Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Наука и религия, атеизм и вера - возможен ли мир? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Наука и религия, атеизм и вера - возможен ли мир?
Мирослав Войнаровский

атеист
Тема: #77219    18.01.08 19:05    Просмотров: 12397 [103]

Сообщений: 133    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Наука и религия, атеизм и вера - возможен ли мир? Или же мы обречены вечно перетягивать одеяло друг у друга?

Чем дольше я смотрю на происходящее в нашей стране, тем с большим пессимизмом. Первая леди преемника Медведева - религиозная дама, действующая с благословения церковного начальства. Невольно подумаешь о недоброй памяти Раисе Максимовне. Маятник качнулся, и нас ожидают новые репрессии, но на этот раз против атеистов? В Белоруссии судят за антиисламские карикатуры, а у нас опять громят антирелигиозную выставку - и на этот раз уже руками компетентных органов.

Кто-то сказал: моя свобода кончается там, где начинается свобода другого. Однако не уточнил, где. И мы норовим провести пограничную линию так, как удобно нам, а не другим.

Простой пример. Обучение религии в школе. Подойду к этому вопросу без пропаганистских штампов. С одной стороны, религии можно учиться в воскресной школе, дома, в церкви и так далее. Но это не очень удобно. Православным удобнее, чтобы их детей учили православию прямо в школе, заодно с другими предметами. Но родителям с другим мировоззрением это неудобно. Представьте себе, что такой урок - второй или третий. Ребенок родителей-мусульман или атеистов вынужден где-то бесполезно отсиживать эти 45 минут.

И подобная же ситуация в других вопросах. Больше времени на TV для православных - значит меньше для других. И наоборот. Больше изучения религии в научных учреждениях - меньше нерелигиозного.

Так реально договориться или нет?

Тябин Алексей Николаевич

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2921457
05.02.08 09:52
Ответ на #2921407 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы видели где-то информацию без носителя? Я нет?
====================================
В качестве повода лишний раз поразмышлять на эту тему загляните, если есть время, сюда http://alextyabin.narod.ru/glava2.htm


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #77219
Сообщение: #2921407
05.02.08 09:18
Ответ на #2914272 | Тябин Алексей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*****И если теперь отбросить ложный скептицизм и надуманные предубеждения, то следует констатировать, что в приведенной из Библии цитате, написанной несколько тысяч лет назад, практически напрямую сообщается о механизме зарождения жизни посредством информации, порожденной Сознанием Бога.

Ну як диты... :)
Вы видели где-то информацию без носителя? Я нет?
Хотя если в библии написано то да... там вообще много чего написано разного. :)


Михаил П

атеист

Тема: #77219
Сообщение: #2921321
05.02.08 08:14
Ответ на #2921298 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> С условной вероятностью все так.

Вам что не понравилось в рассуждении о вероятности появления на свет конкретного человека?
Что там не так?


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2921298
05.02.08 07:47
Ответ на #2921246 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
> Неужели у Вас за то время пока Вы хранили этот текст не было времени ознакомиться с условной вероятностью? Ну наберите в поисковике "что такое условная вероятность".
//
/
И что же не так с условной веротностью-то?
/
С условной вероятностью все так.



Михаил П

атеист

Тема: #77219
Сообщение: #2921246
05.02.08 07:05
Ответ на #2914288 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> На кухне или где-нибудь в пивной такой "ликбез" модет быть и сойдет, и даже произведет впечатление на несведущих людей.
Но во времена моей молодости в моей альма-матер (на физтехе) за такой "ликбез" на экзамене по теорверу ставили двойку и выгоняли с позором.

Да за что ж двойку-то? Вряд ли у вас были такие необразованные учителя, не наговаривайте на них, пожалуйста :)

> Неужели у Вас за то время пока Вы хранили этот текст не было времени ознакомиться с условной вероятностью? Ну наберите в поисковике "что такое условная вероятность".

И что же не так с условной веротностью-то?

> На всякий случай, если Вы всерьез воспринимаете приведенные Вами рассуждения, рекомендую подумать над существенной для нашей дискуссии разницей между вероятностями двух событий, которые внешне выглядят похоже, но по сути разные:
1. Яйцеклетку оплодотворил именно тот сперматозоид, из которого получились конкретно Вы.
2. Эту же яйцеклетку оплодотворил какой-нибудь из 70 милионов сперматазоидов (и могли получиться вовсе не Вы).
Для в аспекте сохранения человеческой популяции как вида, значимо именно второе событие. Первое же значимо исключительно лично для Вас и никакого отношения к нашей дискуссии не имеет.

Там речь идёт о вероятности получения именно конкретного субъекта, а не "какого-то субъекта".
Всё-таки не понимаю, чем вам этот пример не угодил?


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2914288
29.01.08 04:34
Ответ на #2913782 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Ну чтож видимо придется заняться и тут ликбезом, раз уж Вы пустились в "обезьяну и печатную машинку" (очень распространенный штамп)
К сожалению автора не помню, но текст я взял с этого форума очень давно:
=======================
...
...
Так вот вероятность Вашего появления на свет божий, с учётом Ваших бабушек и дедушек уже равна 7 на 10 в минус 29 степени.
...
=================
/

На кухне или где-нибудь в пивной такой "ликбез" модет быть и сойдет, и даже произведет впечатление на несведущих людей.
Но во времена моей молодости в моей альма-матер (на физтехе) за такой "ликбез" на экзамене по теорверу ставили двойку и выгоняли с позором.
Неужели у Вас за то время пока Вы хранили этот текст не было времени ознакомиться с условной вероятностью? Ну наберите в поисковике "что такое условная вероятность".
На всякий случай, если Вы всерьез воспринимаете приведенные Вами рассуждения, рекомендую подумать над существенной для нашей дискуссии разницей между вероятностями двух событий, которые внешне выглядят похоже, но по сути разные:
1. Яйцеклетку оплодотворил именно тот сперматозоид, из которого получились конкретно Вы.
2. Эту же яйцеклетку оплодотворил какой-нибудь из 70 милионов сперматазоидов (и могли получиться вовсе не Вы).
Для в аспекте сохранения человеческой популяции как вида, значимо именно второе событие. Первое же значимо исключительно лично для Вас и никакого отношения к нашей дискуссии не имеет.


///

*****При этом можешь продолжать не верить в Бога.
///
//
А с теорией эволюции чего делать? Ведь тут нужна твердость: ненаучным измышлениям не место в школе на уроках естествознания. Вы как считаете?
//

*****Теория эволюции давно развенчана генетиками.
//
/
Правда? А почему тогда подавляющее число биологов об это не знают? :)
/

Думаю, что времена академика Лысенко, когда в самом деле это число было подавляющим, давно уже прошли. Сейчас подавляющее число биологов изучают труды Тимофеева-Ресовского, его соратников, коллег и учеников.
Двоечники же пошли преподавать в школу нашим детям теорию Дарвина.


Тябин Алексей Николаевич

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2914272
29.01.08 04:12
Ответ на #2913782 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Исходя из того, что электромагнитные волны светового диапазона являются основой для формирования материи ("Логическая физика элементарных частиц", Г.Ш.Киракосян), следует, что весь видимый мир является попросту огромным квантовым объектом, представляющим собой перераспределенную по определенному информационному закону волновую энергию. При этом информационная роль различных и неизвестно каким образом возникших физических констант – постоянной Планка, например, «делящей» непрерывные волны света на фотоны с целью их последующей локализации в элементарные частицы, заставляет вспомнить цитату из Библии: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было вначале у Бога. Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть. В Нём была жизнь, и жизнь была свет человеков; И свет во тьме светит, и тьма не объяла его». (Евангелие от Иоанна, гл.1).
Стоп! Похоже, что нам пора остановиться и прежде, чем двигаться дальше, сначала осмыслить то, до чего мы уже дошли в своих рассуждениях. Итак, к чему мы пришли? Мы установили, что:
1. Материя рождается из электромагнитных волн светового диапазона путем скручивания их в вихревые клубочки, которые и представляют собой элементарные частицы материи.
2. Процесс творения вещества из волн носит не случайный характер и совершается по определенному информационному закону с использованием строго установленных и также строго соблюдаемых физических констант неизвестного происхождения.
3. Этот процесс имеет вселенский масштаб.
4. Кроме того, установлено, что для координации процессов метаболизма при создании и функционировании сложных биологических организмов необходимо наличие внутри них мгновенной связи между всеми клеточками этих организмов. А это становится возможным только в том случае, если они являются квантовыми объектами, представляющими собой материализованные голограммы. Голографическое устройство живых организмов подтверждается опытами с клонированием.
5. В свою очередь, существование голограмм предполагает обязательное наличие внешнего по отношению к создаваемым организмам источника информации, управляющего их созданием, а также наличие образца, что исключает саму возможность случайного эволюционного развития живого организма.
6. Необходимость наличия внешнего независимого управления как при создании материи из волн, так и при формировании сложных биологических форм живой материи в свою очередь полностью исключает возможность самопроизвольного и случайного возникновения жизни на Земле и заставляет нас обратить самое серьёзное внимание на последнюю приведённую здесь цитату из Библии.

И если теперь отбросить ложный скептицизм и надуманные предубеждения, то следует констатировать, что в приведенной из Библии цитате, написанной несколько тысяч лет назад, практически напрямую сообщается о механизме зарождения жизни посредством информации, порожденной Сознанием Бога.
Теперь нам остаётся только назвать вещи своими именами: весь наш видимый и невидимый мир сотворен Богом и все мы – Его творения! Он дал нам жизнь и продолжает давать её ежесекундно! И Он дал нам свободу выбора – верить в Него или отрицать Его существование. Его мир бесконечен и мы нужны ему. Мы «куплены дорогой ценой» и Он терпеливо ждет, пока мы образумимся и станем взрослыми – вырастем из плотских людей, живущих подобно животным инстинктами, и станем высоконравственными, духовными – подобными Ему самому, ибо мы созданы по Его «образу и подобию». Ему это нужно, может быть, для того, чтобы мы стали Его помощниками при реализации Им Своей программы по преобразованию Вселенной.
Это Его некоторые атеисты безлико называют Космосом, это Его, убедившись после контактов с Ним, что Он обладает личностными характеристиками и избирательностью действий, академик П.Гаряев и его коллеги скромно назвали вакуумным Супермозгом, это Его избранный Им народ Израиля знает под именем Ягве, которое запрещено произносить вслух (в именном указателе к Библии Ягве – значит Бог, имеющий Сам в Себе принцип Своего бытия (!!!) и потому израильтяне чаще называют Его Адонаи Элохим (Господь Бог), а мусульмане называют Аллах, это благодаря Ему светит Солнце и растут деревья, светят звезды и течет вода в реке, на головы ученых своевременно падают яблоки, а электроны притягиваются к протонам. Это о Нём «иже от Отца рожденный Сын Божий Иисус Христос» говорит: «Бог есть Дух»(!!!)".


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #77219
Сообщение: #2913782
28.01.08 13:22
Ответ на #2913748 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Разбирая код я вижу что там 90% идентичных участков. Разумнее на мой взгляд предположить что два программиста взяли одну заготовку и просто доработали ее. Вы как считаете?
///

//
*****Ну, собственно говоря, тут спорить не буду, т.к. это в русле гипотезы о внешнем разумном начале. А то, что "программисты" или "генные инженеры", или Ангелы Божии, действующие по Его Замыслу, или Он Сам лично все это делал - это уже частные случаи.
//
/
А роль этого "разумного замысла" выполняет эволюция :)
Вот тогда картина становиться полной.
/

*****Эволюция в совокупности с естественным отбором может выполнять лишь роль тупого перебирателя вариантов.

Мне рассказать про отбор? Спрашиваю без подкола.
Потому как у меня ощущение что с этим вопросом Вы тоже незнакомы.


*****Я эту ветку разобрал: даже если предположить, что обезьяна, случайно нажимая на клавиши пишущей машинки, в конце-концов напишет "Войну и мир", то в природе должны остаться сотни тысяч монбланов из экземпляров неудачных вариантов. Точно также слепо перебирая варианты различных мутаций, природа должна была и здесь оставить нашим археологам в больших количествах не только "черновики", но и собственно все переходные этапы. Этого нет. Поэтому в этом случае Ваша вера в эволюцию либо религиозна, либо где-то логический сбой, который я локализовать до Вас не могу.

Ну чтож видимо придется заняться и тут ликбезом, раз уж Вы пустились в "обезьяну и печатную машинку" (очень распространенный штамп)
К сожалению автора не помню, но текст я взял с этого форума очень давно:
=======================
По гипотезе Дарвина (в которую я не верю), мутация - вещь,согласитесь, случайная, она могла произойти,а могла и не произойти. Или естественный отбор. Или я обогнал шакала, или он - меня - и загрыз, вероятность выжить именно мне была маленькой. Среди миллиардов людей вероятность появления и выживания моих предков и меня - величина маленькая?
Вы хотите, уважаемый коллега, используя теорию вероятности определить каков был Ваш шанс появиться на свет? Должен Вас огорчить – по теории вероятности ничтожно малый. Кстати, некоторые контуженные креационизмом товарищи очень любят использовать теорию вероятности и подсчитывать вероятность самопроизвольного зарождения жизни. Они тщательно всё подсчитывают и гордо объявляют – величина эта настолько малая, что такого просто не могло произойти. Или используя аналогию (а эти товарищи очень любят аналогии) говорят, что вероятность появления жизни примерно такова, как и вероятность того, что кирпичи могли самопроизвольно сложиться в Кельнский собор.
Вот давайте мы, используя теорию вероятности, посчитаем таки вероятность появления Вас, уважаемый коллега, на свет божий, причём ни мутации, ни шакалов учитывать не будем, будем считать, что все Ваши предки находились в тепличных условиях и им ничего не угрожало.
Актом Вашего «творения» будем считать счастливое рандеву юного сперматозоида с такой же юной и застенчивой яйцеклеткой, итогом которого и явились Вы.
Вы, вероятно, знаете, что у мужчины, достигшего половой зрелости, каждые СУТКИ (sic!) в семенниках вырабатывается около 70 МИЛЛИОНОВ сперматозоидов. Если мы возьмём продолжительность репродуктивного периода у мужчины 20 лет, то за этот период он выработает 70 000 000*365*20 = 5 на 10 в 11 степени сперматозоидов. И каждый сперматозоид теоретически может дать жизнь новому человеку, в том числе, как ни странно, и верующему.
В свою очередь, у женщины, достигшей половой зрелости, округлённо каждый месяц продуцируется одна яйцеклетка. Берём те же 20 лет и получаем 12*20=240 яйцеклеток, из каждой теоретически может развиться человек.
Теперь подсчитаем, какова была ИМЕННО Ваша вероятность появления на свет божий у Ваших мамы с папой. Для этого было необходимо встретиться одному единственному сперматозоиду из 5 на 10 в 11 степени сперматозоидов с одной единственной яйцеклеткой из 240 яйцеклеток. Так как продуцирование сперматозоидов и яйцеклеток это независимые процессы, то вероятность встречи одного сперматозоида с одной яйцеклеткой определяется произведением их вероятностей. Это произведение равно 8 на 10 в минус 15 степени.
Но ведь Ваши папа и мама не Адам с Евой, у каждого из них были свои родители, Ваши бабушки и дедушки. И вероятность появления Ваших как папы, так и мамы равна точно такой же величине для каждого из них. Так вот вероятность Вашего появления на свет божий, с учётом Ваших бабушек и дедушек уже равна 7 на 10 в минус 29 степени.
Учитывая Ваших прабабушек и прадедушек, и получаем 3 на 10 в минус 85 степени.
Учитываем Ваших пра-прабабушек и пра-прадедушек и получаем 6 на 10 в минус 198 степени.
Вероятность Вашего появления на свет божий с учётом следующего Вашего поколения предков «Excel» отказался считать, он таким числам не обучен.
Так что попробуйте самостоятельно посчитать Вашу вероятность появления на свет с учётом вероятности появления последующих поколений Ваших предков, заканчивая Адамом.
А ведь мы не учитывали ещё вероятности встречи Вашего папы ИМЕННО с Вашей мамой. Теоретически, если считать, что число мужчин равно числу женщин и принять, что численность населения Земли составляла 5 млрд. человек, то эта вероятность равна 4 на 10 в минус 10 степени. Эта величина для других Ваших предков иная и зависит от численности населения Земли в тот период, когда жили Ваши предки, поэтому мы её и не считали.
Вот теперь, уважаемый коллега, признайтесь – Вас ведь не существует? Вы просто фантом, сбой программы на этом форуме, в результате которого появляется на экране текст под ником Николай П. . Такое ведь бывает, в мире электроники.
=================


*****Второй вариант: наделить природу разумным началом. Ну что же, существует и такая вера в религиозной палитре человечества, но тогда по хорошему из рядов атеистов Вам нужно идти в ряды язычников.

Опять джокер. :)


/
Докажите что есть :)
/
Повторяю: Бог не доказывается.

В принципе? :)
А бог влияет на наш материальный мир?


//
****Это очень честная позиция и мы, верующие в Бога, ничего против нее не имеем, поскольку и знание о Боге, и вера в Бога - это дар Божий. Бог не доказывается.
//
/
Его просто не существует.
/

****Для меня это выглядит так: Вы верите, что Его не существует. Вера у Вас такая.
Что же, у меня в этой дискуссии очень удобная позиция: я никуда не тороплюсь, встретимся лет через сто, обсудим этот вопрос.

А... "пари Паскаля"? :)
Знаете Вы - кладезь штампов (не обижайтесь, но после "пари", и "обезьяны с машинкой"...)

=================
Да и сам Паскаль тоже не понял всей тонкой иронии своего пари...

"В ноябре 1654 года Паскаль пережил сильнейшее потрясение, оказавшее большое влияние на его дальнейшую судьбу. В экипаже, запряженном четверкой лошадей, он ехал в Нейи. Проезжая мост, передняя пара лошадей сорвалась и рухнула в воду, а коляска чудом задержалась у самого края пропасти. Когда к ней подбежали, Паскаль был без сознания. Можно считать, что с этого трагического случая Паскаль умер как ученый, хотя он и прожил еще восемь лет. Его мистически настроенный ум воспринял опасение от гибели как указание свыше. Он прекратил всякую научную деятельность и поселился в монастыре. Избегая людей, он сидел одетый во власяницу, усеянную гвоздями, желтый, исхудавший. Он казался глубоким стариком. "Я так слаб, что не могу ни ходить без палки, ни ездить верхом. Я не могу даже ехать в экипаже..." - писал он в письме Пьеру Ферма. Последние четыре года Паскаль не позволял себе заниматься ничем, кроме "спасения души". В одежду зашит амулет-листок пергамента со "святыми" строчками. На голом теле - пояс с гвоздями, ударом локтя по поясу Паскаль вонзает их в себя каждым раз, когда в голову приходит мысль, которая ему кажется недостаточно набожной. Так закончилась жизнь одного из самых знаменитых людей первой половины XVII века, века, столь богатого талантами"

http://elkin52.narod.ru/biograf/paskal2.htm
===================

Так что не все так безобидно.


/
Но когда в науку хоть в какой-ть форме этот джокер добавляется то наука от этого страдает.
/

*****"Джокер" - это Ваша выдумка. Прямо "джокерофобия" какая-то. Ни Ньютону, ни Эйнштейну, ни многим другим ученым вера в Бога не помешала двигать науку вперед.

Но никто из них не вводил бога в свои участки исследования.


******Это перепендикулярные вещи.

Отнюдь.


******Наука занимается лишь изучением законов природы, которые нам оставил, с нашей точки зрения, - Бог, а с вашей, атеистической, - эти законы "самовозникли". Физики поражаются сбалансированности основных физических констант, но при этом физики-атеисты утверждают, что они "самосбалансировались", а верующие физики, соответственно, что их сбалансировал Бог, когда творил видимую нам вселенную.

Вы посмотрите как Вы активно реагируете на теорию эволюции, а ведь теория эволюции это научная теория и между прочим Дарвин был верующим :)
Представляю как Вы будете реагировать на дальнейшие успехи в нейрофизиологии.
Так что "перпендикулярностью" и не пахнет.


******Генетики утверждают, что вероятность самопроизвольного возникновения простейшей живой клетки из аминокислотного бульона на один удачный шанс на число которое трудно вообразить: единица с пятью миллиардами нулей.

Насчет вероятностей почитайте выше :)


*******Атеисты утверждают, что они верят, что именно этот шанс и выпал нам. Причем на вопрос: у куда делись отходы от неудачных экспериментов - пожимают плечами.

Ну почему же. Мы честно говорим: мы не знаем точно как это произошло, нужно дальше исследовать.


*******Но даже если у природы было достаточно времени на такое экспериментирование (опять неутешительный прогноз - больше возраста Земли), то отходы, при такой вероятности, надо сказать, на много порядков превышают массу Земли.

Хм... а знаете что результтаты вообще-то перерабатываются?


*******То есть, с нашей точки зрения, атеисты в данном случае, верят в еще большее чудо, чем мы, верующие.

Правда? А давайте посмотрим во что же верят верующие.
Т.е. если что-то не понятно тут же говориться "ну что вы, это разумное начало", "мы не поверим что такое возникло само". Но сами тем не менее утверждают что что-то что сложнее всего чего можно представить (бог) ... взялось ниоткуда. :)
Это не то что сказка, это МЕГАсказка.


********Ну вера у вас такая, что с этим можно поделать? У вас такая, а у нас - другая.

Нет уважаемый. Это разные вещи. Ваша вера религиозна. Т.е. не зависит от новых фактов и данных.


//
*****И здесь я вижу возможность компромисса в том числе и в области образования: атеист ты или верующий, но знать основы культуры, благодаря которой твоя страна стала великой державой, обязан.
//
/
О, откровения какие... т.е. из-за того что у нас было государственное православия мы стали большими и сильными? Интересная версия. Я бы сказал что стали мы ими вопреки православию.
/

*****И были бы неправы. Опять же, историки утверждают обратное. Необходимость единой веры на Руси впервые осознал равноапостольный князь Владимир, а потом историческая практика показывала, что именно благодаря Православию удавалось консолидировать народные силы в самые тяжелые моменты нашего Отечества. И даже, казалось бы, большевики пришли к власти, кресты посрывали, священников кого расстреляли, кого посадили, кого сослали, а вот пришла беда - Великая Отечественная Война, так и храмы пооткрывали, и священников, кто жив остался обратно служить вернули и крестный ход вокруг Ленинграда разрешили... И это далеко не первый случай в нашей истории.

Мда.. кругозор расширять всеже придется.
------
Монахи в летописях, которые многократно переправлялись (недаром говорят, что Россия - страна с непредсказуемым прошлым, источников могу привести массу), о татарах уже молчали, хотя в 1380 году митрополиты всея Руси получали ярлык на служение, как и князья, в Орде и молились за "царя татарского", который освободил церквоь от всех видов налогов, включая подоходнные с духовенства, объявил всю церковную собственность неотчуждаемой (чего не было даже в Византии), ввел смертную казнь по посягательство на священников и монахов, наделил церковь правами феодала, отдав ей земли вместе с крестьянами, и увеличил за время так называемого "ига" (слово вообще-то означает просто обязанность платить налог) число православных храмов и монастырей в 4 раза! В самой Орде, в Сарае, была открыта епархия.
Сергий Радонежский в своей рекомендации князю Димитрию (с которым не очень ладил) написал: "обратиться к татарам с правдою и покаянием, яко же пошлина твоя держит, покорятися ордынскому царю должно". И только в случае намерения Мамая захватывать Москву силою, вступить в сражение.
За победу в битве (возможно, где-то около Москвы) Димитрий получил благодарность Тохтамыша, от которого получил ярлык на княжение.
---------
Храмы "пооткрывали" не только с этой стороны окоп :)
РПЦЗ активно сотрудничала и формировала армию Власова.
Да и не от страха советсвкая власть включила церквоь.

Иосифу Виссарионовичу - вечная память! Речь Патриарха Алексия перед панихидой по Сталину, сказанная в Патриаршем cоборе в день его похорон (9 марта 1953 г.) К очередной годовщине со дня произнесения
---------------------------------------------------------------------------------

Великого Вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина, не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которою он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которою он утешался в течение многих лет. Нет области, куда бы не проникал глубокий взор нашего великого Вождя. Люди науки изумлялись его глубокой научной осведомленности в самых разнообразных областях, его гениальным научным обобщениям; военные - его военному гению; люди самого различного труда получали от него мощную поддержку и ценные указания. Как человек гениальный, он в каждом деле открывал то, что было невидимо и недоступно для обыкновенного ума.

Об его напряженных заботах и подвигах во время Великой Отечественной войны, об его гениальном руководстве военными действиями, давшими нам победу над сильным врагом и вообще над фашизмом, об его многогранных необъятных повседневных трудах по управлению, по руководству государственными делами - пространно и убедительно говорили и в печати, и, особенно, при последнем прощании сегодня, в день его похорон, его ближайшие соратники. Его имя, как поборника мира во всем мире, и его славные деяния будут жить в веках.

Мы же, собравшись для молитвы о нем, не можем пройти молчанием его всегда благожелательного, участливого отношения к нашим церковным нуждам. Ни один вопрос, с которым бы мы к нему ни обращались, не был им отвергнут, он удовлетворял все наши просьбы. И много доброго и полезного, благодаря его высокому авторитету, сделано для нашей Церкви нашим Правительством.

Память о нем для нас незабвенна, и наша Русская Православная Церковь, оплакивая его уход от нас, провожает его в последний путь, "в путь всея земли", горячей молитвой.

В эти печальные для нас дни со всех сторон нашего Отечества от архиереев, духовенства и верующих и из-за границы от Глав и представителей Церквей, как православных, так и инославных, я получаю множество телеграмм, в которых сообщается о молитвах о нем и выражается нам соболезнование по случаю этой печальной для нас утраты. Мы молились о нем, когда пришла весть об его тяжкой болезни. И теперь, когда его не стало, мы молимся о мире его бессмертной души.

Вчера наша особая делегация в составе Высокопреосвященного митрополита Николая, представителя епископата, духовенства и верующих Сибири архиепископа Палладия, представителя епископата, духовенства и верующих Украины архиепископа Никона и протопресвитера о. Николая возложила венок к его гробу, поклонилась от лица Русской Православной Церкви его дорогому праху.

Молитва, преисполненная любви христианской, доходит до Бога. Мы веруем, что и наша молитва о почившем будем услышана Господом. И нашему возлюбленному и незабвенному Иосифу Виссарионовичу мы молитвенно, с глубокой, горячей любовью возглашаем вечную память.

"Журнал Московской Патриархии", 1953, № 4

---------------------------
http://www.hronos.km.ru/biograf/alexi1.html



//

*****При этом можешь продолжать не верить в Бога.
//
/
А с теорией эволюции чего делать? Ведь тут нужна твердость: ненаучным измышлениям не место в школе на уроках естествознания. Вы как считаете?
/

*****Теория эволюции давно развенчана генетиками.

Правда? А почему тогда подавляющее число биологов об это не знают? :)


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2913748
28.01.08 12:45
Ответ на #2913505 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
Разбирая код я вижу что там 90% идентичных участков. Разумнее на мой взгляд предположить что два программиста взяли одну заготовку и просто доработали ее. Вы как считаете?
///

//
*****Ну, собственно говоря, тут спорить не буду, т.к. это в русле гипотезы о внешнем разумном начале. А то, что "программисты" или "генные инженеры", или Ангелы Божии, действующие по Его Замыслу, или Он Сам лично все это делал - это уже частные случаи.
//
/
А роль этого "разумного замысла" выполняет эволюция :)
Вот тогда картина становиться полной.
/

Эволюция в совокупности с естественным отбором может выполнять лишь роль тупого перебирателя вариантов. Я эту ветку разобрал: даже если предположить, что обезьяна, случайно нажимая на клавиши пишущей машинки, в конце-концов напишет "Войну и мир", то в природе должны остаться сотни тысяч монбланов из экземпляров неудачных вариантов. Точно также слепо перебирая варианты различных мутаций, природа должна была и здесь оставить нашим археологам в больших количествах не только "черновики", но и собственно все переходные этапы. Этого нет. Поэтому в этом случае Ваша вера в эволюцию либо религиозна, либо где-то логический сбой, который я локализовать до Вас не могу.
Второй вариант: наделить природу разумным началом. Ну что же, существует и такая вера в религиозной палитре человечества, но тогда по хорошему из рядов атеистов Вам нужно идти в ряды язычников.

/
Докажите что есть :)
/
Повторяю: Бог не доказывается.

//
****Это очень честная позиция и мы, верующие в Бога, ничего против нее не имеем, поскольку и знание о Боге, и вера в Бога - это дар Божий. Бог не доказывается.
//
/
Его просто не существует.
/

Для меня это выглядит так: Вы верите, что Его не существует. Вера у Вас такая.
Что же, у меня в этой дискуссии очень удобная позиция: я никуда не тороплюсь, встретимся лет через сто, обсудим этот вопрос.

/
Но когда в науку хоть в какой-ть форме этот джокер добавляется то наука от этого страдает.
/

"Джокер" - это Ваша выдумка. Прямо "джокерофобия" какая-то. Ни Ньютону, ни Эйнштейну, ни многим другим ученым вера в Бога не помешала двигать науку вперед. Это перепендикулярные вещи. Наука занимается лишь изучением законов природы, которые нам оставил, с нашей точки зрения, - Бог, а с вашей, атеистической, - эти законы "самовозникли". Физики поражаются сбалансированности основных физических констант, но при этом физики-атеисты утверждают, что они "самосбалансировались", а верующие физики, соответственно, что их сбалансировал Бог, когда творил видимую нам вселенную.
Генетики утверждают, что вероятность самопроизвольного возникновения простейшей живой клетки из аминокислотного бульона на один удачный шанс на число которое трудно вообразить: единица с пятью миллиардами нулей. Атеисты утверждают, что они верят, что именно этот шанс и выпал нам. Причем на вопрос: у куда делись отходы от неудачных экспериментов - пожимают плечами. Но даже если у природы было достаточно времени на такое экспериментирование (опять неутешительный прогноз - больше возраста Земли), то отходы, при такой вероятности, надо сказать, на много порядков превышают массу Земли. То есть, с нашей точки зрения, атеисты в данном случае, верят в еще большее чудо, чем мы, верующие. Ну вера у вас такая, что с этим можно поделать? У вас такая, а у нас - другая.

//
*****И здесь я вижу возможность компромисса в том числе и в области образования: атеист ты или верующий, но знать основы культуры, благодаря которой твоя страна стала великой державой, обязан.
//
/
О, откровения какие... т.е. из-за того что у нас было государственное православия мы стали большими и сильными? Интересная версия. Я бы сказал что стали мы ими вопреки православию.
/

И были бы неправы. Опять же, историки утверждают обратное. Необходимость единой веры на Руси впервые осознал равноапостольный князь Владимир, а потом историческая практика показывала, что именно благодаря Православию удавалось консолидировать народные силы в самые тяжелые моменты нашего Отечества. И даже, казалось бы, большевики пришли к власти, кресты посрывали, священников кого расстреляли, кого посадили, кого сослали, а вот пришла беда - Великая Отечественная Война, так и храмы пооткрывали, и священников, кто жив остался обратно служить вернули и крестный ход вокруг Ленинграда разрешили... И это далеко не первый случай в нашей истории.

//

*****При этом можешь продолжать не верить в Бога.
//
/
А с теорией эволюции чего делать? Ведь тут нужна твердость: ненаучным измышлениям не место в школе на уроках естествознания. Вы как считаете?
/

Теория эволюции давно развенчана генетиками.










Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #77219
Сообщение: #2913576
28.01.08 10:18
Ответ на #2913301 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Правильно - кроманьонцы. Кроманьонцы - это как раз то самое "переходное звено", предки современных людей. Они настолько мало отличаются от нас, что могут быть зачислены в тот же самый вид Homo Sapiens (Sapiens), что и мы. Но при желании можно зачислить и в разные виды, т.к. небольшие отличия все же есть. Как ты понимаешь, проверить "скрещиваемость" между такими двумя видами трудновато :)

И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #77219
Сообщение: #2913513
28.01.08 09:25
Ответ на #2913342 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так мы разобрались с неверностью Вашего первоначального утверждения что логика однозначно отвергает эволюцию?

Т.е. противоречие есть между наукой и религией.
Я уж не говорю про историю и религию, там ваще....


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #77219
Сообщение: #2913505
28.01.08 09:21
Ответ на #2913342 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Разбирая код я вижу что там 90% идентичных участков. Разумнее на мой взгляд предположить что два программиста взяли одну заготовку и просто доработали ее. Вы как считаете?
/

*****Ну, собственно говоря, тут спорить не буду, т.к. это в русле гипотезы о внешнем разумном начале. А то, что "программисты" или "генные инженеры", или Ангелы Божии, действующие по Его Замыслу, или Он Сам лично все это делал - это уже частные случаи.

А роль этого "разумного замысла" выполняет эволюция :)
Вот тогда картина становиться полной.
Причем первый вариант программы над которой работали два программера может быть утерян. А Вы пытаетесь сказать что разве из варианта первого программиста можно сделать вариант второго. :) Ответ ессно - нет нельзя.


//
****Тем более, что мы не знаем, какими Он на самом деле создал и нас и приматов, т.к., согласно Святому Писанию, после грехопадения Адама и Евы стала проклята земля и все живущее на ней. Я предполагаю, что это серьезнейшим образом отразилось и на генетическом коде как человека, так и животных.
//
/
Мы не знаем есть ли он вообще :)
/
Согласен: вы, атеисты, не знаете.

Докажите что есть :)
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=39975
Потолму как "знают" и о том что есть Зевс, Карма, Вишну и т.д.


****Это очень честная позиция и мы, верующие в Бога, ничего против нее не имеем, поскольку и знание о Боге, и вера в Бога - это дар Божий. Бог не доказывается.

Его просто не существует.
Но когда в науку хоть в какой-ть форме этот джокер добавляется то наука от этого страдает.


*****И здесь я вижу возможность компромисса в том числе и в области образования: атеист ты или верующий, но знать основы культуры, благодаря которой твоя страна стала великой державой, обязан.

О, откровения какие... т.е. из-за того что у нас было государственное православия мы стали большими и сильными? Интересная версия. Я бы сказал что стали мы ими вопреки православию.


*****При этом можешь продолжать не верить в Бога.

А с теорией эволюции чего делать? Ведь тут нужна твердость: ненаучным измышлениям не место в школе на уроках естествознания. Вы как считаете?



*****А вот противоположное утверждение: "Я знаю, что Бога нет" - вызывает основные неразрешимые противоречия между нами. Я вижу две программы которые выполняют сходные но всеже разные функции.

Не понял мысли насчет программ.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2913342
28.01.08 06:56
Ответ на #2913315 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Разбирая код я вижу что там 90% идентичных участков. Разумнее на мой взгляд предположить что два программиста взяли одну заготовку и просто доработали ее. Вы как считаете?
/

Ну, собственно говоря, тут спорить не буду, т.к. это в русле гипотезы о внешнем разумном начале. А то, что "программисты" или "генные инженеры", или Ангелы Божии, действующие по Его Замыслу, или Он Сам лично все это делал - это уже частные случаи.


//
****Тем более, что мы не знаем, какими Он на самом деле создал и нас и приматов, т.к., согласно Святому Писанию, после грехопадения Адама и Евы стала проклята земля и все живущее на ней. Я предполагаю, что это серьезнейшим образом отразилось и на генетическом коде как человека, так и животных.
//
/
Мы не знаем есть ли он вообще :)
/
Согласен: вы, атеисты, не знаете.
Это очень честная позиция и мы, верующие в Бога, ничего против нее не имеем, поскольку и знание о Боге, и вера в Бога - это дар Божий. Бог не доказывается.
И здесь я вижу возможность компромисса в том числе и в области образования: атеист ты или верующий, но знать основы культуры, благодаря которой твоя страна стала великой державой, обязан. При этом можешь продолжать не верить в Бога.
А вот противоположное утверждение: "Я знаю, что Бога нет" - вызывает основные неразрешимые противоречия между нами.


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #77219
Сообщение: #2913315
28.01.08 06:12
Ответ на #2913214 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Бог всемогущ, а значит может Себе позволить творить. Я бы не сказал, что приматы это плохое творение Бога. Просто другое.

Т.е. аналогия с программой не работает.
В ответ приведу свою аналогию.

Я вижу две программы которые выполняют сходные но всеже разные функции. Разбирая код я вижу что там 90% идентичных участков. Разумнее на мой взгляд предположить что два программиста взяли одну заготовку и просто доработали ее. Вы как считаете?


****Тем более, что мы не знаем, какими Он на самом деле создал и нас и приматов, т.к., согласно Святому Писанию, после грехопадения Адама и Евы стала проклята земля и все живущее на ней. Я предполагаю, что это серьезнейшим образом отразилось и на генетическом коде как человека, так и животных.

Мы не знаем есть ли он вообще :)


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #77219
Сообщение: #2913301
28.01.08 05:48
Ответ на #2913214 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////
****То есть все мутации в популяции (кстати, при этом, весьма устойчивой) происходят исключительно за счет возможности скрещивания между кариоморфами.
////
///
И? Как это отменяет возможность существования скрещиваемых организмов с разным числом хромосом?
///
//
Еще раз. Согласно приведенному Вами источнику, такое скрещивание возможно исключительно внутри (для) кариоморфных популяций. А мы, люди, с приматами не кариоморфны.
//
/
Так и все виды приматов друг с другом нескрещиваемы.
Вы действительно не понимаете или прикалываетесь?
/

*****Нет, я пока не прикалываюсь, а пытаюсь донести до Вас простую мысль, что если уж виды приматов между собой нескрещиваемы, то куда им до скрещивания с человеком.

Хм... Зачем нужно что-то скрещивать с человеком??


*****Исключение составляют кариоморфы. Но мы с приматами не кариоморфны.
А в остальных случаях столь серьезная мутация, как случайное "откусывание" одной хромосомы, согласно Вашим же первоисточникам приведет к отсутствию потомства у мутанта.
Постепенная же, как утверждают эволюционисты, мутация от примата к человеку должна была привести к огромному количеству промежуточных видов, которые даже если и вымерли, то на них археологи должны натыкаться на каждом шагу. Мы же не наблюдаем этих видов ни в жвом, ни в ископаемом виде.

Если указанные грызуны даже на вид неотличимы, как Вы думаете их ископаемые останки друг от друга оличаются?



*****Но господа атеисты ВЕРЯТ, что эти виды в природе были, но совершенно загадочным образом не попадаются тупым археологам, которые явно копают не там где нужно. Ну ВЕРА у них такая (это я уже почти прикалываюсь).

Тогда обьясните мне пожайлуста почему среди биологов столько верующих? :)
И еще вопросик: если завтра выясниться что существует механизм который полностью на 100% подверждает происхождение человека и вообще любых видов Вы перестаните верить? :)
Это я к научному подходу вопросик задаю.


//
*****Не совсем так. Мне мое объяснение видится более разумным чем Ваше.
Иллюстрирую это на примере компьютерных программ.
Допустим мы имеем две компьютерные программы, которые на 99% совпадают по коду, но та, которая меньше по размеру, оказалась более функциональной и мощной, чем первая.
Первое утверждение: Если я скажу моему сисадмину, что эта программу создал автор, учтя недостатки первой и многочисленные пожелания пользователей, то он меня поймет.
Второе утверждение: А если попытаюсь утверждать, что вторая программа возникла за счет случайного изменения одного процента кода, то он меня навечно запишет в полные дебилы и будет прав.
Ваше утверждение сродни второму в моем примере.
//
/
Да нет уважаемый. Бог всемогущ как Вам известно. Это нам, немощным программерам с нашими куцими мозгами нужны библиотеки, ООП и повторное использование когда... память не безгранична, да и ошибаемся мы часто. Посему и строгаем альфы, беты, релизкндидаты и проч. Обкатываем на практике и ловим баги. Богу же все это не нужно, он всемогущ и всеведущ он сразу пишет набело и не ошибается. Или бог тоже пилотные версии выпускал? :)
К тому же код не пишеться сам и сам не модифицируется, а живое на это способно и весьма. Уж изменчивость и отбор я надеюсь Вы не отрицаете?
На выходе видим некорректноу аналогию между программистом и богом. И некорректность ее в том что по теории бог всемогущ, а программист нет.
Конечно всегда можно затянуть песню про "неисповедимы пути..." но тогда уж определитесь с границами где ее можно петь а где нет.
/

*****Бог всемогущ, а значит может Себе позволить творить. Я бы не сказал, что приматы это плохое творение Бога. Просто другое. Тем более, что мы не знаем, какими Он на самом деле создал и нас и приматов, т.к., согласно Святому Писанию, после грехопадения Адама и Евы стала проклята земля и все живущее на ней. Я предполагаю, что это серьезнейшим образом отразилось и на генетическом коде как человека, так и животных.

Уууу... :)
Я уже говорил что имея джокера в виде бога можно построить ЛЮБУЮ версию и любая версия будет неопровержима ибо в "писаниях" можно натолковать что угодно.


*****Но Вы в Бога не верите. Поэтому обсуждаем на Вагшем языке. Давайте, чтобы не упоминать всуе Имя Бога, просто на паритетных началах рассмотрим две гипотезы:
1. (Ваша) Человек (46 хромосом), произошел от приматов (48 хромосом)путем "самомодификации" ДНК за счет естественного отбора.

:) И вновь придеться расширить Ваш кругозор.
http://www.geneticmake-up.ru/b3.html
У приматов количество хромосом сравнимо с количеством хромосом у человека, у макак-резусов их 42; у шимпанзе, горилл и орангутанов — 48.
Человек И приматы произошли от общего предка. Как лягушки и жабы.
Вымершие ветки приматов (всякие австралопитеки неандертальцы и т.д.)также произошли от этого предка.

Рассуждение о том что мол человек произошол от шимпанзе или от горилы - демагогическая уловка миссионеров.
Сообразно сегодняшним представлениям о видообразовании оно начинается с изоляции популяции каких либо организмов (обычно географической) скажем жили на равнине какие-ть протолошади скрещивались себе друг с другом и вдруг бумс, извержение и равнину разделяет каньон который год от года расширяется и протолошади деляться на две популяции. И чем более разные условия слева и справа от каньона тем быстрее левобережные лошади приобретают отличия от правобережных.
Если через ...цать тысяч лет каньон исчезнет то правобережные и левобережные уже не смогут скрещиваться. При том что тех протолошадей уже нет, это и был общий предок правобережных и левобережных ВИДОВ. Эти процессы наблюдаются на каждом шагу.
Сколько нужно лет чтобы в популяции изменилось число хромосом... неизвестно, но если учитывать механизмы которые нам известны это очень много. Значит действует еще какой-то механизм который нам пока неведом.


******Согласно современным научным данным это могло произойти двумя способами:
1.1. "Откушенная" пара хромосом у мутанта загадочным образом не привела к его гибели, и более того в этой же популяции, в тот же период времени случай рождается его половой партнер с такой же "откушенной" парой хромосом. Генетики отрицают такую возможность.

Точнее сказать "по современным представлениям" это маловероятно.


******1.2. Постепенная эволюционная мутация. Тогда либо в живой природе либо археологи должны найти огромное количество промежуточных переходных форм. Чего мы совершенно не наблюдаем.

Стоп. Насчет "переходных форм". Наблюдаем. Вымерших веток приматов много. Сейчас уже известно о конкуренуции между такими ветками в виде неандертальцев и караманьолцев (не уверен что верно написал). Мало того что они существовали ОДНОВРЕМЕННО они еще и конкурировали между собой. Конечно можно считать что бог сдела "тестовую версию" человека в некольких экземплярах и решил "обкатать ее на факте" но при его фсеведнии это как то глупо звучит :)


******Оба способа, мягко говоря, научно не подтверждены.

Второй способ это фактически первый :)


*****2. За созданием различных видов стоит некое, неизвестное нам разумное начало,

За образованием вида стоит некий неизвестный нам пока генетический механизм.
"Разумное начало" это опять таки джокер.


*****ну если уж Вы в Бога не верите, то, давайте предположим, что была команда генных инженеров, которые создавали те или иные виды, создали, значит, а потом улетели неизвестно куда.Этим и объясняется отсуствие промежуточных форм между нами и приматами, да и между многими другими. А виды, созданные ими, так и остались "жить поживать да добра наживать".


*****Если бы я не верил, что виды сотворены Богом, то вторая гипотеза мне бы представлялась более разумной, чем первая.
А Вам?
Можете выдвинуть третью гипотезу?

А у меня апгрейд первой.
Существует неизвестный пока генетический механизм который заставляет популяцию изменяться очень быстро. Может это лучи какие-ть из космоса, может вирусы, может.. да всяко может быть.
Учитывая что эволюция наблюдаема и происходит постоянно, учитывая генетическую (и не только) близость множества видов стОит продолжать изучать механизмы видообразования до полнолго понимания.

Как Вы считаете какая версия событий продуктивнее для генетики и науки?
Мне почему-то кажеться что первая. Успокоиться и списать все на некоего "джокера" .. почему-то весь ученый мир так поступать не желает. Как Вы думаете почему?


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2913214
28.01.08 04:43
Ответ на #2911169 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////
****То есть все мутации в популяции (кстати, при этом, весьма устойчивой) происходят исключительно за счет возможности скрещивания между кариоморфами.
////
///
И? Как это отменяет возможность существования скрещиваемых организмов с разным числом хромосом?
///
//
Еще раз. Согласно приведенному Вами источнику, такое скрещивание возможно исключительно внутри (для) кариоморфных популяций. А мы, люди, с приматами не кариоморфны.
//
/
Так и все виды приматов друг с другом нескрещиваемы.
Вы действительно не понимаете или прикалываетесь?
/

Нет, я пока не прикалываюсь, а пытаюсь донести до Вас простую мысль, что если уж виды приматов между собой нескрещиваемы, то куда им до скрещивания с человеком.
Исключение составляют кариоморфы. Но мы с приматами не кариоморфны.
А в остальных случаях столь серьезная мутация, как случайное "откусывание" одной хромосомы, согласно Вашим же первоисточникам приведет к отсутствию потомства у мутанта.
Постепенная же, как утверждают эволюционисты, мутация от примата к человеку должна была привести к огромному количеству промежуточных видов, которые даже если и вымерли, то на них археологи должны натыкаться на каждом шагу. Мы же не наблюдаем этих видов ни в жвом, ни в ископаемом виде.
Но господа атеисты ВЕРЯТ, что эти виды в природе были, но совершенно загадочным образом не попадаются тупым археологам, которые явно копают не там где нужно. Ну ВЕРА у них такая (это я уже почти прикалываюсь).

//

*****Не совсем так. Мне мое объяснение видится более разумным чем Ваше.
Иллюстрирую это на примере компьютерных программ.
Допустим мы имеем две компьютерные программы, которые на 99% совпадают по коду, но та, которая меньше по размеру, оказалась более функциональной и мощной, чем первая.
Первое утверждение: Если я скажу моему сисадмину, что эта программу создал автор, учтя недостатки первой и многочисленные пожелания пользователей, то он меня поймет.
Второе утверждение: А если попытаюсь утверждать, что вторая программа возникла за счет случайного изменения одного процента кода, то он меня навечно запишет в полные дебилы и будет прав.
Ваше утверждение сродни второму в моем примере.
//
/
Да нет уважаемый. Бог всемогущ как Вам известно. Это нам, немощным программерам с нашими куцими мозгами нужны библиотеки, ООП и повторное использование когда... память не безгранична, да и ошибаемся мы часто. Посему и строгаем альфы, беты, релизкндидаты и проч. Обкатываем на практике и ловим баги. Богу же все это не нужно, он всемогущ и всеведущ он сразу пишет набело и не ошибается. Или бог тоже пилотные версии выпускал? :)
К тому же код не пишеться сам и сам не модифицируется, а живое на это способно и весьма. Уж изменчивость и отбор я надеюсь Вы не отрицаете?
На выходе видим некорректноу аналогию между программистом и богом. И некорректность ее в том что по теории бог всемогущ, а программист нет.
Конечно всегда можно затянуть песню про "неисповедимы пути..." но тогда уж определитесь с границами где ее можно петь а где нет.
/

Бог всемогущ, а значит может Себе позволить творить. Я бы не сказал, что приматы это плохое творение Бога. Просто другое. Тем более, что мы не знаем, какими Он на самом деле создал и нас и приматов, т.к., согласно Святому Писанию, после грехопадения Адама и Евы стала проклята земля и все живущее на ней. Я предполагаю, что это серьезнейшим образом отразилось и на генетическом коде как человека, так и животных.
Но Вы в Бога не верите. Поэтому обсуждаем на Вагшем языке. Давайте, чтобы не упоминать всуе Имя Бога, просто на паритетных началах рассмотрим две гипотезы:
1. (Ваша) Человек (46 хромосом), произошел от приматов (48 хромосом)путем "самомодификации" ДНК за счет естественного отбора. Согласно современным научным данным это могло произойти двумя способами:
1.1. "Откушенная" пара хромосом у мутанта загадочным образом не привела к его гибели, и более того в этой же популяции, в тот же период времени случай рождается его половой партнер с такой же "откушенной" парой хромосом. Генетики отрицают такую возможность.
1.2. Постепенная эволюционная мутация. Тогда либо в живой природе либо археологи должны найти огромное количество промежуточных переходных форм. Чего мы совершенно не наблюдаем.
Оба способа, мягко говоря, научно не подтверждены.
2. За созданием различных видов стоит некое, неизвестное нам разумное начало, ну если уж Вы в Бога не верите, то, давайте предположим, что была команда генных инженеров, которые создавали те или иные виды, создали, значит, а потом улетели неизвестно куда.Этим и объясняется отсуствие промежуточных форм между нами и приматами, да и между многими другими.
А виды, созданные ими, так и остались "жить поживать да добра наживать".
Если бы я не верил, что виды сотворены Богом, то вторая гипотеза мне бы представлялась более разумной, чем первая.
А Вам?
Можете выдвинуть третью гипотезу?



И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #77219
Сообщение: #2911169
25.01.08 18:36
Ответ на #2911035 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
****То есть все мутации в популяции (кстати, при этом, весьма устойчивой) происходят исключительно за счет возможности скрещивания между кариоморфами.
//
/
И? Как это отменяет возможность существования скрещиваемых организмов с разным числом хромосом?
/
Еще раз. Согласно приведенному Вами источнику, такое скрещивание возможно исключительно внутри (для) кариоморфных популяций. А мы, люди, с приматами не кариоморфны.

Так и все виды приматов друг с другом нескрещиваемы.
Вы действительно не понимаете или прикалываетесь?


///
Откуда у Вас убеждение, что мы от них произошли? Из-за внешней похожести?
///
//
Из-за 99% идентичности генома скажем. Способностью болеть человеческими болезнями, поразительным сходством в поведении и физиологии. Даже мимика у нас один в один фактически. Ни у кого больше такой нету, только у приматов и людей. И это не "внешнее сходство" это системное сходство.
//
****Александр, это очень легко объясняется тем, что Творец пользовался условно говоря, "библиотекой" уже "работающих" решений (выражаюсь инженерным языком).
//
/
Ну "творца" можно наделить (когда хочется) и инженерными способами, а когда не нужно любыми другими. "Обьяснить" таким способом можно вообще все что угодно.
/

*****Не совсем так. Мне мое объяснение видится более разумным чем Ваше.
Иллюстрирую это на примере компьютерных программ.
Допустим мы имеем две компьютерные программы, которые на 99% совпадают по коду, но та, которая меньше по размеру, оказалась более функциональной и мощной, чем первая.
Первое утверждение: Если я скажу моему сисадмину, что эта программу создал автор, учтя недостатки первой и многочисленные пожелания пользователей, то он меня поймет.
Второе утверждение: А если попытаюсь утверждать, что вторая программа возникла за счет случайного изменения одного процента кода, то он меня навечно запишет в полные дебилы и будет прав.
Ваше утверждение сродни второму в моем примере.

Да нет уважаемый. Бог всемогущ как Вам известно. Это нам, немощным программерам с нашими куцими мозгами нужны библиотеки, ООП и повторное использование когда... память не безгранична, да и ошибаемся мы часто. Посему и строгаем альфы, беты, релизкндидаты и проч. Обкатываем на практике и ловим баги. Богу же все это не нужно, он всемогущ и всеведущ он сразу пишет набело и не ошибается. Или бог тоже пилотные версии выпускал? :)
К тому же код не пишеться сам и сам не модифицируется, а живое на это способно и весьма. Уж изменчивость и отбор я надеюсь Вы не отрицаете?
На выходе видим некорректноу аналогию между программистом и богом. И некорректность ее в том что по теории бог всемогущ, а программист нет.
Конечно всегда можно затянуть песню про "неисповедимы пути..." но тогда уж определитесь с границами где ее можно петь а где нет.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2911035
25.01.08 16:39
Ответ на #2910918 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
****То есть все мутации в популяции (кстати, при этом, весьма устойчивой) происходят исключительно за счет возможности скрещивания между кариоморфами.
//
/
И? Как это отменяет возможность существования скрещиваемых организмов с разным числом хромосом?
/
Еще раз. Согласно приведенному Вами источнику, такое скрещивание возможно исключительно внутри (для) кариоморфных популяций. А мы, люди, с приматами не кариоморфны.


///
Откуда у Вас убеждение, что мы от них произошли? Из-за внешней похожести?
///
//
Из-за 99% идентичности генома скажем. Способностью болеть человеческими болезнями, поразительным сходством в поведении и физиологии. Даже мимика у нас один в один фактически. Ни у кого больше такой нету, только у приматов и людей. И это не "внешнее сходство" это системное сходство.
//
****Александр, это очень легко объясняется тем, что Творец пользовался условно говоря, "библиотекой" уже "работающих" решений (выражаюсь инженерным языком).
//
/
Ну "творца" можно наделить (когда хочется) и инженерными способами, а когда не нужно любыми другими. "Обьяснить" таким способом можно вообще все что угодно.
/

Не совсем так. Мне мое объяснение видится более разумным чем Ваше.
Иллюстрирую это на примере компьютерных программ.
Допустим мы имеем две компьютерные программы, которые на 99% совпадают по коду, но та, которая меньше по размеру, оказалась более функциональной и мощной, чем первая.
Первое утверждение: Если я скажу моему сисадмину, что эта программу создал автор, учтя недостатки первой и многочисленные пожелания пользователей, то он меня поймет.
Второе утверждение: А если попытаюсь утверждать, что вторая программа возникла за счет случайного изменения одного процента кода, то он меня навечно запишет в полные дебилы и будет прав.
Ваше утверждение сродни второму в моем примере.



И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #77219
Сообщение: #2910918
25.01.08 15:05
Ответ на #2910846 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Какое еще "скрещивание"???
Я для чего кругозор расширяю то Ваш? :)
/
Уважаемый Александр, именно благодаря свежерасширенному кругозору я и задал этот вопрос. Еще раз прошу внимательнее относиться к рекомендуемым Вами же первоисточникам и самое главное не терять нить дискуссии.
Цитирую Ваш же первоисточник:
/
Некоторые из кариоморф способны скрещиваться друг с другом и давать плодовитое потомство, между другими же есть репродуктивная изоляция.
/

****То есть все мутации в популяции (кстати, при этом, весьма устойчивой) происходят исключительно за счет возможности скрещивания между кариоморфами.

И? Как это отменяет возможность существования скрещиваемых организмов с разным числом хромосом?


//
Откуда у Вас убеждение, что мы от них произошли? Из-за внешней похожести?
//
/
Из-за 99% идентичности генома скажем. Способностью болеть человеческими болезнями, поразительным сходством в поведении и физиологии. Даже мимика у нас один в один фактически. Ни у кого больше такой нету, только у приматов и людей. И это не "внешнее сходство" это системное сходство.
/
****Александр, это очень легко объясняется тем, что Творец пользовался условно говоря, "библиотекой" уже "работающих" решений (выражаюсь инженерным языком).

Ну "творца" можно наделить (когда хочется) и инженерными способами, а когда не нужно любыми другими. "Обьяснить" таким способом можно вообще все что угодно.


****То есть, я готов с Вами согласиться, что это была эволюция замысла Творца. Вот для Него нет никакой проблемы создать модернизированный вариант примата, при этом "сжав" генетический код с 48 до 46 хромосом (это я уже по программистски рассуждаю).

А если бы были ясны механизмы видообразования Вы бы сказали что он создал приматов и по воле его они мутировали куда надо... Имея такого "джокера" как бог можно пуститься в любой "обьяснятельный произвол".


*****Не самопроизвольное перепрогаммирование генетического кода, а перепрограммирование с участием внешнего разумного начала. Этим также вполне можно объяснить: почему в ископаемой среде отсуствуют некоторые межвидовые переходные организмы.

Этим "обьяснить" можно ЧТО УГОДНО. Т.е. вообще нет ни одного вопроса который таким способом нельзя было бы "обьяснить".
Наличием богов с нужными качествами когда-то "обьясняли" затмения солнца, ураганы, наводнения и т.д. Тока толку то от таких вот "обьяснений"? :)


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2910846
25.01.08 13:42
Ответ на #2910240 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Какое еще "скрещивание"???
Я для чего кругозор расширяю то Ваш? :)
/
Уважаемый Александр, именно благодаря свежерасширенному кругозору я и задал этот вопрос. Еще раз прошу внимательнее относиться к рекомендуемым Вами же первоисточникам и самое главное не терять нить дискуссии.
Цитирую Ваш же первоисточник:
/
Некоторые из кариоморф способны скрещиваться друг с другом и давать плодовитое потомство, между другими же есть репродуктивная изоляция.
/

То есть все мутации в популяции (кстати, при этом, весьма устойчивой) происходят исключительно за счет возможности скрещивания между кариоморфами.

//
Откуда у Вас убеждение, что мы от них произошли? Из-за внешней похожести?
//
/
Из-за 99% идентичности генома скажем. Способностью болеть человеческими болезнями, поразительным сходством в поведении и физиологии. Даже мимика у нас один в один фактически. Ни у кого больше такой нету, только у приматов и людей. И это не "внешнее сходство" это системное сходство.
/
Александр, это очень легко объясняется тем, что Творец пользовался условно говоря, "библиотекой" уже "работающих" решений (выражаюсь инженерным языком). То есть, я готов с Вами согласиться, что это была эволюция замысла Творца. Вот для Него нет никакой проблемы создать модернизированный вариант примата, при этом "сжав" генетический код с 48 до 46 хромосом (это я уже по программистски рассуждаю). Не самопроизвольное перепрогаммирование генетического кода, а перепрограммирование с участием внешнего разумного начала. Этим также вполне можно объяснить: почему в ископаемой среде отсуствуют некоторые межвидовые переходные организмы.


Васновская Галина

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2910836
25.01.08 13:33
Ответ на #2910770 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Ладно, Саша, пора нам попрощаться. ***

Да, Андрей, по-моему, тут все ясно, и вполне достаточно того, что Ваш оппонент ответил утвердительно вот на этот Ваш вопрос-утверждение:

То есть, вы наш храм взорвали, чтоб вам было где мыться.

В условиях государственного атеизма такие экстремисты быстро становятся заплечных дел атеистами типа Губельмана-Ярославского. Общаться с ними незачем, но они хороши как иллюстрация той угрозы, которую эти элементы представляют для цивилизованного общества.


Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #77219
Сообщение: #2910631
25.01.08 09:02
Ответ на #2910541 | Васновская Галина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предлагаю вам с Л.А. сойтись на том, что у понятия "атеизм" есть очень много определений даже со стороны тех, кто себя называет атеистами.



Васновская Галина

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2910541
25.01.08 07:59
Ответ на #2910381 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


:)



Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #77219
Сообщение: #2910381
25.01.08 05:42
Ответ на #2909758 | Васновская Галина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, никого, кроме читателей нашего глупого спора.

Так не делайте спор глупым.

Но если бы этот тезис был истинным, его можно было бы опубликовать . какие проблемы?

Этот тезис вытекает из определения, а, если Вы в курсе, определения не бывают истинными или ложными. Но не переживайте, специально для Вас у меня есть совершенно истинный тезис: «у моего кота четыре лапы». Пора публиковать? ;~))

(Не в качестве отдельной статьи, конечно, но как вывод . вполне).

Не, о количестве лап кота обязательно надо написать целую статью. ;~))

Если же этот тезис не претендует на новизну, сошлитесь на публикацию в жестко рецензируемом гуманитарном журнале, где такое утверждается. (Двадцать лет назад я бы предложила Вам сослаться на учебник, но сегодня не могу). На худой конец сошлитесь хотя бы на неопубликованное мнение авторитетного философа или социолога, который утверждает, что бедняге-агностику надо непременно назваться атеистом или теистом . третьего не дано.

А самой разобраться в вопросе слабо, обязательно нужен авторитет?

*** Самое то смешное в этой картине, что формула «атеист = не теист» отличается от приведенных Вами определений только в мелких тонкостях. ***
Эту формулу я не оспаривала, не занимайтесь подменой тезиса. В 2907080 я Вам указала на несинонимичность понятий теист и не-атеист.


Здорово, оказывается из «атеист = не теист» не следует «теист = не атеист». Прямо праздник логики. ;~))))))))))

В 2907244 я пояснила, что слово атеист несет в себе бОльшую смысловую нагрузку, чем просто логическая операция отрицания.

Так оспаривали «атеист = не теист» или нет?

Впрочем, Вы всегда сможете это оспорить, основываясь на проделанной Вами (и ведомой лишь Вам) ревизии русского языка.

Вы опять перепутали русский язык с собственным дилетантизмом. Где Вы видели в русском языке, что агностик, скептик, сомневающийся, пофигист не может быть атеистом? А с теистами-агностиками и теистами-сомневающимися я сам лично беседовал в сети.

Я просто вношу свой посильный вклад в борьбу с воинствующей глупостью.

Не, Вы её производите.


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #77219
Сообщение: #2910240
24.01.08 21:14
Ответ на #2909983 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
http://www.darwin.museum.ru/expos/floor2/salamandra.htm

У грызунов нередки случаи, когда близкие виды отличаются по количеству и форме хромосом. Например, у слепушонок (Ellobius talpinus) существует 16 форм (кариоморф), внешне не отличимых друг от друга, но отличающихся по количеству хромосом (от 32 до 54). Некоторые из кариоморф способны скрещиваться друг с другом и давать плодовитое потомство, между другими же есть репродуктивная изоляция. Таким образом, новые виды путем хромосомных перестроек возникают не сразу, а путем накопления нескольких хромосомных мутаций.

И таки люди это приматы :)
/

Во-первых, огромное спасибо за ссылку: Вы в самом деле повышаете мой кругозор в этой предметной области.
Во-вторых, да вынужден согласиться, что Вы сильно подвинули меня в моем представлении о невозможности скрещивания с разным числом хромосом. Будем считать, что в данном случае я был дезинформирован своим скудным кругозором: в самом деле кариоморфы являют собой весьма забавное исключение, но все-таки исключение, согласитесь. И именно из-за их исключительности генетики их считают уникальными, пишут кандидатские и доктороские.
В-третьих, обратите внимание: само по себе устройство данного генофонда уже таково, что конкретные ДНК кариоморфов настроены на скрещивание, если нет репродуктивной изоляции. То есть это не болезненная мутация, когда ген сломался, а нормальный внутригенофондный обмен.
В связи с этим вопрос: разве мы с приматами входим в кариоморфную группу?

Во-первых - всегда пожайлуста.
Во-вторых если есть такой механизм, он работает у теплокровных и раздельнополых и его можно наблюдать "вживую" то вполне возможно что такой мехнизм работал и раньше да и в разных масштабах. Т.е. это реально и возможно. Хотя конечно "ничего не доказано". :)


****Нет!
Значит скрещивание невозможно?
Невозможно.
Значит мы опять вернулись к исходным позициям.

Какое еще "скрещивание"???
Я для чего кругозор расширяю то Ваш? :)


****Откуда у Вас убеждение, что мы от них произошли? Из-за внешней похожести?

Из-за 99% идентичности генома скажем. Способностью болеть человеческими болезнями, поразительным сходством в поведении и физиологии. Даже мимика у нас один в один фактически. Ни у кого больше такой нету, только у приматов и людей. И это не "внешнее сходство" это системное сходство.


PS Кстати с лягушками и жабами Вы когда-ть ответите на вопрос мой или как? :)
Вообще очень интересно наблюдать. Признать что жабы и лягушки произошли от одного предка вроде бы легко и необременительно, а вот что человек и шимпанзе .. религия не дозволяет
А рыси и кошки они общих предков имели? :)
А гадюки и кобры?
А скорпионы разных видов?
А крысы и мыши?
Ну я так просто интересуюь... для расширения кругозора. :)))


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2909983
24.01.08 15:04
Ответ на #2909794 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
http://www.darwin.museum.ru/expos/floor2/salamandra.htm

У грызунов нередки случаи, когда близкие виды отличаются по количеству и форме хромосом. Например, у слепушонок (Ellobius talpinus) существует 16 форм (кариоморф), внешне не отличимых друг от друга, но отличающихся по количеству хромосом (от 32 до 54). Некоторые из кариоморф способны скрещиваться друг с другом и давать плодовитое потомство, между другими же есть репродуктивная изоляция. Таким образом, новые виды путем хромосомных перестроек возникают не сразу, а путем накопления нескольких хромосомных мутаций.

И таки люди это приматы :)
/

Во-первых, огромное спасибо за ссылку: Вы в самом деле повышаете мой кругозор в этой предметной области.
Во-вторых, да вынужден согласиться, что Вы сильно подвинули меня в моем представлении о невозможности скрещивания с разным числом хромосом. Будем считать, что в данном случае я был дезинформирован своим скудным кругозором: в самом деле кариоморфы являют собой весьма забавное исключение, но все-таки исключение, согласитесь. И именно из-за их исключительности генетики их считают уникальными, пишут кандидатские и доктороские.
В-третьих, обратите внимание: само по себе устройство данного генофонда уже таково, что конкретные ДНК кариоморфов настроены на скрещивание, если нет репродуктивной изоляции. То есть это не болезненная мутация, когда ген сломался, а нормальный внутригенофондный обмен.
В связи с этим вопрос: разве мы с приматами входим в кариоморфную группу?
Нет!
Значит скрещивание невозможно?
Невозможно.
Значит мы опять вернулись к исходным позициям.

Откуда у Вас убеждение, что мы от них произошли? Из-за внешней похожести?



И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #77219
Сообщение: #2909794
24.01.08 11:38
Ответ на #2909089 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.darwin.museum.ru/expos/floor2/salamandra.htm

У грызунов нередки случаи, когда близкие виды отличаются по количеству и форме хромосом. Например, у слепушонок (Ellobius talpinus) существует 16 форм (кариоморф), внешне не отличимых друг от друга, но отличающихся по количеству хромосом (от 32 до 54). Некоторые из кариоморф способны скрещиваться друг с другом и давать плодовитое потомство, между другими же есть репродуктивная изоляция. Таким образом, новые виды путем хромосомных перестроек возникают не сразу, а путем накопления нескольких хромосомных мутаций.

И таки люди это приматы :)


Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #77219
Сообщение: #2909783
24.01.08 11:26
Ответ на #2909774 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваша точка зрения понятна, Андрей, и вызывает у меня уважение. Я из темы ушел, и поудалял свои сообщения, но вижу, что она все равно живет. Ну пускай, только активно участвовать все равно неохота. Так что извините, если не буду развивать. :)

Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #77219
Сообщение: #2909779
24.01.08 11:24
Ответ на #2909758 | Васновская Галина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да хватит вам (обоим) уже меряться то... кто лучше разбирается, кто хуже, да самих себя на пьедестал ставить :)

Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #77219
Сообщение: #2909774
24.01.08 11:13
Ответ автору темы | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


На самом деле все наоборот.
Религии совсем не нужно общество, государство, наука и т.д.
У религии совсем другой предмет интереса - отдельно взятый человек. Конечно, надо немного земли под храм, немного ,буаги и типографской краски. Но очень малую долю от национального производства.

Это общество вцепилось нам в штанину и не отпускает. Это оно хочет выглядеть респектабельно и завело моду на "типа религию". Ему зачем то надо имитировать религиозность Так это ваши проблемы.

А нам совсем не нужно внимания государства и стояния на публичных службах первых лиц.
А куда ему деться? Если он скажется атеистом, то само же атеистическое общество его и обсвищет.
Атеизм хоть и масоовая религия, но не престижная.

Так что вы там решайте, чего от нас надо. Нам без разницы.

Спасибо


Васновская Галина

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2909758
24.01.08 10:52
Ответ на #2909136 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Как Вы думаете, кого может заинтересовать данный тезис? ;~)))) ***

Думаю, никого, кроме читателей нашего глупого спора. Но если бы этот тезис был истинным, его можно было бы опубликовать – какие проблемы? (Не в качестве отдельной статьи, конечно, но как вывод – вполне). Это-то я и предложила Вам сделать, узнав, что я в данном вопросе совершенно не разбираюсь. Если же этот тезис не претендует на новизну, сошлитесь на публикацию в жестко рецензируемом гуманитарном журнале, где такое утверждается. (Двадцать лет назад я бы предложила Вам сослаться на учебник, но сегодня не могу). На худой конец сошлитесь хотя бы на неопубликованное мнение авторитетного философа или социолога, который утверждает, что бедняге-агностику надо непременно назваться атеистом или теистом – третьего не дано. До тех же пор, пока Вы это не сделаете, этот Ваш тезис останется тем же, чем и был – рениксой и философской семибулатовщиной.

*** Самое то смешное в этой картине, что формула «атеист = не теист» отличается от приведенных Вами определений только в мелких тонкостях. ***

Эту формулу я не оспаривала, не занимайтесь подменой тезиса. В 2907080 я Вам указала на несинонимичность понятий теист и не-атеист. В 2907244 я пояснила, что слово атеист несет в себе бОльшую смысловую нагрузку, чем просто логическая операция отрицания.

Впрочем, Вы всегда сможете это оспорить, основываясь на проделанной Вами (и ведомой лишь Вам) ревизии русского языка. Это, конечно, убойный полемический прием, позволяющий Вам всегда объявить себя победителем спора. То есть, мы опять приходим к тому же: мы говорим на разных языках, и разговор бессмыслен.

*** А Вы эту банальность пытаетесь раздуть до открытия вселенского масштаба. ***

Я просто вношу свой посильный вклад в борьбу с воинствующей глупостью.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #77219
Сообщение: #2909136
24.01.08 03:29
Ответ на #2908474 | Васновская Галина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А-а, ну хорошо. Я вот тут подумала... В самом деле, почему бы Вам не направить вот этот Ваш тезис

*** Агностик или теист, или атеист. ***

в редакцию журнала “Вопросы философии”? Или в Социологический Журнал? Для апробации, так сказать. Маловероятно, конечно, что там сидят люди Вашего калибра. Но все может быть. Вдруг опубликуют.


Как Вы думаете, кого может заинтересовать данный тезис? ;~))))
Самое то смешное в этой картине, что формула «атеист = не теист» отличается от приведенных Вами определений только в мелких тонкостях. А Вы эту банальность пытаетесь раздуть до открытия вселенского масштаба.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2909089
24.01.08 01:41
Ответ на #2909025 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за ссылки, но здесь
/
http://res.tsu.ru/monograf/chapter3.htm
Геномные мутации связаны с изменением количества хромосом, возникают в силу нарушений в аппарате веретена и бывают кратными (например полиплоидия) и не кратными (анеуплоидия). С этим типом мутаций в основном связывают видообразование (полиплодия), иногда внутривидовой полиморфизм (чаще анеуплоидия). По мнению В. Гранта [1991], подавляющее большинство папоротникообразных и покрытосеменных растений произошло за счет полиплоидии.
/

Идет речь о растениях, то есть о размножении бесполовым путем.
Да, должен извиниться, в горячке дискуссии я забыл, что мое достаточно сильное утверждение не распространяется на бесполо размножающиеся виды. Поправка принимается, но приматы и человек все-таки размножаются половым путем, если Вы помните.
И при анализе второй приведенной Вами ссылки читаем:

/
http://macroevolution.narod.ru/iordansky/evzh2_01.htm - ну эт уже для расширения кругозора.

Геномные мутации представляют собой изменения количества хромосом, которые могут происходить либо путем кратного увеличения числа целых (гаплоидных) наборов хромосом, либо посредством изменения числа отдельных хромосом в геноме, в результате чего общее число хромосом становится не кратным гаплоидному.
Увеличение числа целых хромосомных наборов (плоидности) в клетке называется полиплоидизацией, изменение числа отдельных хромосом в геноме - анеуплоидией, или гетероплоидией. Фенотипический эффект геномных мутаций основан на взаимодействии генов или их комплексов, расположенных в соответственных (гомологичных) хромосомах, число которых изменилось в результате данной мутации. Вероятно, это взаимодействие осуществляется через посредство продуктов белкового синтеза (ферментов) или РНК, транскрибированной с ДНК соответствующих хромосом.
Геномные мутации обычно приводят к стерильности мутантов в результате невозможности осуществления полового процесса с представителями родительской формы, сохранившими нормальное количество хромосом. Поэтому у животных относительно редко геномные мутации дают начало новым формам - это возможно только при способности данного вида размножаться бесполым способом, или посредством партеногенеза, или гиногенеза (гиногенез - способ размножения, при котором сперматозоид проникает в яйцеклетку и стимулирует ее развитие, но его ядро не сливается с ядром яйца и не участвует в развитии зародыша). Среди растений бесполое размножение распространено гораздо шире, чем среди животных. В связи с этим у растений полиплоидизация, вероятно, играла существенную роль в эволюционном процессе.
/


Так что, Александр, еще раз благодарю за ссылки, в самом деле интересно было прочесть, но и Вы пожалуйста читайте внимательней: они свидетельствуют против Вашего утверждения о происхождении человека от приматов. Конечно, кругозор кругозором, тут Вы меня уели, но уж больно поверхностно Вы читаете свои же первоисточники.



И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #77219
Сообщение: #2909025
23.01.08 19:15
Ответ на #2908583 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
Ну, если с Вашей точки зрения неоднозначно, топрошу привести ссылку на хотя бы один известный случай, когда исключительно методом селекции удалось получить потомство от особей с разным количеством хромосом или чтобы у потомка способного размножаться было иное количество хромосом, чем у родителей.
//
/
Обьясните мне зачем скрещивать особей с разным числом хромосом? :)
/

****Разумеется, мне скрещивать никого ни с кем не нужно. Но какую гипотезу Вы предложите, чтобы показать возможность происхождения 46-хромосомного вида от 48-хромосомного вида? Хорошо, раз скрещивание отменяется, то возникает только один путь.
Вам известен хотя бы один случай, когда без вмешательства генных инженеров, ну просто сам по себе, родился здоровый и репродуктивный потомок, но при этом "совершенно случайно" имел другое количество хромосом, чем у родителей?
Если приведете ссылку я буду Вам признателен.

http://res.tsu.ru/monograf/chapter3.htm
Геномные мутации связаны с изменением количества хромосом, возникают в силу нарушений в аппарате веретена и бывают кратными (например полиплоидия) и не кратными (анеуплоидия). С этим типом мутаций в основном связывают видообразование (полиплодия), иногда внутривидовой полиморфизм (чаще анеуплоидия). По мнению В. Гранта [1991], подавляющее большинство папоротникообразных и покрытосеменных растений произошло за счет полиплоидии.

http://macroevolution.narod.ru/iordansky/evzh2_01.htm - ну эт уже для расширения кругозора.

/
Вначале почитайте хотя бы основы видообразования.
И про легушек и зебр Вы как-то мне не ответили? Что случилось? Кругозор слаб? :)
/
****Давайте не будем вот этого. Да, я не специалист в области генетики, но здесь по-моему достаточно знать некоторые общеизвестные вещи.

Вы не знаете что можно скрестить лошадь и осла?
http://ipgrp.com/comment.php?m=91913 ну вот про зебру скажем почитайте.
Скрещиваться то они скрещиваются но популяции их настолько долго жили в изоляции друг от друга что скрещивание уже не так легко идет. Это начало генетической изоляции и образования вида из популяции. Процесс это очень длительный.


****Точно также как не надо быть Ньютоном, чтобы утверждать, что яблоко, оторвавшись от дерева, все-таки летит вниз, а не вверх. И ни одного обратного случая науке не известно.

Так вот Вы то ошибаетесь как раз в этих "общепонятных вещах".
Чего стоит одно упоминание Вами "общепринятых понятий" о количестве хромосом...

Возмножно что про яблоко и не нужно особых умственных усилий, это просто наглядный опыт. А вот генетика... чтоб увидеть что-то "наглядно" Мендель вон сколько опытов провел. Так что я бы не советовал в таких вопросах как эволюция ограничиваться "житейским опытом", там все сложнее.


Юля Грин

невоцерковленный верующий

Тема: #77219
Сообщение: #2908834
23.01.08 15:25
Ответ автору темы | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ой, а зачем из темы убради все сообщения автора.

...Имхо, основная беда - достаточно странные моральные убеждения многих верующих.
Я о том, что для них есть только два мнения - их и неправильное.

Локально с этим можно мириться, как и с другими человеческими недостатками.
Но когда напыщеныый поп вещает с телеэкрана - что-нибудь типа "атеист по природе глубоко безнравственен" - это уже хуже.

А если тот же поп требует трансформировать законодательство в соответсвии с представлениями его религии о одлжном - совсем плохо.

Собсно, пока не выполняется последний пункт, можно худо-бедно жить в мире. Это, как известно, лучше доброй ссоры...


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2908583
23.01.08 11:38
Ответ на #2908136 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//

Ну, если с Вашей точки зрения неоднозначно, топрошу привести ссылку на хотя бы один известный случай, когда исключительно методом селекции удалось получить потомство от особей с разным количеством хромосом или чтобы у потомка способного размножаться было иное количество хромосом, чем у родителей.
//
/
Обьясните мне зачем скрещивать особей с разным числом хромосом? :)
/

Разумеется, мне скрещивать никого ни с кем не нужно. Но какую гипотезу Вы предложите, чтобы показать возможность происхождения 46-хромосомного вида от 48-хромосомного вида? Хорошо, раз скрещивание отменяется, то возникает только один путь.
Вам известен хотя бы один случай, когда без вмешательства генных инженеров, ну просто сам по себе, родился здоровый и репродуктивный потомок, но при этом "совершенно случайно" имел другое количество хромосом, чем у родителей?
Если приведете ссылку я буду Вам признателен.
/
Вначале почитайте хотя бы основы видообразования.
И про легушек и зебр Вы как-то мне не ответили? Что случилось? Кругозор слаб? :)
/
Давайте не будем вот этого. Да, я не специалист в области генетики, но здесь по-моему достаточно знать некоторые общеизвестные вещи. Точно также как не надо быть Ньютоном, чтобы утверждать, что яблоко, оторвавшись от дерева, все-таки летит вниз, а не вверх. И ни одного обратного случая науке не известно.


Васновская Галина

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2908474
23.01.08 10:06
Ответ на #2908398 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Так дело то в том, что Вы не способны оценить мою философскую грамотность/безграмотность так как в данном вопросе совершенно не разбираетесь. ;~)) ***

А-а, ну хорошо. Я вот тут подумала... В самом деле, почему бы Вам не направить вот этот Ваш тезис

*** Агностик или теист, или атеист. ***

в редакцию журнала “Вопросы философии”? Или в Социологический Журнал? Для апробации, так сказать. Маловероятно, конечно, что там сидят люди Вашего калибра. Но все может быть. Вдруг опубликуют.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #77219
Сообщение: #2908398
23.01.08 09:18
Ответ на #2908358 | Васновская Галина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Осознанием своего превосходства над простодушными составителями словарей (толковых и специальных), которые “не разбираются в тонкостях”, а также своей философской безграмотностью Вы мне напомнили жителя села Блины-Съедены Василия Семи-Булатова, написавшего знаменитое письмо ученому соседу.

Так дело то в том, что Вы не способны оценить мою философскую грамотность/безграмотность так как в данном вопросе совершенно не разбираетесь. ;~))

Свою страсть к записыванию в атеисты всех, кто не имеет религиозной веры, Вы удовлетворили, мои поздравления.

Ваши аналитические выводы просто поражают воображение – сразу чувствуется богатство женской логики. ;~))))))


Васновская Галина

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2908358
23.01.08 08:53
Ответ на #2907957 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бывает, не сомневайтесь, просто я несколько лучше знаю данный вопрос.

Я и не сомневаюсь, такое бывало и будет всегда. Об этом еще А.Чехов писал. Осознанием своего превосходства над простодушными составителями словарей (толковых и специальных), которые “не разбираются в тонкостях”, а также своей философской безграмотностью Вы мне напомнили жителя села Блины-Съедены Василия Семи-Булатова, написавшего знаменитое письмо ученому соседу.


Свою страсть к записыванию в атеисты всех, кто не имеет религиозной веры, Вы удовлетворили, мои поздравления. Вы даже можете опубликовать этот вывод где-нибудь на zhurnal.lib.ru. Только от одного хочу Вас предостеречь. Не направляйте этот вывод для публикации в авторитетные гуманитарные журналы, где процесс рецензирования достаточно жесткий. (Таковые, по счастью, еще есть). Ни одной положительной рецензии Вы не получите.


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #77219
Сообщение: #2908136
23.01.08 06:07
Ответ на #2907973 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*****Хм... мне просто интересно а откуда Вы вообще сию "мудрость" почерпнули? :)

****Вы же сами просили: из общего кругозора.
:-)

/
Вам нужно срочно его расширять.. или не говорить о генетике которая что-то там "однозначно" доказывает. :)
/

****Ну, если с Вашей точки зрения неоднозначно, топрошу привести ссылку на хотя бы один известный случай, когда исключительно методом селекции удалось получить потомство от особей с разным количеством хромосом или чтобы у потомка способного размножаться было иное количество хромосом, чем у родителей.

Обьясните мне зачем скрещивать особей с разным числом хромосом? :)
Вы уже с ежом хотите скрестить? Это к эволюции не имеет никакого отношения.

****Буду очень Вам признателен за восполнение этого пробела в моем кругозоре.

Вначале почитайте хотя бы основы видообразования.
И про легушек и зебр Вы как-то мне не ответили? Что случилось? Кругозор слаб? :)


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2907973
23.01.08 04:01
Ответ на #2907931 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*****Хм... мне просто интересно а откуда Вы вообще сию "мудрость" почерпнули? :)

****Вы же сами просили: из общего кругозора.
:-)

/
Вам нужно срочно его расширять.. или не говорить о генетике которая что-то там "однозначно" доказывает. :)
/
Ну, если с Вашей точки зрения неоднозначно, топрошу привести ссылку на хотя бы один известный случай, когда исключительно методом селекции удалось получить потомство от особей с разным количеством хромосом или чтобы у потомка способного размножаться было иное количество хромосом, чем у родителей.
Буду очень Вам признателен за восполнение этого пробела в моем кругозоре.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #77219
Сообщение: #2907962
23.01.08 03:51
Ответ на #2907486 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эта позиция демонстрируется в теме вами и вашими единоверцами. Показательно, что вы ее назвали "мнением верующего".

Не её, а зеркальную позицию. Это Вас удивляет? Теизм-атеизм это дихотомия, одна из позиций истинная (атеизм), а другая ложная (теизм).

Что дает повод вернуться к сакраментальному вопросу, во что веруют безверующие :)

Ни во что не веруют, безверующие знают, ну и на худой случай предполагают. ;~))


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #77219
Сообщение: #2907957
23.01.08 03:44
Ответ на #2907469 | Васновская Галина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понятно. Значит, разговаривать мы, увы, не можем, т.к. мы просто говорим на разных языках. Я – по-русски. Смысл слов определяю по тем же словарям, которыми пользуются дикторы телевидения, журналисты, писатели и т.п.

Нет, у Вас получается не по-русски, а примерно вот так:

Джером К.Джером. Трое в одной лодке, не считая собаки
«…Помню, я однажды отправился в Британский музей почитать о способах лечения какой-то пустяковой болезни, которой я захворал, - кажется, это была сенная лихорадка. Я выписал нужную книгу и прочитал все, что мне требовалось; потом, задумавшись, я машинально перевернул несколько страниц и начал изучать всевозможные недуги. Я забыл, как называлась первая болезнь, на которую я наткнулся, - какой-то ужасный бич, насколько помню, - но не успел я и наполовину просмотреть список предварительных симптомов, как у меня возникло убеждение, что я схватил эту болезнь.
Я просидел некоторое время, застыв от ужаса, потом с равнодушием отчаяния снова начал перелистывать страницы. Я дошел до брюшного тифа, прочитал симптомы и обнаружил, что я болен брюшным тифом, - болен уже несколько месяцев, сам того не ведая. Мне захотелось узнать, чем я еще болен. Я прочитал о пляске святого Витта и узнал, как и следовало ожидать, что болен этой болезнью. Заинтересовавшись своим состоянием, я решил исследовать его основательно и стал читать в алфавитном порядке. Я прочитал про атаксию и узнал, что недавно заболел ею и что острый период наступит недели через две. Брайтовой болезнью я страдал, к счастью, в легкой форме и, следовательно, мог еще прожить многие годы. У меня был дифтерит с серьезными осложнениями, а холерой я, по-видимому, болен с раннего детства. Я добросовестно проработал все двадцать шесть букв алфавита и убедился, что единственная болезнь, которой у меня нет, - это воспаление коленной чашечки…»

Ваш же словарный запас определен кем-то, кто этих авторитетов не признает. Сегодня такое часто бывает.

Бывает, не сомневайтесь, просто я несколько лучше знаю данный вопрос.


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #77219
Сообщение: #2907931
23.01.08 03:20
Ответ на #2907912 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*****Хм... мне просто интересно а откуда Вы вообще сию "мудрость" почерпнули? :)

****Вы же сами просили: из общего кругозора.
:-)

Вам нужно срочно его расширять.. или не говорить о генетике которая что-то там "однозначно" доказывает. :)


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2907912
23.01.08 02:05
Ответ на #2907633 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


//
****А если не скрещиваются, то и вопрос снят: т.к. даже если и предположить, что "откусывание" одной пары хромосома у примата не приведет фатальному исходу (в чем я очень сильно сомневаюсь), то 46 хромосомный самец никогда не встретится с 46-хромосомной самкой у которой случайно "откушена" та же пара хромосом (надеюсь понимаете, что если будут откушены разные по номерам пары, то опять же потомства не получится).
//
/
Хм... мне просто интересно а откуда Вы вообще сию "мудрость" почерпнули? :)
/
Вы же сами просили: из общего кругозора.
:-)


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #77219
Сообщение: #2907638
22.01.08 17:03
Ответ на #2903791 | Волк Павел Леонидович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Атеизм - не более чем одна из форм веры. Разница лишь в том, что собственно верующие верят в существание Бога (богов), а атеисты верят в отсутстиве Бога (богов)

Во темнота то... :)
Атеисты не верят что боги (бог) существует, а не верят в их отсутвие. Разницу ощущаете или опять помельче разжевать? :)


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #77219
Сообщение: #2907633
22.01.08 17:00
Ответ на #2907344 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
У нас с приматами разное количество хромосом: у нас 46, а у приматов - 48 хромосом.
Потомство от скрещивания физически невозможно (именно это утверждают генетики).
//
/
Ктож спорит что виды не скрещиваются?
/

****А если не скрещиваются, то и вопрос снят: т.к. даже если и предположить, что "откусывание" одной пары хромосома у примата не приведет фатальному исходу (в чем я очень сильно сомневаюсь), то 46 хромосомный самец никогда не встретится с 46-хромосомной самкой у которой случайно "откушена" та же пара хромосом (надеюсь понимаете, что если будут откушены разные по номерам пары, то опять же потомства не получится).

Хм... мне просто интересно а откуда Вы вообще сию "мудрость" почерпнули? :)


//
*****Я уж молчу про противоречие с теорией эволюции: получается, что вместо накопления генетической информации, произошла ее утеря: люди якобы потеряли одну пару хромосом, ранее имевшихся.
//
/
А что разве количество информации меряется количеством хромосом??
/
*****В теории эволюции предполагается, что если некий вид А якобы произошел от вида Б, то у вида Б количество хромосом должно быть больше или равно количеству хромосм вида А.

О как! А это откуда? :)
Виды происходят из замкнутых популяций. И этот процесс непрерывен и наблюдаем.
Классический пример лошади и ослы. Скрещиваться то скрещиваются но потомство бесплодно. Т.е. это неразошедшиеся до конца виды.
Споры идут о том что времени на превращении популяции в вид не хватает если изоляция популяции идет по схеме которую можно предположить исходя из наших сегодняшних знаний. В самом факте эволюции большинство ученых не сомневаются.

Задам вопрос попроще, раз лягушки Вас так смутили... :)
Зебры и лошади имеют общих предков?


*****Но я бы не стал на этом зацикливаться. Достаточно того, что самка и самец никогда не встретятся.

Да Вам бы "зациклиться" хотябы на основах генетики.
А то у Вас полная каша в голове. Нигде "в теории эволюции" не сказано что количество хромосом подчиняется правилу что у потомка оно больше чем у предка.

http://www.apus.ru/site.xp/049052056055124054048057051124.html
У речного узкопалого рака (Astacus) в ядерном аппарате клетки содержится 184 хромосомы (для сравнения: в соматическом клетке человека всего 46 хромосом).
---
По Вашей "логике" раки наши ПОТОМКИ. :)

Вы попросту не знаете теорию о которой пытаетесь "логически рассуждать".


Васновская Галина

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2907592
22.01.08 16:44
Ответ на #2907486 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Михаил,

*** ... вернуться к сакраментальному вопросу, во что веруют безверующие :). ***

В ноль. (С) Ф.М.Достоевский. :)

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=64551


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #77219
Сообщение: #2907486
22.01.08 15:42
Ответ на #2906719 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: [quote]Ну вот, смотрите. Я вам, допустим, скажу, что вы прекрасно знаете, что неправы, что Бог - существует, но намеренно служите врагу рода людского. Цели и мотивы можно предположить самые разные, от идеологических до сугубо материальных (например, что вам платит какая-нибудь секта за дискредитацию христианства)... Абсурд? Нет, просто зеркало[/quote]

Л. А.: [quote]Это не зеркало, а вполне обычное мнение верующего[/quote]

Замечательно. В этом вполне обычном мнении верующего я воспроизвел вашу позицию, лишь поменяв верующих на атеистов. Эта позиция демонстрируется в теме вами и вашими единоверцами. Показательно, что вы ее назвали "мнением верующего". Что дает повод вернуться к сакраментальному вопросу, во что веруют безверующие :).


Васновская Галина

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2907474
22.01.08 15:28
Ответ на #2903791 | Волк Павел Леонидович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Атеизм - не более чем одна из форм веры. Разница лишь в том, что собственно верующие верят в существание Бога (богов), а атеисты верят в отсутстиве Бога (богов)

Более того, Павел Леонидович, даже известный атеист может открыто признать и исповедовать (sic!) свою веру в несуществование Бога. С этим наконец недвусмысленно согласился и Ваш оппонент, автор этой темы, перед тем, как хлопнуть дверью. Да и куда ему было деваться? Вывести А.Китайгородского из классиков атеизма – это еще куда ни шло. Но не отказывать же ему в атеизме. (Хотя, кто знает, может, у современных атеистов такое кощунство, как вера, карается Исключением ;) )


Васновская Галина

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2907469
22.01.08 15:24
Ответ на #2907323 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Толковые словари пишут люди не всегда разбирающиеся в тонкостях. ***

Понятно. Значит, разговаривать мы, увы, не можем, т.к. мы просто говорим на разных языках. Я – по-русски. Смысл слов определяю по тем же словарям, которыми пользуются дикторы телевидения, журналисты, писатели и т.п. Ваш же словарный запас определен кем-то, кто этих авторитетов не признает. Сегодня такое часто бывает. Если бы я это знала, то не заговорила бы с Вами. Всего доброго.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2907344
22.01.08 13:17
Ответ на #2907317 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
У нас с приматами разное количество хромосом: у нас 46, а у приматов - 48 хромосом.
Потомство от скрещивания физически невозможно (именно это утверждают генетики).
//
/
Ктож спорит что виды не скрещиваются?
/

А если не скрещиваются, то и вопрос снят: т.к. даже если и предположить, что "откусывание" одной пары хромосома у примата не приведет фатальному исходу (в чем я очень сильно сомневаюсь), то 46 хромосомный самец никогда не встретится с 46-хромосомной самкой у которой случайно "откушена" та же пара хромосом (надеюсь понимаете, что если будут откушены разные по номерам пары, то опять же потомства не получится).

//
*****Я уж молчу про противоречие с теорией эволюции: получается, что вместо накопления генетической информации, произошла ее утеря: люди якобы потеряли одну пару хромосом, ранее имевшихся.
//
/
А что разве количество информации меряется количеством хромосом??
/
В теории эволюции предполагается, что если некий вид А якобы произошел от вида Б, то у вида Б количество хромосом должно быть больше или равно количеству хромосм вида А. Но я бы не стал на этом зацикливаться. Достаточно того, что самка и самец никогда не встретятся.





Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #77219
Сообщение: #2907323
22.01.08 12:46
Ответ на #2907244 | Васновская Галина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Странный вопрос. А что, есть какая-то правильная формула?

Конечно есть: атеист = не теист.

На толковые словари.

Толковые словари пишут люди не всегда разбирающиеся в тонкостях.

Атеист – человек, отказывающийся от религиозных верований.

Это – неверующий.

Другое определение атеизма – отрицание существования богов.

А у меня живет кот и зовут его: Бог Ловли Мышей. Надо отрицать его существование?

– Верующий говорит: Бог точно есть.
– Атеист говорит: Бога точно нет.
– Сомневающийся говорит: я не знаю, есть ли Бог. Иногда мне кажется, что Он есть, иногда – что Его нет.
– Агностик говорит: я не знаю и никогда не смогу узнать, есть ли Бог.
– Скептик говорит: я не знаю, есть ли Бог. УзнАю ли я это когда-нибудь? Я и этого не знаю.


Галина, «бог» это слово из трёх букв – имя и каждая религиозная организация наделяет данный объект своими свойствами. Поэтому данный диалог смешон.

Признать некорректность этой аналогии и забыть о ней.

А где некорректность? В обоих случаях – дихотомия.


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #77219
Сообщение: #2907320
22.01.08 12:42
Ответ на #2907080 | Васновская Галина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Елена Владимировна уже объяснила Вам: есть еще третья группа – агностики.

Агностик это самоназвание. А понять атеист человек или нет можно по тому какие решения он принимает касающиеся области его верований.
Рассуждения это одно а вот реальные решения жизненные это другое. И вот тут то и можно понять верит человек или нет.


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #77219
Сообщение: #2907317
22.01.08 12:40
Ответ на #2906997 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
Библия говорит что человек создан в готовом виде. Наука говорит что он произошел от приматов.
Противоречие видно? Или это вопрос "толкований" и "правильных прочтений"?
///
//

****Какая наука это говорит?

Генетика, например, однозначно утверждает, что это невозможно.
//
/
Да? А ссылочку можно где она это "утверждает"?
Кстати а что утверждает генетика на тему родства лягушек и жаб? Ну так интересуюсь.. для расширения кругозора... :)
/

*****Нет времени за Вас проделывать поисковую работу, уж простите, но на уровне именно общего кругозора все очень просто:
У нас с приматами разное количество хромосом: у нас 46, а у приматов - 48 хромосом.
Потомство от скрещивания физически невозможно (именно это утверждают генетики).

Ктож спорит что виды не скрещиваются?


*****Я уж молчу про противоречие с теорией эволюции: получается, что вместо накопления генетической информации, произошла ее утеря: люди якобы потеряли одну пару хромосом, ранее имевшихся.

А что разве количество информации меряется количеством хромосом??
Первый раз слышу. У раков тогда этой информации кажеться в 10 раз больше чем у нас.
Выб повторили "поисковую работу свою". На тему что такое "общий предок" и что такое "вид".
ну так.. для расширения кругозора опять же.


Васновская Галина

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2907244
22.01.08 11:18
Ответ на #2907166 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Т.е. Вы знаете правильную формулу? ***

Странный вопрос. А что, есть какая-то правильная формула? Из неверной формулы велосипедист = дворник не следует, что здесь должна быть какая-то “правильная” формула. Абсурдность Вашей формулы тоже не означает, что есть какая-то “правильная” формула.

*** А на что надо полагаться? ***

На толковые словари. Атеист – человек, отказывающийся от религиозных верований. Отказ – сознательная акция, для нее должны быть мотивы. Они есть не у всех людей без религиозной веры. Если у меня нет миллиона долларов, это еще не значит, что я отказываюсь от этих денег. То же и с религиозной верой. Ее отсутствие и отказ от нее – разные вещи.

Другое определение атеизма – отрицание существования богов. Здесь Вам тоже не удастся ограничиться двумя группами, т.к. отрицание – тоже сознательная акция.

– Верующий говорит: Бог точно есть.
– Атеист говорит: Бога точно нет.
– Сомневающийся говорит: я не знаю, есть ли Бог. Иногда мне кажется, что Он есть, иногда – что Его нет.
– Агностик говорит: я не знаю и никогда не смогу узнать, есть ли Бог.
– Скептик говорит: я не знаю, есть ли Бог. УзнАю ли я это когда-нибудь? Я и этого не знаю.

Итак, рассматриваемая ситуация – не предикат, а функция, в области значений которой насчитывается как минимум пять точек. Закон исключенного третьего здесь неприменим.

*** И как тогда быть с «не блондинкой»? ***

Признать некорректность этой аналогии и забыть о ней.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #77219
Сообщение: #2907166
22.01.08 10:07
Ответ на #2907080 | Васновская Галина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это не так. Елена Владимировна уже объяснила Вам: есть еще третья группа . агностики.

Она крайне не права.

Помимо этих трех групп есть еще скептики и сомневающиеся.

А ещё есть велосипедисты и дворники.

Насколько я могу судить по Вашей некорректной аналогии с цветом волос, Ваше заблуждение коренится в формуле теист = не-атеист. Эта формула ошибочна, несмотря на этимологию слова атеист.

Т.е. Вы знаете правильную формулу? Поделитесь.

На этимологию вообще нельзя полагаться в определении слов.

А на что надо полагаться? И как тогда быть с «не блондинкой»?


Васновская Галина

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2907080
22.01.08 08:43
Ответ на #2906725 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Естественно, есть блондинки, не блондинки и рыжие. ;~))
Агностик или теист, или атеист. ***


Это не так. Елена Владимировна уже объяснила Вам: есть еще третья группа – агностики. Помимо этих трех групп есть еще скептики и сомневающиеся. Насколько я могу судить по Вашей некорректной аналогии с цветом волос, Ваше заблуждение коренится в формуле теист = не-атеист. Эта формула ошибочна, несмотря на этимологию слова атеист. На этимологию вообще нельзя полагаться в определении слов.



Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2906997
22.01.08 07:23
Ответ на #2906739 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
Библия говорит что человек создан в готовом виде. Наука говорит что он произошел от приматов.
Противоречие видно? Или это вопрос "толкований" и "правильных прочтений"?
///
//

****Какая наука это говорит?

Генетика, например, однозначно утверждает, что это невозможно.
//
/
Да? А ссылочку можно где она это "утверждает"?
Кстати а что утверждает генетика на тему родства лягушек и жаб? Ну так интересуюсь.. для расширения кругозора... :)
/

Нет времени за Вас проделывать поисковую работу, уж простите, но на уровне именно общего кругозора все очень просто:
У нас с приматами разное количество хромосом: у нас 46, а у приматов - 48 хромосом.
Потомство от скрещивания физически невозможно (именно это утверждают генетики).
Я уж молчу про противоречие с теорией эволюции: получается, что вместо накопления генетической информации, произошла ее утеря: люди якобы потеряли одну пару хромосом, ранее имевшихся.





Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #77219
Сообщение: #2906939
22.01.08 06:44
Ответ автору темы | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Как я понимаю, Вы и то. что мне писали, то же стерли... Ну, да ладно. Тут и тат, как почти во всех прочих темах, от основного вопроса углубились в детали. А я вот к вопросу союза науки и религии привежу цитату из комментариев к сстатье об Иуде с сайта инаука:

"""До тысячи долларов ($ 1000) тому студенту (или умному школьнику), который не только поймёт сам, но и перескажет другому новую концепцию Бытия (картину Мироздания), основанную не только на онаучивании Церкви (религий, мистицизма), но и на воцерковлении науки, одухотворении (обожествлении) квантовой механики, теории относительности Альберта Эйнштейна (ОТО и СТО), космологии, космогонии***

Кстати - недавно смотрел передачу, где жизнь вечную подтверждали ТО эЭштейна. А он, говорят, с фФейдом дружил. Вот и насублимировали...


Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #77219
Сообщение: #2906889
22.01.08 06:16
Ответ на #2906654 | Васновская Галина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я Вам ответил, потом стер. См. журнал модерирования. Если жаждете продолжения, то где-нибудь на другом форуме или хотя бы в другой теме.

И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #77219
Сообщение: #2906739
22.01.08 04:03
Ответ на #2906724 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
****Демонстрировать что-либо Вам или аргументировать у меня нет повода, поскольку Вы не изложили содержание "противоречий".
//
/
Библия говорит что человек создан в готовом виде. Наука говорит что он произошел от приматов.
Противоречие видно? Или это вопрос "толкований" и "правильных прочтений"?
/

****Какая наука это говорит?
Генетика, например, однозначно утверждает, что это невозможно.

Да? А ссылочку можно где она это "утверждает"?
Кстати а что утверждает генетика на тему родства лягушек и жаб? Ну так интересуюсь.. для расширения кругозора... :)


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #77219
Сообщение: #2906725
22.01.08 03:42
Ответ на #2906394 | Попова Елена Владимировна агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попытки все свести к дихотомиям сейчас не в моде.

А что сейчас в моде? Поплёвывать сверху на логику? ;~))

Мир устроен не так примитивно.

Алогично?

В частности, "теизм-атеизм" - группа, явно не полная, есть еще и агностицизм, который не является ни тем, ни другим.

Естественно, есть блондинки, не блондинки и рыжие. ;~))
Агностик или теист, или атеист.

А если Вас достали верующие и Вы их называете жульем

А с чего Вы взяли, что я всех верующих назвал жульём?

для начала надо просто перестать ходить на этот форум. Что за мазохизм?

Никакого мазохизма – зачем жулью форум? Жульё обычно занимается добычей денег.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2906724
22.01.08 03:39
Ответ на #2906421 | И.Г. Алекcандр атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
****Демонстрировать что-либо Вам или аргументировать у меня нет повода, поскольку Вы не изложили содержание "противоречий".
//
/
Библия говорит что человек создан в готовом виде. Наука говорит что он произошел от приматов.
Противоречие видно? Или это вопрос "толкований" и "правильных прочтений"?
/

Какая наука это говорит?
Генетика, например, однозначно утверждает, что это невозможно.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #77219
Сообщение: #2906719
22.01.08 03:33
Ответ на #2906376 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отсутствием логики. Тем, что она содержит два взаимоисключающих посыла. Диалог предполагает наличие общих оснований, а бездоказательное и тотальное обвинение оппонентов в обмане - такие основания уничтожает.

Вы не забывайте, что неявно предполагается что верующие (большинство) сами обманутые и этот обман они просто транслируют. Так что логика вполне нормальная.

Ну вот, смотрите. Я вам, допустим, скажу, что вы прекрасно знаете, что неправы, что Бог - существует, но намеренно служите врагу рода людского. Цели и мотивы можно предположить самые разные, от идеологических до сугубо материальных (например, что вам платит какая-нибудь секта за дискредитацию христианства)... Абсурд? Нет, просто зеркало.

Это не зеркало, а вполне обычное мнение верующего. А чтобы понять какой из вариантов верный просто необходимо копнуть основания.


Васновская Галина

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2906654
21.01.08 22:22
Ответ на #2906652 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не нравится, как я разговариваю?

Конечно, не нравится, как Вы разговаривали с другими. Конкретно, по нашему с Вами спору. Подлизывание и хамство здесь ни причем. Если бы аргументы у Вас были, Вы бы их привели так же спокойно, как и говорили со мной ранее. А поскольку крыть Вам нечем, все логически вылилось в единственно приятный для Вас ретировочный сценарий.


Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #77219
Сообщение: #2906652
21.01.08 22:10
Ответ на #2906644 | Васновская Галина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Неважно. Мне некомфортно вести тему, когда над душой стоит Омелин с дубиной, а участницы меня обвиняют в хамстве. Не нравится, как я разговариваю? Что ж, значит, не судьба: говорить правду легко и приятно, а подлизывать - не очень. Так что свои сообщения из темы удаляю и сваливаю.

ТЕМА ЗАКРЫТА


Васновская Галина

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2906644
21.01.08 21:27
Ответ на #2906480 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На возражения Михаила я отвечать не буду, поскольку у этого господина (согласно статистике журнала модерированя) особо трепетная "любовь" ко мне.

Сама по себе статистика журнала модерирования еще не говорит о “трепетной любви" М.Омелина к Вам. Эта статистика вполне может быть объяснима, например, Вашим хамством и кощунством. Более того, чтение Ваших постов в этой теме наталкивает как раз на последнее предположение.


Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #77219
Сообщение: #2906637
21.01.08 21:11
Ответ на #2906626 | Попова Елена Владимировна агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[ Меня в детсве учили, что подлинный аристократизм - это умение не прогибаться перед вышестояшими ]

Это весьма заметно. Разговор не получится. Всего хорошего.


Васновская Галина

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2906634
21.01.08 20:59
Ответ на #2906289 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Неясно, откуда взялись два варианта, обозначенные цифрой 2). ***

Для объяснения прийдется повспоминать наш диалог. Вы отквочили совершенно справедливое утверждение П.Л.Волка

Атеизм - не более чем одна из форм веры.

и изволили его оспорить. Суть Вашей аргументации была такова: это-де абсурд, глядите, что выйдет, если рассуждать аналогичным образом: лысый – это прическа. Для опровержения этого аргумента мне достаточно было указать на Вашу подтасовку: аналогии здесь попросту нет. Далее мне пришлось Вам подробно объяснять, почему здесь нет аналогии. Для этого я дважды сформулировала догмат веры, без которой не обходится ни один атеист, и возражений у Вас не было. Два варианта, обозначенные цифрой 2, понадобились для ответа на Ваш вопрос: какая аналогия верная? Раз человек этого не понимает, приходится раскладывать его мысли по полочкам.

Берем первый из вариантов утверждения №2 (Вася – последовательный скептик и нигилист). Имеем верную аналогию с утверждением №1 (подробнее см. №2906228).

Берем второй вариант (когда Вася – атеист) – здесь аналогия с утверждением №1 уже неверная (см. там же). Вот это и есть Ваш вариант. Да по-моему, Вы и сами уже все поняли, просто надеетесь выкрутиться.

*** Вообще говоря, сходство структуры ничего не гарантирует. ***

Так это Вы себе на заметку возьмите. Eсли бы Даже Ваша аналогия была верной, то и тогда ее нельзя было бы использовать как аргумент в споре с П.Л.Волком.

*** Что касается примера из Китайгородского, то Вы что-то путаете, называя его "классиком атеизма". ***

Не ко мне претензии, я всего лишь сослалась на сайт научного атеизма. Это у них там “путают”. Договаривайтесь со своими коллегами по атеистическому цеху, мне Ваши разборки не интересны.

*** У нас, атеистов, нет "классиков” ***

Вообще-то, в любой мало-мальски последовательной области знаний есть труды, где толково изложены основы этого предмета. Эти-то труды и называются классикой, а их авторы – классиками. Когда же таких основ нет, мы имеем дело с разбродом и шатанием. Раз Вы на свою беду утверждаете, что атеизм является как раз такой “дисциплиной”, говорить не о чем.

*** Конкретно по цитате Китайгородского: вполне обычная ситуация, когда атеист верит во что-то, не связанное с религией. ***

А-а, понятно. Утверждение

*** ... верю ... в то, что ... бога, бестелесного духа, жизнь там, наверху, судьбу, чудо выдумали люди, чтобы заполнить душевную пустоту свою и своих ближних ***

ну прям никак не связано с религией. Должно быть, оно связано с шахматами.

В качестве завершающего акта этой комедии подождем, пока Вы скажете, что эти слова Китайгородского ВООБЩЕ не эквивалентны утверждению “я верю, что Бога нет”. :)



Попова Елена Владимировна

агностик

Тема: #77219
Сообщение: #2906626
21.01.08 20:46
Ответ на #2906480 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну что Вы, далеко не все - а только относящиеся к предмету обсуждения. Я как микросоциолог люблю аппелировать к своему опыту.
Я же не похвалилась, что хорошо плаваю, например - хотя горжусь своей способностью уплыть в море далеко за пределы поля зрения вполне по-детски - больше, чем знанием теормеха :))
Главные же предметы моей гордости я вообще на публику выставлять не собираюсь из скромности и боязни сглазить :)))

Я не увидела убедительного ответа на "мои претензии". Вообще говоря, я малость анархист и, соответственно, не любитель администрирования (в реале и в вирте одинаково), но в Вашем случае Вы, действительно, нарыватесь - многое из того, что Вы написали в этой теме, строго говоря, заслуживает принятия административных мер
Но мне кажется, что Вами руководит не столько стремление хамить, сколько незавершенные попытки в чем-то разобраться, для чего и существует эта площадка. Если я ошибаюсь и Вами руководит стремление переубедить публику и поделиться с ними своей истиной - надо избрать другую, более вежливую форму выражения своих взглядов.

И не стоит так презрительно относиться к людям ("конформисты", "быдло" или как Вы их там окрестили, не помню точно). Меня в детсве учили, что подлинный аристократизм - это умение не прогибаться перед вышестояшими и вежливо, уважительно общаться со всеми, даже с собственной прислугой (я распространила правило и на кота :). Кстати, некоторые приобретеннын на этом поприще качества и достижения я ценю никак не меньше, чем многочисленные знания и профессиональные навыки :))

PS Простите за несколько менторский тон - профессиональная деформация :)) Мое дело прокукарекать, не нужны мои советы - не реагируйте :))

PPS Недостатки у меня тоже есть :)), но они также не относятся к данной теме.







Попова Елена Владимировна

агностик

Тема: #77219
Сообщение: #2906471
21.01.08 17:58
Ответ на #2906414 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В туманном начале моей богатой биографии есть и такая страница, как защита кандидатской по техническим наукам, руководство техническими проектами, поездки по крупнейшим заводам, общение с инженерной элитой и преподавание теормеха и сопромата в Бауманском, у меня неплохое инженерное чутье :)), хотя главный диагноз на всю жизнь - мех-мат, я по образованию механик (специалист по тому, что заведомо не существует, как мы знаем из школы - сплошной среде). Так что в моем тяжелом случае мы имеем математика, естественника, технаря и гуманитария в одном флаконе, именно поэтому я, в частности, знаю, как технари вопринимают дисциплины типа социологии и психологии (кроме всего прочего, я читала социологию программистам - как и математику психологам, социологам и разным там прочим журналистам, я люблю острые ощущения :).
То, что Вам кажется излишней толерантностью, сейчас свойственно и естественникам и даже математикам - мир с 19 века очень усложнился. И надо отдать должное гуманитариям. они часто были в авангарде осознания этого факта - впрочем, поэты это знали всегда (например, Пушкин - его Сальери с его стремлением "музыку разъять как труп" как раз и есть такой "технарь" по жизни)

А все свои возражения Вам я уже высказала, главные из них идентичны возражениям Михаила Омелина.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #77219
Сообщение: #2906463
21.01.08 17:53
Ответ на #2906381 | Попова Елена Владимировна агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогая Елена, здесь некоторым участникам только того и надо - чтобы те, кто способен им возражать, покидали тему. Правда, нужно отдать автору должное, он не пытается злоупотреблять кнопкой. Однако, я вынужден отклонить его настойчивое предложение, и тему не покину. И постараюсь не допустить, чтобы она не превратилась в площадку пропаганды догматического атеизма.

Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2906449
21.01.08 17:31
Ответ на #2906422 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
1. Вы высказали мысль, о том, что астрономия и Библия вступают в противоречие. Причем неконкретизировали в чем.
//
/
Читайте сообщение #2904040.
/
Прочел. И что?
Этим сообщением Вы только подтверждаете мою гипотезу о надменном невежестве атеистов.
Неужели Вы думаете, что Вы первый кто попытался столь примитивным образом критиковать Библию? И что на столь примитивную критику никто не удосужился дать ответа?


И.Г. Алекcандр

атеист
(диакон)
нет доступа
на форум


Тема: #77219
Сообщение: #2906421
21.01.08 17:00
Ответ на #2906418 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Демонстрировать что-либо Вам или аргументировать у меня нет повода, поскольку Вы не изложили содержание "противоречий".

Библия говорит что человек создан в готовом виде. Наука говорит что он произошел от приматов.
Противоречие видно? Или это вопрос "толкований" и "правильных прочтений"?


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2906418
21.01.08 16:51
Ответ на #2906320 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Если хотели "деликатно подвигнуть", стоило бы продемонстрировать, как Вы сами чего-нибудь оттуда почерпнули. Например, какую-нибудь внятную аргументацию. Или чтение не пошло впрок? :)
/
Прошу следить за ходом мысли.
1. Вы высказали мысль, о том, что астрономия и Библия вступают в противоречие. Причем неконкретизировали в чем.
2. Я в свое время для себя исследовал более глобальный вопрос: вступает ли Библия в противоречие с физикой (астрономия - это раздел физики)? И пришел к выводу: противоречий нет.
3. Итак, мы оба знакомы и с Библией, и физикой, но пришли к противоположному выводу по вопросу непротиворечивости Библии и физики. Но можно ли нас считать "эталонами" в данном вопросе? Думаю, это было бы нескромно. Поэтому я предложил Вам сверить свои мысли с мыслями людей более продвинутых в данном вопросе, чем Вы и я.

Демонстрировать что-либо Вам или аргументировать у меня нет повода, поскольку Вы не изложили содержание "противоречий".


Попова Елена Владимировна

агностик

Тема: #77219
Сообщение: #2906410
21.01.08 16:41
Ответ на #2906077 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я полностьбю солидарна в данном волросе с Михаилом, мне тожк Ваше поведение кажется алогичным, так что я тоже покидаю тему, раз Вам так тяжело общаться с оппонентами.

PS А с Вашей профессией я угадала. Но психология - не совсем гуманитарная наука, как и мое нынешнее развлечение - социология, В этих областях можно прожить, не изменив инженерного подхода к жизни (особенно - прикладнику). Я, в отличие от Вас, когда хочу что-то освоить, иду не учиться, а учить :) - и теперь преподаю социологию, в том числе - микросоциологию и качественные методы, которые на грани социологии и психологии, так что по долгу службы пришлось ознакомиться и с Вашей новой специальностью -как с теорией, так и с методологией и методикой.


Попова Елена Владимировна

агностик

Тема: #77219
Сообщение: #2906394
21.01.08 16:28
Ответ на #2905834 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попытки все свести к дихотомиям сейчас не в моде. Мир устроен не так примитивно. В частности, "теизм-атеизм" - группа, явно не полная, есть еще и агностицизм, который не является ни тем, ни другим. А есть еще нетеистические религии 8-0)

зы Без истории КПСС советских калссиков понять можно, достаточно истории России.

ззы А если Вас достали верующие и Вы их называете жульем - для начала надо просто перестать ходить на этот форум. Что за мазохизм?














Попова Елена Владимировна

агностик

Тема: #77219
Сообщение: #2906381
21.01.08 16:18
Ответ на #2906344 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Полностью разделяю Ваше мнение - автор демонтсрирует очень странное поведение. Настаивать на своем праве хамить оппонтенам, издеваться над тем, что для них свято, и при этом требовать от них мира - это явный перебор.
Хотя он не одинок, в современной политике мы такие странности часто видим :(


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #77219
Сообщение: #2906376
21.01.08 16:12
Ответ на #2905840 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: [quote]"Логика" такой позиции примерно такова: ребята, мол, давайте жить дружно; вы, конечно обманщики и исповедуете ложные взгляды, мы - говорим правду и исповедуем истину, но - ...давайте жить дружно.[/quote]

Л. А.: [quote]И чем плоха такая позиция?[/quote]

Отсутствием логики. Тем, что она содержит два взаимоисключающих посыла. Диалог предполагает наличие общих оснований, а бездоказательное и тотальное обвинение оппонентов в обмане - такие основания уничтожает.

Ну вот, смотрите. Я вам, допустим, скажу, что вы прекрасно знаете, что неправы, что Бог - существует, но намеренно служите врагу рода людского. Цели и мотивы можно предположить самые разные, от идеологических до сугубо материальных (например, что вам платит какая-нибудь секта за дискредитацию христианства)... Абсурд? Нет, просто зеркало. И в зеркале, думаю, отчетливо видна правота Войнаровского, что смысла в диалоге - нет.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #77219
Сообщение: #2906347
21.01.08 15:48
Ответ на #2906293 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


(((((((( При кастрации сексуальная энергия - тю-тю, гормоны не выделяются, так что и сублимировать нечего.

Тут не все так просто... Кастрация энергии не устраняет, она вынуждает направлять ее в другом направлении. Те же волы, те. быки кастрированные, работают лучше и больше некастрированных. А у людей возможностей для сублимации масса - наука, искусство, спорт.

((((((( Религия, кстати, тоже годится для сублимации. :)

Так не зря же некоторые в монастырях спасение от соблазнов мира находят.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #77219
Сообщение: #2906344
21.01.08 15:48
Ответ на #2906077 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote]разве что мне захочется поскорее попасть в заморозку. Я не буду жать никаких кнопок, но больше отвечать Вам не стану[/quote]

Не обижайтесь и вы, Мирослав, но если вы еще раз употребите кавычки вокруг слова святыня и однокоренных ему (тем более, применительно к православным святыням), или еще как-то попытаетесь реализовать отстаиваемое вами право издеваться над святынями - кнопку жать буду я. Помимо этого ни малейшего намерения применять к вам какие-либо санкции у меня нет.

Однако, от того, будете ли вы мне отвечать или нет, факты не перестанут быть таковыми: вы одновременно пытаетесь отстоять право на демонстративное неуважение к православным ценностям и - ставите в стартовом сообщении, как я понял, вопрос о нахождении общего языка, о примирении если не позиций, то их носителей. Я действительно, без наездов и подвохов, пытаюсь понять, где в вашей собственной позиции логика. Как совместить одно с другим. Что оскорбительного в этом простом вопросе, или чем ответ может спровоцировать заморозку, я так и не понял.



Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2906312
21.01.08 15:26
Ответ на #2906243 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Характерный для верующего ответ: не уметь ничего объяснить самому, но полагаться на силу авторитетов :)
/
А Вы меня просили что-то объяснять? Я просто деликатно хотел Вас подвигнуть к знакомству с накопленным на эту тему опытом .
И Вам не приходила в голову мысль, что дело обстоит ровно наоборот:
для надменных и вследствие этого невежественных атеистов весьма характерно считать, что их "гениальные" мысли пришли в их "гениальную" голову в первый раз за всю историю человечества. И поэтому мысль, что задолго до того, как "гениальный" атеист почувствовал кайф от "ниспровержения авторитетов", кто-то пытался опровергнуть те аргументы, которые "ниспровергателю" кажутся незыблемыми - эта мысль совершенно не приходит ему в голову... Я рекомендовал Вам ознакомиться с трудами этих двух академиков именно для того, чтобы у Вас такая мысль возникла: ведь Вы ссылаетесь на якобы существующие противоречия между Библией и астрономией, но еще раз спрашиваю Вас: неужели Вы думаете, что эти академики хуже Вас знали Библию или астрономию? Дело вовсе не в том, что они авторитеты, а в том, что Вы надмеваетесь над их опытом. Поворяю: это очень характерно для атеистов.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #77219
Сообщение: #2906268
21.01.08 14:40
Ответ на #2906246 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((((( Нет, от этого она не произрастает. :)

Да уж само собой не от этого. Наука, как и спорт - это своего рода сублимация жизненной энергии, которую не все в равной мере могут использовать по назначению, те. на выполнение первого завета Господа плодиться и размножаться. Ну, это так, будто вырезали что-то как при кастрации, но энергия какая-то осталась. Вот и реализуют кто как может.


Васновская Галина

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2906234
21.01.08 14:06
Ответ на #2906228 | Васновская Галина православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** атеисты не на него многократно ссылались ***

Виновата, описка. След. читать: атеисты на него многократно ссылались


Васновская Галина

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2906228
21.01.08 13:59
Ответ на #2906049 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** А "верное" использование аналогий - это какое? ***

Это легко, следите за мыслью.

Имеем два утверждения.

1) Петя лысый, стало быть, у него нет прически.
2) Вася – последовательный скептик и нигилист, он ни во что не верит, стало быть, у него нет веры в то, что истина познается только рациональным путем.

В обоих утверждениях присутствует операция отрицания (нет прически, нет веры), в этом они аналогичны.

Теперь заменим второе утверждение следующим:

2) Вася – атеист, он верит в то, что истина познается только рациональным путем. Эта вера у него есть.

Имеем: в первом утверждении операция отрицания по-прежнему присутствует (нет прически), тогда как во втором утверждении этой операции уже нет (есть вера). Поэтому, как я уже сказала, приводить первое утверждение в качестве аналогии второго – это софизм и полемическое трюкачество. Теперь ясно?

*** А у атеиста нет веры в существование Бога, ... ***

Ага. А еще Волга впадает в Каспийское море... Мирослав, у Вас проблемы со средоточением, Вам не под силу отвечать многим оппонентам сразу, вот Вы меня и с кем-то спутали.

... и веры в несуществование тоже может не быть.

Тут согласна, может не быть. А может и быть. К примеру, классик атеизма А.Китайгородский публично исповедовал свою веру в несуществование Бога. Он даже поместил это свое кредо, символ атеистической веры, во вступительной главе к своему сборнику проповедей Реникса, который на сайте научного атеизма назван классикой (да и здесь атеисты не на него многократно ссылались; жирный шрифт мой):

А вот молодые люди — это другое дело. Они — моя аудитория, и по их реакции я должен судить об успехе или провале пропаганды своих идей, своей веры.
Во что же я верю?
...Пожалуй, лучше притормозить, переключить фары на подфарники и пристроиться за этим такси. Так оно поспокойнее, а то уж очень слепят встречные огни...
Да, так во что? Прежде всего в то, что весь мир един и подчиняется — живой он или не живой — одним и тем же законам природы — законам строгим и неумолимым. В то, что бога, бестелесного духа, жизнь там, наверху, судьбу, чудо выдумали люди, чтобы заполнить душевную пустоту свою и своих ближних. А пустота эта возникает у тех, кому чего-то не хватает в жизни. В то, что, не исповедуя этой веры, не понимая незыблемости законов природы, не чувствуя границы между вероятным и невозможным, не умея с придирчивостью естествоиспытателя "брать на зубок" каждый факт и каждую фразу — без всего этого человек становится слабым и беззащитным.


Обратите внимание: не исповедуя этой веры, человек слабеет и становится беззащитным. Читайте классику атеизма, проповеди А.Китайгородского.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2906131
21.01.08 11:22
Ответ на #2906081 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
[ Да нет - РПЦ считает, что наука помогает познанию Бога. ]
//
/
Разве что после кастрации. Как в примере с первой главой "Бытия" - вычеркнем из учебника астрономии половину... и познаем Бога. ;)
/

Рекомендую ознакомиться с мнением людей, которые не хуже Вас знали астрономию и Библию:



Виктор Вейник

ПОЧЕМУ Я ВЕРЮ
В БОГА


А также:


Раушенбах Б.В, академик

"Убеждаясь и мыслью, и сердцем"


На самом деле примеров гораздо больше, я знаю большое количество священников, которые, имея мехматовское образование (а некоторые из них кандидаты и даже доктора наук), не видят противоречия между научным знанием и Библией.



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #77219
Сообщение: #2906113
21.01.08 10:57
Ответ на #2906081 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


(((((( Разве что после кастрации.

Кастрации кого-чего? Науки? Так она в какой-то степени от этого и произростает. А если религии - так ее уже сколько раз кастрировали. В том смысле, что отрезают потихоньку то одно, то другое. Некоторые уже и мужеложество грехом не считают, а воровство по закону вообще в добродетель возвели.
Мир там, где правда, но где она?


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #77219
Сообщение: #2905840
21.01.08 06:10
Ответ на #2904368 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Логика" такой позиции примерно такова: ребята, мол, давайте жить дружно; вы, конечно обманщики и исповедуете ложные взгляды, мы - говорим правду и исповедуем истину, но - ...давайте жить дружно.

И чем плоха такая позиция?


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #77219
Сообщение: #2905834
21.01.08 06:03
Ответ на #2904015 | Попова Елена Владимировна агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы путаете атеистов и неверующих.
Я, как последовательный агностик, категорически возражаю против зачисления меня в атеисты


Вы всё-таки разберитесь - есть две отдельные дихотомии: верующие – неверующие, теисты – атеисты. Предлагаете Вас считать неверующим теистом? ;~))

и убеждена, что атеизм - разновидность веры

К сожалению, эта Ваша убеждённость основана на отсутствии знаний о предмете.

веры в отсутствие Бога - причем именно так, с большой буквы

Бог (с большой буквы) это на самом деле просто определённый бог, свойства которого обычно зависят от конфессиональной принадлежности употребляющего данный термин.

атеизм в основном спорит с монотеистическими религиями

Другие слишком мелкие.

Среди ученых много верующих

Верующих во что?

Практика показывает, что в последнее аремя агрессором чаще пытается выступать именно атеизм.

Просто уже достало разнообразное жульё.

Вы поротив изучения ОПК те основ нашей, русской культуры - так уж сложилось, что другой, неправославной, у нас практически нет даже большинство советских классиков не поймешь без некоего ликбеза в этой области.

Большинство советских классиков не поймешь без изучения истории КПСС. Надо вводить?


Попова Елена Владимировна

агностик

Тема: #77219
Сообщение: #2905543
20.01.08 17:13
Ответ на #2904882 | Гераськов Сергей Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Агностики же считают вопросы веры принципиально не разрешимыми рационально.//
Довольно странное определение агностика. Я тоже считаю, что вопросы веры неразрешимы рационально. Мне что, в агностики записываться? Не желаю. :)

--------------------------------------------------------------------------------
А по этоиу вопросу агностики и православные совпадают. Отличие только в том, что те, кого принято называть агностиками, сами не верят в Бога. Но они не считают, что их неверие - истина, а чья-то вера - заблуждение, этим агностики отличаются от атеистов.




Андрей Александрович Веселов
Андрей Александрович Веселов

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2905053
20.01.08 09:03
Ответ на #2904235 | Федосенков Феликс Григорьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И в чем разница между каноническим и уголовным правом?

Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #77219
Сообщение: #2904917
20.01.08 06:59
Ответ на #2904301 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Для религии там места не видно==

А Вы присмотритесь получше.


Гераськов Сергей Анатольевич

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2904882
20.01.08 06:04
Ответ на #2904015 | Попова Елена Владимировна агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Агностики же считают вопросы веры принципиально не разрешимыми рационально.//
Довольно странное определение агностика. Я тоже считаю, что вопросы веры неразрешимы рационально. Мне что, в агностики записываться? Не желаю. :)


Васновская Галина

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2904696
19.01.08 19:25
Ответ на #2903946 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Рассуждая таким образом, можно сказать, что здоровье - это такая форма болезни, когда люди болеют ничем. Или что лысина - это такая прическа, когда на голове ничто уложено никак. ***


Очевидный софизм, полемическое трюкачество, пример неверного использования аналогий. У лысого нет прически, у здорового нет болезней. А вот догмат атеистической веры общеизвестен: истина познается только рациональным путем. Другое дело, что можно заниматься раздуванием щек – называть эту веру знанием, в надежде на то, что она от этого станет менее абсурдна. Но ведь не станет же.



Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2904544
19.01.08 17:01
Ответ на #2904395 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
[quote]Но как же Ваш "торжествующий разум" додумался до мысли "Я точно знаю, что Бога нет" (судя по всему именно такая позиция у Вас)?[/quote]
//
/
Уважаемый Леонтий, позиция у автора темы еще интересней. Тут даже смеяться или плакать, не знаешь. Он одновременно пытается поставить вопрос о примирении различных мировоззрений, и - отстоять право атеистов глумиться над святынями верующих. Это не с философией, это с логикой серьезные проблемы.
/

Ну почему же? Все логично: разве для атеистов может существовать святыня?
Ведь для них любая святыня - это плод нашего "воспаленного воображения". И поэтому когда они валили кресты с храмов, в которых молились их же предки, это было для них "торжеством разума".




Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2904536
19.01.08 16:56
Ответ на #2904252 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
[ Уже квантовая механика открывает двери для существования Бога в природе. ]
//
/
Простите, если мой вопрос покажется Вам бестактным, но что Вы знаете о квантовой механике помимо названия и того, что она якобы "открывает двери для существования Бога в природе"? :)))) Я вот, хотя и технарь, и физикой интересуюсь, но не смог осилить эту область в объеме, необходимом для таких заявлений. :) Видимо, эти откровения открываются только после долгих молитв или правильных воскурений. :)
/
Думаю, что имелось в виду вот что:
Одним из фундаментальных принципов квантовой механики является принципиальная невозможность наблюдателя узнать конкретное состояние квантовой системы: она пребывает в одном из возможных квантовых состояний, про каждое из которых мы, наблюдатели, можем узнать лишь вероятность этого состояния, но не само состояние. Когда этот принцип обсуждался еще в теории, то Альберт Эйнштейн (кстати, верующий, но не православный, конечно), споря с кем-то из основоположников квантовой механики, воскликнул: "Я не верю, что Бог играет в кости!"
А Бог в самом деле не играет в кости, ведь то, что является вероятностью для нас, Ему точно известно. Но благодаря квантовой механике, наука оставила для себя лазейку объяснения, как Бог совершает те или иные чудеса, не нарушая установленных Им же законов природы: любое чудо для нас - это очень маловероятное событие, а для Него - событие, находящееся в строго детерменированном поле. Мне, грешному, лично Бог несколько раз показывал, грешному, что Он помнит и любит меня. Для меня это было чудо. Но расскажи я Вам про эти события моей жизни, то Вы просто скажете: "подумаешь, просто случайность!". Я не буду с Вами спорить. Просто попрошу Вас быть осторожнее в своих высказываниях: а вдруг все-таки Бог есть? А вдруг Вы достанете Бога своим маловерием настолько сильно, что Он лично Вам продемонстрирует Свое существование. Вы готовы к этому? Когда это произошло со мной, я не был готов.



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #77219
Сообщение: #2904509
19.01.08 16:39
Ответ на #2903966 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


(((((( Она, извините, из православных христиан, как и Вы. Большего не скажу, ибо жить хочется. :)

Таки и про нее, и про наследника в инете много написано. Да и так видно.

((((((( на самом деле наука и религия друг другу противоречат, несмотря на то, что митрополит Кирилл говорил обратное.

Да нет - РПЦ считает, что наука помогает познанию Бога.

((((((( Вопрос о гомосеках, если можно, обсуждать здесь не будем. Противно.

Но и РПЦ, и честная наука по отношению к ним едины.


Федосенков Феликс Григорьевич

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2904407
19.01.08 15:31
Ответ на #2904261 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так что там все очень непросто...
--------------------------------------
Но вот, что говорит по этому поводу апостол Павел: 19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, --
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму -- делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
32 Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.






Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #77219
Сообщение: #2904395
19.01.08 15:15
Ответ на #2904379 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote]Но как же Ваш "торжествующий разум" додумался до мысли "Я точно знаю, что Бога нет" (судя по всему именно такая позиция у Вас)?[/quote]

Уважаемый Леонтий, позиция у автора темы еще интересней. Тут даже смеяться или плакать, не знаешь. Он одновременно пытается поставить вопрос о примирении различных мировоззрений, и - отстоять право атеистов глумиться над святынями верующих. Это не с философией, это с логикой серьезные проблемы.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2904379
19.01.08 15:07
Ответ на #2904184 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
[ А откуда у Вас такое желание? ]
//
/
Мне приятно, когда в мире торжествует разум, и становится меньше лжи. :)
/

Да, вынужден признать, что Вам в самом деле крупно не повезло с преподавателями философии. Я еще учился на физтехе, и у нас на кафедре философии видимо были гораздо лучшие кадры, чем у вас.
Что же, с большим сожалениме заношу для себя МИЭТ в список отстойных ВУЗов...
Но даже если препы не тянут, собственную голову-то никто не отменял, Мирослав. Я еще понимаю позицию честного атеиста "Я не знаю: есть Бог или нет". Но как же Ваш "торжествующий разум" додумался до мысли "Я точно знаю, что Бога нет" (судя по всему именно такая позиция у Вас)? Может поделитесь?











Санчес Ирина Алоисовна

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2904375
19.01.08 15:05
Ответ на #2903957 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, договариваться не будем. )) Оставайтесь пока при своем мнении. Но я уверена, что если Вы будете воцерковляться, и духовная жизнь пойдет в верном русле, то многие сегодняшние позиции у Вас непременно изменятся. С Богом! )))

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #77219
Сообщение: #2904368
19.01.08 15:02
Ответ на #2904184 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote]и становится меньше лжи. :)[/quote]

"Логика" такой позиции примерно такова: ребята, мол, давайте жить дружно; вы, конечно обманщики и исповедуете ложные взгляды, мы - говорим правду и исповедуем истину, но - ...давайте жить дружно.

[quote]Наука и религия, атеизм и вера - возможен ли мир? [/quote]

Науке с религией делить нечего. Между атеизмом и верой тоже нет противоречия, поскольку любой человек, сколько угодно атеистических взглядов, все равно что-нибудь да принимает на веру. А вот между носителями тех и других воззрений примирение - возможно. Но ему препятствуют как раз те, кто занимают позицию, предъявленную в стартовом сообщении темы. Такие люди есть в любой среде - в атеистической, оккультно-языческой, религиозной (вне зависимости от конфессии, среди православных - тоже).


Попова Елена Владимировна

агностик

Тема: #77219
Сообщение: #2904332
19.01.08 14:46
Ответ на #2904249 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я в пример с фотками никак не вписываюсь - я человек вежливый и глумиться над чувствами и святынями других не считаю допустимым, а вот Вы требуете себе такого права. Мы не знакомы в реале - вот я и пытаюсь понять, как это соотносится с Вашим бытовым поведением (на простейшем примере). Но Вы все виляете.

Большинством я называю тех, кто называет себя православными. И зря Вы надеятесь своими нападками на христианство склонить его в свою сторону.
Оскорбление православных святынь оказывает лично на меня прямо обратное действие, хоть я и не православная. Хамы мне никогда не были симпатичны, а издевательство над чувствами верующих - хамство. Думаю, не одна я так устроена. Даже в бытность свою атеистом я не поддерживала разрушение церквей и оскорбление верующих.

PS А какое гуманитарное образование Вы получаете, если не секрет? Очевидно, не философское :))


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #77219
Сообщение: #2904289
19.01.08 13:52
Ответ на #2904252 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я без крайней нужды не начинаю разговор о себе. Тема же не о том, что я знаю о квантовой механике.

===Видимо, эти откровения открываются только после долгих молитв или правильных воскурений.===

Возьмите учебник Ландау, Лифшица, посидите немного и осилите с божьей помощью. Особенно обратите внимание на принцип неопределенности, корпускулярные свойства света и волны де Бройля. Если будет трудно, попробуйте воскурить...


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #77219
Сообщение: #2904246
19.01.08 12:55
Ответ на #2904136 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===что за "мирящее их мировоззрение" Вы имеете в виду?===

Уже квантовая механика открывает двери для существования Бога в природе. На самом деле, это происходит еще раньше - с открытия полей. То, что люди называют Богом, с точки зрения физики - сверхтонкое поле неизвестной природы. Это не перевод религии на язык физики, но пространство, которое такой перевод допускает, делает возможным. Соответственно, и религия, когда отказывается от антропоморфизации (уподобления человеку) Бога и постулирует существование Бога не на физическом небе, а в иной реальности, лишается своей непримиримости по отношению к науке. Просто необходимо сделать шаг за наши привычные представления. Сегодня этот шаг уже практически сделан.


Федосенков Феликс Григорьевич

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2904235
19.01.08 12:43
Ответ на #2904214 | Андрей Александрович Веселов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как быть с гомилетикой – это наука или что еще? Почему изучение уголовного права – это наука, а каноническое право не наука?
-------------------------------------------
Потому только, что уголовное право проверяется логикой, а каоническое верой. Богословие - наука для верующего и соблазн для атеиста. Но оба они "ходят под статьями" уголовного права.

С уважением


Федосенков Феликс Григорьевич

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2904228
19.01.08 12:37
Ответ автору темы | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой МИрослав, среди атеистов есть воинствующие. Среди верующих есть фонатики. Так пусть себе воюют. Нам-то с Вами, что до этого? Раз мы понимаем, что не правы как те, так и эти. Считаю, что атеиз ученых людей тема надуманная. Вспомните настоящих ученых. Например, Ньютона.

С Уважением


Попова Елена Владимировна

агностик

Тема: #77219
Сообщение: #2904219
19.01.08 12:24
Ответ на #2904170 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А если разукрашенную Вами фотку жены соседа повесить не в Вашем, а в соседнем подъезде или в другом публичном месте (Третьяковке, например) - значит, сосед уже не имеет права набить Вам морду?

Если Вы настаиваете на том, что будете постоянно оскорблять то, что свято для других (в данном случае - для большинства), то ходить Вам с битой мордой. Это аксиома.
Просто не разделять взгляды большинства и говорить об этом в вежливой форме можно, если это большинство не особо агрессивно. Но если Вы оскорбляете оппонентов (называя их мракобесами), публично топчите их святыни, то это именно Вы провоцируете конфликт. И несего жаловаться.


PS Я так и думала что Вы технарь. Инженерам всегда все ясно :(( Поэтому среди них высок процент атеистов.
Ученые-естественники воспринимают мир по-другому. А уж математики - тем более.
PPS Ваши представления о философии весьма забавны.


Андрей Александрович Веселов
Андрей Александрович Веселов

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2904214
19.01.08 12:21
Ответ автору темы | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Наука и религия, атеизм и вера - возможен ли мир? Или же мы обречены вечно перетягивать одеяло друг у друга?»

А как быть с гомилетикой – это наука или что еще? Почему изучение уголовного права – это наука, а каноническое право не наука?


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2904179
19.01.08 11:45
Ответ на #2904170 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
[ я подошла к нему от атеизма по мере развития. ]
//
/
Желаю Вам развиваться дальше, и вернуться в лагерь атеистов "на новом витке развития" ;)
/

А откуда у Вас такое желание?
Почему Вам станет хорошо от того, что, например, я (не приведи Господь!) вдруг стану атеистом?
Если бы Вы это пожелали мне, то я бы это воспринял как пожелание слепого, чтобы и я ослеп.
Но слепой хоть понимает, что он ущербен, а вот атеист в ослеплении своем даже этого не видит... Это я по себе знаю, потому что некогда был атеистом.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2904169
19.01.08 11:37
Ответ на #2904151 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//
[ Примерно такое вот образование у современной молодежи: узнают о философии из произведений писателей-фантастов. ]
//
/
Нет, у нас в институте преподавали философию несколько лет, я ее сдавал на отлично, а позднее сдавал кандидатский минимум и, главное, много общался с живыми философами.
/

Какой институт, если не секрет?
И, если не секрет, с кем из живых философов Вы общались?

//
[ А знаете ли Вы, что сэр Исаак Ньютон был доктором... думаете физики? математики? Нет! Доктором философии! ]
//
/
Это звание есть на Западе и сейчас, оно дается не только к философам, но и естественникам. Это порсто название.
/

Вы не правы: сейчас уже есть разделение, которое началось по моему как раз после открытий Ньютона. Ну и вторая неправота: это не просто название, Вас плохо учили. Все естественные науки произрошли от философии.



Попова Елена Владимировна

агностик

Тема: #77219
Сообщение: #2904152
19.01.08 11:19
Ответ на #2904045 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я, как и большинство моих сверстников, в детстве была атеистом (как и воспитывавший меня отчим). Так что я не "остановилась на уровне агностицизма", я подошла к нему от атеизма по мере развития. Над абстрактными философскими вопросами я задумалась лет в 12, последовательным агностиком стала лет в 30

А насчет тюрьмы и прочих преследований за веру - так это я на месте атеистов в 20 веке помолчала бы.

Не ходила по Вашей ссылке, но уверена, что преследовали не за взгляды, а за оскорбление иноверцев и разжигание религиозной розни.
В случае с Сахаровским центром и "каррикатурного скандада" - я поддерживаю верующих. Если не веришь - не верь, но зачем публично издеваться над тем, что свято для других? К тоиу же искусством там и не пахнет, сплошная коньюктура Талантливому художнику есть что сказать самому и не надо скандалить и пытаться эпатировать окружающих поруганием святынь, чтобы обратить на себя внимание.

А Вы сами в повседневной жизни считаете нормальным публично оскорблять то, что дорого окружающим? Например, пририсовать что-то неприличное к фотографии жены соседа и повесить ее в подъезде? Вы удивитесь, если в ответ он даст Вам по морде или подаст в суд (есои он вдруг окажется законопослушным)?


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2904105
19.01.08 10:42
Ответ на #2903962 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Я считаю, что философия - это лженаука, это система, которая позволяет притворяться умным, имея вакуум в голове.
/

Вас кто-то обманул.

/

Примерно так, как сказал один писатель-фантаст:

- Если вы говорите глупости, - вы дурак
- Если вы говорите глупости с умным видом, - вы философ
/

Примерно такое вот образование у современной молодежи: узнают о философии из произведений писателей-фантастов.
А знаете ли Вы, что сэр Исаак Ньютон был доктором... думаете физики? математики? Нет! Доктором философии!
Это я Вам на всякий случай сообщаю, вдруг писатели-фантасты об этом не написали...
Интересно: с умным видом Вы написали вышеприведенную глупость или с глупым?
:-)


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2904096
19.01.08 10:36
Ответ на #2904065 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Белоруссии посадили, а в России - хотят посадить, а также травят и избивают

Думаю, что травят и избивают не за атеизм, а именно за разжигание рожни и из претензий на политическое влияние в обществе под вывеской атеисзма и прав человека-атеиста. Не знанимайтесь политикой и не сйте свой атеизм публично там, где об этом не просят - и никого быть не будут, за исключением бытовых случаев.


Само по себе запрещение - это тоже преследование атеизма.

Выставка называется "запрещенное искусство" - не путайте искусство и атеизм. Не думаю, что вам понравятся ваши фотки с отрубленой головой или другими частями тела и фотки, где вам одни части тела заменяют на непонятно что. И все это демонстрируемое публично.

Разжигание розни - это пропагандистский штамп, который может означать самые разные вещи.
Это не пропагандистский штамп, а юридическое положение Конституции РФ, ст 29, п.2 "2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства."

Пропагандистский штамп - это то, что существуют штампы, которые могут означать очень разное. И под предлогом этого "разного" протаскиваются безнравственные вещи, как-то право художников выставлять исковерканные изображения людей и прочую порнографию.




Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #77219
Сообщение: #2904072
19.01.08 10:06
Ответ автору темы | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы задаете о сути 2 вопроса. Первый - о соотношении науки и религии, как культурных институтов. Второй - о взаимоотношениях двух групп: позиционирующих себя как верующих и позиционирующих себя как атеистов.

Что касается первого вопроса, то здесь мир (и даже синтез) вполне возможны. Но это требует от обоих участников диалога подняться над собой, так как мирящее их мировоззрение находится выше и картезианской науки (соответсвенно, "научного" мировоззрения), и традиционных представлений религии.

Но судя по тексту темы, главный вопрос у Вас - о взаимоотношениях двух групп граждан: верующих и атеистов. Здесь все гораздо сложнее. Сама способность договариваться производна от общего уровня культуры. Но как раз он-то у сталкивающихся сторон и не очень высок. Поэтому шансы на договоренность кажутся здесь совсем невысокими. Трудно договариваться, когда хочется размазать вторую договаривающуюся сторону по стене, и особенно - когда кажется, что для этого есть все возможности.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #77219
Сообщение: #2904059
19.01.08 09:57
Ответ на #2904047 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мирослав - не обижайтесь? Я миролюбиво к вам настроен.

Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2904058
19.01.08 09:53
Ответ на #2904050 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но не надо возвращать времена инквизиции.
Инквизиция - это не ко мне. Белоруссия - не Россия. Личный атеизм - не публичное разжигание розни на религиозно-атеистической основе. Думаю, что Центр имени Сахарова сознательно занимается разжиганием розни в российском обществе на религиозно-атеистической основе. За это и судят. Если искусство запрещенное, то публично демонстрировать то, что запрещено - это нарушение закона. Если движение "за права человека", то это движение не может само нарушать права других людей, а именно этим оно и занимается.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2904053
19.01.08 09:42
Ответ автору темы | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мирослав, не читал всей темы за неимением времени, но приятно удивлен мирным тоном, который Вы задаете дискуссии.

На мой взгляд, договориться реально.
Пока у нас не утвердилась абсолютная православная монархия ( :) ), то в рамках суверенной демократии я бы считал необходимым обязать запретить религиозную И атеистическую пропаганду на неспециализированных общественных каналах, разрешив участникам дискуссий итп. заявлять о своей мировоззренческой позиции. А в остольном - агностицизм, точнее - несделанный выбор.
Возможно - выделенные передачи с какими-то пометками (Атеистич: .. Христианск.:..)

В школе - то же самое. "агностицизм" плюс - с пометами - точки зрения различных парадигм.
Это не исключает, скажем, преподавание дарвинизма - но хорошо бы, чтобы дыры эволюционизма были так и показаны, а не залатаны ложью об опаринских каплях, миллеровских колбах, геккелевских эмбрионах и микроэволюционных превращениях рыбы в человека..

Страшна не чужая позиция, страшна позиция, которая а) мимикрирует (под православную, атеистическую, "внеразборочную") и б) строит из себя истину в последней инстанции.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2904031
19.01.08 09:14
Ответ автору темы | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мирослав, есть два рода неправды - (1) неправда отрицания Бога, который есть дух, или неправда безразличия к Богу и (2) неправда заблуждений о Боге=идеализм=обрядоверие.
И то, что происходит в стране публично, в частности, в связи с влиянием г-жи Медведевой - это второй вид неправды - неправда обрядоверия, которая извращает православное вероучение в вид государственной идеологии. А из двух неправд ни одна не может победить, ибо победа всегда за правдой, которая есть милосердие и истина. Бог же милосердный и истинный ищет себе тех, кто приходит к нему ДОБРОВОЛЬНО, а не через государственные или иные репрессии и притеснения. Поэтому не заморачивайтесь на эту религиозную проппаганду со стороны государственных лиц, даже если рядом с ними стоят патриархи и митрополиты - это все государственная идеологическая пропаганда, какой во времена СССР был государственный атеизм. Это не имеет никакого отношения к истинной православной вере.
Ситуация ровно такая же - если вам не нравятся бандитские фильмы по телевизору - просто не смотрите. А то, что лично неприятно - это я понимаю. Другого рецепта, кроме как хранить мир в душе и терпеть - я не знаю. Хотя можете еще создать или вступить в политическую партию атеистов, которые будут публично добиваться своих интересов.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #77219
Сообщение: #2904027
19.01.08 09:13
Ответ на #2904003 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну а те которые потом вновь бассейн возведут, чем жить будут, или вы их поймёте? Если так, то это сознание диода. Туда сколько угодно, обратно ни - ни. Кстати этим эффектом большинство страдает и не только атеисты.

Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #77219
Сообщение: #2904023
19.01.08 09:11
Ответ на #2904004 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Началось уголовное преследование за атеизм.

Да? А я не в курсе даже. И где это такое?


Попова Елена Владимировна

агностик

Тема: #77219
Сообщение: #2904015
19.01.08 09:04
Ответ на #2903946 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы путаете атеистов и неверующих.
Я, как последовательный агностик, категорически возражаю против зачисления меня в атеисты и убеждена, что атеизм - разновидность веры (веры в отсутствие Бога - причем именно так, с большой буквы - атеизм в основном спорит с монотеистическими религиями)

Агностики же считают вопросы веры принципиально не разрешимыми рационально.

Отсюда и ответ на вопросы темы - мир между наукой и религией вполне возможен, это - разные сферы деятельности. Среди ученых много верующих (которые сочетают веру и научную деятельность) и агностиков (которые и не думают воевать с верой). А вот между христианством и атеизмом мир возможен только если ОБЕ враждебные по своей сути стороны будут придерживаться пакта о ненападении. Практика показывает, что в последнее аремя агрессором чаще пытается выступать именно атеизм. Ваша тема - блестящий тому пример
Вы возмущаетесь тем, что у кандидата в президенты верующая жена (в стране, где большинство граждан позиционирует себя православными). Вы предлагаете ввести для верующих и их мужей запреты на профессии?
Вам кажется, что у нас, в православной стране, на экране ТВ слишком много православия - где Вы его нашли, интересно? На МТВ? На РенТВ? На ТНТ? В рекламе? В спортивных передачах? В боевиках, сериалах и прочем мусоре? Вы что будете очень старадать, если вместо комеди клаб будет проповедь? Не бойтесь, пока эти дебилы непобедимы
Вы поротив изучения ОПК те основ нашей, русской культуры - так уж сложилось, что другой, неправославной, у нас практически нет даже большинство советских классиков не поймешь без некоего ликбеза в этой области. Предмет, кстати, пытались ввести факультативно, агрессивное атеистическое меньшинство добилось отмены этого.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #77219
Сообщение: #2904008
19.01.08 09:00
Ответ на #2903936 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...автор жил в первобытные времена, когда в школах не преподавали астрономию"

Учтите, что Моисей рос в семье фараона (Исх 2:10), так что не думаю, что не получил хорошее египетское (кстати, Солнце очень почиталось в Египте) образование, а египтяне очень хорошо знали астрономию (обратите внимание на положение пирамид в Гизе). Вы не заметели, что автор намеренно указывает, что свет появился в первый день, а светила в четвертый?

Тора написана так, что каждый человек, опираясь на свой жизненный опыт, культуру, интеллектуальную и духовную подготовку, может извлечь из нее относительно правильное знание и ответить на важные вопросы: откуда взялся наш мир, как и кем он был создан, хорош он или плох?
Несмотря на столь разные подходы к описанию мира, соответсятвие Торы, написанной, как принято традиционно считать, в конце XIII в. до н.э., сегодняшним научным представлениям просто поразительно! Однако многие идеи совершенно расходятся с нашими представлениями о естественнонаучном уровне развития человечества времен написания Торы.
Впрочем, если в соответствии с древней, но по-прежнему живой традицией считать, что Тора не написана, а лишь записана и ее единственный автор - Господь Бог, тогда совпадения рассказа Торы о сотворении мира и современных научных воззрений представляются совершенно естественными.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #77219
Сообщение: #2903977
19.01.08 08:30
Ответ автору темы | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Честно говоря, я как-то особого значения не придавал всей этой шумихе с ОПК. ИМХО, есть вещи поважнее. Ну чего тут париться. Допустим в школе преподавали бы основы мусульманской культуры. Тогда просто я постарался бы объяснить своим детям ракурс, в котором нужно воспринимать то, что преподают на уроках. Заодно и времени с детьми больше бы провёл.

Всё равно это делать необходимо, не с ОПК, так с кучей других предметов, особенно гуманитарных, таких как история. А знание религиозной культуры и атеисту небесполезно при контактах с людьми верующими или якобы верующими, которых численно становится с каждым днём больше. Вполне возможно воспринимать эту ситуацию по принципу: тебе дали лимон -- сделай из него лимонад.

Неприятие ОПК со стороны атеистов можно объяснить просто нежеланием самостоятельно заниматься со своими детьми и готовить их к жизни в суровой, жестокой и враждебной реальности. Понятное дело, что можно контраргументировать типа тем, что мозг неокрепший у детей и т.п. Но по всему выходит, что каждому последующему поколению приходится взрослеть раньше, чем предыдущему и ОПК здесь лишь проявление общей тенденции. Не подготовишь своего ребёнка к адекватному восприятию ОПК -- значит, твоего ребёнка зохавают сектанты или он будет нести деньги мошенникам, слать СМСки типа "друзьям" и покупаться на призывы прийти и получить выигранный автомобиль Ауди, предварительно купив какой-нибудь купон.

А ты вообще неясно чего паришься. Ребёнком что ли решил обзавестись? :)


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #77219
Сообщение: #2903976
19.01.08 08:29
Ответ на #2903960 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, я видел бассейн с сине - зелёной хвойной водой. К сожалению сооружение пришло в совершенную негодность и стало просто опасно. Природные условия и отсталые технологии, погубили бассейн. Чего теперь о нём жалеть. Тем более, что он был построен на месте храма изначально. Был храм, был бассейн, стал храм. Но это всё никакого отношения не должно иметь к внутреннему содержанию человека.

Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2903938
19.01.08 07:51
Ответ автору темы | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Простой пример. Обучение религии в школе. Подойду к этому вопросу без пропаганистских штампов. С одной стороны, религии можно учиться в воскресной школе, дома, в церкви и так далее. Но это не очень удобно. Православным удобнее, чтобы их детей учили православию прямо в школе, заодно с другими предметами. Но родителям с другим мировоззрением это неудобно. Представьте себе, что такой урок - второй или третий. Ребенок родителей-мусульман или атеистов вынужден где-то бесполезно отсиживать эти 45 минут.

И подобная же ситуация в других вопросах. Больше времени на TV для православных - значит меньше для других. И наоборот. Больше изучения религии в научных учреждениях - меньше нерелигиозного.

Так реально договориться или нет?
/
Когда в конце 80-х только-только началась "заря перестройки" мне привелось сдавать кандидатский минимум по то ли по научному коммунизму, толи по марксистско-ленинской философии уж не помню (сейчас это наверное заменили на просто философию). Мне попался билет с вопросом об основном вопросе философии. Если Вы помните, то с точки зрения марксистско-ленинской философии основным вопросом философии является вопрос первичности материи и сознания: что из них первично, а что вторично?
Я уже тогда был верующим и для того, чтобы не погрешить против веры я построил ответ так:
"С точки зрения марксистко ленинской философии (и дальше изложил точку зрения МЛФ по учебникам), но я лично не согласен с тем, что этот вопрос является основным."
Преподаватели (два доктора наук и один кандидат) посмотрели на меня подозрительно и главный ихний спросил: "Почему?"
Я ждал этого вопроса и ответил заготовкой:
"Потому что этимология слова "философия" - это любовь к мудрости. Любовь к мудрости невозможна без любви к нравственности. А нам известны примеры когда на т.н. "основной вопрос философии" отвечали и в пользу материи, и в пользу сознания, но при этом в обоих случаях были примеры как высоконравственных людей, так и глубоко безнравственных. Т.е. этот вопрос возможно интересен, но лежит на обочине стремления к мудрости и нравственности. Если уж спрашивать, что назначить основным вопросом философии, я бы например предложил в качестве основного вопроса философии более дсотойный вопрос о смысле жизни."
Мне за этот ответ поставили "отлично".
Причем кто поставил? Профессиональные атеисты!
Значит договориться возможно.
Итак, по аналогии с этим примером, как мне кажется, нужно и сейчас разграничить внутреннее несогласие обучающегося с тем или иным учением и свое знание этого учения. Если государство решило, что его граждане в нем должны ЗНАТЬ (а не верить) основы государствообразующей религии (все-таки без малого 10 веков именно Православие было основным духовным "скрепом" нашего Отечества).
Подчеркиваю, здесь речь идет не о вере, о знании. Не религии учат, а знанию о религии. Почему?Потому что она лежит в основе нашей культуры. По моему гораздо лучше, чем наизусть учить работы Ленина.




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2903913
19.01.08 07:19
Ответ автору темы | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Боюсь, что нет, до тех пор пока атеисты будут жить в тени выдуманных ими догм, оснаванных на нелепых предрассудках, которые атеисты строят на базе находящихся в зачаточном состоянии наук. Бог знает... когда трудами атеистов науки достигнут хоть какого то прогресса в изучении сфер ментального мира, бледной тенью которого я вляется наш материальный мир, так любимый материалистами и атеистами.

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #77219
Сообщение: #2903895
19.01.08 06:50
Ответ автору темы | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир конечно же не только возможен, он просто необходим. А всему виной воинственное наследие прошлого. Что лишний раз подверждает, нельзя жить прошлым и в прошлом, его нужно знать в назидание, дабы избегать ужасных явлений и последствий.

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #77219
Сообщение: #2903859
19.01.08 06:03
Ответ автору темы | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Здрасте!

((((((( Первая леди преемника Медведева - религиозная дама,....

Приемники, наследники... Она, извините, к какой религии принадлежит? Может, нам пора обрезание делать?

((((((((( Наука и религия, атеизм и вера - возможен ли мир?

Христос приходил для того, чтобы отделить правду от лжи и добро от зла. Наука же и религия не противоречат друг другу и РПЦ, как митрополит Кирилл говорил, выступает за их союз ради истины. Но.....

... если лукавый и его выкормыши и науку и религию будут направлять против истины, то мира не будет. Да и как ему быть, если весь мир со времен творения в лукавом, а он враг истины, правды, любви, веры, человка и Бога ?

((((((( Так реально договориться или нет?

С дьяволом и его служителями договориться предлагаете? Наука сама в себе мира не имеет, да и христиантво уже сколько лет делят и разлагают.

Христова церковь создона была для противостояния дьяволу. И Христос предупреждал, что не только сам сатана принимает вид ангела света, но и его служители примут вид служителей правды.

((((((( моя свобода кончается там, где начинается свобода другого

Сегодня либералы и демократы делают все, чтобы расширить свободу сатане и его выкормышам. Некоторые церкви уже и гомосексуализм грехом не считают. Свобода! Педофилы партии создают! Свобода!
Слава Богу, хоть честная наука, а вернее ее честные служители, говорит о том, что гомосексуализм - это болезнь, и так же, как и как прочие болезни свободы распространения иметь не должен. Как и прочие пороки и бизнес, которые на их распространении развивается.

Свобода должна быть только для добра.

Мир Вам.


Санчес Ирина Алоисовна

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2903821
19.01.08 04:43
Ответ автору темы | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Православным удобнее, чтобы их детей учили православию прямо в школе, заодно с другими предметами."

Причина не в том, что им "удобно". Изучение таких предметов в школе не снимает с православных родителей обязанности воспитывать ребенка с помощью личного примера в христианском духе. На мой взгляд, такой предмет в школе просто НЕОБХОДИМ. Пусть учащиеся не будут верующими, но знать основную религию нашей страны, хотя бы из уважения к ее истории, они должны. Да и потом, Вы разве не в курсе, каков сейчас уровень нравственности у детей??? Уже первоклассники ругаются так, что взрослым неудобно... Когда я заканчивала школу, то просто с ужасом смотрела на подрастающее поколение, на наше "светлое будущее".


"Но родителям с другим мировоззрением это неудобно. Представьте себе, что такой урок - второй или третий. Ребенок родителей-мусульман или атеистов вынужден где-то бесполезно отсиживать эти 45 минут."

С этим я не согласна. Во-первых, этот предмет в любом случае администрация школы не поставит в середину. Знаю по личному опыту, он был у нас в конце. Во-вторых, мусульмане ничего против этого предмета не имеют (у нас была "Мировая художественная культура", на которой изучались православные фрески, и, соответственно, праздники, жития святых и т. д.). Даже, наоборот, мама девочки-мусульманки, поддержала на собрании введение этого предмета. Просто ее дочка уходила домой, а так все было в порядке. )) И потом, ребенку того же атеиста, я думаю, будет невредно узнать о существовании религии. А там все равно любой человек, верующий или неверующий, совершает свой личный выбор в вопросе отношений с Богом. И этот выбор не зависит от воли родителей или учителей.


Волк Павел Леонидович
Волк Павел Леонидович

православный христианин

Тема: #77219
Сообщение: #2903791
19.01.08 03:12
Ответ автору темы | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не совсем понятно, о чем надо договаритваться.

Наука и религия - две формы ЗНАНИЯ. Первая основана на фактах, вторая на вере. При этом способ легитимации знания (эксперимент или обыт бытия) ни в коей мере не влияет на степень его ИСТИННОСТИ.

Атеизм - не более чем одна из форм веры. Разница лишь в том, что собственно верующие верят в существание Бога (богов), а атеисты верят в отсутстиве Бога (богов)

**Чем дольше я смотрю на происходящее в нашей стране, тем с большим пессимизмом**

А у меня так наоборот. Особенно сегодня, в велики праздник Богявления. Еще пару лет назад народ в прорубь прыгал втихую, почти подпольно. А сегодня по всем городам и веся официальные купели, освящаемы архиереями в присутствии властей. Народ имеет возможность легально и с комфортом сделать всё, что положено. В чем проблема-то?

**Маятник качнулся, и нас ожидают новые репрессии, но на этот раз против атеистов**
Я что-то не припомню приодов в истории, когда преследовали атеистов. Иноверцев - да, язычников - конечно. А атеисты - это такая "бесполоая" публика, которая никаких агрессивных чувств не вызывает. Жалко их - и только. ПОтому как обиженные они Господом - не допускает он их до себя.

**В Белоруссии судят за антиисламские карикатуры**
И правильно делают. Надо уважать взгляды других людей.

**у нас опять громят антирелигиозную выставку - и на этот раз уже руками компетентных органов.**
И тоже правильно делают. НЕ надо организовывать АНТИ- выставки. Сделайте просто выставку, не трогайте религиозных убеждений населения.

**Кто-то сказал: моя свобода кончается там, где начинается свобода другого. Однако не уточнил, где**

Что значит "где"? Именно там, где другой появляется. Причем воспитанный человек всегда даст другом возможность провести свою линию, а потом уж под нее и подстраивается.

**Простой пример. Обучение религии в школе. Подойду к этому вопросу без пропаганистских штампов. С одной стороны, религии можно учиться в воскресной школе, дома, в церкви и так далее. Но это не очень удобно. Православным удобнее, чтобы их детей учили православию прямо в школе, заодно с другими предметами. Но родителям с другим мировоззрением это неудобно. Представьте себе, что такой урок - второй или третий. Ребенок родителей-мусульман или атеистов вынужден где-то бесполезно отсиживать эти 45 минут.**

Я что-то не припомню, чтобы где-то когда-то поднимался вопрос о религиозном обучении в школе. Может быть я что-то пропустил, конечно... НО если речь идет о предмете "Основы православной культуры", так это не религия совсем. Это абсолютно светский предмет культурологического блока дисциплин. Вот если бы предлагали ввести "Закон БОжий" - тогда да, это религиозное образование. И кстати совершенно свободно можно было бы вводить за счет регионального или школьного компонента "Основы исламской культуры", или "Основы буддийской культуры". В принципы в курсе "История мировой культуры" эти разделы присутствуют. И студенты совершенно спокойно воспринимают всё это вне зависимости от собственных религиозных убеждений.

**И подобная же ситуация в других вопросах. Больше времени на TV для православных - значит меньше для других**
Потому что православных в стране больше. А Вы как хотели? Россия - страна традиционно православния.

**Больше изучения религии в научных учреждениях - меньше нерелигиозного.**
Я чего-то не понял. О каких именно урчеждениях идет речь? Если о тех, которые специально для этого созданы (типа Института стран Востока или Института культурологии), так религия ведь, помимо всего прочего, феномен культуры и как таковая имеет полное право быть объектом научного интереса.

Так в чем проблема, уважаемый?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #77219
Сообщение: #2903782
19.01.08 02:30
Ответ автору темы | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предисловие:
Вы видели, как Медведев крестится?
Кто я, чтобы осуждать его? Но по-моему, для него маятник еще не качнулся.

А теперь по теме:
Дня начала, я бы хотел разделить такие понятия, как нерелигиозные учения и антирелигиозные. Например математика, физика, химия, астрономия и др. естественные науки - нерелигиозные учения, т.к. не рассматривают духовные аспекты бытия, но и не противоречат им. Антирелигиозные же идеи выражены в научном атеизме (который изучался в СССР, но в нашей стране нет), вот по-моему и все. В некоторых предметах все зависит от взглядов преподавателя и системы образования: биология (вы не задумывались, почему в российских школах дарвинизм рассматривают как единственную теорию о происхождении видов?), социология (лично сталкивался), философия(!) и история. Сама же религия рассматривает и даже отвечает на такие вопросы, которые наука только-только начала находить ответы, причем эти ответы совпадают(!): Свет может существовать без источника света (корпускулярно-волновая теория), но об этом говориться и в Библии см. Быт 1:3 сравним с Быт 1:14, вывод свет появился раньше светил. Хотя религиозных людей вовсе не удивляет, что наука подтверждает Библию.

Вот по поводу изучения всеми только одной религии, я даже не знаю, что и ответить:
1. Наша страна многонациональная и многоконфессиональная. Нельзя людям насильно прививать только одну веру.
2. С другой стороны: судя по Библии - идеально будет, если все граждане будут одной веры (но тогда Россия как государство развалится).
3. Уроки должны быть обязательными/необязательными для каждого ребенка в зависимости от согласия/несогласия родителей. Что ж, если родители не согласны, то пусть объяснят ребенку сами свою веру. По крайней мере эти уроки заинтересуют детей, а для родителей - хороший стимул доказать ребенку полезность/вредность этих уроков и веры вообще.


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3856

28 марта. Священномученика Александра, иерея в Сиде. Мученика Агапия и с ним семи мучеников. Мученика Никандра Египтянина.

27 марта 2024 в 09:34Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю четверг Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

Триатлон

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. ​Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

Гонки на собаках

На Камчатке сократили гонку на собачьих упряжках "Берингия" из-за таяния снега

Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Наука 263

Гормоны – «тайное правительство» организма.

24 марта 2024 в 11:44Андрей Рыбак
Дофамин. Гормон ожидания удовольствия Гормоны – «тайное правительство» организма. Светлана Калинченко читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 15:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Триатлон

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon.

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников   около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »

Горные лыжи

Cиприен Сарразин о своем сезоне: "Я ни о чем не жалею"

Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*