И.Г. Алекcандр
атеист
(диакон)
нет доступа
на форум
Тема: #77219
Сообщение: #2913782
28.01.08 19:22
|
//Разбирая код я вижу что там 90% идентичных участков. Разумнее на мой взгляд предположить что два программиста взяли одну заготовку и просто доработали ее. Вы как считаете?
///
//
*****Ну, собственно говоря, тут спорить не буду, т.к. это в русле гипотезы о внешнем разумном начале. А то, что "программисты" или "генные инженеры", или Ангелы Божии, действующие по Его Замыслу, или Он Сам лично все это делал - это уже частные случаи.
//
/
А роль этого "разумного замысла" выполняет эволюция :)
Вот тогда картина становиться полной.
/
*****Эволюция в совокупности с естественным отбором может выполнять лишь роль тупого перебирателя вариантов.
Мне рассказать про отбор? Спрашиваю без подкола.
Потому как у меня ощущение что с этим вопросом Вы тоже незнакомы.
*****Я эту ветку разобрал: даже если предположить, что обезьяна, случайно нажимая на клавиши пишущей машинки, в конце-концов напишет "Войну и мир", то в природе должны остаться сотни тысяч монбланов из экземпляров неудачных вариантов. Точно также слепо перебирая варианты различных мутаций, природа должна была и здесь оставить нашим археологам в больших количествах не только "черновики", но и собственно все переходные этапы. Этого нет. Поэтому в этом случае Ваша вера в эволюцию либо религиозна, либо где-то логический сбой, который я локализовать до Вас не могу.
Ну чтож видимо придется заняться и тут ликбезом, раз уж Вы пустились в "обезьяну и печатную машинку" (очень распространенный штамп)
К сожалению автора не помню, но текст я взял с этого форума очень давно:
=======================
По гипотезе Дарвина (в которую я не верю), мутация - вещь,согласитесь, случайная, она могла произойти,а могла и не произойти. Или естественный отбор. Или я обогнал шакала, или он - меня - и загрыз, вероятность выжить именно мне была маленькой. Среди миллиардов людей вероятность появления и выживания моих предков и меня - величина маленькая?
Вы хотите, уважаемый коллега, используя теорию вероятности определить каков был Ваш шанс появиться на свет? Должен Вас огорчить – по теории вероятности ничтожно малый. Кстати, некоторые контуженные креационизмом товарищи очень любят использовать теорию вероятности и подсчитывать вероятность самопроизвольного зарождения жизни. Они тщательно всё подсчитывают и гордо объявляют – величина эта настолько малая, что такого просто не могло произойти. Или используя аналогию (а эти товарищи очень любят аналогии) говорят, что вероятность появления жизни примерно такова, как и вероятность того, что кирпичи могли самопроизвольно сложиться в Кельнский собор.
Вот давайте мы, используя теорию вероятности, посчитаем таки вероятность появления Вас, уважаемый коллега, на свет божий, причём ни мутации, ни шакалов учитывать не будем, будем считать, что все Ваши предки находились в тепличных условиях и им ничего не угрожало.
Актом Вашего «творения» будем считать счастливое рандеву юного сперматозоида с такой же юной и застенчивой яйцеклеткой, итогом которого и явились Вы.
Вы, вероятно, знаете, что у мужчины, достигшего половой зрелости, каждые СУТКИ (sic!) в семенниках вырабатывается около 70 МИЛЛИОНОВ сперматозоидов. Если мы возьмём продолжительность репродуктивного периода у мужчины 20 лет, то за этот период он выработает 70 000 000*365*20 = 5 на 10 в 11 степени сперматозоидов. И каждый сперматозоид теоретически может дать жизнь новому человеку, в том числе, как ни странно, и верующему.
В свою очередь, у женщины, достигшей половой зрелости, округлённо каждый месяц продуцируется одна яйцеклетка. Берём те же 20 лет и получаем 12*20=240 яйцеклеток, из каждой теоретически может развиться человек.
Теперь подсчитаем, какова была ИМЕННО Ваша вероятность появления на свет божий у Ваших мамы с папой. Для этого было необходимо встретиться одному единственному сперматозоиду из 5 на 10 в 11 степени сперматозоидов с одной единственной яйцеклеткой из 240 яйцеклеток. Так как продуцирование сперматозоидов и яйцеклеток это независимые процессы, то вероятность встречи одного сперматозоида с одной яйцеклеткой определяется произведением их вероятностей. Это произведение равно 8 на 10 в минус 15 степени.
Но ведь Ваши папа и мама не Адам с Евой, у каждого из них были свои родители, Ваши бабушки и дедушки. И вероятность появления Ваших как папы, так и мамы равна точно такой же величине для каждого из них. Так вот вероятность Вашего появления на свет божий, с учётом Ваших бабушек и дедушек уже равна 7 на 10 в минус 29 степени.
Учитывая Ваших прабабушек и прадедушек, и получаем 3 на 10 в минус 85 степени.
Учитываем Ваших пра-прабабушек и пра-прадедушек и получаем 6 на 10 в минус 198 степени.
Вероятность Вашего появления на свет божий с учётом следующего Вашего поколения предков «Excel» отказался считать, он таким числам не обучен.
Так что попробуйте самостоятельно посчитать Вашу вероятность появления на свет с учётом вероятности появления последующих поколений Ваших предков, заканчивая Адамом.
А ведь мы не учитывали ещё вероятности встречи Вашего папы ИМЕННО с Вашей мамой. Теоретически, если считать, что число мужчин равно числу женщин и принять, что численность населения Земли составляла 5 млрд. человек, то эта вероятность равна 4 на 10 в минус 10 степени. Эта величина для других Ваших предков иная и зависит от численности населения Земли в тот период, когда жили Ваши предки, поэтому мы её и не считали.
Вот теперь, уважаемый коллега, признайтесь – Вас ведь не существует? Вы просто фантом, сбой программы на этом форуме, в результате которого появляется на экране текст под ником Николай П. . Такое ведь бывает, в мире электроники.
=================
*****Второй вариант: наделить природу разумным началом. Ну что же, существует и такая вера в религиозной палитре человечества, но тогда по хорошему из рядов атеистов Вам нужно идти в ряды язычников.
Опять джокер. :)
/
Докажите что есть :)
/
Повторяю: Бог не доказывается.
В принципе? :)
А бог влияет на наш материальный мир?
//
****Это очень честная позиция и мы, верующие в Бога, ничего против нее не имеем, поскольку и знание о Боге, и вера в Бога - это дар Божий. Бог не доказывается.
//
/
Его просто не существует.
/
****Для меня это выглядит так: Вы верите, что Его не существует. Вера у Вас такая.
Что же, у меня в этой дискуссии очень удобная позиция: я никуда не тороплюсь, встретимся лет через сто, обсудим этот вопрос.
А... "пари Паскаля"? :)
Знаете Вы - кладезь штампов (не обижайтесь, но после "пари", и "обезьяны с машинкой"...)
=================
Да и сам Паскаль тоже не понял всей тонкой иронии своего пари...
"В ноябре 1654 года Паскаль пережил сильнейшее потрясение, оказавшее большое влияние на его дальнейшую судьбу. В экипаже, запряженном четверкой лошадей, он ехал в Нейи. Проезжая мост, передняя пара лошадей сорвалась и рухнула в воду, а коляска чудом задержалась у самого края пропасти. Когда к ней подбежали, Паскаль был без сознания. Можно считать, что с этого трагического случая Паскаль умер как ученый, хотя он и прожил еще восемь лет. Его мистически настроенный ум воспринял опасение от гибели как указание свыше. Он прекратил всякую научную деятельность и поселился в монастыре. Избегая людей, он сидел одетый во власяницу, усеянную гвоздями, желтый, исхудавший. Он казался глубоким стариком. "Я так слаб, что не могу ни ходить без палки, ни ездить верхом. Я не могу даже ехать в экипаже..." - писал он в письме Пьеру Ферма. Последние четыре года Паскаль не позволял себе заниматься ничем, кроме "спасения души". В одежду зашит амулет-листок пергамента со "святыми" строчками. На голом теле - пояс с гвоздями, ударом локтя по поясу Паскаль вонзает их в себя каждым раз, когда в голову приходит мысль, которая ему кажется недостаточно набожной. Так закончилась жизнь одного из самых знаменитых людей первой половины XVII века, века, столь богатого талантами"
http://elkin52.narod.ru/biograf/paskal2.htm
===================
Так что не все так безобидно.
/
Но когда в науку хоть в какой-ть форме этот джокер добавляется то наука от этого страдает.
/
*****"Джокер" - это Ваша выдумка. Прямо "джокерофобия" какая-то. Ни Ньютону, ни Эйнштейну, ни многим другим ученым вера в Бога не помешала двигать науку вперед.
Но никто из них не вводил бога в свои участки исследования.
******Это перепендикулярные вещи.
Отнюдь.
******Наука занимается лишь изучением законов природы, которые нам оставил, с нашей точки зрения, - Бог, а с вашей, атеистической, - эти законы "самовозникли". Физики поражаются сбалансированности основных физических констант, но при этом физики-атеисты утверждают, что они "самосбалансировались", а верующие физики, соответственно, что их сбалансировал Бог, когда творил видимую нам вселенную.
Вы посмотрите как Вы активно реагируете на теорию эволюции, а ведь теория эволюции это научная теория и между прочим Дарвин был верующим :)
Представляю как Вы будете реагировать на дальнейшие успехи в нейрофизиологии.
Так что "перпендикулярностью" и не пахнет.
******Генетики утверждают, что вероятность самопроизвольного возникновения простейшей живой клетки из аминокислотного бульона на один удачный шанс на число которое трудно вообразить: единица с пятью миллиардами нулей.
Насчет вероятностей почитайте выше :)
*******Атеисты утверждают, что они верят, что именно этот шанс и выпал нам. Причем на вопрос: у куда делись отходы от неудачных экспериментов - пожимают плечами.
Ну почему же. Мы честно говорим: мы не знаем точно как это произошло, нужно дальше исследовать.
*******Но даже если у природы было достаточно времени на такое экспериментирование (опять неутешительный прогноз - больше возраста Земли), то отходы, при такой вероятности, надо сказать, на много порядков превышают массу Земли.
Хм... а знаете что результтаты вообще-то перерабатываются?
*******То есть, с нашей точки зрения, атеисты в данном случае, верят в еще большее чудо, чем мы, верующие.
Правда? А давайте посмотрим во что же верят верующие.
Т.е. если что-то не понятно тут же говориться "ну что вы, это разумное начало", "мы не поверим что такое возникло само". Но сами тем не менее утверждают что что-то что сложнее всего чего можно представить (бог) ... взялось ниоткуда. :)
Это не то что сказка, это МЕГАсказка.
********Ну вера у вас такая, что с этим можно поделать? У вас такая, а у нас - другая.
Нет уважаемый. Это разные вещи. Ваша вера религиозна. Т.е. не зависит от новых фактов и данных.
//
*****И здесь я вижу возможность компромисса в том числе и в области образования: атеист ты или верующий, но знать основы культуры, благодаря которой твоя страна стала великой державой, обязан.
//
/
О, откровения какие... т.е. из-за того что у нас было государственное православия мы стали большими и сильными? Интересная версия. Я бы сказал что стали мы ими вопреки православию.
/
*****И были бы неправы. Опять же, историки утверждают обратное. Необходимость единой веры на Руси впервые осознал равноапостольный князь Владимир, а потом историческая практика показывала, что именно благодаря Православию удавалось консолидировать народные силы в самые тяжелые моменты нашего Отечества. И даже, казалось бы, большевики пришли к власти, кресты посрывали, священников кого расстреляли, кого посадили, кого сослали, а вот пришла беда - Великая Отечественная Война, так и храмы пооткрывали, и священников, кто жив остался обратно служить вернули и крестный ход вокруг Ленинграда разрешили... И это далеко не первый случай в нашей истории.
Мда.. кругозор расширять всеже придется.
------
Монахи в летописях, которые многократно переправлялись (недаром говорят, что Россия - страна с непредсказуемым прошлым, источников могу привести массу), о татарах уже молчали, хотя в 1380 году митрополиты всея Руси получали ярлык на служение, как и князья, в Орде и молились за "царя татарского", который освободил церквоь от всех видов налогов, включая подоходнные с духовенства, объявил всю церковную собственность неотчуждаемой (чего не было даже в Византии), ввел смертную казнь по посягательство на священников и монахов, наделил церковь правами феодала, отдав ей земли вместе с крестьянами, и увеличил за время так называемого "ига" (слово вообще-то означает просто обязанность платить налог) число православных храмов и монастырей в 4 раза! В самой Орде, в Сарае, была открыта епархия.
Сергий Радонежский в своей рекомендации князю Димитрию (с которым не очень ладил) написал: "обратиться к татарам с правдою и покаянием, яко же пошлина твоя держит, покорятися ордынскому царю должно". И только в случае намерения Мамая захватывать Москву силою, вступить в сражение.
За победу в битве (возможно, где-то около Москвы) Димитрий получил благодарность Тохтамыша, от которого получил ярлык на княжение.
---------
Храмы "пооткрывали" не только с этой стороны окоп :)
РПЦЗ активно сотрудничала и формировала армию Власова.
Да и не от страха советсвкая власть включила церквоь.
Иосифу Виссарионовичу - вечная память! Речь Патриарха Алексия перед панихидой по Сталину, сказанная в Патриаршем cоборе в день его похорон (9 марта 1953 г.) К очередной годовщине со дня произнесения
---------------------------------------------------------------------------------
Великого Вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина, не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которою он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которою он утешался в течение многих лет. Нет области, куда бы не проникал глубокий взор нашего великого Вождя. Люди науки изумлялись его глубокой научной осведомленности в самых разнообразных областях, его гениальным научным обобщениям; военные - его военному гению; люди самого различного труда получали от него мощную поддержку и ценные указания. Как человек гениальный, он в каждом деле открывал то, что было невидимо и недоступно для обыкновенного ума.
Об его напряженных заботах и подвигах во время Великой Отечественной войны, об его гениальном руководстве военными действиями, давшими нам победу над сильным врагом и вообще над фашизмом, об его многогранных необъятных повседневных трудах по управлению, по руководству государственными делами - пространно и убедительно говорили и в печати, и, особенно, при последнем прощании сегодня, в день его похорон, его ближайшие соратники. Его имя, как поборника мира во всем мире, и его славные деяния будут жить в веках.
Мы же, собравшись для молитвы о нем, не можем пройти молчанием его всегда благожелательного, участливого отношения к нашим церковным нуждам. Ни один вопрос, с которым бы мы к нему ни обращались, не был им отвергнут, он удовлетворял все наши просьбы. И много доброго и полезного, благодаря его высокому авторитету, сделано для нашей Церкви нашим Правительством.
Память о нем для нас незабвенна, и наша Русская Православная Церковь, оплакивая его уход от нас, провожает его в последний путь, "в путь всея земли", горячей молитвой.
В эти печальные для нас дни со всех сторон нашего Отечества от архиереев, духовенства и верующих и из-за границы от Глав и представителей Церквей, как православных, так и инославных, я получаю множество телеграмм, в которых сообщается о молитвах о нем и выражается нам соболезнование по случаю этой печальной для нас утраты. Мы молились о нем, когда пришла весть об его тяжкой болезни. И теперь, когда его не стало, мы молимся о мире его бессмертной души.
Вчера наша особая делегация в составе Высокопреосвященного митрополита Николая, представителя епископата, духовенства и верующих Сибири архиепископа Палладия, представителя епископата, духовенства и верующих Украины архиепископа Никона и протопресвитера о. Николая возложила венок к его гробу, поклонилась от лица Русской Православной Церкви его дорогому праху.
Молитва, преисполненная любви христианской, доходит до Бога. Мы веруем, что и наша молитва о почившем будем услышана Господом. И нашему возлюбленному и незабвенному Иосифу Виссарионовичу мы молитвенно, с глубокой, горячей любовью возглашаем вечную память.
"Журнал Московской Патриархии", 1953, № 4
---------------------------
http://www.hronos.km.ru/biograf/alexi1.html
//
*****При этом можешь продолжать не верить в Бога.
//
/
А с теорией эволюции чего делать? Ведь тут нужна твердость: ненаучным измышлениям не место в школе на уроках естествознания. Вы как считаете?
/
*****Теория эволюции давно развенчана генетиками.
Правда? А почему тогда подавляющее число биологов об это не знают? :)
|