, размышления над антиномиями, нам предлагаются "простые подходы" - Жертвы попросту нет====================



Вы как всегда все извращаете для удобства обличения.
"Жертвы попросту нет" никто из Ваших оппонентов не говорил,
это чисто Ваши придумки. А говорили, что "жертву" следует понимать
нескольго глубже, чем уподобление закланию ягненка.
Вы же опять, как всегда, деликатно сделали вид,
что не заметили толкования понятия жертвы.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2918043
01.02.08 17:29
Ответ на #2918021 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Очень забавно это читать после того, как я попросил провести грань между известным и неизвестным, то есть между "алгоритмом" и "тайной".

--Может быть Вам забавно, но я привел много цитат о искупительной жертве Христа. в ссылке, которую я привел - целая глава митр. Сергия Страгородского о возмездии, удовлетворении "Правде Божией" и т.п.
В то же время все, что я услышал от Вас в этой теме - это что в богословии укрепилось ветхозаветное отношение к "жертве Христовой". Это неправильно.
Все.

Тайной является в духовной жизни многое:
--почему духовное повреждение Адама передается по наследству,
--почему мельчайший грех отделял человека от Бога;
--почему величайшие святые до Христа отправлялись в ад;
--почему "Новый Адам" своей крестной смертью "удовлетворяет правде Божией", "жертвует Свою Кровь во оставление грехов" - всего человечества;
--почему выйдя из ада в Царство Небесное Адам проложил дорогу праведникам из ада;
--почему без Бога мы не можем очиститься от мельчайшего греха, а с Богом - можем от тяжелейшего;
--почем без нас Бог не может нас очистить;
--и множество других тайн.

О том, как Христос искупил Своею Кровию все человечество сказано много, но до бесконечности мы не можем углубиться в этот вопрос - равно как в том, как Адам своим падением сделал поврежденным и тленным все человечество.

Вместо действительного православного углубления, размышления над антиномиями, нам предлагаются "простые подходы" - Жертвы попросту нет. При этом альтернативная точка зрения совсем не глубже - вместо "копания" она просто утаптывает почву и объявляет "считать проблему не существующей".
При этом КУЧА вопросов остается неотвеченными - вся "глубина" их рассмотрения не идет глубже "зачем нужна крестная смерть? -для воскресения".


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2918028
01.02.08 17:08
Ответ на #2917884 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

========Если есть желание, я могу найти и привести сотни свидетельство св.Отцов об искупительной жертве Христа.========

Можете для пущей убедительности провести внутрицерковный референдум. :)
Только чего Вы добьетесь?
Докажете только, что понимание крестной смерти Христа, как искупительной жертвы
является наиболее распространенным. И что из того.
Представление о том, что Земля похожа на блин,
вокруг которого ходит солнце и звезды, тоже было когда то общепринятым. :)



--Правильно ли я Вас понял, что Иоанн Креститель, апостол Павел и многие (все?) святые Отцы - придерживались распространенной версии на Христа как Искупителя и Жертву. Эта версия важна лишь в историческом плане, подобно теории плоской Земли. Но вот Андрей Петрович Коломиец сотоварищи придерживается правильной версии, что не было никакого искупления и жертвы, к которой присоединяется все прогрессивное человечество.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2918021
01.02.08 17:03
Ответ на #2917915 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===у Вас, похоже, есть "простая" альтернатива: или полностью расписанная по пунктам "механика и алгоритм" Жертвы, или полностью непознанная тайна, которую мы выбрасываем за ненадобностью.===

Очень забавно это читать после того, как я попросил провести грань между известным и неизвестным, то есть между "алгоритмом" и "тайной". И какие могут быть аргументы, когда я просто задаю вопрос. Цитата, которую Вы привели, равно, как и те тома, которые мне приходилось читать, на этот вопрос не отвечают. Тайну не надо никуда выкидывать. Но стоит понять, ЧТО именно является тайной. (Про искажения же просто не может быть разговора, пока известное не отделено от тайны - тайна, неизвестное никаким искажением быть не может.)


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2917915
01.02.08 15:57
Ответ на #2917822 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Обратили ли Вы внимание на то, что я сказал, что искупительная жертва Христа - это Тайна, и слова о "уплате выкупа", "взятии грехов мира" - это образы, которые отражают непостижимую тайну?====

Вы поступили (вслед за другими мудрыми богословами) очень предусмотрительно. Но здесь возникает вопрос: а где граница между тем, что вы (я пишу во множественном числе) знаете и тем, что не знаете, то есть тайной. В чем значение образов "уплаты выкупа" или "принятия греха мира"? Если это полная тайна, то есть никакого позитивного знания здесь нет вообще, то тогда и все эти слова имеют только тот смысл, что "при распятии Иисуса Христа что-то великое произошло". С этим трудно спорить. Если же это не полная тайна, а частичная, то здесь и возникает вопрос - что известно, а что неизвестно.



--О искуплении, жертве, удовлетворении Правде Божией написаны тома. И это - не только апофатическое богословие, где говорится, что Правда Божия не является желанием Бога заставить помучаться грешника.

Но у Вас, похоже, есть "простая" альтернатива: или полностью расписанная по пунктам "механика и алгоритм" Жертвы, или полностью непознанная тайна, которую мы выбрасываем за ненадобностью.

Я еще ни разу не видел, чтобы Вы выдвигали какие-то аргументы - Вы просто говорите: "Это - искажение". Точка.

Вот что пишет такой известный противник юридизма как архиеписком (в посл. митрополит) Сергий Страгородский. Я, можно сказать, являюсь его сторонником.

http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=96
Изложенное учение св. отцов Церкви о возмездии и объясняет, почему в их умах никогда не возникала та раздвоенность, то противоречие между правосудием и любовью Божественной, которое никак не могли разрешить различные еретические секты. Секты эти стояли всецело на почве своих прежних языческих или подзаконных понятий и брали понятие правосудия в римском смысле. Правосудие Божье, по их мнению, означало такое свойство в Боге, по которому Он не может простить ни одного греха без соответствующего удовлетворения. Между тем христианство провозгласило, что Господь есть любовь и что Он простит человеку все, лишь бы только он обратился и принял предлагаемый ему дар. Конечно, этим само собою отрицалось привычное язычнику понятие о карающей Фемиде, которая не допускает никому никакого снисхождения. Для язычника вывод отсюда только один: христианский Бог не может быть одним и тем же с Богом правды. Явился гностический и пр. дуализм.

В творениях же отцов правда Божья и любовь никогда не ставятся одна против другой, если, конечно, не вызывает на то спор с теми же еретиками. Это и понятно. Правду Божью они, согласно с Св. Писанием, понимали не в смысле карающего гнева, а в смысле такого свойства Божья, по которому Бог „каждому", т. е. свободному существу, „воздает по делам его", т. е. сообразно тому, куда человек себя определил.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2917884
01.02.08 15:38
Ответ на #2917873 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

======================Если есть желание, я могу найти и привести сотни свидетельство св.Отцов об искупительной жертве Христа.=======================


Можете для пущей убедительности провести внутрицерковный референдум. :)
Только чего Вы добьетесь?
Докажете только, что понимание крестной смерти Христа, как искупительной жертвы
является наиболее распространенным. И что из того.
Представление о том, что Земля похожа на блин,
вокруг которого ходит солнце и звезды, тоже было когда то общепринятым. :)


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2917873
01.02.08 15:25
Ответ на #2917837 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо большое, Андрей Петрович, за Ваши ответы. К сожалению, Вы не ответили на первый и главный вопрос: растолкуйте многочисленные высказывания апостолов и Иоанна Предтечи о искупительной жертве Христа.
Пока что я видел Ваши комментарии на "искупительную жертву" в отдельности - что это третьестепенно, если не бессмысленно, неудачно, ветхозаветно итп.
Можете ли Вы так и сказать: Иоанн Предтеча, высший из людей после Иисуса и Марии, выразился неудачно, ветхозаветно итп.

Если есть желание, я могу найти и привести сотни свидетельство св.Отцов об искупительной жертве Христа. Чтобы подвести их под Ваш нелицеприятный анализ с позиции глубокого понимания Нового Завета.


Егор Зверев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2917861
01.02.08 15:18
Ответ на #2917837 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для меня жертва Христа не искупительная, а спасительная,
да и слово "жертва" в данном контексте довольно неудачно
подобрано, скорее подвиг, подвиг Любви.
-------------------------

Жертва нужна жертвеннику, а не Богу и людям.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2917837
01.02.08 14:59
Ответ на #2917787 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==============И заодно дайте сами себе оценку - насколько Вы сами абсолютизируете свое понимание этих слов.
Допускаете ли Вы, что можете ошибаться.==================


НЕ только допускаю, но постоянно держу это в уме.
Но даже не то важно, что допускаю возможность ошибки,
а уверен в неполноте, если хотите, убогости собственных знаний.
Однако это не основание принимать за откровение ошибки
и несовершенное знание других. :)


=========Обратили ли Вы внимание на то, что я сказал, что искупительная жертва Христа - это Тайна==========



Обратил, не сомневайтесь.
Как и то, что акцент сделан на понятии "искупительная".
На понятии, которое мне видится третьестепенным, если не бессмысленным,
в оценке крестной смерти Христа.
Для меня жертва Христа не искупительная, а спасительная,
да и слово "жертва" в данном контексте довольно неудачно
подобрано, скорее подвиг, подвиг Любви.


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2917826
01.02.08 14:41
Ответ на #2917538 | Дуркин Вячеслав Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можете сказать, когда этот чин сформировался?

Не могу, потому что я не специалист по истории богослужения. Но эту инфу Вы можете отыскать приложив некоторые усилия. Для меня же гораздо важнее, что этот чин совершается каждодневно в тысячах православных церквей по всему миру, и таким образом являет собой веру живую Церкви (в отличие от модернистских фантазий, заполнивших данную тему). Десятки тысяч православных священников в алтарях православных храмов не далее как сегодня утром с благоговением поцеловали непосредственно перед совершением Евхаристии дискос и потир со словами "Искупил ны еси от клятвы законныя честною Твоею Кровию". Задумайтесь всерьез над этим, это стоит того.

С уважением, АГ


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2917822
01.02.08 14:37
Ответ на #2917787 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Обратили ли Вы внимание на то, что я сказал, что искупительная жертва Христа - это Тайна, и слова о "уплате выкупа", "взятии грехов мира" - это образы, которые отражают непостижимую тайну?====

Вы поступили (вслед за другими мудрыми богословами) очень предусмотрительно. Но здесь возникает вопрос: а где граница между тем, что вы (я пишу во множественном числе) знаете и тем, что не знаете, то есть тайной. В чем значение образов "уплаты выкупа" или "принятия греха мира"? Если это полная тайна, то есть никакого позитивного знания здесь нет вообще, то тогда и все эти слова имеют только тот смысл, что "при распятии Иисуса Христа что-то великое произошло". С этим трудно спорить. Если же это не полная тайна, а частичная, то здесь и возникает вопрос - что известно, а что неизвестно.


Михеев Юрий Александрович
Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2917812
01.02.08 14:28
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот ещё притча. (сокращённо)

Всеволод Михайлович Гаршин

Аttalea princeps


В одном большом городе был ботанический сад, а в этом саду - огромная
оранжерея из железа и стекла. Она была очень красива: стройные витые колонны
поддерживали всё здание; на них опирались легкие узорчатые арки, переплетенные
между собою целой паутиной железных рам, в которые были вставлены стекла.
Особенно хороша была оранжерея, когда солнце заходило и освещало ее красным
светом. Тогда она вся горела, красные отблески играли и переливались, точно в
огромном, мелко отшлифованном драгоценном камне.

Была между растениями одна пальма, выше всех и красивее всех. Директор,
сидевший в будочке, называл ее по-латыни Attalea! Но это имя не было ее родным
именем: его придумали ботаники. Родного имени ботаники не знали, и оно не было
написано сажей на белой дощечке, прибитой к стволу пальмы. Раз пришел в
ботанический сад приезжий из той жаркой страны, где выросла пальма; когда он
увидел ее, то улыбнулся, потому что она напомнила ему родину.

- А! - сказал он. - Я знаю это дерево. - И он назвал его родным именем.
- Извините, - крикнул ему из своей будочки директор, в это время
внимательно разрезывавший бритвою какой-то стебелек, - вы ошибаетесь. Такого
дерева, какое вы изволили сказать, не существует. Это - Attalea princeps,
родом из Бразилии.
- О да, - сказал бразильянец, - я вполне верю вам, что ботаники называют
ее - Attalea, но у нее есть и родное, настоящее имя.
- Настоящее имя есть то, которое дается наукой, - сухо сказал ботаник и
запер дверь будочки, чтобы ему не мешали люди, не понимавшие даже того, что уж
если что-нибудь сказал человек науки, так нужно молчать и слушаться.

А пальма осталась. Ей теперь стало еще тяжелее, хотя и до этого случая
было очень тяжело. Она была совсем одна. На пять сажен возвышалась она над
верхушками всех других растений, и эти другие растения не любили ее,
завидовали ей и считали гордою. Этот рост доставлял ей только одно горе; кроме
того, что все были вместе, а она была одна, она лучше всех помнила свое родное
небо и больше всех тосковала о нем, потому что ближе всех была к тому, что
заменяло им его: к гадкой стеклянной крыше. Сквозь нее ей виднелось иногда
что-то голубое: то было небо, хоть и чужое, и бледное, но все-таки настоящее
голубое небо. И когда растения болтали между собою, Attalea всегда молчала,
тосковала и думала только о том, как хорошо было бы постоять даже и под этим
бледненьким небом.

- Скажите, пожалуйста, скоро ли нас будут поливать? - спросила саговая
пальма, очень любившая сырость. - Я, право, кажется, засохну сегодня.
- Меня удивляют ваши слова, соседушка, - сказал пузатый кактус. - Неужели
вам мало того огромного количества воды, которое на вас выливают каждый день?
Посмотрите на меня: мне дают очень мало влаги, а я все-таки свеж и сочен.
- Что касается меня, - вмешалась корица, - то я почти довольна своим
положением. Правда, здесь скучновато, но уж я, по крайней мере, уверена, что
меня никто не обдерет.
- Но ведь не всех же нас обдирали, - сказал древовидный папоротник. -
Конечно, многим может показаться раем и эта тюрьма после жалкого
существования, которое они вели на воле.

Тут корица, забыв, что ее обдирали, оскорбилась и начала спорить.
Некоторые растения вступились за нее, некоторые за папоротник, и началась
горячая перебранка. Если бы они могли двигаться, то непременно бы подрались.
- Зачем вы ссоритесь? - сказала Attalea. - Разве вы поможете себе этим? Вы
только увеличиваете свое несчастье злобою и раздражением. Лучше оставьте ваши
споры и подумайте о деле. Послушайте меня: растите выше и шире, раскидывайте
ветви, напирайте на рамы и стекла, наша оранжерея рассыплется в куски, и мы
выйдем на свободу. Если одна какая-нибудь ветка упрется в стекло, то, конечно,
ее отрежут, но что сделают с сотней сильных и смелых стволов? Нужно только
работать дружнее, и победа за нами.

Сначала никто не возражал пальме: все молчали и не знали, что сказать.
Наконец саговая пальма решилась.
- Всё это глупости, - заявила она.
- Глупости! Глупости! - заговорили деревья, и все разом начали доказывать
Attalea, что она предлагает ужасный вздор. - Несбыточная мечта! - кричали они.
- Вздор! Нелепость! Рамы прочны, и мы никогда не сломаем их, да если бы и
сломали, так что ж такое? Придут люди с ножами и с топорами, отрубят ветви,
заделают рамы и всё пойдет по-старому. Только и будет. что отрежут от нас
целые куски...
- Ну, как хотите! - отвечала Attalea. - Теперь я знаю, что мне делать. Я
оставлю вас в покое: живите, как хотите, ворчите друг на друга, спорьте из-за
подачек воды и оставайтесь вечно под стеклянным колпаком. Я и одна найду себе
дорогу. Я хочу видеть небо и солнце не сквозь эти решетки и стекла, - и я
увижу!
И пальма гордо смотрела зеленой вершиной на лес товарищей, раскинутый под
нею. Никто из них не смел ничего сказать ей, только саговая пальма тихо
сказала соседке-цикаде:
- Ну, посмотрим, посмотрим, как тебе отрежут твою большую башку, чтобы ты
не очень зазнавалась, гордячка!
Остальные хоть и молчали, но все-таки сердились на Attalea за ее гордые
слова. Только одна маленькая травка не сердилась на пальму и не обиделась ее
речами. Это была самая жалкая и презренная травка из всех растений оранжереи:
рыхлая, бледненькая, ползучая, с вялыми толстенькими листьями. В ней не было
ничего замечательного, и она употреблялась в оранжерее только для того, чтобы
закрывать голую землю. Она обвивала собою подножие большой пальмы, слушала ее,
и ей казалось, что Attalea права. Она не знала южной природы, но тоже любила
воздух и свободу. Оранжерея и для нее была тюрьмой. "Если я, ничтожная, вялая
травка, так страдаю без своего серенького неба, без бледного солнца и
холодного дождя, то что должно испытывать в неволе это прекрасное и могучее
дерево! - так думала она и нежно обвивалась около пальмы и ласкалась к ней. -
Зачем я не большое дерево? Я послушалась бы совета. Мы росли бы вместе и
вместе вышли бы на свободу. Тогда и остальные увидели бы, что Attalea права".

Но она была не большое дерево, а только маленькая и вялая травка. Она
могла только еще нежнее обвиться около ствола Attalea и прошептать ей свою
любовь и желание счастья в попытке.

- Конечно, у нас вовсе не так тепло, небо не так чисто, дожди не так
роскошны, как в вашей стране, но все-таки и у нас есть и небо, и солнце, и
ветер. У нас нет таких пышных растений, как вы и ваши товарищи, с такими
огромными листьями и прекрасными цветами, но и у нас растут очень хорошие
деревья: сосны, ели и березы. Я - маленькая травка и никогда не доберусь до
свободы, но ведь вы так велики и сильны! Ваш ствол тверд, и вам уже недолго
осталось расти до стеклянной крыши. Вы пробьете ее и выйдете на божий свет.
Тогда вы расскажете мне, всё ли там так же прекрасно, как было. Я буду
довольна и этим.

- Отчего же, маленькая травка, ты не хочешь выйти вместе со мною? Мой
ствол тверд и крепок: опирайся на него, ползи по мне. Мне ничего не значит
снести тебя.

- Нет уж, куда мне! Посмотрите, какая я вялая и слабая: я не могу
приподнять даже одной своей веточки. Нет, я вам не товарищ. Растите, будьте
счастливы. Только прошу вас, когда выйдете на свободу, вспоминайте иногда
своего маленького друга!

Тогда пальма принялась расти. И прежде посетители оранжереи удивлялись ее
огромному росту, а она становилась с каждым месяцем выше и выше. Директор
ботанического сада приписывал такой быстрый рост хорошему уходу и гордился
знанием, с каким он устроил оранжерею и вел свое дело.

И она росла, тратя все соки только на то, чтобы вытянуться, и лишая их
свои корни и листья. Иногда ей казалось, что расстояние до свода не
уменьшается. Тогда она напрягала все силы. Рамы становились всё ближе и ближе,
и наконец молодой лист коснулся холодного стекла и железа.

Маленькая травка следила за борьбой и замирала от волнения.

- Скажите мне, неужели вам не больно? Если рамы уж так прочны, не лучше ли
отступить? - спросила она пальму.
- Больно? Что значит больно, когда я хочу выйти на свободу? Не ты ли сама
ободряла меня? - ответила пальма.
- Да, я ободряла, но я не знала, что это так трудно. Мне жаль вас. Вы так
страдаете.
- Молчи, слабое растенье! Не жалей меня! Я умру или освобожусь!

И в эту минуту раздался звонкий удар. Лопнула толстая железная полоса.
Посыпались и зазвенели осколки стекол. Один из них ударил в шляпу директора,
выходившего из оранжереи.

- Что это такое? - вскрикнул он, вздрогнув, увидя летящие по воздуху куски
стекла. Он отбежал от оранжереи и посмотрел на крышу. Над стеклянным сводом
гордо высилась выпрямившаяся зеленая крона пальмы.



"Только-то? - думала она. - И это всё, из-за чего я томилась и страдала
так долго? И этого-то достигнуть было для меня высочайшею целью?"

Была глубокая осень, когда Attalea выпрямила свою вершину в пробитое
отверстие. Моросил мелкий дождик пополам со снегом; ветер низко гнал серые
клочковатые тучи. Ей казалось, что они охватывают ее. Деревья уже оголились и
представлялись какими-то безобразными мертвецами. Только на соснах да на елях
стояли темно-зеленые хвои. Угрюмо смотрели деревья на пальму: "Замерзнешь! -
как будто говорили они ей. - Ты не знаешь, что такое мороз. Ты не умеешь
терпеть. Зачем ты вышла из своей теплицы?"

И Attalea поняла, что для нее всё было кончено. Она застывала. Вернуться
снова под крышу? Но она уже не могла вернуться. Она должна была стоять на
холодном ветре, чувствовать его порывы и острое прикосновение снежинок,
смотреть на грязное небо, на нищую природу, на грязный задний двор
ботанического сада, на скучный огромный город, видневшийся в тумане, и ждать,
пока люди там, внизу, в теплице, не решат, что делать с нею.

Директор приказал спилить дерево.

Пальму привязали канатами, чтобы, падая, она не разбила стен оранжереи, и
низко, у самого корня, перепилили ее. Маленькая травка, обвивавшая ствол
дерева, не хотела расстаться со своим другом и тоже попала под пилу. Когда
пальму вытащили из оранжереи, на отрезе оставшегося пня валялись размозженные
пилою, истерзанные стебельки и листья.

- Вырвать эту дрянь и выбросить, - сказал директор. - Она уже пожелтела,
да и пила очень попортила ее. Посадить здесь что-нибудь новое.

Один из садовников ловким ударом заступа вырвал целую охапку травы. Он
бросил ее в корзину, вынес и выбросил на задний двор, прямо на мертвую пальму,
лежавшую в грязи и уже полузасыпанную снегом.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2917809
01.02.08 14:27
Ответ на #2917752 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====В этом особое свойство Евангелия - оно многослойно.
Каждому, в меру его готовности, доступен и несомненно важен
для духовного роста определенный слой.
Но в этом же и проблема Евангелия, что пребывающий на поверхности его,
имеет возможность абсолютизировать свое понимание Евангелия - начальные знания,
ссылаясь на слова самого Евангелия.===

Да, все именно так и есть.



р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2917787
01.02.08 14:04
Ответ на #2917752 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Но в этом же и проблема Евангелия, что пребывающий на поверхности его,
имеет возможность абсолютизировать свое понимание Евангелия - начальные знания,
ссылаясь на слова самого Евангелия.

--Поскольку я не могу допустить, что Вы пишите эти слова в порядке самокритики, не могли бы Вы объяснить мне с глубин продвинутых знаний, свое понимание тех слов Нового Завета, которые я привел ниже.

И заодно дайте сами себе оценку - насколько Вы сами абсолютизируете свое понимание этих слов.
Допускаете ли Вы, что можете ошибаться.

Кроме того.
Обратили ли Вы внимание на то, что я сказал, что искупительная жертва Христа - это Тайна, и слова о "уплате выкупа", "взятии грехов мира" - это образы, которые отражают непостижимую тайну?


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2917758
01.02.08 13:38
Ответ на #2917730 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Если бы он спустился с горы, то каким же бы он был первопроходцем. =)**

Это по логике жителей селения, забывших о том, что их предки родоночальники жили раньше на горе. И в это селение им нужно было сначала спуститься. Так что в спуске с горы он не был первопроходцем. Он стал им в подъеме.

**Важно, чтобы он был таким же как они, иначи не было бы у людей веры в себя. Вот один из них, по любви, т.е. по сути посредством главной движущей силы, и взошел. И другим показал, что в ком есть эта сила, тот тоже так сможет. Он указал, что именно это испособстует взойти. И укрепил их своим примеро и сказал, кто возьмет частичку этой любви от меня, то непременно будет мной поддержан и взойдет туда же куда и он взошел. Даже если и не сможет коснуться вершины, он будет вечно с ним в его сердце, как победивший себя и окружающую тьму.**

Ты начал с веры в себя, а закончил победой себя. Это таже самая логика жителей селения, которые видят парадокс в том, что с горы сначала надо спуститься, и только потом подниматься. Подъем в гору начинается с победы себя, а по мере того как человек поднимается в гору он начинает понимать, что вера в себя это совсем не то, о чем он думал перед подъемом.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2917752
01.02.08 13:35
Ответ на #2917150 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==============То есть как бы получается разговор с фундаменталистами на разных языках: разговор о том, что называют одним и тем же словом, но вкладывают при этом совершенно разный смысл, то есть как бы о разных вещах.====================



В этом особое свойство Евангелия - оно многослойно.
Каждому, в меру его готовности, доступен и несомненно важен
для духовного роста определенный слой.
Но в этом же и проблема Евангелия, что пребывающий на поверхности его,
имеет возможность абсолютизировать свое понимание Евангелия - начальные знания,
ссылаясь на слова самого Евангелия.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2917730
01.02.08 13:00
Ответ на #2917718 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если бы он спустился с горы, то каким же бы он был первопроходцем. =)

Важно, чтобы он был таким же как они, иначи не было бы у людей веры в себя. Вот один из них, по любви, т.е. по сути посредством главной движущей силы, и взошел. И другим показал, что в ком есть эта сила, тот тоже так сможет. Он указал, что именно только любовь испособстует взойти. И укрепил их своим примеро и сказал, кто возьмет частичку этой любви от меня, то непременно будет мной поддержан и взойдет туда же куда и он взошел. Даже если и не сможет коснуться вершины, он будет вечно с ним в его сердце, как победивший себя и окружающую тьму.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2917718
01.02.08 12:51
Ответ на #2917558 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Они говорили так, потому что не было в них главной "движущей силы", которая именуется любовью. Ведь их понимание искупления не позволяло им уразуметь то, что пока сам не проявишь любовь никто в тебя ее насильно не вложит. Пока сам не встанешь на путь и не пойдешь на жертву ради ближнего, результата ждать не приходится.**

Тогда надо начинать притчу с того, что первопроходец спустился с горы в селение к жителям. Ради того, чтобы показать людям путь на гору. Он не ради себя это делал, потому что был на горе и спустился с нее, а ради жителей селения. Те же, кто поднимаются в гору, поднимаются не ради жителей селения, а по дерзновению, смотря на первопроходца. Ради ближних они присылают вести в селение в которых рассказывают о своем пути. Без этих вестей многие, дерзнувшие идти за первопроходцем могут попасть в темные тунели и потеряться.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2917707
01.02.08 12:41
Ответ на #2917586 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я понял притчу как полемический ход в споре с теми, кто понимает жертву традиционно, "ветхозаветно": "Того, что говорите вы о выкупе Богу, не было, а было вот так. Не было жертвы выкупа, а было самопожертвование". Эта полемическая острота, пафос мысли как раз и сглаживается тем, что слово "жертва" оказалось центральным: из обсуждения видно, как иногда возникает впечатление, что разговор идет не о совсем другой, а о той же самой, известной и привычной жертве-выкупе (хотя нии о каком выкупе, действительноЮ не сказано ни слова).

==== Версия потерял душу, чтобы обрести Душу вряд ли здесь проходит. Ведь совершить такое мог лишь тот, кто эту Душу уже имел. ====

А вот отсюда и начинается действительно интересный и самый важный разговор. Совершать такое имевшему Душу было бессмысленно. Это то же самое, что экипированному веревкой, кошками и прочими штуками тренированному скалолазу влезть на стенку и кричать босым рахитикам внизу - "Лезьте за мной!". Совершить это должен был только человек.

Само же "восхождение" его было очень интересным. Многие участки пути вообще нельзя ПРОЙТИ. И на таких участках он ВЗЛЕТАЛ, как будто на ракете. А топливом для этой ракеты служило его собственное тело (конечно, не тело, а душа). Только так спалив всю душу, можно было залететь на Верх. В этом и секрет его. В практике христианства этот секрет получил название "покаяние".

Поэтому и были так популярны у ранних христиан символы феникса и пеликана - птицы, которая кормит птенцов собственным мясом. В этом и была жертва. Но снова - совсем не "ветхозаветная".

Был, конечно, в восхождении и иной момент. Сверху свисает веревка, которую обычные люди не видят, а он видел. И он крепко держался за эту невидимую веревку. Держался Вер-ой и Любовью - страстью быть с Отцом.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2917632
01.02.08 11:38
Ответ на #2916760 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Главное в этом деле, чтобы задача была труднее возможной.***

>не все же экстремалы? На всех один сюртук не оденешь. У Господа на каждого своя рубашка

У каждого своя гора. И для некоторых взойти на обычный холм может быть гораздо сложнее, чем для других взойти на Эверест. Так что все экстремалы, потому что жизнь такая. А цели должны быть запредельные, которые можно реализовать только с любовью на пути восхождения в горний мир.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2917586
01.02.08 10:56
Ответ на #2917150 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В притче слово жертва занимает одно из центральных мест. Спаситель пожертвовал собой ради спасение людей. Никаких выкупов, никаких обменов и прочих версий здесь не надо. Принял решение и пошел по опасному пути, на котором и встретил мученическую смерть, но тем не менее завершил начатое дело и освятил путь во спасение многих.

Версия потерял душу, чтобы обрести Душу вряд ли здесь проходит. Ведь совершить такое мог лишь тот, кто эту Душу уже имел. Да, тем кто подвязался на его пути после него он эту Душу делегировал это точно и к ним это вполне применимо, но к первопроходцу вряд ли.

Спаси Бог за понимание.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2917578
01.02.08 10:42
Ответ на #2916894 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А другие селения существуют?

В притче об этом не сказано.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2917567
01.02.08 10:36
Ответ на #2917522 | Дуркин Вячеслав Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Если бы Спаситель не умер, то Боговоплощение было бы не полным. Было бы Богоявление.

--Боговоплощение полное после непорочного зачатия.


Вячеслав, Вы тоже считаете, что Иоанн Предтеча, апостолы и последующие св.Отцы Православной Церкви путались и ошибались? Вы тоже считаете эти строки Нового Завета "иудейскими пережитками"?

29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.

не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,

24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во
Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его

через веру, для показания правды Его в прощении грехов,
соделанных прежде,

3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал
Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил
грех во плоти,

20 Итак мы -- посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог
увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с
Богом.
21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех,
чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.

1 Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные,
2 и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя
за нас в приношение и жертву Богу
, в благоухание приятное.

26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой,
непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и
превознесенный выше небес,
27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники,
приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо
Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого.

24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу
истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за
нас пред лице Божие,
25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как
первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира;
Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха
жертвою Своею
.
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять
грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для
ожидающих Его во спасение.

Почитайте внимательно:

1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними
и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не
может сделать совершенными приходящих с ними.
2 Иначе перестали бы приносить их, потому что приносящие
жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания
грехов.
3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала
грехи.
5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты
не восхотел, но тело уготовал Мне.
6 Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.
7 Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне,
исполнить волю Твою, Боже.
8 Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений,
ни жертвы за грех, -- которые приносятся по закону, -- Ты не
восхотел и не благоизволил",
9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже".
Отменяет первое, чтобы постановить второе.
10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела
Иисуса Христа.

11 И всякий священник ежедневно стоит в служении, и многократно
приносит одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить
грехов.
12 Он же, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел одесную
Бога,

13 ожидая затем, доколе враги Его будут положены в подножие ног
Его.
14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными
освящаемых.

15 О сем свидетельствует нам и Дух Святый; ибо сказано:
16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит
Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
18 А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.
19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище
посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,
20 который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть
Свою,
21 и имея великого Священника над домом Божиим,
22 да приступаем с искренним сердцем, с полною верою,
кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою
чистою,
23 будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен
Обещавший.

Вячеслав, верьте Церкви, а не апологетам "эзотерического христианства".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2917558
01.02.08 10:25
Ответ на #2917203 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Но больше все таки было таких, кто поддался на лукавство и успокаивающе сказал себе, что он искупил нас и цена за наше спасение уже заплачена. Будем ждать своего спасения здесь, прославляя его жертву за нас, к чему нам этот рискованый маршрут. Чем и довольствуются до сих пор.**

>Они так говорили потому, что нашли в горЕ много темных туннелей. И никто не знал, куда они ведут. У входа в каждый тонель было написано, что он ведет наверх, а заходя в него человек видел блуждающий переливающийся огонек, как бы играющий с ним. Огонек иногда вспихивал ярко а потом тускнел. В тунелях также были слышны сладкие пьянящие звуки. Но блуждающий свет совсем не был похож на тот свет, который описывали восходящие по склону, и шум ветра в их описании никак не соответствовал

Они говорили так, потому что не было в них главной "движущей силы", которая именуется любовью. Ведь их понимание искупления не позволяло им уразуметь то, что пока сам не проявишь любовь никто в тебя ее насильно не вложит. Пока сам не встанешь на путь и не пойдешь на жертву ради ближнего, результата ждать не приходится.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2917550
01.02.08 10:09
Ответ на #2917538 | Дуркин Вячеслав Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Можете сказать, когда этот чин сформировался?

--А какой смысл, если о том же говорили Иоанн Предтеча и Апостолы, св.Отцы?

А чин сформировался в первых веках, в последующих он просто сокращался.


Дуркин Вячеслав Александрович
Дуркин Вячеслав Александрович

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2917538
01.02.08 09:39
Ответ на #2917016 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вот цитата из чинопоследования проскомидии (то есть совершается непосредственно и всякий раз перед Евхаристией, более авторитетного источника о вере Церкви я затрудняюсь и представить) ://

Можете сказать, когда этот чин сформировался?


Дуркин Вячеслав Александрович
Дуркин Вячеслав Александрович

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2917522
01.02.08 08:59
Ответ на #2916661 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Тогда ответь, каков смысл крестной смерти Спасителя.
Какой путь показал Он ценой Своей жизни, и почему этим путем нельзя идти без Его смерти.//

Если бы Спаситель не умер, то Боговоплощение было бы не полным. Было бы Богоявление.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2917465
01.02.08 03:26
Ответ на #2917423 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Притча точная, содержательная (не для подхалимажа). Начало положено. Если ковырну поглубже, не стреляете. :)

Бог в помощь. Если дело Божее, то чего бояться. Говори.


Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #77480
Сообщение: #2917423
01.02.08 01:23
Ответ на #2916706 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Грустно что это исходит от православных богословов, а не иудейских или мусульманских. Вот к чему мы пришли, топая ножками вслед этих богословских школ. ==

Искушаюсь конечно, но уж больно губительной мне кажется эта богословская грусть. Уж больно много она прискорбного натворила на земле, освещенной Апостолом Андреем Первозванным.
Мрачного в ней вдосталь: и ручки складывам - всё пусть Бог решает, и идти-то некуда - Жертва уже есть, а далее всёравно антихрист всех сгребёт, и мракобесие-то кругом - лучше не высовываться, и родились-то во грехе - Адам виноват в нашей демографии.
Вы уж меня извините, Андрей, но пора на чистую воду выходить и ....выводить. Довольно уже по болотам топтаться.
Притча точная, содержательная (не для подхалимажа). Начало положено. Если ковырну поглубже, не стреляете. :)

Удачи.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2917203
31.01.08 21:44
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Но больше все таки было таких, кто поддался на лукавство и успокаивающе сказал себе, что он искупил нас и цена за наше спасение уже заплачена. Будем ждать своего спасения здесь, прославляя его жертву за нас, к чему нам этот рискованый маршрут. Чем и довольствуются до сих пор.**

Они так говорили потому, что нашли в горЕ много темных туннелей. И никто не знал, куда они ведут. У входа в каждый тонель было написано, что он ведет наверх, а заходя в него человек видел блуждающий переливающийся огонек, как бы играющий с ним. Огонек иногда вспихивал ярко а потом тускнел. В тунелях также были слышны сладкие пьянящие звуки. Но блуждающий свет совсем не был похож на тот свет, который описывали восходящие по склону, и шум ветра в их описании никак не соответствовал сладким звукам.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2917151
31.01.08 21:03
Ответ на #2916745 | Парахин Евгений Васильевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не живая вера, не смирение не могут помешать пожертвовать собой спасая других.

Я не против этого.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2917150
31.01.08 21:03
Ответ на #2917122 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====Я показывал, как надо понимать спасительную жертву.====

Притча удачная - она кратко и точно передает фабулу евангельской истории.

Но, чтобы быть последовательным, насколько она имеет отношения к пониманию жертвы? В богословии укрепилось представление о "жертве Христовой" в стиле Ветхого Завета, которое, конечно, к реальности не имеет никакого отношения. Но жертвенность в жизни Иисуса тем не менее присутствовала. Это была жертва жизнью для людей и для Божьего Замысла. Но здесь слово "жертва" не вполне подходит: в этой "жертве" был момент обмена меди (человеческой жизни) на золото (Жизнь Вечную). И Иисус, конечно, понимал, что на Что он меняет. (Об этом много раз довольно прямо говорится в евангелиях.) Была и другая "жертва" - отдать (потерять) душу, чтобы обрести Душу - это основа основ, одна из двух важнейших доминант христианского Пути. Но и здесь слова "жертва" не очень хорошо. Все же в традиционном понимании жертва - эта плата, за которую покупается некое благо. То есть как бы получается разговор с фундаменталистами на разных языках: разговор о том, что называют одним и тем же словом, но вкладывают при этом совершенно разный смысл, то есть как бы о разных вещах.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2917122
31.01.08 20:44
Ответ на #2916803 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И второе - Спаситель, конечно, не умер на Вершине. Наоборот, он тянет (страхует) тех, кто поднимается вслед за Ним.

Я показывал, как надо понимать спасительную жертву. Цели пересказать всю Благую Весть не ставил. Разумеется можно ее дополнить и раскрыть детали, но тогда придется говорить сразу обо всем.

Тот кто взошел, хоть и умер, но тем не менее жив и живет в горних мирах. Куда и нас призывает.


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2917062
31.01.08 19:33
Ответ на #2917055 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Русский язык непростой. С ним трудно управляться.

Да справляемся потихоньку... ниче так себе язык. :)
Че пишем, так, как правило, и понимают написанное читатели.

*********************
Вот так. И ковшичек. Смело, смело.
?
*********************
Надо иметь смелость, чтобы вот так сказать - ковшичек. Тут принято стесняться материальной стороны ритуала. Знаете - "свечки ставить" уже стало нарицательным.


Повеселили :)
Это ведь всего лишь цитата из чинопоследования, что и как положено делать служащему.

С уважением, АГ


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #77480
Сообщение: #2917055
31.01.08 19:24
Ответ на #2917047 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**************
Андрей, все участники и читатели этой темы владеют русским как родным...
**************
Русский язык непростой. С ним трудно управляться.


*********************
Вот так. И ковшичек. Смело, смело.
?
*********************
Надо иметь смелость, чтобы вот так сказать - ковшичек. Тут принято стесняться материальной стороны ритуала. Знаете - "свечки ставить" уже стало нарицательным.

Спасибо


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #77480
Сообщение: #2917052
31.01.08 19:18
Ответ на #2917030 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*********************
Слава Богу, что у нас есть Рыбак и еще один член Христовой Церкви, так что мы можем узнавать все новости .....
*********************

Вот объясните мне, друг сердешный, зачем вы Андрею дерзите? Он, все же, власть и начальник.
Вспомни, как нас попы учат к власти относиться. Это с одной стороны.
С другой стороны, зачем же тогда удивляться, что он будет более прислушиваться к тем, кто ему ласковые слова говорит.

Спасибо


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2917047
31.01.08 19:12
Ответ на #2917044 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уверен, что автор не имел в виду ставить под сомнение искупление. А имел в виду, что, мол, все же, несмотря на искупление, расслабляться не следует, пробки в потолок и все такое.
А напротив, и нам надо со своей стороны постараться. Едва имелось в виду что-то другое.
Так что тут следует говорить более о неточности изложения.


Андрей, все участники и читатели этой темы владеют русским как родным... Сказано то, что сказано, то есть утверждается именно "лукавство веры в искупление" как таковое. Не могу понять эту фразу в том ключе как Вы, не обессудьте... Да и сам Рыбак, полагаю, будет против Вашего истолкования (говорю это поскольку общаюсь с ним здесь не первый год).

Вот так. И ковшичек. Смело, смело.
?

С уважением, АГ


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #77480
Сообщение: #2917044
31.01.08 19:05
Ответ на #2917016 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эко, брат Александр вы глубоко копнули.

Уверен, что автор не имел в виду ставить под сомнение искупление. А имел в виду, что, мол, все же, несмотря на искупление, расслабляться не следует, пробки в потолок и все такое.
А напротив, и нам надо со своей стороны постараться. Едва имелось в виду что-то другое.
Так что тут следует говорить более о неточности изложения.


*****************
..... воздух, просфоры, вино, ковшичек, тарелочку .....
*****************
Вот так. И ковшичек. Смело, смело.

Спасибо


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2917030
31.01.08 18:53
Ответ на #2917016 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, так ведь это где проскомидия? В Церкви Христовой? Нет: в церкви ор-га-ни-за-ци-и!
Почувствуйте разницу. Даже апостолы - и те писали иудейские штучки о жертве и искуплении. Трудно представить себе, как они удивились, когда в Небесной Церкви узнали, что глубоко заблуждались.
Слава Богу, что у нас есть Рыбак и еще один член Христовой Церкви, так что мы можем узнавать все новости минуя св.Отцов и Вселенских соборов.
:)


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2917016
31.01.08 18:28
Ответ на #2916983 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насколько я понимаю, смысл был такой - "поддались внушению лукавого" и .... наверное, продолжали грешить и грех оправдывать.
Пояснить несложно. Я вижу неуважение в том, что лукавством здесь названа собственно вера в искупление:

...поддался на лукавство ... что он искупил нас и цена за наше спасение уже заплачена.

В то время как Он действительно искупил нас, и это искупление есть главное для чего Он приходил. Вот цитата из чинопоследования проскомидии (то есть совершается непосредственно и всякий раз перед Евхаристией, более авторитетного источника о вере Церкви я затрудняюсь и представить) :

Чинопоследование проскомидии

... Далее диакон приготовляет все необходимое для совершения Святой Евхаристии: снимает покрывала с престола и жертвенника, зажигает на жертвеннике свечу или лампаду, ставит дискос (слева) и чашу (справа), а также копие, лжицу, покровцы, воздух, просфоры, вино, ковшичек, тарелочку и губку. Приготовив для проскомидии все потребное, священник и диакон подходят к жертвеннику и, благоговейно совершив пред ним троекратное поклонение, молятся об очищении своих грехов, читая: "Боже, очисти мя, грешнаго, и помилуй мя", и тропарь Великого пятка, напоминающий о смерти Господней и плодах ее-нашем искуплении:

"Искупил ны еси от клятвы законныя честною Твоею Кровию, на Кресте пригвоздився и копием пробщдся, безсмертие источил еси человеком, Спасе наш, слава Тебе."

По долгу благоговения к евхаристическим сосудам священник при чтении этого тропаря обычно целует их. При произнесении слов "Искупил ны еси от клятвы законныя" он целует дискос, при словах "честною Твоею Кровию" - чашу. Произнося "на Кресте пригвоздився", целует звездицу, "и копием прободся" - копие и, наконец, при словах "безсмертие источил еси человеком, Спасе наш, слава Тебе" - лжицу. Чтение этого тропаря знаменует, что священник приступает к приготовлению таинственной жертвы Богу - Евхаристии в воспоминание великой Господней Жертвы на Голгофе.

С уважением, АГ


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #77480
Сообщение: #2916983
31.01.08 17:47
Ответ на #2916934 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***********************
... эта фраза из заглавного сообщения в моих глазах вполне кощунственна ..
Но больше все таки было таких, кто поддался на лукавство и успокаивающе сказал себе, что он искупил нас и цена за наше спасение уже заплачена.
***********************

Поясните, пожалуйста. Как вы тут видите неуважение к святому?
Насколько я понимаю, смысл был такой - "поддались внушению лукавого" и .... наверное, продолжали грешить и грех оправдывать.


Спасибо


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2916934
31.01.08 16:51
Ответ на #2916900 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Психологически описанные Вами доводы понятны и разумны. Но вот например эта фраза из заглавного сообщения в моих глазах вполне кощунственна (и поэтому мысль о "всеобщей приятности общения" отступает на второй план):

Но больше все таки было таких, кто поддался на лукавство и успокаивающе сказал себе, что он искупил нас и цена за наше спасение уже заплачена.

С уважением, АГ


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2916929
31.01.08 16:48
Ответ на #2916871 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//============каков смысл крестной смерти Спасителя.===================
//Смысл только один - Воскресение.
//===========Какой путь показал Он ценой Своей жизни==================0
//Путь воскресения к новой жизни в новом теле, к жизни подле него самого.
//=========и почему этим путем нельзя идти без Его смерти."==============
//Потому что Воскресения не может быть без смерти.

--Как Вы безапелляционны. А сколько святых Отцов Вы отвергаете этими словами, Вы знаете? Или это проблема св.Отцов?

Получается, не важно, как умер Иисус - от старости, или колесница сбила - главное, что Он воскрес.
И Вы считаете, что если бы Иисус не умер и не воскрес, то и нас бы Он не смог воскресить?

А вот для праведников в аду Крестная смерть Иисуса означала избавление от ада, но не воскресение.. Странно.


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #77480
Сообщение: #2916900
31.01.08 16:18
Ответ на #2916859 | Александр Гагин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***********************
Ради этого вполне можно прослыть дотошным,
***********************

Но мы же тут не смотрителями друг другу собрались. Скорее, чтоб учиться друг у друга и для радости общения. А для этого вовсе не надо всех под одну гребенку расчесывать.
Великодушие и проявление той самой Любви, о которой все говорят, важнее, чем победа в споре. Впрочем, хоть бы победа была, а то и победы не получается.

Так что настойчивость должна иметь разумные пределы - сказал раз-другой, все кто хотел услышали, да и отпустить.
Мне кажется "дотошность" возникает оттого, что нам трудно терпеть, когда собеседник делает вид, что он продвинутее тебя и к тайнам прикоснулся. Нам же самим хотелось такой вид делать, конечно обидно.

Спасибо


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2916894
31.01.08 16:07
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Оказались люди некого селения в ловушке среди гор.***

А другие селения существуют?


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2916871
31.01.08 15:48
Ответ на #2916740 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

============каков смысл крестной смерти Спасителя.===================



Смысл только один - Воскресение.



===========Какой путь показал Он ценой Своей жизни==================0



Путь воскресения к новой жизни в новом теле, к жизни подле него самого.





=========и почему этим путем нельзя идти без Его смерти."==============



Потому что Воскресения не может быть без смерти.








Александр Гагин

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2916859
31.01.08 15:37
Ответ на #2916806 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот из-за таких нас ортодоксами и ругают.
Просто вопрос, который Константин не перестает озвучивать, предельно важен в христианстве, его нельзя "спускать на тормозах не замечая" (и попутно иронизировать снисходительно над идеей Агнца Божиего). Ради этого вполне можно прослыть дотошным, и даже (о ужас!) ортодоксом...


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #77480
Сообщение: #2916806
31.01.08 14:43
Ответ на #2916740 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


************
А, понятно. Объявил "накаут".
************
Между прочим, психологи считают, что высокая самооценка полезна для здоровья.
От низкой самооценки проблем много больше.


********************
Опять от меня несколько месяцев бегать будешь, или ответишь на вопрос:
********************
Чего ты вечно вцепишься в штанину как клещ. Вот из-за таких нас ортодоксами и ругают.
А, между тем, великодушие и милосердие - более значительные добродетели, чем дотошность.
Так мне кажется, что тебе не достает великодушия - надо отпускать оппонента, а не топтаться по нему часами.


Спасибо


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2916803
31.01.08 14:41
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Притча очень удачная - все точно, и реакцию она вызывает именно ту, какую должна вызывать. Из замечаний по тексту - два.

Во-первых, Вершина, куда взошел Спаситель, кажется вершиной только снизу. На самом деле это начало другого подъема и вход в Горную Страну, где подъем продолжается, но жизнь Там совсем иная.

И второе - Спаситель, конечно, не умер на Вершине. Наоборот, он тянет (страхует) тех, кто поднимается вслед за Ним.

А в остальном - все точно.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2916760
31.01.08 14:17
Ответ на #2916730 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Главное в этом деле, чтобы задача была труднее возможной.***

не все же экстремалы? На всех один сюртук не оденешь. У Господа на каждого своя рубашка


Парахин Евгений Васильевич
Парахин Евгений Васильевич

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2916745
31.01.08 14:06
Ответ на #2916691 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//>Путь наверх и есть рост веры, а не какие-то особые дела.

Как не странно, но путь наверх и есть дело. =)

Кстати, давольно часто у людей слабохарактерных вера во время трудного восхождения чаще всего ослабевает. А ты говоришь, что непременно должна возрастать. Трудно идти в гору, надо иметь огромную веру.//


Я раньше сам не особо понимал, что такое живая вера. Живая вера – это ощущение присутствия Божьего и чем оно сильнее, тем сильнее вера. Итак путь наверх это рост веры и смирения, рост ощущения присутствия Божьего. Мы спасаемся благодатью, а благодать даётся смиренным. Вот наше основное дело – это смиряться. Почему Иисус и говорит: научитесь от Меня, ибо я кроток и смиренен сердцем. Сам Бог кроток и смиренен, а тем более должны быть мы смиренными.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2916740
31.01.08 14:02
Ответ на #2916716 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Это все оппоненты давние. Я их мировоззрение пошатнул в очередной раз. Они его пытаются отстоять. =)

А, понятно. Объявил "накаут".
Опять от меня несколько месяцев бегать будешь, или ответишь на вопрос:
"каков смысл крестной смерти Спасителя.
Какой путь показал Он ценой Своей жизни, и почему этим путем нельзя идти без Его смерти."


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #77480
Сообщение: #2916737
31.01.08 14:00
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Привеьсьтвую Андрей!

((((((( Спасение, жертва, искупление.

Уж извини, но я начал бы с цели. Она, все таки, в спасении. Раз уж люди в притче оказались в сложной ситуации, о причине которой не говорится. Причину всегда рассматривают после спасения. Хотя сейчас, когда спасением занимаются спецслужбы, причины несчастий расследуются параллельно, тк. именно знание причины трагедии, болезни и тп. более всего может плмлчь спасению, Но...

1 - ((((((Был выход, или, как им казалось, что есть такой выход. Во всяком случае, некоторые из них говорили, что вот на вершине, нависающей над ними горы, находится их спасение

Тут проблема в том, что путь или средство спасения были определены на уровне веры, к тому же не всеобщей, тк.

2 - ((((((( Некоторые одержимые, научившиеся жить за счет страданий других, даже хотели ему помешать сделать это.

Таких, которые живут на страданиях других, очевидно, меньше не становится А разнообразие их явно увеличивается. И уже давно многие из таких даже трагедии стали искусственно воспроизводить, и на спасении несчастных стали строить свой бизнес. Ну нет у ни любви к людям и быть не может.

((((((((... больше все таки было таких, кто поддался на лукавство и успокаивающе сказал себе, что он искупил нас и цена за наше спасение уже заплачена. Будем ждать своего спасения здесь, прославляя его жертву за нас, к чему нам этот рискованый маршрут. Чем и довольствуются до сих пор.

Вот вот. Таки какой бизнес и для тех, о ком уже сказано? и если им нужно будет, то они и новую вершину желающим спастьсб укажут.

пс Если цель - вершина-спасение истинны, а не процесс ее достижения является самоцелью, то почему дорогу к вершине не обустроить и не сделать ее безопасной и доступной для всех? Времени-то и средств достаточно как было, так и есть.. Мешают? Я считаю, что да. Кто? Так все те же ""научившиеся жить за счет страданий других,""

Всех благ.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916730
31.01.08 13:56
Ответ на #2916713 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Как правило, "сильнохарактерные" этого не замечают за собой. Гордыня мешает

Встань на трудный путь и посмотри, как "рассопливишься". Главное в этом деле, чтобы задача была труднее возможной.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916716
31.01.08 13:41
Ответ на #2916714 | Андрей Сибирцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это все оппоненты давние. Я их мировоззрение пошатнул в очередной раз. Они его пытаются отстоять. =)

Андрей Сибирцев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2916714
31.01.08 13:38
Ответ на #2916659 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понятно. Просто я смотрю - вопросов много вызвала, вот, думаю, еще больше людей путает.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2916713
31.01.08 13:38
Ответ на #2916711 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** вот такое явление довольно редкое.***

Как правило, "сильнохарактерные" этого не замечают за собой. Гордыня мешает

*** Ему бы сделать то что начал, тут уж себя и свои слабости видны во всей красе. Как вступишь на путь то себя познаешь лучше и не надо. ***

Да уж...Недаром Спаситель советовал чтобы левая рука не знала что творит правая


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916711
31.01.08 13:35
Ответ на #2916705 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***давольно часто у людей слабохарактерных вера во время трудного восхождения ослабевает.***

>Зато у сильнохарактерных не во время восхождения появляется гордыня

А вот такое явление довольно редкое. Тот, кто делает действительно тяжелое и благородное дело, вряд ли будет думать о себе высоко. Ему бы сделать то что начал, тут уж себя и свои слабости видны во всей красе. Как вступишь на путь то себя познаешь лучше и не надо. Нет, до гордыни в этих делал далековато.


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #77480
Сообщение: #2916707
31.01.08 13:32
Ответ на #2916657 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Все это вопросы оттенков Веры.
Нельзя думать, что твой вариант единственно верный. Я даже не думаю, что такой тип мышления распространен.

*****************
Собственно Иисус Христос и стал этим человеком.
*****************
Для меня более важно, что Христос - Бог. Это ключевой вопрос.

*******************
Этот путь всегда был, другое дело, что мало кто мог по нему далеко идти.
*******************
Я так думаю, что для того, чтоб показывать Пути, хватило бы и Пророка. Но чтобы преобразовать мир, нужен был Господь, потому и воплотился.

**********************
Если не доросли, то и не спаслись.
**********************
В моем понимании Спасает Господь. И отнюдь не в зависимости от знания теории или умения ее красиво излагать.


Спасибо


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916706
31.01.08 13:31
Ответ на #2916452 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Неужели кто-то думает, что проскочит за счёт Другого?. До Царствия нужно топать собственными ножками.

Некие богословские формулы вполне провоцируют что некто их уже искупил. Ведь они же отдали на откуп безвинную жертву, умилостивили кровожаного б-га. Что же еще надо. Грустно что это исходит от православных богословов, а не иудейских или мусульманских. Вот к чему мы пришли, топая ножками вслед этих богословских школ.




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2916705
31.01.08 13:31
Ответ на #2916691 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***давольно часто у людей слабохарактерных вера во время трудного восхождения ослабевает.***

Зато у сильнохарактерных не во время восхождения появляется гордыня


Парахин Евгений Васильевич
Парахин Евгений Васильевич

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2916692
31.01.08 13:21
Ответ на #2916666 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Андрей, тебе уже пора издавать собственную Библию. Без Ветхого Завета и с почищенным от "иудейства" Новым.//

И группу новообращённых.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916691
31.01.08 13:20
Ответ на #2916387 | Парахин Евгений Васильевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Путь наверх и есть рост веры, а не какие-то особые дела.

Как не странно, но путь наверх и есть дело. =)

Кстати, давольно часто у людей слабохарактерных вера во время трудного восхождения ослабевает. А ты говоришь, что непременно должна возрастать. Трудно идти в гору, надо иметь огромную веру.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2916681
31.01.08 13:08
Ответ на #2916675 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я не присоединялся. Есть различие между:
А) "согрешил, и еще буду согрешать - Христос искупил и искупит"
Б) "согрешил, каюсь кровавыми слезами! По справедливости Божией гореть мне в аду, но Христос - взял грех мира, пострадав безвинно за виновных, и я надеюсь, что Путь все равно остался открыт - черз мое покаяние, дела и Его долготерпение и милосердие"


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #77480
Сообщение: #2916675
31.01.08 13:02
Ответ на #2916563 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

******************
==== некто продолжает из Него делать "жертвенного барашка" за искупление своих мерзостей
==== Я не знаю, таких "некто". Нигде на Форуме таких не видел. Если ты кого-то имеешь в виду, то готов присоединиться и вместе заклеймить его
******************

А не поспешил ли ты, Константин, присоединиться?

Если мы по своему скудоумию не готовы сколько-нибудь приемлемо понять смысл Жертвы, то так ли хорошо делать вид, что ее не было?
Не умнее ли будет вести себя скромнее.
- Была Жертва?
- Была
- В чем ее тайный смысл?
- По скудоумию ответить затрудняемся, может быть, позже.

У меня вот есть наивная модель:
- мы же отступились от Бога, долгов наделали и обанкротились, теперь вернуться не можем
- не потому, что Он нас принять не хочет, а потому, что невозможно - отступник может перестать быть отступником только если раскается и долги вернет
- но мы ж банкроты, вот Христос нам и пожертвовал, как богатый нищим, за нас долги вернул, как бы и мы сделали для своего любимого сына
- но в отступничестве все равно раскаяться придется


Спасибо


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2916666
31.01.08 12:49
Ответ на #2916553 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А то что некто продолжает из Него делать "жертвенного барашка" за искупление своих мерзостей, это на их совести. Он делал совершенно другое.

29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.

не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,

Андрей, тебе уже пора издавать собственную Библию. Без Ветхого Завета и с почищенным от "иудейства" Новым.
Ну или хотя бы с эзотерическими толкованиями.

..Да, надо подумать, что нужно вычистить из НЗ в борьбе с иудокатоличеством.
1. Все упоминания о геенне огненной, аде и скрежете зубовном. Страхе Божьем. Не нужно это. Зачем детей пугать.
2. Все упоминания о Крестной Жертве. Это для иудеев, пастухов. Мы то знаем...
3. Все обращения "раб Божий" и "Мой раб". Это устарело, в наш век демократии и свободы.

Что еще?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2916661
31.01.08 12:43
Ответ на #2916636 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда ответь, каков смысл крестной смерти Спасителя.
Какой путь показал Он ценой Своей жизни, и почему этим путем нельзя идти без Его смерти.

Ты больше всех плаваешь в этом вопросе.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916659
31.01.08 12:41
Ответ на #2916652 | Андрей Сибирцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Причта как раз призвана распутать человеческие умопостроения. В этом ее предназначение. Если бы я не видел, как люди плавают в этом вопросе, не стал бы говорить таким языком.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916657
31.01.08 12:40
Ответ на #2916645 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>То есть, можно подумать, что эту миссию мог бы исполнить и человек, хорошо потренировавшись.

Только тот человек, который во всем был согласен с тем кто его ведет к цели. Верная цель, абсолютное согласование воль. Собственно Иисус Христос и стал этим человеком.

>Божеский же аспект имеет другие смыслы. Один из них в том, что Христос не просто прошел Путь, а создал его. То есть, физика мира такого пути не допускала и он преобразовал мир.

Этот путь всегда был, другое дело, что мало кто мог по нему далеко идти. Спаситель показал, что это возможно, если будешь жертвовать собой по любви к ближним.

>Уверяю, что есть место и аспекту Жертвы. Просто он для нас трудный. Не доросли еще.

Если не доросли, то и не спаслись. Другого выбора нет, хотя у каждого своя гора, своя жертва. Бог помогает идущим.


Андрей Сибирцев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2916652
31.01.08 12:34
Ответ на #2916648 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А зачем тогда искусственно запутывать еще и надуманными "притчами"?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916648
31.01.08 12:30
Ответ на #2916477 | Андрей Сибирцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А что в ней хорошего? В Евангелии все написано гораздо лучше.

Разве кто-то против.

>"Бог есть Любовь и простота" - сказал кто-то из отцов церкви.

Да, в этом суть.


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #77480
Сообщение: #2916645
31.01.08 12:26
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Мне близко понимание Христа как проводника, указавшего Путь и вывесившего перила.

Но надо понимать, что это только один из аспектов, именно - человеческий.
То есть, можно подумать, что эту миссию мог бы исполнить и человек, хорошо потренировавшись.

Божеский же аспект имеет другие смыслы. Один из них в том, что Христос не просто прошел Путь, а создал его. То есть, физика мира такого пути не допускала и он преобразовал мир.

Уверяю, что есть место и аспекту Жертвы. Просто он для нас трудный. Не доросли еще.

Спасибо


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916640
31.01.08 12:21
Ответ на #2916369 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ислам и иудаизм это по сути одно и тоже, как не крути.

А то что про искупление и вину не написал вначале, так то и хорошо. Я просто не знаю куда это можно вставить. Все понятно и так, без этого довеска. Да, было ранее в ветхие времена такое представление об отношениях Бога и человека, но после жизни Христа все стало значительно проще. И Слава Богу.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916636
31.01.08 12:18
Ответ на #2916563 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да это те учения, которые запутывают людей и уводят их в ветхозаветные представления об отношениях Бога и человека. Человек должен разуметь суть, а не путаться в непонятных словосочетаниях. Очень сложно показать, глядя на жизнь Христа, что Он кого-то у кого-то искупил. Что спас, показав путь ценой Своей жизни можно запросто и нужно.

Речь об этом.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2916563
31.01.08 11:27
Ответ на #2916553 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Не люди Ему барана, а Он САМ за нас - Агнец.

Он жертвовал Собой, спасая людей, да.

А то что некто продолжает из Него делать "жертвенного барашка" за искупление своих мерзостей, это на их совести. Он делал совершенно другое.


—Я не знаю, таких "некто". Нигде на Форуме таких не видел. Если ты кого-то имеешь в виду, то готов присоединиться и вместе заклеймить его и воззвать к его совести.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2916562
31.01.08 11:26
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я в свое время много копий поломал, дискутируя с юридистами на этом Форуме. Так что заподозрить меня в юридизме нет никакой возможности. Но с "простым" взглядом на Жертву Агнца Божия: "не было ничего" - я не согласен. Посмотри, что пишет об этом Сергий Страгородский.

Еще раз: из признания искупительной жертвы Христа НЕ следует наше автоматическое спасение, независимо от дел, покаяния, воли итд.
Жертва Христа делает "горы"-грехи проходимыми - хотя раньше даже чистейшие праведники, такие как Иоанн Предтеча - шли в ад.
Для прохождение новых "гор", которые мы ежечасно создаем, нужна синергия воли Божьей и воли человека и спасительные церковные Таинства Крещения Покаяния и Евхаристии.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916553
31.01.08 11:20
Ответ на #2916482 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Не люди Ему барана, а Он САМ за нас - Агнец.

Он жертвовал Собой, спасая людей, да.

А то что некто продолжает из Него делать "жертвенного барашка" за искупление своих мерзостей, это на их совести. Он делал совершенно другое.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2916548
31.01.08 11:16
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никто не понимает в полноте, как Адамом все погибли и как Новым Адамом все спаслись.
Человечество как единое целое, совокупно погибающее, и совокупно спасенное - это тайна.
Крестная смерть Иисуса - ключ к разгадке, но и главная тайна в Боговоплощении.

Я вполне могу поверить, что после тяжелой работы или после усердной молитвы ты почувствовал, что "все просто". Но я не могу поверить, что выражение этого ощущения и этой простоты - в словах "не было никакой Жертвы и искупления".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916546
31.01.08 11:14
Ответ на #2916543 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И это надо полагать не мешало им домысливать ее таким образом, что она оборачивалась против них, хотя в ней не было расписано все до мельчайшей подробности. Речь идет именно об этом. Притча должна оставлять пространство для размышления. Кто не способен мыслить или мыслит в исключительно наперед заданном направлении, вряд ли способен принять и понять суть говорящего.

Я же написал, кому надо, тот суть уловит.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2916543
31.01.08 11:09
Ответ на #2916541 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому-то притча о виноградарях и хороша, что не понравилась фарисеям - они поняли смысл.
А вот если бы она "позволяла домыслить то что необходимо самому", то фарисеи одобрили бы притчу.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916541
31.01.08 11:06
Ответ на #2916537 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Притча позволяет домыслить то что необходимо самому.

--Тогда это плохая притча

Смотря кому. Например, притча Христа о виноградарях, вряд ли нравилась фарисеям, для них она безусловно была плохой. Однако, она истинна и это главное.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2916537
31.01.08 11:02
Ответ на #2916533 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Притча позволяет домыслить то что необходимо самому.

--Тогда это плохая притча


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916533
31.01.08 10:55
Ответ на #2916400 | Александр Войтенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, Александр.

Притча позволяет домыслить то что необходимо самому. Возможно и твое предложение вполне вписывается в заложеный смысл.


Тябин Алексей Николаевич

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2916532
31.01.08 10:54
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Без сомнения, вера должна подтверждаться делами! Иначе это не вера, а знание. Знать путь и не идти по нему - это не одно и то же. Отсюда и слова Христа о том, что каждый должен нести свой крест.
Но есть один нюанс. Имя Иисус означает "Бог спасает". Он Сам сказал, что пришел спасти грешников (другое дело, что все согрешили). Но указать путь - это ещё не всё спасение. Моисей тоже передал людям свод законов, как им жить, чтобы спастись (Декалог моисея), но не смогли. Время от времени совращались с пути спасения. Потому, что природа человека повреждена со времен Адама, не у всех хватает сил бороться с искушениями. Здесь нужна помощь Бога. Потому Иисус Христос и говорит: "Придите ко мне все труждающиеся и обремененные и Я упокою вы...".
Поэтому каждый должен знать, что если ему не хватает сил пронести по жизни свой крест и делами подтвердить свою веру, тот человек должне знать и верить, что в безнадежной ситуации Он может расчитывать на Божью помощь. В жизни ведь бывают обстоятельства, которые без веры в Бога, без веры в Его помощь, преодолеть человеку не по силам. Иначе бы со времен Моисея люди соблюдали все заповеди Бога. Но это не так. Потому и пришел Спаситель на землю...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916526
31.01.08 10:35
Ответ на #2916520 | Миша Михайлов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил Евангелие надо не по частям рассматривать и видеть суть, при этом безусловно включая разумение. Рад за тебя что сумел зацепить главное.

Вера без дел мертва, это слова Апостола Иакова. Можно верить сколько хочешь, но если твои мечтания не будут подкреплены, как минимум молитвой, что есть тоже делание, то эта вера останется неосуществимой мечтой, как не крути. Это легко проверить из своей жизни.

Помогай тебе Бог.


Миша Михайлов

сомневающийся

Тема: #77480
Сообщение: #2916520
31.01.08 10:30
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересное сравнение... Так напрашивается вопрос: спасутся только делами? ( в Евангелии вроде написано что Вера и Дела идут рука об руку ( как 2-а весла у лодки: греби верой- будешь крутится на одном месте и только синхронное, 2-мя вёслами: вера с делами- будет продвигать к цели) Хотя притча интересная. Спасибо.
" и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее. И. Христос. "


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2916482
31.01.08 09:16
Ответ на #2916360 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Люди до сих пор в жертвоприношения заигрывают с Богом, как это делали и делают язычники. Мы Ему барана, на откуп, а Он нам простит наш грех прелюбодеяния или еще какого. Т

--Опять строишь соломенные чучела оппонентов, и разбиваешь.
Не люди Ему барана, а Он САМ за нас - Агнец.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2916480
31.01.08 09:14
Ответ на #2916369 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Мы Ему барана, и тем самым выкупим наш грех прелюбодеяния или еще какого. }
Т.е. для них спаситель не Христос (называемый иногда Агнец), а это барашек, который якобы берет на себя их грехи... Вот такое иудейство (и язычество), свойственное кстати и исламу.


--Поразительно, с какой легкостью Вы навешиваете ярлыки. Ветхий Завет уже "запороли", теперь принялись за Новый. Апостол Павел, Апостол Петр - ну что с них возьмешь, один - еврей фарисей, другой - еврей рыбак. Как могли, так и писали о том, что Иисус принес Сам Себя в жертву. Ну, для евреев же писали, дикарей, а не для просвещенных.
Да, и еще Иоан Креститель тоже сказал на Иисуса: "вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира", а апостол Иоанн взял, да и процитировал свои слова в Ин.1:26.
Вот такое вот иудейство.


Андрей Сибирцев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2916477
31.01.08 09:11
Ответ на #2916238 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что в ней хорошего? В Евангелии все написано гораздо лучше. Зачем придумывать подобные притчи с несколько запутанным смыслом? "Бог есть Любовь и простота" - сказал кто-то из отцов церкви.

Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #77480
Сообщение: #2916452
31.01.08 07:45
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как-то писал в теме: Не делаем главного, насущного, первозванного -
"Царство Небесное, о котором говорил Иоанн Креститель, и о котором молил Христос приблизилось почти на две тысячи лет. Его становление на земле стало реальнее, чем прежде. Но отвечаем ли мы этому времени? стали ли мы лучше тех, что приходили к Предтече в покаяние, или тех, что проходили его стороной, не считая себя достойными омовения водой от глашатая Божия? Готовы ли мы, появись подобный Иоанну, судить сами себя непраздно, сняв тем вопрос своего спасения с плеч Христа?
Он не говорил: спите спокойно, Я стал жертвою ради вас.
Он сказал: Я Путь, и Истина, и Жизнь.
До Царствия нужно топать собственными ножками.

== Хотел бы разобрать вопрос, в котором часто происходит путаница и смешение. Вопрос этот о спасении и жертве. ==

Неужели кто-то думает, что проскочит за счёт Другого?.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2916435
31.01.08 06:44
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Буду говорить о Христе иносказательно. Кому надо уловит суть.***

Вы, Андрей, рассказали не о христианстве, а об альпинизме.

Да, Христос показал нам путь. И этот путь - Христос.
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. [Ин 14:6]

Что называется, почувствуйте разницу. Вам, Андрей, не Христос нужен, а маршрутный лист и погибший альпинист в качестве завлекалова и выжимания скупой мужкой слезы . А Христос Вам только мешает. Умер бы себе и умер. Так нет же, воскрес. Да ещё и Тело и Кровь Свою отдал во исцеление наших души и тела.


Александр Войтенко

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2916400
31.01.08 03:58
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Текст классный, но... Наверное две поправки: 1) никакой человек не мог выйти из этой ловушки, хотя выход и казался близким.2) Тот, кто показал путь (раз уж всего лишь притча то с маленькой буквы) не просто показал, но тропу проложил, вбил крючья, провесил перила, сделал путь хоть и трудным, хоть и смертельно опасным, но проходимым и призвал всех идти за собой. Те кто ему поверил -- пошли за ним, а остались те кто хоть и захотел поверить, но поленился или испугался:(

Парахин Евгений Васильевич
Парахин Евгений Васильевич

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2916387
31.01.08 02:45
Ответ на #2916357 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вера без дел не спасает. Это слова Апостола Иакова. Как можно спастись, находясь в пропасти, если не взяться за веревку и жумар и не начать трудный подъем наверх?//

Путь наверх и есть рост веры, а не какие-то особые дела.

21 Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что [сделано] со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, - будет;
22 и всё, чего ни попросите в молитве с верою, получите.


17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.




Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2916369
31.01.08 01:47
Ответ на #2916360 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Мы Ему барана, и тем самым выкупим наш грех прелюбодеяния или еще какого. }

Т.е. для них спаситель не Христос (называемый иногда Агнец), а это барашек, который якобы берет на себя их грехи... Вот такое иудейство (и язычество), свойственное кстати и исламу.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916360
31.01.08 01:40
Ответ на #2916355 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возможно ты и прав, что надо в начале несколько строчек про выкуп вставить. Правда, это будет ложный посыл. Мир использовал этот термин и использует, потому что не знает до сих пор кто такой Бог. Люди до сих пор в жертвоприношения заигрывают с Богом, как это делали и делают язычники. Мы Ему барана, на откуп, а Он нам простит наш грех прелюбодеяния или еще какого. Такой своеобразный торг идет. Вот и из Христа решили разменную монету сделать. Самим то лень изменяться.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916357
31.01.08 01:36
Ответ на #2916356 | Парахин Евгений Васильевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, вера спасает человека. С этой целью пришёл Христос:

Вера без дел не спасает. Это слова Апостола Иакова. Как можно спастись, находясь в пропасти, если не взяться за веревку и жумар и не начать трудный подъем наверх?


Парахин Евгений Васильевич
Парахин Евгений Васильевич

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2916356
31.01.08 01:33
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Будем ждать прославляя его здесь, к чему нам этот рискованый маршрут. Чем и довольствуются до сих пор.//


16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.


Андрей, вера спасает человека. С этой целью пришёл Христос:

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.


21 уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.



25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?


17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2916355
31.01.08 01:32
Ответ на #2916351 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, я понимаю, речь об усилиях, о личных духовных усилиях без которых не спастись.
Я почему спросил про их вину, потому что в название темы вынесено слово "искупление". Искупают вину, вот и хотелось бы узнать что именно за вина. Если не акцентировать внимание на искуплении, то возможно лучше оставить "спасение".
Ну это так, вдогонку подумалось. а вообще понимаю, после физических нагрузок (если не чрезмерны) иногда думается очень хорошо. :-)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916351
31.01.08 01:26
Ответ на #2916341 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Долго думал, размышлял. Но сегодня после того, как покатался на коньках, постучал по шайбе, решился наконец-то написать. Здесь в этих трех словах много путаницы и искушения. Хотя все, как всегда очень просто.

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2916343
31.01.08 01:19
Ответ на #2916325 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, ты полностью игнорируешь вопрос необходимости смерти Спасителя в своей притче. Она не дает ответа. "Может умереть" - а может и не умереть. И почему он должен умереть. Твоя притча не раскрывает тайны смерти Спасителя.
А Крестная смерть - действительно тайна. Постичь ее во всей полноте, скорей всего, невозможно. Если бы ты хотел - ты бы изучил этот вопрос, мнения св.Отцов. Я не видел ни одного св.Отца, который бы не утверждал что Спаситель не принес себя в жертву за человечество, не искупил нас своею кровью. Апостол Павел первый сказал об этом. "Взял на себя грехи мира" -- об этом поется на каждой литургии.
И апостол Петр говорит: "сами будьте святы во всех поступках, зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной от отцов, но драгоценною Кровью Христа, как непорочного и чистого агнца"

И даже Сергий Страгородский, можно сказать, певец органического взгляда на спасение, много внимания уделяет разъяснению понятий "искупление", "выкуп" итд. в своем "Православном учении о спасении".

Здесь, мне кажется, очень тонка грань, с которой легко можно съехать или в юридизм с его "преступлением, наказанием и амнистией", или в точку зрения, в которой раз ты веришь - уже спасен, а все что делал Христос (а заодно и Таинства крещения, исповеди и Евхаристия) - какие-то побочные действия с непонятной действенностью.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2916341
31.01.08 01:16
Ответ на #2916329 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ясно. Спаси Бог, хорошая притча.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916329
31.01.08 01:02
Ответ на #2916327 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Все поняно, кроме одного - в чем их вина, что они попали в ловушку?

Я вроде бы про вину не писал. Попали и попали. Речь несколько о другом, о спасении.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2916327
31.01.08 00:58
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все поняно, кроме одного - в чем их вина, что они попали в ловушку?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916325
31.01.08 00:53
Ответ на #2916318 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А в твоей притче про смерть ничего не говорится. Зачем проводнику умирать?

Проводник это твоя версия. Я не против, что у каждого идущего путем спасителя теперь есть проводник. Это понятно. И умирать проводнику уже точно нет смысла.

В данной же притче показано, что спасение ценой своей жизни происходит. Т.е. жертвуя собой происходит спасение. Могло быть и иначи, но в данном случае так.

Куда здесь искупление пришить ума не приложу. Лишнее слово, как не крути. Или вариант, что поднялся, выложил свою жизнь на весы кому то и спас. Т.е. некое дополнительное условие с выкупом. Вопрос кому?




И. Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2916323
31.01.08 00:51
Ответ на #2916313 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я не понял в чем именно заключена ошибка? Что не приемлемо по твоему.***
===================================================
А то, что вершина недоступной горы, где по притче находится спасение, это сопричастна нашему бытию. Из миллиардов рождённых, всё же может найтись ещё один такой, кто сможет достичь этой вершины. А по сути Евангелия Спасение заключается не в причастности к нашему бытию. Спасение - в ПАКИБЫТИИ. А это над бытием! Ошибка в том, что нужно различать НЕБО И ЗЕМЛЮ. Небо и земля по различию больше всего в нашей жизни схожи с реальностью и сном. Нет ни одного человека кроме Христа, который мог бы перейти с ЗЕМЛИ на НЕБО. Это две противоположности, не описуемые нашим разумом. Из миллионов распятых воскрес только один! Воскресение - это и есть переход из реальности в вечный сон. Там всё другое! Там Бог, и там бессмертие! Но это нужно в нашей реальности заслужить!


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2916318
31.01.08 00:44
Ответ на #2916309 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Спаситель проводник, согласен. Но причем здесь искупил, понять не могу.

--В искуплении и заключается тайна крестной смерти Спасителя. А в твоей притче про смерть ничего не говорится. Зачем проводнику умирать? Почему без этой смерти невозможно проложить дорогу к спасению? Зачем нужно было боговоплощение, соединение навечно божественной и человеческой природ, смерть, спускание в Ад - если достаточно просто поверить в Христа?

В твоей притче есть ложная альтернатива.
Или не было никакой Жертвы и искупления.
Или они были, но после этого делать ничего не надо - все уже сделано.

Третий вариант - это и есть вариант, объединяющий как юридическое так и органическое объяснение: крестная смерть невинного в грехе - искупление всех грехов, прокладывание дороги сквозь горы-грехи, которые мы все равно продолжаем совершать.
Плюс синергия воль - Господа, который всегда желает нам спастись, и нашей - переменчивой и неустойчивой - вместе Господь и грешник побеждают "органическую болезнь души" - грех.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916313
31.01.08 00:37
Ответ на #2916290 | И. Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не понял в чем именно заключена ошибка? Что не приемлемо по твоему.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916309
31.01.08 00:34
Ответ на #2916232 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. "Многие, увидев то, что проделал этот человек, поверили, что спастись возможно, и предприняли попытки идти за ним. Это и позволило многим из них увидеть свет будущей жизни на своем пути."

--Непонятно как вера в то, что путем Спасителя можно пройти, позволила некоторым жителям спастись. Ведь ясно же, что только Спаситель смог пройти этим путем. Если считать, Спасителя экстра-альпинистом, то вера в то, что я тоже смогу пройти Джомолунгму не поможет мне это сделать - я все равно не смогу попасть из Индии в Китай через Гималаи.


Вот вера и позволила им встать на этот путь и уже двигаясь в заданном направлении увидеть свет, т.е. повстречаться с тем, кто им показал что надо делать, чтобы спастись. По сути, встав на этот путь с верой, и идя по нему, ты уже спасаешься. Здесь главное не останавливаться, не отступать тем более. Вроде бы верно.

>Большинство же считает, что Спаситель - это шерпа, проводник. Раньше мы принципиально не могли выйти из ловушки в горах. Наши грехи создавали эти горы. Достаточно одного греха, чтобы попасть в такую непреодолимую ловушку. Спаситель прошел этот путь и своей смертью искупил наши прошлые и будущие грехи. И теперь для того, чтобы выйти из ловушки достаточно держаться Спасителя верить в Него, бороться с грехами, каяться в них - тогда Он сможет провести нас к свободе.

Спаситель проводник, согласен. Но причем здесь искупил, понять не могу.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916300
31.01.08 00:21
Ответ на #2916293 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Путь есть, и дорогу осилит идущий. Было бы желание и веры с горчичное зерно.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #77480
Сообщение: #2916293
31.01.08 00:15
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть Путь.
И этим Путём НАДО идти, даже если не уверен в своих силах ...
Бог протянет руку и поможет на ЭТОМ Пути.


И. Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #77480
Сообщение: #2916290
31.01.08 00:11
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Братия и сестры. Мир вам.

Хотел бы разобрать вопрос, в котором часто происходит путаница и смешение. Вопрос этот о спасении и жертве. Буду говорить о Христе иносказательно. Кому надо уловит суть.

Оказались люди некого селения в ловушке среди гор. Выбраться из нее у них не было никакой возможности. А сделать это было просто необходимо, потому что жить в тех условиях было невыносимо, ибо все рано или поздно оканчивали свою жизнь в страданиях. ****
======================================================
Андрей, притча хорошая, но в ней содержится основополагающая ошибка, не поправив которую, нельзя понять смысл "пути" Христа. Всё встанет на свои места, если притчу с самого начала немного поправить. Ну вот например так:




Оказались люди некого селения которые в одну ночь увидели все незабываемый сон, c прекрасным садом, без каких-либо проблем, не зная ни холода, ни жары, ни боли не болезней, ни дня ни ночи, ни добра ни зла, а только одно непередаваемое чувство любви и света, и самое главное, во сне это чувство не заканчивалось, оно было вечно!. Это чувство было воспринято с такой реальностью, что поняли - есть на земле путь, чтобы попасть в этот сон . Выбраться из из своей реальности, из своего бытия у них не было никакой возможности. А сделать это было просто необходимо, потому что жить в тех условиях было невыносимо, ибо все рано или поздно оканчивали свою жизнь в страданиях.

Сказать, что их участь была безнадежной окончательно, нельзя. Был выход, или, как им казалось, что есть такой выход. Во всяком случае, некоторые из них говорили, что есть такой путь, в конце этого пути находится их спасение. Правда, для этого должен родиться среди них такой человек, который сможет пройти этот, казалось бы, невозможный путь, и показать им всем дорогу в другую жизнь из мрачных условий нынешнего безнадежного существования.

Люди ждали спасителя. Того, то откроет этот путь, хотя бы это и стоило ему жизни. Открытие всегда сопряжено с огромным риском и на этого восхождения должен был пойти человек, абсолютной веры, мужества и главное любви. Разум, предвидя все грозящие опасности, подсказывал, что дело это безнадёжное , а одной лишь веры, пусть даже подкрепленной мужеством недостаточно, чтобы пойти на этот невообразимый риск. Единственной движущей силой оставалась любовь, которая имела основание в жалости к тем, кто погибал. Погибал так и не получив надежды на какое-либо светлое будущее, пусть даже и для их детей.

Время шло и однажды, один из них, сказал, что он готов и даже знает, как проложить этот путь в тот незабываемый сон . Он пойдет ради них, из любви и жалости к их безнадежным страданиям, и наконец-то покажет спасительный путь, ради которого необходимо пожертвовать своей жизнью.

Многие посчитали его безумцем. Некоторые одержимые, научившиеся жить за счет страданий других, даже хотели ему помешать сделать это. Однако вера этого человека была столь велика, что он обошел, все искушения и двинулся на решающий штурм. Супротивные силы противостояли ему на всем пути. Шел он почти по отвесному гребню, над пропастями и под камнепадами, среди воя и порывов холодного ветра со снегом в лицо, ноги его скользили по предательскому льду. Только чудом поднимался он все выше и выше, приближаясь к заветной цели. Получил он множество ударов от летящих на него камней, разодрал свои одежды в клочья, руки не слушались его, ноги отказывались идти наверх, и все тело горело на холоде, как от огня.

Однако, всё это он мужественно терпел, смиряясь со всеми стихиями и обрушевшимся на него злом. Но Любовь переполняла его и двигала им. Он знал, что минуты его сочтены, но все-таки терпел шаг за шагом, как бы эти шаги не были мучительны и смертельны. С некоторого момента он уже точно знал, что обратной дороги у него нет, но отступать с верного пути было не в его правилах. И вот он подошёл к главному в его терпении, все кричали, "ну что, где твой путь? Ты мямля и лжец, ты выступил показать нам путь, а для этого ничего для нас не сделал, где твой сон, его нет! И нет пути к нему! Мы надеялись что ты нас приведёшь к этому сну, а ты только глаголишь и терпишь страдания, не приобретя даже для себя ничего, не говоря уж о том, чтобы нам что то дать и показать путь. За то, что ты нас обманул, и не дал нам того, что мы ждали от тебя, кровь твоя на нас и на детях наших. Мы умертвим тебя!. Свершилось, и подняв руки к небу произнес, прости их Отче, я прошел этот путь и прими тех, кого я сохранил для Тебя, только и сумел сказать он.

Многие, увидев то, что проделал этот человек, поверили, что спастись возможно, и предприняли попытки идти за ним. Это и позволило многим из них увидеть свет будущей жизни на своем пути.

Но больше все таки было таких, кто лукаво сказал себе, что он искупил нас и нам теперь ничего делать не надо, ведь цена то уже заплачена. Будем ждать прославляя его здесь, к чему нам этот путь и риск. Чем и довольствуются до сих пор.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #77480
Сообщение: #2916287
31.01.08 00:05
Ответ на #2916238 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог, Михаил. Ты понял о чем идет речь.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #77480
Сообщение: #2916238
30.01.08 23:12
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошая притча, брате. Действительно, жертва не предполагает "автоматического" спасения. Она просто открывает путь к спасению. А уж идти этим путем, или в другую сторону - это каждый сам для себя решает.

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77480
Сообщение: #2916232
30.01.08 23:09
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Концовка смазана.

1. "Многие, увидев то, что проделал этот человек, поверили, что спастись возможно, и предприняли попытки идти за ним. Это и позволило многим из них увидеть свет будущей жизни на своем пути."

--Непонятно как вера в то, что путем Спасителя можно пройти, позволила некоторым жителям спастись. Ведь ясно же, что только Спаситель смог пройти этим путем. Если считать, Спасителя экстра-альпинистом, то вера в то, что я тоже смогу пройти Джомолунгму не поможет мне это сделать - я все равно не смогу попасть из Индии в Китай через Гималаи.

2. Но больше все таки было таких, кто лукаво сказал себе, что он искупил нас и нам теперь ничего делать не надо, ведь цена то уже заплачена. Будем ждать прославляя его здесь, к чему нам этот путь и риск. Чем и довольствуются до сих пор.

--Только некоторые из протестантов верят, что достаточно сказатьо "верую" - и ты спасен. А также верующие в апокатастасис полагают, что спасутся все равно все.

Большинство же считает, что Спаситель - это шерпа, проводник. Раньше мы принципиально не могли выйти из ловушки в горах. Наши грехи создавали эти горы. Достаточно одного греха, чтобы попасть в такую непреодолимую ловушку. Спаситель прошел этот путь и своей смертью искупил наши прошлые и будущие грехи. И теперь для того, чтобы выйти из ловушки достаточно держаться Спасителя верить в Него, бороться с грехами, каяться в них - тогда Он сможет провести нас к свободе.


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 4026

16 сентября. Священномученика Анфима, епископа Никомидийского и иже с ним. Преподобного Феоктиста, спостника Евфимия Великого. Блаженного Иоанна Милостивого (Власатого), Ростовского чудотворца.

15 сентября 2024 в 15:20Андрей Бузик
3 сентября по старому стилю / 16 сентября по новому стилю понедельник Седмица 13-я по Пятидесятнице. Глас 3. Поста нет. Сщмч. Анфи́ма, еп. Никомидийского, и с ним мчч. Фео́фила ... читать далее »

Жития 483

Житие преподобного и богоносного отца нашего Симеона Столпника

14 сентября 2024 в 05:56Андрей Бузик
В стране Каппадокийской1, в селении Сисан, жили христиане Сусотион и Марфа. Бог благословил их супружество рождением сына, которого они нарекли Симеоном и, по обычаю христианскому, омыли банею ... читать далее »

Святые 554

От бандита до преподобного. История Моисея Мурина

10 сентября 2024 в 06:13Андрей Бузик
Этому святому молятся заключенные, ищущие жизни по вере, и горькие пьяницы, желающие разрешиться от тяжкого недуга. Темнокожие христиане Америки избрали его своим покровителем: так, именно «Братство ... читать далее »

Будущее 416

Интервью бывшего гендиректора Google: «Вы даже не представляете, что вас ждет»

5 сентября 2024 в 16:47Андрей Рыбак
гугл ЗАПРЕЩЕННОЕ ИНТЕРВЬЮ бывшего ген Директора Google: «Вы даже не представляете, что вас ждет» читать далее »

Общий 1414

Ответ на лукавство Андрея Кураева

3 сентября 2024 в 10:02Игорь Афонин
Андрей Кураев, бывший клирик РПЦ, задал лукавый вопрос: Если прихожанка расскажет священнику, что она была в отпуске в далеких краях, где целовала Коран и крутила буддистские молитвенные барабаны — ... читать далее »

Мир 358

Бесовский мир против БОГА и Человечества

2 сентября 2024 в 18:20Фокин Сергей
Св. Георгий кормит детёнышей поверженного дракона «Кто может возвещать Истину и не возвещает, тот будет осужден Богом» (Св. муч. Иустин Философ)). Начало: 1 часть. Израиль под падающим ... читать далее »

Эсхатология 742

Почему не стоит играть в свободу слова, или Павел Дуров как показатель | Андрей Девятов

1 сентября 2024 в 12:57Андрей Рыбак
А. Девятов. Почему не стоит играть в свободу слова, или Павел Дуров как показатель | Андрей Девятов читать далее »

Поиск Святой Руси 417

Почему так мало спасаемых

25 августа 2024 в 09:06Андрей Рыбак
«Сладкое лобзание» Ксилургу Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Здоровье 463

Восстанови зрение самостоятельно! Пырей.

19 августа 2024 в 11:05Андрей Рыбак
Пырей — это злостный сорняк, который Господь дает нам буквально под ноги для нашего лечения.Пырей Восстанови зрение самостоятельно! ПЫРЕЙ. Пырей ценен уже тем, что очищает организм от радиации. ... читать далее »

Семья 146

До 1917 года русским людям не было свойственно материться

18 августа 2024 в 08:45Андрей Рыбак
До 1917 года русским людям не было свойственно материться До 1917 года русским людям не было свойственно материться, так как они были верующими, а религия строго запрещала им сквернословить. "ПРАВДА ... читать далее »

Скалолазание

Первенство России в двоеборье: квалификация позади

В Воронеже 14 сентября прошел второй квалификационный день в рамках Первенства России в двоеборье. По его итогам были определены по 10 финалистов в четырех возрастных категориях. Сразу две участницы ... читать далее »

Рафтинг

Всероссийские соревнования по рафтингу

На Всероссийских соревнованиях по рафтингу представлено 24 команды из 4 регионов России. Самый многочисленный состав, как и ожидалось, представил Санкт-Петербург. Также приехали команды из ... читать далее »

Проповедь 192

Неделя 12-я по Пятидесятнице. Проповеди о богатстве и спасении.

15 сентября 2024 в 05:51Андрей Бузик
И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь ... читать далее »

История 567

Собор новомучеников Ясеновацких

13 сентября 2024 в 07:16Андрей Бузик
Когда немцы взяли Загреб, тогда же хорватскими нацистами — усташами — было провозглашено «Независимое Государство Хорватское». НГХ вошло в историю невиданными прежде зверствами. Только за шесть недель ... читать далее »

Память 393

Память святых исповедников Христовых, пострадавших в Едессе от ариан

7 сентября 2024 в 06:08Андрей Бузик
После многих гонений на христиан, поднятых нечестивыми идолопоклонническими царями и мучителями, Церковь Христова получила свободу во дни великого царя Константина1 и начала процветать в мире и ... читать далее »

Патерик 316

Архимандрит Ефрем Филофейский, Аризонский. О монашестве, девстве и чистоте.

5 сентября 2024 в 05:01Андрей Бузик
О монашестве, девстве и чистоте 1 Нет более избранного пути, чем монашеский. Монашество – это обОжение, всецелое освящение, принятие в себя Бога. Монашество – это познание, ощущение и обретение во ... читать далее »

Предание 423

Образ нашей жизни отражается на состоянии души

3 сентября 2024 в 09:47Андрей Рыбак
Святитель Лука (Войно-Ясенецкий) Образ нашей жизни отражается на состоянии души Все, что мы думаем, чувствуем, творим, желаем, кладёт неизгладимый отпечаток на жизнь нашего духа, и под влиянием ... читать далее »

Интересно 548

Все говорят про биткоин, но знаете ли вы, в чем его настоящая сила?

2 сентября 2024 в 12:39Андрей Рыбак
Все говорят про биткоин, но знаете ли вы, в чем его настоящая сила? Все говорят про биткоин, но знаете ли вы, в чем его настоящая сила? Децентрализация: Никаких банков, правительств и посредников. ... читать далее »

Стихи 1489

Про Емелю и щуку-волшебницу Сказка в стихах

30 августа 2024 в 07:41Виктор Шамонин
За деревней, у речушки, Проживал мужик в избушке, Жизнь его была не мёд, Воз забот он в гору прёт, Да печали гонит прочь, Он в работе день и ночь, Жить ему в нужде нельзя, В тех сыночках радость ... читать далее »

SOS! 534

Как только люди примут ради «общего блага» обязательную вакцинацию, игра окончена.

20 августа 2024 в 11:20Андрей Рыбак
Как только люди примут ради «общего блага» обязательную вакцинацию, игра окончена. «Как только люди примут ради «общего блага» обязательную вакцинацию, игра окончена. Далее сможем генетически ... читать далее »

Праздники 369

Преображение Господне: вот каким может быть человек!

19 августа 2024 в 06:59Андрей Бузик
19 августа – Преображение Господне. Этот праздник открывает красоту человека, которую даровал ему Бог, каким бы грешным человек ни был. И будет новое небо, будет новая земля, будет другая новая ... читать далее »

Помогите! 222

Честь превыше всего. Делимся роликом!

13 августа 2024 в 20:57Андрей Рыбак
Отшельник монах Варнава + и Сергий Алиев на Мельнице Силуана Афонского на Афоне 2006 год ЧЕСТЬ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО!/ О ТРУСЛИВОМ МОЛЧАНИИ/ СЕРГИЙ АЛИЕВ Если поддерживаете, РАЗОШЛИТЕ 100 ЗНАКОМЫМ! Это то ... читать далее »

Альпинизм

Манаслу без О2 и шерпов: Казахская группа и женщины из Анд

Альпинисты стекаются к горе Манаслу на осенний сезон. Перила провешены до второго лагеря, и первые альпинисты, особенно, идущие без O2, уже акклиматизируются на этом участке. Среди них команда из ... читать далее »

Велоспорт

Невероятные и скоростные, в Москве определены победители IX этапа Кубка России по BMX гонкам

Невероятные и скоростные, в Москве определены победители IX этапа Кубка России по BMX гонкам. Этап проходил с 12 по 14 сентября и завершился сегодня, было все и скорости и конечно же эмоции ... читать далее »

Духовное 1070

Письма старца схиархимандрита Гавриила, старца Седмиезерной и Спасо-Елеазаровой пустыней

14 сентября 2024 в 19:41Екатерина Е
Письма собраны сестрами монастыря. Версия книги с собранием писем больше не выпускается. Письма взяты из книги, которая выжила в пожаре. 1. Начну с Боголюбия! Быть может, по науки, по способности ума ... читать далее »

Разное 1243

Небесный покровитель. Записки матушки.

12 сентября 2024 в 06:04Андрей Бузик
Святой князь Александр Невский! О нем написано столько замечательных книг, что просто удивляешься. Не случайно ведь он назван «именем России» – самым популярным русским историческим деятелем всех ... читать далее »

Чудо 336

"Молись перед смертью своему Богу, неверный!". И я закричал: "Христос Воскрес!"

5 сентября 2024 в 20:57Андрей Рыбак
Спецназ. Беслан 20 лет назад всю страну облетели слова Саши Погребова из Беслана, которые он крикнул чеченскому бандиту в лицо: "Христос Воскрес!" и первым выпрыгнул в окно осаждённой боевиками ... читать далее »

Литература 417

Имяславие. На юге России Александр Радионов

3 сентября 2024 в 15:09Андрей Рыбак
Схиархимандрит Иерон, настоятель Ново-Афонского монастыря Имяславие. На юге России Александр Радионов ВВЕДЕНИЕ Однажды я узнал, что в моём родном городе живет старожил, чьи родственницы были ... читать далее »

Творчество 461

Музыкальное творчество Андрея Дмитриева. Забытый инструмент Било

2 сентября 2024 в 21:15Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей Музыкальное творчество Андрея Дмитриева. Забытый инструмент Било читать далее »

Выживание. 320

Авария. 19 дней выживания в тайге на реке Чикой, в Забайкальском крае

2 сентября 2024 в 12:22Андрей Рыбак
Авария на Чикое Авария. 19 дней выживания в тайге на реке Чикой, Забайкальском крае Фильм создан на реальных событиях произошедших с нами на реке Чикой, Забайкальском крае. Посреди тайги, в дали от ... читать далее »

Любовь 176

Золотое правило спасения!

28 августа 2024 в 08:58Андрей Рыбак
Господь Вседержитель. Слушайте Его Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Успением! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Спорт - Экстрим 274

Сербский дзюдоист Неманья Майдов заявил, что не отрёкся бы от веры ради медали на ОИ.

20 августа 2024 в 09:40Андрей Рыбак
Сербский дзюдоист Неманья МайдовСербский дзюдоист заявил, что не отрёкся бы от веры ради медали на ОИ. До этого его решили наказать за то, что он перекрестился на Олимпиаде в Париже. Неманья Майдов ... читать далее »

Технологии 330

Андрей Масалович про замедление Youtube и про ChatGPT

18 августа 2024 в 16:32Андрей Рыбак
КиберДед Андрей Масалович Андрей Масалович про замедление Youtube и про ChatGPT читать далее »

Высказывания 665

Ученость подобна буйной фантазии одержимого в психбольнице

11 августа 2024 в 09:42Андрей Рыбак
иеромонах Симон (Безкровный) или Симеон Афонский Ученость подобна буйной фантазии одержимого в психбольнице Афоризмы иером. Симона Безкровного. читать далее »

Фридайвинг

Глубинный чемпионат мира по фридайвингу AIDA 2024.

Глубинный чемпионат мира по фридайвингу AIDA 2024. Сегодня соревновались мужчины и женщины в дисциплине CWT параллельно на трёх стартовых тросах. Всего заявлялись 78 участников, 6 из которых не ... читать далее »

Скалолазание

В Воронеже 13 сентября стартовало Первенство России по скалолазанию в  двоеборье . Молодежный турнир в этой олимпийской дисциплине проходит в третий раз для старших возрастных категорий, а с прошлого года к нему подключились спортсмены 14-15 лет. Именно они и открыли сегодня квалификационный раунд.

В Воронеже 13 сентября стартовало Первенство России по скалолазанию в  двоеборье . Молодежный турнир в этой олимпийской дисциплине проходит в третий раз для старших возрастных категорий, а с прошлого ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*