Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Библия / Жестокость в Библии Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Жестокость в Библии
Михаил П

атеист
Тема: #76989    09.01.08 04:26    Просмотров: 50981 [142]

Сообщений: 919    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Не первый раз встречаюсь с попытками христиан оправдать крайне жестокие действия различных людей, описанных в Библии. Поражаюсь каждый раз, это ж насколько должна быть двойная мораль у человека, чтобы не найти адекватной оценки событий.

Читаем "Числа", глава 31:

"14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны,
15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин?
16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем;
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя; "


Перевожу на обычный язык:
1. Моисей, встретив своё войско, прогневался на воевод за мягкосердечие.
2. Моисей указал на необходимость истребления ВСЕХ женщин определённого народа.
3. Моисей указал на необходимость истребления ВСЕХ детей мужского пола определённого народа.
4. Моисей указал на необходимость обращения в рабство ("для себя") ВСЕХ детей женского пола определённого народа.

Предлагаю оценить действия Моисея и, соответственно, Бога, как вдохновителя, исходя из своих внутренних нравственных установок, которыми христиане так гордятся.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3275081
12.10.09 08:42
Ответ на #3273245 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Да мало ли какой апокриф не противоречит основным свойствам Бога? Разве это повод признавать его?//

Непротиворечие - необходимое свойство, но не достаточное.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3273245
09.10.09 04:12
Ответ на #3273206 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> На основании того, что это не противоречит основным свойствам Бога, которые отражены в символических книгах и согласии свв. отцев (consensus patrum): Бог всеглаг, всемилостив, не творит зла, неизменен (т.е. не противоречит Себе).

Да мало ли какой апокриф не противоречит основным свойствам Бога? Разве это повод признавать его?


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3273206
09.10.09 03:35
Ответ на #3272613 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А на основании чего возражать-то будете?//

На основании того, что это не противоречит основным свойствам Бога, которые отражены в символических книгах и согласии свв. отцев (consensus patrum): Бог всеглаг, всемилостив, не творит зла, неизменен (т.е. не противоречит Себе).


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3272613
08.10.09 04:02
Ответ на #3272585 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Буду. На мой взгляд - эти события совершенно реальные.

А на основании чего возражать-то будете? В Символ Веры эти события не входят, поэтому следуя вашей логике - вполне могут оказаться и вымышленными.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3272585
08.10.09 03:26
Ответ на #3272121 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Но в принципе, когда кто-то будет настаивать на том, что все деяния апостолов и описание жизни Иисуса лишь притча, вы возражать не будете?//

Буду. На мой взгляд - эти события совершенно реальные.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3272121
07.10.09 04:18
Ответ на #3271831 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> У меня нет оснований считать их чем-то иносказательным.

Но в принципе, когда кто-то будет настаивать на том, что все деяния апостолов и описание жизни Иисуса лишь притча, вы возражать не будете?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3271879
06.10.09 14:04
Ответ на #3271870 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Да и как можно попасть в жизнь вечную, если не соответствует еще человек стандартам вечной жизни в Царстве Небесном? ===
Чтобы "попасть в жизнь вечную" нужно Родиться от Духа Святого ... мы уже неоднократно об этом говорили. +++*

Т.е. новую заповедь или там нагорную проповедь исполнить на земле в этом теле совсем не обязательно, ===

А кто это такое сказал?
Просто для того, чтобы Дух "стяжать" жить нужно НЕ интересами тела ... практика есть такая - исихазм ... мы с Вами уже говорили об этом. +++

И Вы не ответили на вопрос. Надо терять душу по Иисусу, или сохранять её в грязной и лицезреть её, зная её содержание по Отцам? ===

Рождение от Духа и есть обретение в себе самом Слова Божиего.
При этом ОТНОШЕНИЕ наше к миру изменяется, поскольку мы видим в себе более недостатков.
И если Свет Христов в нас есть, то мы знаем, ЧТО есть грязь и стараемся не "пачкать" мир Божий самим собой.
Лицезреть, ЧТО есть грязь, вовсе НЕ означает её "сохранять".









Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #76989
Сообщение: #3271870
06.10.09 13:47
Ответ на #3271856 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**асимптотическое приближение ко Христу и есть вечная жизнь с Богом. +++*
Зачем тогда давал наказ явить эту любовь людям, если она не достижима в этой жизни? ===
Что Вы называете "этой" жизнью? +++*

Жизнь в теле 70-80лет.

*Да и как можно попасть в жизнь вечную, если не соответствует еще человек стандартам вечной жизни в Царстве Небесном? ===
Чтобы "попасть в жизнь вечную" нужно Родиться от Духа Святого ... мы уже неоднократно об этом говорили. +++*

Т.е. новую заповедь или там нагорную проповедь исполнить на земле в этом теле совсем не обязательно, поскольку невозможно. Нужно только родиться от Духа Святого (и без исполнения НЗ) и вечная жизнь обеспечена. Я правильно понял?

*Из чего состоит самость, влияние плотской жизни? ===
Самость - САМОволие.
Влияние плотской жизни - суть влияние плоти. +++*

Я догадывался об этом, но это все крайне не конкретно.

*И с какой стати знание нечистот позволит не повторять ...и не гадить дальше? ===
Просто потому, что человек ЗНАЕТ, что нужно делать, чтобы уже сейчас жить по правилам Жизни вечной.*
Предположим, что знает правила, но душа то остается прежней, грязной. Завет Иисуса "потерять душу" не выполнен.
И Вы не ответили на вопрос. Надо терять душу по Иисусу, или сохранять её в грязной и лицезреть её, зная её содержание по Отцам?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3271856
06.10.09 12:58
Ответ на #3271839 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


*асимптотическое приближение ко Христу и есть вечная жизнь с Богом. +++*

Зачем тогда давал наказ явить эту любовь людям, если она не достижима в этой жизни? ===

Что Вы называете "этой" жизнью? +++

Да и как можно попасть в жизнь вечную, если не соответствует еще человек стандартам вечной жизни в Царстве Небесном? ===

Чтобы "попасть в жизнь вечную" нужно Родиться от Духа Святого ... мы уже неоднократно об этом говорили. +++

Из чего состоит самость, влияние плотской жизни? ===

Самость - САМОволие.
Влияние плотской жизни - суть влияние плоти. +++

И с какой стати знание нечистот позволит не повторять ...и не гадить дальше? ===

Просто потому, что человек ЗНАЕТ, что нужно делать, чтобы уже сейчас жить по правилам Жизни вечной.







Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271848
06.10.09 12:36
Ответ на #3271840 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Как Вы думаете, зачем Бог оставил Писание, если люди не могу его вместить?//

Могут - почему нет? Всего Христа вмещают, а Писание не могут, получается? Только вот МОГУТ ВМЕСТИТЬ и НА САМОМ ДЕЛЕ ВМЕЩАЮТ - разные вещи.

//Сказано, а вот что Бог вливает, не сказано//

В той притче подразумевалось евангельское учение.

//Но Вы твёрдно решили отказать пророкам в Откровении Свыше?//

Вовсе нет. Просто откровение даётся с поправкой на духовное состояние принимающего его (под принимающим подразумевается не сам пророк, а те, к кому обращается Бог через пророка).


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3271840
06.10.09 12:11
Ответ на #3271832 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так и Бог им не говорит больше, чем они могут вместить. ***

Как Вы думаете, зачем Бог оставил Писание, если люди не могу его вместить?

***Сказано же: "Не наливают вино новое в мехи ветхие". Кто не наливает? - Бог.***

Сказано, а вот что Бог вливает, не сказано

***Что там ослица? Сказано: "Камни возопиют". Это ещё не значит, что Бог решил влить новое вино в ветхие мехи.***

Конечно, не будет Бог разливом вина заниматься. Но Вы твёрдно решили отказать пророкам в Откровении Свыше?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #76989
Сообщение: #3271839
06.10.09 12:11
Ответ на #3271565 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*асимптотическое приближение ко Христу и есть вечная жизнь с Богом. +++*
Зачем тогда давал наказ явить эту любовь людям, если она не достижима в этой жизни?
Да и как можно попасть в жизнь вечную, если не соответствует еще человек стандартам вечной жизни в Царстве Небесном?


**Можно "отражать" Божественную Любовь в мир по чистоте души своей выполняя Заповедь Новую.*
Ну если отражение зависит от чистоты души, то от чего надо избавиться душе, чтобы стать чистой? ===
"Избавиться" нужно от воли своей, от "самости", от влияния плотской жизни ... потерявший душу свою ради Христа (Слова Божиего = Истины) - спасётся. +++*
Из чего состоит самость, влияние плотской жизни?

**И вот тут, я Вам скажу, все святые единодушны в том, что в Свете Христовой Любви видна собственная духовная нищета и ОТСУТСТВИЕ в себе самом Любви Божественной.*
Какой толк лицезреть свои собственные нечистоты? ===
Чтобы не повторять ... и не "гадить" дальше ...*

Ну так определись уж конкретнее. Или лицезреть свои нечистоты или избавляться от них?
То надо душу потерять по Иисусу, то надо лицезреть собственные нечистоты в этой душе, т.е. не терять душу по Отцам, но иметь информацию о её содержании.
И с какой стати знание нечистот позволит не повторять ...и не гадить дальше?





Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271832
06.10.09 11:35
Ответ на #3271819 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Даже не то, что Бог им говорит?//

Так и Бог им не говорит больше, чем они могут вместить. Сказано же: "Не наливают вино новое в мехи ветхие". Кто не наливает? - Бог.

//Ослица Валаамова видать вместительнее была//

Что там ослица? Сказано: "Камни возопиют". Это ещё не значит, что Бог решил влить новое вино в ветхие мехи.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271831
06.10.09 11:33
Ответ на #3271815 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Это понятно, но я спрашивал о событиях, которые были описаны, например, деяния апостолов.//

У меня нет оснований считать их чем-то иносказательным.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3271819
06.10.09 10:57
Ответ на #3271786 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Пророки говорили то, что могли вместить люди на тот момент.***

Даже не то, что Бог им говорит? Ослица Валаамова видать вместительнее была


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3271815
06.10.09 10:53
Ответ на #3271805 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Христос часто говорил притчами.

Это понятно, но я спрашивал о событиях, которые были описаны, например, деяния апостолов.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271805
06.10.09 10:40
Ответ на #3271788 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вот мне и интересно - а события, описанные в Новом Завете, тоже могут оказаться частично притчами?//

Христос часто говорил притчами.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3271788
06.10.09 10:09
Ответ на #3271784 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Да я и Ветхий принимаю полностью.

Вы допускаете, что события, описанные в ВЗ, могут оказаться притчами.
Вот мне и интересно - а события, описанные в Новом Завете, тоже могут оказаться частично притчами? Я не говорю сейчас о тех сведениях, которые подтверждаются Символом Веры, а про другие, "рядовые" сведения - деяния апостолов, к примеру.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271786
06.10.09 10:02
Ответ на #3271773 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Выходит пророки не Слово Божие говорили?//

Пророки говорили то, что могли вместить люди на тот момент.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271784
06.10.09 10:01
Ответ на #3271780 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ну хорошо, а Новый Завет вы полностью принимаете или тоже с сомнениями?//

Да я и Ветхий принимаю полностью.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271783
06.10.09 10:00
Ответ на #3271772 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Иоанн УВИДЕЛ Истину. И попал в ад.//

Как я понимаю, нужна была Жертва Христа.
Но проповедь и жертва Христа неразрывны.


Шевлякова Жанна Владимировна

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271781
06.10.09 09:51
Ответ на #3271664 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"св. Иоан Предтеча- выше всех людей по святости, после Христа и Девы Марии. Умер, попал в ад.."- В котором живем теперь мы и искуплением своим должны приблизится к заветам

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3271780
06.10.09 09:48
Ответ на #3271771 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> "По ВЗ сейчас жить не нужно".

Ну хорошо, а Новый Завет вы полностью принимаете или тоже с сомнениями?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3271773
06.10.09 09:28
Ответ на #3271769 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А до Христа люди и действительно не видели Истины.***

Выходит пророки не Слово Божие говорили?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271772
06.10.09 09:27
Ответ на #3271769 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Иоанн УВИДЕЛ Истину. И попал в ад.

Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271771
06.10.09 09:26
Ответ на #3271622 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Какое же отношение у этой церкви к Ветхому Завету?//

"По ВЗ сейчас жить не нужно".

//Кстати, а как насчёт потопа? Был на самом деле или тоже, возможно, легенда?//

Сложно сказать. Верующих обычно более насущные вещи интересуют: как от страстей избавиться, как молить лучше и т.д.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271769
06.10.09 09:24
Ответ на #3271664 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//--До Хрущева многие люди жили в землянках. Значит, не заслужили, сволочи. Но это так, к слову.
св. Иоанн Предтеча - выше всех людей по святости, после Христа и Девы Марии. Умер, попал в ад..//

Что удивительного - спасение ведь от Бога, а не от людей. А до Христа люди и действительно не видели Истины.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271665
06.10.09 06:49
Ответ на #3271622 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Но, насколько я понимаю, в ваших догматах сказано о том, что вы верите "во единую, святую, вселенскую и апостольскую Церковь". Какое же отношение у этой церкви к Ветхому Завету?

--Как к священному Писанию.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271664
06.10.09 06:48
Ответ на #3271315 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Хотя почему нет? Consensus patrum в том, что ветхозаветные люди пребывали в аду до пришествия Христа. Значит до Христа добиться райской святости было невозможно. Это как раз то, о чём я говорю.

--До Хрущева многие люди жили в землянках. Значит, не заслужили, сволочи. Но это так, к слову.

св. Иоанн Предтеча - выше всех людей по святости, после Христа и Девы Марии. Умер, попал в ад..


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3271622
06.10.09 05:36
Ответ на #3271315 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Догмат о двух природах и двух волях Господа Нашего Иисуса Христа есть. Поэтому я и считаю, что Христос есть и Бог и Человек. "Догмата о Моисее" нет, поэтому там я волен считать так, как нахожу правильным.

Но, насколько я понимаю, в ваших догматах сказано о том, что вы верите "во единую, святую, вселенскую и апостольскую Церковь". Какое же отношение у этой церкви к Ветхому Завету?

> Кстати, задавая вопросы, Вы хотите узнать что-то, или доказать что-то, или уличить собесебников в чём-то? Какова цель вашей темы и скурпулёзных расспросов?

Если вы насчёт именно этой темы, то мне непонятно, как именно преодолевают христиане противоречие между зверствами, приписываемыми Богу и собственной моралью.

Кстати, а как насчёт потопа? Был на самом деле или тоже, возможно, легенда?


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271592
06.10.09 04:54
Ответ на #3271573 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//чтобы не вводить Вас в искушение и не "подставлять" под модерацию.//

Братья, оставили бы вы друг друга в покое, дабы "не вводить во искушение"!?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3271590
06.10.09 04:50
Ответ на #3271564 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что значит "где?" если "ВЕЗДЕ сый и ВСЯ исполняяй"?***

Мы говорим об Истине или об Духе Святом?

***Сказано "Царствие Божие внитри вас есть". А где Царствие Бога - там и истина - или не там?***

Опять же, учитывайте контекст, сказанного в Библии. Писание - это не цитатник Мао Дзе Дуна

***Ну, это потому, что на Бога, видимо, не надеитесь. А ведь "невозможное человекам - возможно Богу".***

А зачем мне Бога искушать? Зачем мне замысливать то, что мне не нужно? Мы возможно с Вами говорим и об одном и том же, но разными языками. Это тоже, кстати, повод обращать взор не на собственные домыслы, свои определения, а на общеприменимые термины. Я могу взращивать в себе плоды духа Святого. А вот сам Дух Святой, как Вы правильно сказали ВЕЗДЕ сый и ВСЯ исполняяй

***В Церкви не-православных нет, вроде бы.***

Это уже с какой стороны смотреть и это уже совершенно другой вопрос.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271584
06.10.09 04:43
Ответ на #3271572 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В дальнейшем, (чтобы Вы не удивлялись) я Ваши сообщения ко мне, как и комментарии моих сообщений я буду удалять, чтобы не вводить Вас в искушение и не "подставлять" под модерацию.

--Егор, вам, как зам.админа не кажется, что это чересчур? Георгий Михайлович вклинился в мой диалог, затем обвинил меня, приказал читать историю соборов, при этом мою реакцию он будет стирать по своему усмотрению...



р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271577
06.10.09 04:37
Ответ на #3271572 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Вы все хотите уйти в облать эзотерико-харизматических вод. Вы, что, хотите заделаться четвертым форумским духоносцем?//

Вовсе нет. Я просто говорю, что знание догматики (и даже согласие с догматами) ещё не значит жить православной духовной жизнью. Вера должны быть живая, из сердца, с любовью. Если что-то там с точки зрения догматики не отшлифовано, то, верю, Бог это легко простит.
--Так я ж не спорю. Вы вообще посмотрите - я хоть одну догматическую тему сам, по своей инициативе поднимал? Да в своей жизни я больше думаю о том, чтобы близким, за которых я в ответе, было хорошо, и о том, что я пес смердящий, испытываю долготерпение Божье. Я о догматах думаю только тогда, когда местные духоносцы и христознавцы начинают умствовать о том, что и св.Отцы постигали с трудом.

Есть разница между "живая вера и знание догматики - в знач. мере параллельны" и "живая вера - это класс, а догматика церкви - это мертвящие буквы, поэтому вы лучше меня послушайте, я вам расскажу про информационную природу Бога и Богестьлюбовь".


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3271573
06.10.09 04:33
Ответ на #3271569 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я всего лишь напоминал вашу фразу о том, что в ответ на мое "Вы наотрез отказываетесь признавать Господа нашего Иисуса Христа Богочеловеком." вы ответили:
Совершенно очевидно, что св.Отцы Халкидонского собора считали Христа Богочеловеков. Далее вступает в силу ваша собственная логика, когда считать Христа Богочеловеком - кощунственно, ===

На последок:

ГМП -"считать предвечного Бога - Богочеловеком, зависящим от плоти человеческой, не просто глупо, а кощунственно, а оправдывать себя общественным мнением - безответственно".
рБК -"но св.Отцы, которые так считали - не кощунствовали".


Покажите мне ГДЕ, в каком документе ПРЕДВЕЧНОГО Бога Отцы называли Богочеловеком?

Вы лишний раз продемонстрировали свою суть.
В дальнейшем, (чтобы Вы не удивлялись) я Ваши сообщения ко мне, как и комментарии моих сообщений я буду удалять, чтобы не вводить Вас в искушение и не "подставлять" под модерацию.




Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271572
06.10.09 04:29
Ответ на #3271349 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Догмат - это вероучительная неизменая истина Церкви. Правила св. апостолов и другие правила - это практика церковной жизни, которая может меняться от эпохи к эпохе.//

Согласен с различиями правил и догматов. Но и то и другое призвано отделять православное от неправиславного. Например сказано: "Бог есть Троица" - это догмат. И сказано "Кто не считает, что Бог - Троица, тому анафема". Они неразрывны. Кстати правила свв. апостолов - это не некая "практика", а соборное постановление, никаким собором после не исправленное.

Вообще, если так посмотреть, никакие из древних правил сейчас не выполняются. Хотя это всё собрные постановления. Но от этого мы себя православными не перестаём считать. Так что все мы в некотором смысле "духовидцы" - по правилам нам причащаться нельзя - а мы причащаемся и т.д.

//Вы все хотите уйти в облать эзотерико-харизматических вод. Вы, что, хотите заделаться четвертым форумским духоносцем?//

Вовсе нет. Я просто говорю, что знание догматики (и даже согласие с догматами) ещё не значит жить православной духовной жизнью. Вера должны быть живая, из сердца, с любовью. Если что-то там с точки зрения догматики не отшлифовано, то, верю, Бог это легко простит.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271569
06.10.09 04:23
Ответ на #3271563 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Значит "духоносными" Вы назвали драчунов и спорщиков?

--И предателей называю (Петр) и гонителей христиан (Павел) и бандитов (Опта), и проституток (Мария Египетская).
И тех, кто отстаивал истину в учении Церкви о Троице и Богочеловек - тоже считаю духоносными.

//Как Вам не стыдно?
//Сколько раз я уличал Вас во лжи, а Вы "с больной головы на здоровую"?

--Ни разу.

//Вспомните, КТО говорил о том, что я Св. Отцов называл "кощунниками"??

--Я всего лишь напоминал вашу фразу о том, что в ответ на мое "Вы наотрез отказываетесь признавать Господа нашего Иисуса Христа Богочеловеком." вы ответили: "считать предвечного Бога - Богочеловеком, зависящим от плоти человеческой, не просто глупо, а кощунственно, а оправдывать себя общественным мнением - безответственно".
Совершенно очевидно, что св.Отцы Халкидонского собора считали Христа Богочеловеков. Далее вступает в силу ваша собственная логика, когда считать Христа Богочеловеком - кощунственно, но св.Отцы, которые так считали - не кощунствовали.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3271565
06.10.09 04:18
Ответ на #3271562 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Значит Иисус формулировал заведомо невыполнимые требования? ===

В выполнении этого "требования" (Заповеди Новой) и состоит жизнь вечная.
Или так:
асимптотическое приближение ко Христу и есть вечная жизнь с Богом. +++


*Можно "отражать" Божественную Любовь в мир по чистоте души своей выполняя Заповедь Новую.*

Ну если отражение зависит от чистоты души, то от чего надо избавиться душе, чтобы стать чистой? ===

"Избавиться" нужно от воли своей, от "самости", от влияния плотской жизни ... потерявший душу свою ради Христа (Слова Божиего = Истины) - спасётся. +++

*И вот тут, я Вам скажу, все святые единодушны в том, что в Свете Христовой Любви видна собственная духовная нищета и ОТСУТСТВИЕ в себе самом Любви Божественной.*

Какой толк лицезреть свои собственные нечистоты? ===

Чтобы не повторять ... и не "гадить" дальше ...






Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271564
06.10.09 04:12
Ответ на #3271380 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я не говорил об Истине "что", это Петров у меня спрашивал. Я говорил "Где"//

Что значит "где?" если "ВЕЗДЕ сый и ВСЯ исполняяй"?

//Вот как.Не много ни мало. А слов "познайте Истину" и не было вовсе. Ведь искать не надо, а к себе прислушиваться надо, к ощущениям//

Вот так - ни многи ни мало. Сказано "Царствие Божие внитри вас есть". А где Царствие Бога - там и истина - или не там?

//Ну, взрастить я цветы разве что смогу...//

Ну, это потому, что на Бога, видимо, не надеитесь. А ведь "невозможное человекам - возможно Богу".

//Если бы я был православным, я бы и записался православным.//

В Церкви не-православных нет, вроде бы.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3271563
06.10.09 04:10
Ответ на #3271555 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я Маркиона нигде Отцом не называл. ===

Значит "духоносными" Вы назвали драчунов и спорщиков?
Или Вы не знаете, что именно императоры своим волевым решением прекращали споры? +++

"""Вы начинаете опять свою любимую игру "Я буду говорить от твоего имени все, что угодно""" ===

Как Вам не стыдно?
Сколько раз я уличал Вас во лжи, а Вы "с больной головы на здоровую"?
Вспомните, КТО говорил о том, что я Св. Отцов называл "кощунниками"??
Вы, пользуясь примитивными пропагандистскими приёмами "вещаете" от ветра головы своея и в собственной низости обвиняете других.
Я в одностороннем порядке прекращаю с Вами общение ввиду Вашей непорядочности.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #76989
Сообщение: #3271562
06.10.09 04:03
Ответ на #3271551 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Но кто живёт Истиной = Бог есть Любовь*

Вот интересно. Жить истиной и иметь в себе любовь Божью, это одно и тоже? ===

НЕТ, уважаемый, НЕ "одно и тоже".
Любовь Бога явлена в Воплощении ... "ИМЕТЬ" её в себе просто невозможно.*

Значит Иисус формулировал заведомо невыполнимые требования?

*Можно "отражать" Божественную Любовь в мир по чистоте души своей выполняя Заповедь Новую.*

Ну если отражение зависит от чистоты души, то от чего надо избавиться душе, чтобы стать чистой?

*И вот тут, я Вам скажу, все святые единодушны в том, что в Свете Христовой Любви видна собственная духовная нищета и ОТСУТСТВИЕ в себе самом Любви Божественной.*

Какой толк лицезреть свои собственные нечистоты?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271555
06.10.09 03:52
Ответ на #3271548 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я способен понять, что Вы "духоносными Отцами" назвали КОГО?
//Константина и Маркиона, которые волю свою навязали?

--Вы начинаете опять свою любимую игру "Я буду говорить от твоего имени все, что угодно, а потом заморожу тебя за клевету".
Это непорядочно.

Я Маркиона нигде Отцом не называл.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3271551
06.10.09 03:43
Ответ на #3271546 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


*Но кто живёт Истиной = Бог есть Любовь*

Вот интересно. Жить истиной и иметь в себе любовь Божью, это одно и тоже? ===

НЕТ, уважаемый, НЕ "одно и тоже".
Любовь Бога явлена в Воплощении ... "ИМЕТЬ" её в себе просто невозможно.
Можно "отражать" Божественную Любовь в мир по чистоте души своей выполняя Заповедь Новую.
И вот тут, я Вам скажу, все святые единодушны в том, что в Свете Христовой Любви видна собственная духовная нищета и ОТСУТСТВИЕ в себе самом Любви Божественной.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3271548
06.10.09 03:37
Ответ на #3271539 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Естественно, я нигде не приписывал Духу Святому "борьбу" и драки. Просто есть вещи, которые вы не способны понять... ===

Я способен понять, что Вы "духоносными Отцами" назвали КОГО?
Константина и Маркиона, которые волю свою навязали? Или тех, кто к согласию придти не мог?
Читайте же Вы материалы соборов, может быть Вы и поймёте что-нибудь ...


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #76989
Сообщение: #3271546
06.10.09 03:28
Ответ на #3271525 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Но кто живёт Истиной = Бог есть Любовь*
Вот интересно. Жить истиной и иметь в себе любовь Божью, это одно и тоже?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271539
06.10.09 03:04
Ответ на #3271524 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы Духу Святому приписали "борьбу" и драки ... что есть хула на Дух.

--Вы, ПГМ, в своем репертуаре двойных стандартов (клевета на других и "клевета" от других). Естественно, я нигде не приписывал Духу Святому "борьбу" и драки. Просто есть вещи, которые вы не способны понять...


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3271525
06.10.09 01:40
Ответ на #3271463 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Дух на части не делится ...+++

--поразительно, человек считает, что св. Дух такой "маломощный", что не может жить больше, чем в одном человеке... ===

Вы, рБК, в своём репертуаре ...
Разве я говорил о "мощности"?
Я говорил, что Бог (Дух) на части не делится.
Но кто живёт Истиной = Бог есть Любовь, тот "одного" с Богом духа - Духа Истины.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3271524
06.10.09 01:24
Ответ на #3271463 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--за перипетией борьбы фракций вы не рассмотрели действие Духа и промысел Бога.. жаль. ===

Это мне Вас жалко ... Вы Духу Святому приписали "борьбу" и драки ... что есть хула на Дух.
Вы ещё скажите, что иосиф волоцкий под действием Духа Божиего "еретиков" гнобил.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271463
05.10.09 17:04
Ответ на #3271383 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Дух на части не делится ...

--поразительно, человек считает, что св. Дух такой "маломощный", что не может жить больше, чем в одном человеке...

//.. установленное Константином и Маркионом ... читайте Историю Соборов.

--за перипетией борьбы фракций вы не рассмотрели действие Духа и промысел Бога.. жаль.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3271384
05.10.09 14:08
Ответ на #3271318 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос сказал: "Аз есмь... истина". Значит Истина ни что, а Кто. ===

Истина (что) = Бог есть Любовь.
Истина ВОПЛОЩЁННАЯ (кто) - Иисус Христос.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3271383
05.10.09 14:06
Ответ на #3271362 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поэтому и о себе я могу сказать, что во мне есть начатки св.Духа, ===

Дух на части не делится ...
Просто от Духа Божиего в душе человека Рождается дух человеческий и вот этот самый дух и "возрастает" по мере выполнения нами Заповеди Новой. +++

по основным вероучительным истинам Церкви у святых Отцов - единство ... ===

... установленное Константином и Маркионом ... читайте Историю Соборов.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3271380
05.10.09 14:02
Ответ на #3271318 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Христос сказал: "Аз есмь... истина". Значит Истина ни что, а Кто. Бог есть Истина, и, соответственно, Дух Святый есть Дух Истины***

Я не говорил об Истине "что", это Петров у меня спрашивал. Я говорил "Где"

*** А Он "дышит идеже хочет", и "везде сый и вся исполняяй". А раз так, то нет направления, где нужно искать истину.***

:) Вот как.Не много ни мало. А слов "познайте Истину" и не было вовсе. Ведь искать не надо, а к себе прислушиваться надо, к ощущениям

*** И её нужно не искать, а взрастить в себе, стяжав Дух Святый, тогда и истина будет в тебе. ***

Ну, взрастить я цветы разве что смогу...

***Человека без СВОЕГО мнения всё равно не бывает. ***

Вот в этом то и вся беда. Иеремия говорит "лукаво сердце человеческое, и крайне испорченное, кто уразумеет его". Посему я стремлюсь наоборот, отказаться от своего мнения. И принять то, что от Духа Святого, не "взрощенное" в своей греховной душе, а определённое Духом Святым в Церкви

***В лучшем случает человек основывает своё мнение на чё-то, что он читал и слышал, в худшем - просто объявит свои частные представления "учением Церкви" - так здесь не раз уже было.***

Вы правы! Так именно здесь и происходит. Но в Церкви - не так

***Вообще-то исповедание "Православный Христианин" в списке есть. Если Вы в Церкви, то лучше выбрать это исповедание, иначе вводите в заблуждение.***

Если бы я был православным, я бы и записался православным. А так, зачем же вводить народ в заблуждение называясь православным, не будучи им? Только своё "Я" потешить?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271362
05.10.09 13:31
Ответ на #3271354 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//знаете ли Вы отношение к Святому Духа Свв. Василия Великого и Григория Богослова?
//Это я к тому, чтобы Вы не валили в одну кучу РАЗНЫЕ мнения Отцов присваивая по своему хотению всем им звание "духоносных" ...
//Я ух не говорю об апокатастасисе Св. Григория Нисского.

--А это как раз доказательство того, чтоо духоносные св.Отцы могут ошибаться в отдельных вопросах и противоречить друг другу - что не отменяет того факта, что по основным вероучительным истинам Церкви у святых Отцов - единство.

Это как раз подтверждает _мой_ подход и к святости и к духоносности к членству в Церкви - не ИЛИ-ИЛИ, не "или 0% или 100%", или черное, или белое, а градации, ступеньки, движение, внутреннее борение греха, воли и благодати.

Поэтому и о себе я могу сказать, что во мне есть начатки св.Духа, наажденные при втором Рождении во время Таинства крещения - и про духоносного преподобного Григория Нисского могу сказать, что ошибался он в вопросе апокатастасиса.

А подход "ИЛИ-ИЛИ" приводит с одной стороны к гордыне и элитарности, с другой стороны - саморазрушает, потому что ВСЕ святые ошибались и грешили в разные периоды своей жизин.

Дух Святой где хочет, там и дышит - и я верю, что Он ХОЧЕТ жить во мне, жил в святых, пребывает в Церкви и церквях.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3271354
05.10.09 13:06
Ответ на #3271333 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



--А еще лучше - основывать свое мнение не на смоем разумении или "где-то слышал", а целенаправленно изучить, к чему пришли духоносные мужи святой Церкви, среди которой св.Дух пребывает по обетованию Христа. ===

Не примите как совет ... всего лишь вопрос:
знаете ли Вы отношение к Святому Духа Свв. Василия Великого и Григория Богослова?
Это я к тому, чтобы Вы не валили в одну кучу РАЗНЫЕ мнения Отцов присваивая по своему хотению всем им звание "духоносных" ...
Я ух не говорю об апокатастасисе Св. Григория Нисского.
Константин и Маркион привели к единству РАЗНООБРАЗНЫЕ мнения, когда им надоели драки на Соборах ...


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271349
05.10.09 12:44
Ответ на #3271344 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Так и догмат можно на любого найти. По правилам св. апостолов мы ВСЕ давно должны быть отлучены.

--Вы что-то путаете. Догмат - это вероучительная неизменая истина Церкви. Правила св. апостолов и другие правила - это практика церковной жизни, которая может меняться от эпохи к эпохе.

//Поэтому я и говорю - учение Церкви это не книги на полке, а живой духовный опыт, который вбирает в себя опыт св. отцев, догматику Церкви, но всё же становится частным, личным опытом человека.

--Вы все хотите уйти в облать эзотерико-харизматических вод. Вы, что, хотите заделаться четвертым форумским духоносцем?

Вы уже впитали весь опыт св.Отцев? у вас уже соборный разум Церви в мозгу? Если нет, то - прошу обратно к словам: Троица единосущная и нераздельная, истинный Бог и истинный человек, неслитно, нераздельно, неразлучно, неизменно итп.

У вас или - или. Или ты зубришь догматы, или ты духоносец. Промежуточных ступеней нет.

Егор, хоть вы в эту игру не играйте, у вас есть и разум и духовность, чтобы в такое не пускаться...


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271344
05.10.09 12:30
Ответ на #3271341 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вне контекста этой фразой можно отбрыкаться от чего угодно. Вот вы мне чего-то пишете, а я все про животворящий дух буду вам говорить. Многие так и делают - сходят за духоносцев.//

Так и догмат можно на любого найти. По правилам св. апостолов мы ВСЕ давно должны быть отлучены.

Поэтому я и говорю - учение Церкви это не книги на полке, а живой духовный опыт, который вбирает в себя опыт св. отцев, догматику Церкви, но всё же становится частным, личным опытом человека.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271341
05.10.09 12:21
Ответ на #3271335 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Полностью согласен. Только не нужно забывать, что буква мертвит - животворит только Дух.

--Вне контекста этой фразой можно отбрыкаться от чего угодно. Вот вы мне чего-то пишете, а я все про животворящий дух буду вам говорить. Многие так и делают - сходят за духоносцев.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271335
05.10.09 12:12
Ответ на #3271333 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А еще лучше - основывать свое мнение не на смоем разумении или "где-то слышал", а целенаправленно изучить, к чему пришли духоносные мужи святой Церкви, среди которой св.Дух пребывает по обетованию Христа.//

Полностью согласен. Только не нужно забывать, что буква мертвит - животворит только Дух.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271333
05.10.09 12:08
Ответ на #3271318 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Посему я и не стремлюсь иметь СВОЁ мнение в вопросах, прерогатива решения которых принадлежит Церкви//

Человека без СВОЕГО мнения всё равно не бывает. В лучшем случает человек основывает своё мнение на чё-то, что он читал и слышал, в худшем - просто объявит свои частные представления "учением Церкви" - так здесь не раз уже было.


--А еще лучше - основывать свое мнение не на смоем разумении или "где-то слышал", а целенаправленно изучить, к чему пришли духоносные мужи святой Церкви, среди которой св.Дух пребывает по обетованию Христа.

Или мы начинаем харизматические меряния "рожденностью от Духа" и "знанием Христа", любимой забавой местных форумчан.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271318
05.10.09 11:35
Ответ на #3271273 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я могу указать где Она есть, как и написал. В Церкви, в Учении Церкви, во Христе, наконец.//

Христос сказал: "Аз есмь... истина". Значит Истина ни что, а Кто. Бог есть Истина, и, соответственно, Дух Святый есть Дух Истины. А Он "дышит идеже хочет", и "везде сый и вся исполняяй". А раз так, то нет направления, где нужно искать истину. Истина внутри насть есть (или нет). И её нужно не искать, а взрастить в себе, стяжав Дух Святый, тогда и истина будет в тебе. Это моё мнение, разумется.

//Посему я и не стремлюсь иметь СВОЁ мнение в вопросах, прерогатива решения которых принадлежит Церкви//

Человека без СВОЕГО мнения всё равно не бывает. В лучшем случает человек основывает своё мнение на чё-то, что он читал и слышал, в худшем - просто объявит свои частные представления "учением Церкви" - так здесь не раз уже было.

//Это работает скрипт, в базу данных которого неграммотно внесены вероисповедания.//

Вообще-то исповедание "Православный Христианин" в списке есть. Если Вы в Церкви, то лучше выбрать это исповедание, иначе вводите в заблуждение.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271315
05.10.09 11:26
Ответ на #3271282 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Хм. И в каких это догматах есть сомнения в правдивости изложения деяний Моисея? Или у вас какие-то свои догматы?//

Догмат о двух природах и двух волях Господа Нашего Иисуса Христа есть. Поэтому я и считаю, что Христос есть и Бог и Человек. "Догмата о Моисее" нет, поэтому там я волен считать так, как нахожу правильным.

Хотя почему нет? Consensus patrum в том, что ветхозаветные люди пребывали в аду до пришествия Христа. Значит до Христа добиться райской святости было невозможно. Это как раз то, о чём я говорю.

Кстати, задавая вопросы, Вы хотите узнать что-то, или доказать что-то, или уличить собесебников в чём-то? Какова цель вашей темы и скурпулёзных расспросов?

// вы разве не считаете, что раз характеристики событий даны именно такие, то именно так и угодно было Богу? "Всё писание богодухновенно...."//

Из писания каждый выносит по вере своей. Тут один человек носился с идеей богоустановленности многожёнтства, раз древние патриархи были многожёнцеми.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3271297
05.10.09 10:39
Ответ на #3271280 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да если бы вы написали "Я полагаю, что знаю, где есть Истина", никаких комментариев бы и не последовало.***

Тогда бы я слукавил. И утаил бы слова Бога, который и указал местонахождение Истины


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3271284
05.10.09 10:03
Ответ на #3271279 | Климин М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Какой смысл судить полудиких еврейских кочевников по нравственным установкам современной жизни. Времена тогда были жестокие.

Это да. Просто современная мораль совпадает в отношении к таким поступкам с христианской моралью. Поэтому по идее, оценка того зверства должна быть однозначна, как у атеистов, так и у христиан. Однако ж - нет.

> Другое дело, что этих персонажей, от деяний которых порой волосы дыбом встают, превозносят до святых высот, а сборники их "подвигов" с умилением в голосе и взоре объявляют источником нравственности. Вот это, я считаю, настоящая мерзость.

Ну я бы так не стал резко судить. Просто так сложилось исторически. Никто ведь не советует следовать примеру Моисея в этом. Но считать святым такого человека - очень странно.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3271282
05.10.09 09:58
Ответ на #3271257 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Потому, что у меня есть определённые религиозные убеждения (догматы). Это вопрос веры, а не эксперимента.

Хм. И в каких это догматах есть сомнения в правдивости изложения деяний Моисея? Или у вас какие-то свои догматы?

> Так скажем, не всё описание, а характеристики некоторых событий.

А вы разве не считаете, что раз характеристики событий даны именно такие, то именно так и угодно было Богу? "Всё писание богодухновенно...."


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3271280
05.10.09 09:53
Ответ на #3271274 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Перечитайте ещё раз сами. Если я знаю что в Банке есть деньги, это не значит что я ими обладаю

Да если бы вы написали "Я полагаю, что знаю, где есть Истина", никаких комментариев бы и не последовало.


Климин М.
Климин М.

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3271279
05.10.09 09:51
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предлагаю оценить действия Моисея и, соответственно, Бога, как вдохновителя, исходя из своих внутренних нравственных установок, которыми христиане так гордятся.

Какой смысл судить полудиких еврейских кочевников по нравственным установкам современной жизни. Времена тогда были жестокие.

Другое дело, что этих персонажей, от деяний которых порой волосы дыбом встают, превозносят до святых высот, а сборники их "подвигов" с умилением в голосе и взоре объявляют источником нравственности. Вот это, я считаю, настоящая мерзость.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3271278
05.10.09 09:49
Ответ на #3271246 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Я же вот и спрашиваю у Вас, есть у Вас доказательства преступления со стороны Бога? Вы что то не отвечаете

При чём тут преступления? Мы не на суде.
Он совершил то, что согласно моим моральным нормам, ужасно.
Доказательство - текст Библии.

> По каким законам приговор вынесли?

Вам не кажется несколько странным, что вы задаёте этот вопрос как раз после того как я написал "Никакого приговора."?

> Можете, но поступки Бога оценивать своими мерками??? Не серьёзно, а главное - неправильно

А что несерьёзного или неправильного вы находите в том, чтобы давать оценку действиям Бога? Или даже самому Богу? Можете, к примеру, вы сказать, что Бог - хороший? Или точно так же "разумно" удержитесь от оценок? :)

> Хорошо, Вам ампутировали ногу, которую Вы сами довели до гангрены, врач виновен в ампутации, или Вы?

Я. А давайте я вам тот же вопрос задам, только немного изменю?
Хорошо, Вам ампутировали ногу, которую Вы сами не доводили до гангрены, даже не знали, что она есть, а всемогущий врач говорит, что надо резать. Врач виновен в ампутации, или Вы?

> А что, бывает такое наводнение когда жертвы заслуженно погибли?

Нет. Бывают наводнения, когда кто-то виновен в этом наводнении - например, недавний пример: наводнение на ГЭС из-за халатности группы людей.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3271274
05.10.09 09:33
Ответ на #3271263 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Перечитайте свой диалог. Вы доказываете, что все ошибаются и умный человек должен допускать возможность собственной ошибки. Я уж думаю - ну правильно ведь всё говорит. А потом, бац! "Я просто знаю где есть Истина." :)***

Перечитайте ещё раз сами. Если я знаю что в Банке есть деньги, это не значит что я ими обладаю


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3271273
05.10.09 09:31
Ответ на #3271254 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так я и сейчас его считаю верным. В чём-то, может, и ошибаюсь.***

Вот теперь я вижу, что Вы понимаете, что в ЧЁМ ТО можете ошибаться. Мне этого достаточно

***Так Вы знаете, где есть истина, или нат? Кстати, а Вы можете в чём-то ошибаться?***

Я могу указать где Она есть, как и написал. В Церкви, в Учении Церкви, во Христе, наконец. Могу ли я ошибаться? Конечно, в чём вопрос. Посему я и не стремлюсь иметь СВОЁ мнение в вопросах, прерогатива решения которых принадлежит Церкви

***Вы же это к каждому сообщению приписываете (в колонке слева):

Юрий Сотников

невоцерковленный верующий
***


Нууууу, я же Вам отвечал уже. Это не я подписываю. Это работает скрипт, в базу данных которого неграммотно внесены вероисповедания. Это не моя проблема, об этом говорилось много лет назад. А вот мои слова были что в Церкви я не один десяток лет


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3271263
05.10.09 09:24
Ответ на #3271244 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> И Вам тоже рекомендую, фразы из контекста не вырывать :) Иначе повод для смеха можно найти даже в траурной речи

Нет, серьёзно :) Перечитайте свой диалог. Вы доказываете, что все ошибаются и умный человек должен допускать возможность собственной ошибки. Я уж думаю - ну правильно ведь всё говорит. А потом, бац! "Я просто знаю где есть Истина." :)


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271257
05.10.09 09:22
Ответ на #3271253 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Тогда почему вы думаете, что описание жизни Иисуса - точно не притча, а описание жизни ветхозаветного пророка может быть притчей?//

Потому, что у меня есть определённые религиозные убеждения (догматы). Это вопрос веры, а не эксперимента.

//а описание жизни ветхозаветного пророка//

Так скажем, не всё описание, а характеристики некоторых событий.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271254
05.10.09 09:20
Ответ на #3271243 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ибо Вы постулировали своим пониманием, которое считали верным.//

Так я и сейчас его считаю верным. В чём-то, может, и ошибаюсь.

//Из контекста фразы некрасиво вырывать//

Так Вы знаете, где есть истина, или нат? Кстати, а Вы можете в чём-то ошибаться?

//Это кто, я сказал???? В студию мою цитату//

Вы же это к каждому сообщению приписываете (в колонке слева):

Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3271243
05.10.09 15:55


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3271253
05.10.09 09:19
Ответ на #3271223 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Нет, это не притча.
По крайней мере мы так верим.

Насколько я понял, у вас нет чёткого критерия для отделения притч от правды.
Вы ведь сказали, что "А возможно и большинство этих событий - просто притчи "

Тогда почему вы думаете, что описание жизни Иисуса - точно не притча, а описание жизни ветхозаветного пророка может быть притчей?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3271246
05.10.09 09:04
Ответ на #3271124 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** рассказывают вам про убийцу детей; всё доказано, есть свидетели, есть признательные показания. А вы в ответ: "А может он за дело убил?"***

Я же вот и спрашиваю у Вас, есть у Вас доказательства преступления со стороны Бога? Вы что то не отвечаете

***Я, собственно, и не выносил приговора - просто констатирую факты, описанные в Библии.
Там описано уничтожение целого народа.
Это называется геноцид.
Там сказано, что это сделал Бог.
Вот я и говорю - божественный геноцид.
Никакого приговора.
***

По каким законам приговор вынесли?

***Я не применяю её к Богу. Я применяю её к поступкам Бога. Мы же можем оценивать поступки?***

Можете, но поступки Бога оценивать своими мерками??? Не серьёзно, а главное - неправильно

***Или вы хотите сказать что Бог непричастен к этому плохому поступку?***

Хорошо, Вам ампутировали ногу, которую Вы сами довели до гангрены, врач виновен в ампутации, или Вы?***Даже на войне убийство мирных женщин и детей считается преступлением.***


***Наводнение - смотря какое.***

А что, бывает такое наводнение когда жертвы заслуженно погибли?

***Вы заявляете, что жизньчеловека в ЭТОМ мире для Бога неважна, следовательно убийца и не посягает на жизнь ВООБЩЕ, а только на эту, неважную жизнь в ЭТОМ мире. За что же его наказывать?***

Это можно назвать неправильным прочтением или нежеланием разобраться. Наша жизнь здесь определяет жизнь в Вечности, лишая человека возможности определить свою жизнь в Вечности мы его и Вечности можем решить. Но всё равно, жизнь принадлежит Богу, и не человеку ею распряжаться. Тем более чужой. Он посягает на образ и подобие Божие

***С моей точки зрения - это ужастно.***

Ещё ужасней будет если человек попадёт в Вечную Погибель

***Теперь стараюсь понять, почему это может не быть ужастным с точки зрения христиан.***

Не буду говорить за всю Одессу, но есть вопросы и важнее


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3271244
05.10.09 08:56
Ответ на #3271164 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***> Умный всегда допускает что он может в чём то ошибаться. Глупый - всегда во всём прав.[...] Я просто знаю где есть Истина.

Спасибо! Давно так не веселился!! :)))
***

И Вам тоже рекомендую, фразы из контекста не вырывать :) Иначе повод для смеха можно найти даже в траурной речи


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3271243
05.10.09 08:55
Ответ на #3271131 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я ДОПУСКАЮ, что могу в ЧЁМ-ТО ошибаться. К данной теме, вроде, это отношения не имеет.***

Слава Богу что допускаете. К данной теме это тоже имеет отношение. Ибо Вы постулировали своим пониманием, которое считали верным.

***//Я просто знаю где есть Истина.//

Ааааа... вот в чём дело.
***

Из контекста фразы некрасиво вырывать :)

***Сами сказали, что не-воцерковлённый, а теперь в-Церкви десяток лет. Странновато как-то получается...***

Это кто, я сказал???? В студию мою цитату. Может быть тогда не будет странно


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3271227
05.10.09 08:00
Ответ на #3271133 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так Христос говорил: "Посадил некий человек виноградник.... и отдал его виноградырям". Это притча, хотя там те же слова, будто "на самом деле". ===

Земля - виноградник Божий в котором работают злые виноградари ...
Есть определённая перекличка с притчей о блудном сыне и множеством богов в раю ... где и змей обитает.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3271225
05.10.09 07:55
Ответ на #3271215 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Слово Божие = Истина = Бог есть Любовь. +++

Почему вы решили, что это абсолютная истина? ===

Потому что АБСОЛЮТНЫХ Истин НЕ может быть много ...
А Любовь Божию я знаю по Евангелию и по собственным ощущениям.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271223
05.10.09 07:52
Ответ на #3271163 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ну а может тогда и информация о жизни Иисуса - притча?//

Нет, это не притча.

По крайней мере мы так верим.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3271215
05.10.09 07:28
Ответ на #3271211 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Слово Божие = Истина = Бог есть Любовь.

Почему вы решили, что это абсолютная истина?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3271211
05.10.09 07:11
Ответ на #3271183 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Слово Божие = Истина = Бог есть Любовь.

16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
17 Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он.
(1Иоан.4:16,17).


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3271183
05.10.09 05:46
Ответ на #3271169 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Но вот ЧТО есть Истина Вы знаете?

Интереснее узнать, что это такое - Истина с большой буквы.
Абсолютная истина?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3271169
05.10.09 05:14
Ответ на #3269855 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я просто знаю где есть Истина. ===

ГДЕ Она есть - ВСЕ знают ...
Но вот ЧТО есть Истина Вы знаете?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3271164
05.10.09 05:08
Ответ на #3269855 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Умный всегда допускает что он может в чём то ошибаться. Глупый - всегда во всём прав.[...] Я просто знаю где есть Истина.

Спасибо! Давно так не веселился!! :)))


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3271163
05.10.09 05:06
Ответ на #3271133 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Так Христос говорил: "Посадил некий человек виноградник.... и отдал его виноградырям". Это притча, хотя там те же слова, будто "на самом деле".

Хм. Ну а может тогда и информация о жизни Иисуса - притча?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3271137
05.10.09 04:21
Ответ на #3270566 | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Христос не это имел в виду. Просто время его земного присутствия было ограничено, и ставилась цель в среде наиболее подготовленного еврейского народа проповедовать людям, подготовить почву для христианства, создать надёжную духовную апостольскую команду, которая впоследствии будет проповедовать всему миру. К тому же те его слова были своего рода тестом, проверкой иноплеменницы на смирение и т.п.

Можно предложить ещё десяток версий объяснений.
Но он сказал то, что сказал.
"Я послан только к погибшим овцам дома Израилева"
Он не сказал "У меня нет времени"
Он не сказал "Я послан ко всем людям"
Надеюсь, вы не будете обвинять Иисуса во лжи?

> А что Богу оставалось делать?
Ему что – надо было Самому лезть Библию редактировать и цензурировать?

Почему бы и нет? "Есть ли что трудное для Бога?"
Вообще, можно было бы создать скалу из принципиально нерушимого материала и написать на ней, что надо от людей.
Ну или по крайней мере(!) следить за содержанием единственной книги, куда записываются его слова и деяния.

> Нормальные люди и так относятся к ВЗ как к книге истории еврейского и др. народов, со всеми их взлетами и падениями. К тому же в ней и немало полезного встречается. Сираха почитайте к примеру, даже сейчас актуально.

Ну, атеисты-то именно так и относятся к ВЗ.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271133
05.10.09 04:06
Ответ на #3271127 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ну раз там описано не то, что на самом деле происходило, как это назвать?//

Так Христос говорил: "Посадил некий человек виноградник.... и отдал его виноградырям". Это притча, хотя там те же слова, будто "на самом деле".


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3271131
05.10.09 04:04
Ответ на #3269855 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Умный всегда допускает что он может в чём то ошибаться. Глупый - всегда во всём прав.//

Я ДОПУСКАЮ, что могу в ЧЁМ-ТО ошибаться. К данной теме, вроде, это отношения не имеет.

//Я просто знаю где есть Истина.//

Ааааа... вот в чём дело.

//В Церкви я достаточно давно, не один десяток лет. //

Сами сказали, что не-воцерковлённый, а теперь в-Церкви десяток лет. Странновато как-то получается...


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3271127
05.10.09 03:57
Ответ на #3269788 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Лжи в Библии нет. Есть правильное понимание написанного, и ложное понимание.

Вы сказали: "возможно и большинство этих событий - просто притчи (т.е. не имеют конкретноистирического содержания)".
Ну раз там описано не то, что на самом деле происходило, как это назвать?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3271124
05.10.09 03:54
Ответ на #3269781 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Боже упаси! Мне ли Бога защищать? Вступился бы Он за меня, вот надежда в чём.Оправдывать я не собираюсь.

Зачем же вы выдвинули версию "наказание за преступления"?
Ну сами представьте: рассказывают вам про убийцу детей; всё доказано, есть свидетели, есть признательные показания. А вы в ответ: "А может он за дело убил?"

> Всего лишь попросил бы не выносить приговор (божественный геноцид) тому, в чём не разобрались

Я, собственно, и не выносил приговора - просто констатирую факты, описанные в Библии.
Там описано уничтожение целого народа.
Это называется геноцид.
Там сказано, что это сделал Бог.
Вот я и говорю - божественный геноцид.
Никакого приговора.

> Секундочку, "ответили"... Если заповедь дана человеку, то почему Вы её применяете к Богу?

Я не применяю её к Богу. Я применяю её к поступкам Бога. Мы же можем оценивать поступки?

> А о каком геноциде мы говорим? Канкретна?

В первом сообщении темы всё написано.

> Это как это? Во первых это Вы сказали что Бог поступил плохо. Пытаетесь на слове меня поймать?

Вы согласились с тем, что массовое убийство женщин и детей - плохо.
Или вы хотите сказать что Бог непричастен к этому плохому поступку?

> Хм.А наводнение само по себе произошло? Или на войне намерено людей жизни не лишают?

Наводнение - смотря какое.
Даже на войне убийство мирных женщин и детей считается преступлением.

> Я уже запутался. Какой вопрос?

Вы заявляете, что жизньчеловека в ЭТОМ мире для Бога неважна, следовательно убийца и не посягает на жизнь ВООБЩЕ, а только на эту, неважную жизнь в ЭТОМ мире. За что же его наказывать?

> Если бы разбирали, до такого не додумались бы. А так, свои домыслы строим согласно своему мировоззрению. Не выносили бы суда Богу, не клеветали бы на Него

Я разбираю.
С моей точки зрения - это ужастно.
Теперь стараюсь понять, почему это может не быть ужастным с точки зрения христиан.


Алексий Васильевич
Алексий Васильевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3270566
03.10.09 18:17
Ответ на #3269736 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Понятно, что Савл постарался развить идею о том, что Иисус послан ко всем, однако сам Иисус что говорил? К кому он был послан? Помните?+++

Христос не это имел в виду. Просто время его земного присутствия было ограничено, и ставилась цель в среде наиболее подготовленного еврейского народа проповедовать людям, подготовить почву для христианства, создать надёжную духовную апостольскую команду, которая впоследствии будет проповедовать всему миру. К тому же те его слова были своего рода тестом, проверкой иноплеменницы на смирение и т.п.

+++Интереснее то, что он допустил такую тучу клеветы в самую святую книгу, которая должна была бы быть его словом...
Вам это не кажется странным?+++

А что Богу оставалось делать?
Ему что – надо было Самому лезть Библию редактировать и цензурировать?
Нормальные люди и так относятся к ВЗ как к книге истории еврейского и др. народов, со всеми их взлетами и падениями. К тому же в ней и немало полезного встречается. Сираха почитайте к примеру, даже сейчас актуально.

+++и не опроверг напрямую ничего, что говорится в Ветхом Завете. Разумеется, дал свою интерпретацию, но ничего не опровергал+++
…Все его комментарии касались ПОНИМАНИЯ Закона и Пророков. Нигде он не говорил, что там написано что-то неправильно. +++

Условия были не те и мировоззрение народное, чтобы что-то опровергать и ставить под сомнения действия ветхозаветных пророков. Его бы тогда евреи не поняли и многие из тех, кто за Ним пошёл – могли бы при таком раскладе отвернуться и посчитать лжеучителем. И распять могли бы ещё раньше, как «сектанта» и «богохульника».
Это теперь мы сравниваем, ищем противоречия и разбираемся. А тогдашнему народу хватало простой веры.
Разумеется, Спаситель не мог отвергать Божьи заповеди, которые по сути своей верны и нужны всем, Он лишь более разумно и внятно их разъяснял, нежели люди понимали до него.
А примеры того, как Христос уточняет и корректирует тупо понятые законы, можно увидеть в той же Его Нагорной проповеди и в прочих эпизодах…


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3269855
02.10.09 12:52
Ответ на #3269832 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Конечно! И у меня есть учителя в Церкви. Как говорил Исаак Ньютн: "Я стоял на плечах гигантов". Правда учитель - это только приложение к голове ученика.***

Ну ну...

*** Более того, я не встречал человека, который заранее считал бы своё мнение неправильным. ***

Умный всегда допускает что он может в чём то ошибаться. Глупый - всегда во всём прав. Старик-Соломон говорит "кто говорит что всё знает, тот ничего не знает"

***Конечно, ваше неотемлемое право не верить мне.***

Да я не собираюсь Вам верить или не верить. Я просто знаю где есть Истина. Вы туда не смотрите

***Не знаю, насколько правильно Вы указали в своей инфе "невоцерковлённый". Однако, если Вы и действительно являетесь таковым, я не вижу смысла разговаривать с невоцерковлёнными об опыте Церкви. Тем более, что мне именно этот опыт говорит о том, о чём и я.***

Это проблема самоиндентификации форума, а не моя проблема. Довольно безграмотные люди составляли список. Мне трудно что либо выбрать из него.В Церкви я достаточно давно, не один десяток лет. А говоря о опыте Церкви, я имел ввиду не свой собственный опыт пребывания в Церкви

Но, собственно, мне стало многое понятно. Мой первый вопрос был больше риторический. До свидания


Мадинат (Белова Р.)
Мадинат (Белова Р.)

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3269838
02.10.09 12:25
Ответ на #3269832 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Егор, здравствуйте! Удалите, пожалуйста, тему, так как уже не актуально! Нужное нашла...



Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3269832
02.10.09 12:22
Ответ на #3269825 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Конечно, именно поэтому есть в Церкви учителя. Не будете же Вы отрицать необходимость в них?//

Конечно! И у меня есть учителя в Церкви. Как говорил Исаак Ньютн: "Я стоял на плечах гигантов". Правда учитель - это только приложение к голове ученика.

//А который считает только своё мнение правильным, доверия нет никакого.//

Как это ни странно, я считаю своё мнение правильным. Более того, я не встречал человека, который заранее считал бы своё мнение неправильным. Конечно, ваше неотемлемое право не верить мне.

//Когда утверждаете что Ваше понимание правильное, в то время как "опыт Церкви" говорит о противоположном.//

Не знаю, насколько правильно Вы указали в своей инфе "невоцерковлённый". Однако, если Вы и действительно являетесь таковым, я не вижу смысла разговаривать с невоцерковлёнными об опыте Церкви. Тем более, что мне именно этот опыт говорит о том, о чём и я.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3269825
02.10.09 12:14
Ответ на #3269818 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И действительно не понял, к чему это. На всякий случай - я не дьявол.***

Ну а я ессесвенно, не Гавриил :) Я лишь о том, что нет смысла спорить

***Вы понимаете, что есть истина (одна), а есть мнение, которых много? ***

Конечно, именно поэтому есть в Церкви учителя. Не будете же Вы отрицать необходимость в них?

***Вы встретите человека, который скажет: "Я считаю так-то, но на самом деле я глубоко не прав".***

Но я могу встретить человека, который говорит, "я считаю так то или так, но это всего лишь моё мнение. При знании вопроса в таком случае уместно обратить внимание слушателя на какого авторитетного специалиста в этом вопросе. Такому человеку можно доверять. А который считает только своё мнение правильным, доверия нет никакого. Ну какое может быть доверие самонадеянному невеже?

***Ничего не понял. В чём я погрешил против "опыта Церкви"?***

Когда утверждаете что Ваше понимание правильное, в то время как "опыт Церкви" говорит о противоположном. Разве это не очевидно для Вас?


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3269818
02.10.09 11:57
Ответ на #3269812 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Архангел Гавриил, когда спорил с дъяволом о Моисеевом теле, говорил "да запретит тебе Господь". Но дело в не этом.//

И действительно не понял, к чему это. На всякий случай - я не дьявол.

//Вы понимаете, что утверждая "так как я думаю - правильно", подвергаете сомнению что Истина - одна.//

Нет, не понимаю.
Вы понимаете, что есть истина (одна), а есть мнение, которых много? Естественно, каждый считает своё мнение правильным (истиным) - вряд ли Вы встретите человека, который скажет: "Я считаю так-то, но на самом деле я глубоко не прав".

//Вы когда мерилом всего ставите своё собственное понимание, ставите ни во что Учение Церкви, Богословие, опыт Церкви, Предание. Разумно ли это?//

Ничего не понял. В чём я погрешил против "опыта Церкви"?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3269812
02.10.09 11:48
Ответ на #3269805 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Могу я так считать?***

:) Да кто же Вам запретит то? Архангел Гавриил, когда спорил с дъяволом о Моисеевом теле, говорил "да запретит тебе Господь". Но дело в не этом. Вы понимаете, что утверждая "так как я думаю - правильно", подвергаете сомнению что Истина - одна. Допускаете что их может быть несколько? Ежели есть возражающие Вам, это может быть в принципе поводом задуматься об истинности Вашего понимания? Вы когда мерилом всего ставите своё собственное понимание, ставите ни во что Учение Церкви, Богословие, опыт Церкви, Предание. Разумно ли это?


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3269805
02.10.09 11:31
Ответ на #3269803 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//да, но в данный момент Вы, а не Бог определяете кто правильно понимает а кто заблуждается.//

Я высказываю своё мнение. По моему разумению, правильно так, как я думаю, а кто думает по-другому - ошибается.

Могу я так считать?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3269803
02.10.09 11:28
Ответ на #3269798 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***//Кстати, а кто опреляет, правильное или ложное понимание?//

В итоге Бог, конечно.
***

да, но в данный момент Вы, а не Бог определяете кто правильно понимает а кто заблуждается. Надо ли понимать что Вы берёте на себя полномочия Бога, или следует допустить что и Вы можете лживо понимать Писание?


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3269798
02.10.09 11:07
Ответ на #3269797 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Кстати, а кто опреляет, правильное или ложное понимание?//

В итоге Бог, конечно.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3269797
02.10.09 11:03
Ответ на #3269788 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***. Есть правильное понимание написанного, и ложное понимание.***

Кстати, а кто опреляет, правильное или ложное понимание?


Шевлякова Жанна Владимировна

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3269794
02.10.09 10:55
Ответ на #3269774 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если честно, то читаю чтобы задуматся 1. Что привело к таким событиям, что отражалось в обществе и в деструктивации ( то есть найти внутренние и внешние причины) 2. От чего сие пришлось испытать ( что из практического преобразования могла бы вынести для себя и от чего предостеречься, так как вопрос не только о религии, тут вопрос о истине, где то ...где не справедливость) Цель: Обосновать переданное мне о Христианстве и понять нравственные начала о будующем и пророческом ( мотивы )Помню как в психоологии кто то сказал:Причина имеет свой фактор ,а страх-это довод-не увидить демона в лицо Именно внутренне рассматривая , можно осознать значимое В библии Новозаветной и указывается на такие факторы( Первые шаги человека не решительны и мысли его не совершенны , но стоит чего то не домыслить ему и он сталкивается с необратимым ...)Дух испытывает нас, но он же и высшее начало ,потому то ищущий да найдет , ... Например для человека встают вопросы например о прощении и отказывает логика ему И когда вдруг он сталкивается с противоречием в действиях , то не все сразу становится понятным, а только через время Потому что ему нужно будет учесть все факторы того- не естественно светлого-(научающего его) и неосмысленного, тому чему противился в своей душе во имя научающегося

Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3269793
02.10.09 10:51
Ответ на #3269791 | Бен-Арье агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Т.е. долой догматы вселеннских Соборов, учение апостолов, наконец самого Иисуса. Главное чтобы было как мне нравится! //

Кажется, мы говорим о разных вещах:
1) О вере и воприятии Моисея,
2) О догматах Соборов и т.п.

До Христа и действительно никто не мог жить по истине, т.к. только Бог (Христос) мог принести истину в мир. Так что Моисей физически не мог жить так, как учил Христос.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3269792
02.10.09 10:49
Ответ на #3269790 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А сугубо выцпьем за то, чтобы все хорошие поубивали бы наконец всех плохих во славу Божию!

Бен-Арье

агностик

Тема: #76989
Сообщение: #3269791
02.10.09 10:48
Ответ на #3269778 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Сказано: "По вере вашей будет вам". Кто как может воспринять Бога по уровню своего развития - тот так и воспринимает.***

Т.е. долой догматы вселенских Соборов, учение апостолов, наконец самого Иисуса. Главное чтобы было как мне нравится!


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3269790
02.10.09 10:45
Ответ на #3269787 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так выпьем же за демократическую Америку, при которой прекратились эти безобразия с поголовным вырезанием аборигенов и других несогласных!

Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3269788
02.10.09 10:44
Ответ на #3269785 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//То есть возможно, что в Библии написана ложь?//

Лжи в Библии нет. Есть правильное понимание написанного, и ложное понимание.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3269787
02.10.09 10:43
Ответ на #3269784 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А с установлением Советской власти вообще люди получили возможность 100%-ной грамотности!//

А с установлением демократии получили свободу слова!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3269786
02.10.09 10:41
Ответ на #3269782 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***(т.е. не имеют конкретноистирического содержания).***

Всё описанное в Библии имеет конкретноисторическое содержание :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3269785
02.10.09 10:41
Ответ на #3269782 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А возможно и большинство этих событий - просто притчи (т.е. не имеют конкретноистирического содержания).

То есть возможно, что в Библии написана ложь?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3269784
02.10.09 10:40
Ответ на #3269782 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А с установлением Советской власти вообще люди получили возможность 100%-ной грамотности!

Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3269782
02.10.09 10:39
Ответ на #3269779 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Т.е., вы хотите сказать, что Моисей и Авраам были настолько неразвиты, что слушая повеления Бога делали все наоборот?//

1) Естественно, люди до пришествия Христа имели меньше возможностей для развития, чем после нет.
2) Скорее всего они слышали только то, что "могли вместить". А возможно и большинство этих событий - просто притчи (т.е. не имеют конкретноистирического содержания).


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3269781
02.10.09 10:37
Ответ на #3269764 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну вы, вроде бы, его хотели защитить и сказать, что божественный геноцид можно оправдать тем, что это было наказание за какие-то преступления.***

Боже упаси! Мне ли Бога защищать? Вступился бы Он за меня, вот надежда в чём.Оправдывать я не собираюсь.Всего лишь попросил бы не выносить приговор (божественный геноцид) тому, в чём не разобрались

*** Следовательно этот аргумент (расплата за преступления) не может быть принят - нет на это никаких оснований.***

Вот она, логика то :) Нет ни суда, нет ни закона, есть только обвинение и готово решение суда ( то бишь вывод Ваш). Мало того, ещё и любое возражение, "не может быть принято" :)

*** Воля Бога была выражена в заповедях. Там чётко сказано, что убивать грешно.
Вы не согласны?***
А кому заповедь дана? Богу человеком? Или человеку Богом?

Богом человеку. Я ответил на ваш вопрос. Постарайтесь ответить и на мой.
***

Секундочку, "ответили"... Если заповедь дана человеку, то почему Вы её применяете к Богу?

***Хорошо. И как вы оцениваете геноцид, исходя из заповедей Христа?***

А о каком геноциде мы говорим? Канкретна?

***Я считаю, что Христос существовал. И не вижу никакой проблемы обсужать моральные проблемы с точки зрения как христианства, так и современного общества в целом.***

Вопрос в том, кто для Вас Христос. Всего лишь учитель, словам которого следуют, или Бог? Ежели Бог, то как же Вы атеист?

***Я рад, что вы согласились. Только понимаете, вы сейчас признали, что с вашей точки зрения Бог поступил плохо.***

Это как это? Во первых это Вы сказали что Бог поступил плохо. Пытаетесь на слове меня поймать?

***> Только вот скажите, а в погибших от наводнения Вы убийство тоже усматриваете?

Нет, не усматриваю.

> Это плохо очень, или не так плохо как убийство на войне?

Это плохо, но в данном случае никто намерено этих людей жизни не лишал.
***

Хм.А наводнение само по себе произошло? Или на войне намерено людей жизни не лишают?

***Вы не ответили на вопрос.***

Я уже запутался. Какой вопрос?

*** кто на него клевещет? Мы всего лишь разбираем, что написано в Библии.***

Если бы разбирали, до такого не додумались бы. А так, свои домыслы строим согласно своему мировоззрению. Не выносили бы суда Богу, не клеветали бы на Него


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3269779
02.10.09 10:36
Ответ на #3269778 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Кто как может воспринять Бога по уровню своего развития - тот так и воспринимает.

--Т.е., вы хотите сказать, что Моисей и Авраам были настолько неразвиты, что слушая повеления Бога делали все наоборот?


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3269778
02.10.09 10:31
Ответ на #3269772 | Бен-Арье агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А "ветхозаветный" Бог, вдохновляющий Моисея, или Иисуса Навина, на их поступки, является, согласно христианскому учению, той же личностью, что и новозаветный Иисус Христос.//

Сказано: "По вере вашей будет вам". Кто как может воспринять Бога по уровню своего развития - тот так и воспринимает.


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #76989
Сообщение: #3269777
02.10.09 10:29
Ответ на #3269772 | Бен-Арье агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

{А "ветхозаветный" Бог, вдохновляющий Моисея, или Иисуса Навина, на их поступки, является, согласно христианскому учению, той же личностью, что и новозаветный Иисус Христос.}
Ничего подобного.... Это Бог-отец...
А вообще-то у Бога, согласно сборищу у Авраама, было три лица или личности, возможно с телами.
Причем одно лицо в сожжении Содома не участвовало!-)))))


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3269774
02.10.09 10:21
Ответ на #3269768 | Шевлякова Жанна Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> ...В теме , непонятой Вами-так как можно упустить слово одно, что бы быть потом в заблуждении, потому как и не обратитесь к Богу, чтобы он наставил

Я-то, конечно, не обращусь к Богу за разъяснениями.
Но здесь, на форуме, есть много тех, кто может обратиться за помощью к Богу, если посчитает нужным :)

> Когда я читаю Ветхозаветное то не оцениваю ( Нет у меня опыта в этом, не прожила столько...лет)

А с какой целью тогда читаете?

> Извените, если что не так

Да всё нормально. Только выражаетесь вы кудряво - не всегда можно понять :)


Бен-Арье

агностик

Тема: #76989
Сообщение: #3269772
02.10.09 10:16
Ответ на #2894396 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Моисей - ветхозаветный человек - чего с него взять? ***

А "ветхозаветный" Бог, вдохновляющий Моисея, или Иисуса Навина, на их поступки, является, согласно христианскому учению, той же личностью, что и новозаветный Иисус Христос.

Т.о. христианство учит, что ведя евреев в тогдашний Ханаан, Моисей и Иисус Навин поступали согласно приказам Иисуса Христа.




Шевлякова Жанна Владимировна

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3269768
02.10.09 10:10
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте! Но тут похоже влияние-Двоебожства Так что возможно веяние того времени были в определении Господа к людям, а людей к пониманию...Кто знает ...В теме , непонятой Вами-так как можно упустить слово одно, что бы быть потом в заблуждении, потому как и не обратитесь к Богу, чтобы он наставил (Ну да Вы же не верите...) Когда я читаю Ветхозаветное то не оцениваю ( Нет у меня опыта в этом, не прожила столько...лет) Ну, а если не оценять, а рассуждать о установках Так почему нет противодействия ? Зла и добра А то что перевели, извените -это ложное, потому то ни кто не станет оговаривать Вас Ни кто и впутыватся не захочет в еретичное Извените, если что не так

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3269766
02.10.09 10:03
Ответ на #3269759 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> За одно это вас можно морозить навечно.

Многих тогда можно морозить...
Но только надо ли?

У каждого своё отношение к зверствам, описанным в Ветхом Завете.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3269764
02.10.09 09:59
Ответ на #3269749 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Откуда я знаю? У Бога спросите. Он в подобном случае ответил "покайтесь, ибо так же погибнете"

Ну вы, вроде бы, его хотели защитить и сказать, что божественный геноцид можно оправдать тем, что это было наказание за какие-то преступления. Однако затруднились назвать преступления, в которых были виновны все дети. Следовательно этот аргумент (расплата за преступления) не может быть принят - нет на это никаких оснований.

> ***Воля Бога была выражена в заповедях. Там чётко сказано, что убивать грешно.
Вы не согласны?***
А кому заповедь дана? Богу человеком? Или человеку Богом?

Богом человеку. Я ответил на ваш вопрос. Постарайтесь ответить и на мой.

> Христианская мораль следует из заповедей Христа.

Хорошо. И как вы оцениваете геноцид, исходя из заповедей Христа?

> А как это может обсуждать тот, кто верит что Христа не было?

Я считаю, что Христос существовал. И не вижу никакой проблемы обсужать моральные проблемы с точки зрения как христианства, так и современного общества в целом.

> ***Так вот, в соответствии с этой моралью массовое убийство женщин и детей - это, мягко говоря, плохо.***
Конечно плохо.

Я рад, что вы согласились. Только понимаете, вы сейчас признали, что с вашей точки зрения Бог поступил плохо.

> Только вот скажите, а в погибших от наводнения Вы убийство тоже усматриваете?

Нет, не усматриваю.

> Это плохо очень, или не так плохо как убийство на войне?

Это плохо, но в данном случае никто намерено этих людей жизни не лишал.

> ***Так если вы заявляете, что жизнь этого образа и подобия в ЭТОМ мире для Бога неважна, то, следовательно он и не посягает на жизнь ВООБЩЕ, а только на эту, неважную жизнь в ЭТОМ мире. За что же его наказывать?***
Желание Бога что бы мы жили вечно. А не только в этом мире

Вы не ответили на вопрос.

> И что же я, призываю убивать? или всего лишь не советую клеветать на Бога?

А кто на него клевещет? Мы всего лишь разбираем, что написано в Библии.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3269759
02.10.09 09:44
Ответ на #3269697 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ветхий Завет - человеконенавистнеческая книжка, по современному экстремистская. :)


--За одно это вас можно морозить навечно.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3269751
02.10.09 09:34
Ответ на #3269743 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Христос говорил только о тех зернах Истины, что разбросаны
по толще Ветхого Завета и не более.

С цитатой, если можно. :)

> Его жизнь и его слова оставили нам Новый Завет,
после которого Ветхий потерял и актуальность, и учительную ценность.

Как же вы можете прямо противоречить, написанному в Новом Завете: "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности"?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3269749
02.10.09 09:32
Ответ на #3269660 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***. Теперь объясните мне в чём были виноваты дети и женщины, что их потребовалось убить?***

Откуда я знаю? У Бога спросите. Он в подобном случае ответил "покайтесь, ибо так же погибнете"

***Воля Бога была выражена в заповедях. Там чётко сказано, что убивать грешно.
Вы не согласны?
***

А кому заповедь дана? Богу человеком? Или человеку Богом?

***Христианская мораль - это мораль, которую пытается привить христианство.
Странно, что это непонятно.
***

Да не совсем так, поэтому и не понятно. Христианская мораль следует из заповедей Христа. А как это может обсуждать тот, кто верит что Христа не было?

***Так вот, в соответствии с этой моралью массовое убийство женщин и детей - это, мягко говоря, плохо.***

Конечно плохо. Только вот скажите, а в погибших от наводнения Вы убийство тоже усматриваете? Это плохо очень, или не так плохо как убийство на войне?

***Так если вы заявляете, что жизнь этого образа и подобия в ЭТОМ мире для Бога неважна, то, следовательно он и не посягает на жизнь ВООБЩЕ, а только на эту, неважную жизнь в ЭТОМ мире. За что же его наказывать?***

Желание Бога что бы мы жили вечно. А не только в этом мире

***А вот по высказываниям этого не скажешь :)***

:) да? И что же я, призываю убивать? или всего лишь не советую клеветать на Бога?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3269748
02.10.09 09:29
Ответ на #3269740 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Это не Его сово.
Это слова древних иудеев о Нем и о жизни,
как они это понимали, вперемежку с подлинными откровениями и пророчествами,
пробивавшимися у некоторых представителй еврейского народа
сквозь толстую коросту диких предрассудков и примитивного миропонимания.

Ну вы, наверное знаете, что иудаизм отличался от остальных религий прежде всего тем, что это была книжная религия или религия Книги. Именно из-за того, что мировоззрения древних иудеев были зафиксированы письменно, эта религия сохранилась на протяжении многих веков.

Важность книги сложно переоценить. И эту единственную священную книгу всемогущий Бог позволил превратить в сборище грязных фантазий, мифов и откровенной клветы на себя? С какой целью?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3269745
02.10.09 09:26
Ответ на #3269691 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это как?.. Если ктото убьёт своего ребенка, то это не будет являться жестокостью на основании того что "Я тебя породил, я тебя и убью!"?.. Чёта я вашу логику понять не могу.***

А Вы не мою логику попытайтесь понять, а Бога. И не бойтесь убивающего тело.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3269743
02.10.09 09:24
Ответ на #3269739 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да я думаю, что они бы с радостью отмежевались от этого, да вот Иисус подчёркивал важность Писания ============



Христос говорил только о тех зернах Истины, что разбросаны
по толще Ветхого Завета и не более.



и нигде у него не видно того отношения к нему, как у вас.===================



Мое отношение к ВЗ возможно только благодаря самому Христу.
Его жизнь и его слова оставили нам Новый Завет,
после которого Ветхий потерял и актуальность, и учительную ценность.



Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3269740
02.10.09 09:19
Ответ на #3269736 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интереснее то, что он допустил такую тучу клеветы в самую святую книгу, которая должна была бы быть его словом...================



Это не Его сово.
Это слова древних иудеев о Нем и о жизни,
как они это понимали, вперемежку с подлинными откровениями и пророчествами,
пробивавшимися у некоторых представителй еврейского народа
сквозь толстую коросту диких предрассудков и примитивного миропонимания.



Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3269739
02.10.09 09:19
Ответ на #3269704 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> И церковь это месиво из откровений, пророчеств и кровавых оргий называет словом божьим,
оберегая каждую букву как драгоценность.

Да я думаю, что они бы с радостью отмежевались от этого, да вот Иисус подчёркивал важность Писания и нигде у него не видно того отношения к нему, как у вас.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3269736
02.10.09 09:15
Ответ на #3269683 | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Уже в ВЗ намекалось, что заповеди надо выполнять по отношению к своим соплеменникам, а чужаков можно резать как баранов «по закону военного времени».

А многое ли изменилось с приходом Христа?
Понятно, что Савл постарался развить идею о том, что Иисус послан ко всем, однако сам Иисус что говорил? К кому он был послан? Помните?

> Бог просто не мог до поры до времени до них достучаться и добиться от людей правильного, не извращенного понимания того, что Он людям хотел сказать.

Интереснее то, что он допустил такую тучу клеветы в самую святую книгу, которая должна была бы быть его словом...
Вам это не кажется странным?

> тогда-то и высказал Он всё как есть

... и не опроверг напрямую ничего, что говорится в Ветхом Завете. Разумеется, дал свою интерпретацию, но ничего не опровергал.

> И сравните подлинное христианское мировоззрение с иудейским. Может понятно станет.

Для меня-то разница очевидна. Но не для всех христиан.

> а недопонятое и искаженное – уточнял и исправлял…

Все его комментарии касались ПОНИМАНИЯ Закона и Пророков. Нигде он не говорил, что там написано что-то неправильно.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3269734
02.10.09 09:05
Ответ на #3269678 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Когда будете выбирать между христианством и иудаизмом не забывайте об этих строках. Иисус же ничего подобного не творил.

Иисус заявлял, что он "пришёл не нарушить, а исполнить".
Танах он уважал и ни слова не сказал о том, что там что-то написано неверно.


Алексий Васильевич
Алексий Васильевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3269733
02.10.09 09:00
Ответ на #3269704 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не думаю, что каждую букву.
в ВЗ кроме упомянутого говна немало всего полезного и доброго хватает. К тому же некоторые пророки ветхозаветные жестокость и духовню тупорылость иудеев прямо осуждали и обличали...


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3269704
02.10.09 08:08
Ответ на #3269700 | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мутное это дело, разбирать ВЗ. Слишком много евреи к Божьим повелениям своих домыслов и извращений приписали. ==================



И церковь это месиво из откровений, пророчеств и кровавых оргий называет словом божьим,
оберегая каждую букву как драгоценность.







Алексий Васильевич
Алексий Васильевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3269700
02.10.09 08:03
Ответ на #3269697 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мутное это дело, разбирать ВЗ. Слишком много евреи к Божьим повелениям своих домыслов и извращений приписали. теперь уже сам чёрт голову сломит, разбираясь, где он людям головы баламутил, а где они Бога слышали в краткие моменты озарения души.

Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3269697
02.10.09 07:58
Ответ на #3269686 | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Геноцид и резню народов устраивал последний, а Моисей тому времени отошел в мир иной=========



После того как самолично уничтожил ВСЕХ перворожденных в Египте.
Ладно б еще, всех отпрысков фараона, знати, надсмоторщиков и прочих
мучителей евреев, так нет же, уничтожил детей таких же истязаемых работяг, только египетской крови.
И все это именем бога, да под эмблемой божьей воли.
Ветхий Завет - человеконенавистнеческая книжка, по современному экстремистская. :)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3269691
02.10.09 07:50
Ответ на #3269594 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Говоря о некоей "жестокости" Бога, следует учитывать тот факт, что жизнь человека, как творения Божьего, принадлежит Ему."

Это как?.. Если ктото убьёт своего ребенка, то это не будет являться жестокостью на основании того что "Я тебя породил, я тебя и убью!"?.. Чёта я вашу логику понять не могу.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3269689
02.10.09 07:45
Ответ на #3269682 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"но христианство наше далеко еще не Христово, а иудейское."

да, иудеи отравили христианство, протащили в него свои идейки. но не убили. и не убьют.


Алексий Васильевич
Алексий Васильевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3269686
02.10.09 07:40
Ответ на #3269682 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вообще-то наиболее массовый убийца не Моисей, а Иисус Навин. Основной геноцид и резню народов устраивал последний, а Моисей тому времени отошел в мир иной.
Впрочем, с "карательными акциями" пророк тоже явно переборщил. Очевидно, он не очень разбирался в голосах, которые слышал, и нередко принимал за глас Божий собственные домыслы или нашептывания от лукавого…



Алексий Васильевич
Алексий Васильевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3269683
02.10.09 07:37
Ответ на #3269596 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я ж говорю, ветхозаветные евреи явно слышали Бога через призму гнилой человеческой души. Что-то правильное они улавливали. Например, 10 заповедей. Но тут же добавляли свои домыслы, догадки, извращенные толкования. Уже в ВЗ намекалось, что заповеди надо выполнять по отношению к своим соплеменникам, а чужаков можно резать как баранов «по закону военного времени». А потом иудейские фашисты эту идею в своём талмуде окончательно и явно утвердили. Они же воспринимали и воспринимают Бога как сурового гневливого неуравновешенного законника, беспощадного к нарушителям правил.
Бог просто не мог до поры до времени до них достучаться и добиться от людей правильного, не извращенного понимания того, что Он людям хотел сказать.
Когда же Бог смог Сам воплотиться в человеке (перед этим много веков Им проводилась тщательная селекция, чтобы выделить из толпы добрую чистейшую светлую душой праведницу – Богородицу Марию) – тогда-то и высказал Он всё как есть. Вспомните, чему учил Христос, как Он призывал любить друг друга и искать зло не в ближних, а в самих себе, и искоренять мировое зло не насилием и злобой, а любовью и уничтожением зла в себе самом. И сравните подлинное христианское мировоззрение с иудейским. Может понятно станет. Так что всё правильно – Христос пришёл не нарушить, а правильно исполнить духовные законы, отделив и очистив истину от закрывшего её мусора человеческих домыслов.
И из ВЗ Он цитировал только то, что было правильно понято людьми, а недопонятое и искаженное – уточнял и исправлял…


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3269682
02.10.09 07:34
Ответ на #3269678 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда будете выбирать между христианством и иудаизмом не забывайте об этих строках. Иисус же ничего подобного не творил. ===================



Христос не творил подобного, но христианство наше далеко еще не Христово, а иудейское.
Моисей ведь - великий христианский святой, праотец.
Праотец - массовый убийца. Каков праотец, таковы и потомки.



Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3269680
02.10.09 07:31
Ответ на #3269491 | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Не понимаю, как можно верить в злобного неуравновешенного мстительного ветхозаветного божка, образ которого был рожден в воспаленных мозгах падших людей, да ещё поклоняться этому мифическому монстру."

Да, понять христианину иудеев трудновато...


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #3269678
02.10.09 07:25
Ответ на #2933816 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Давайте по порядку.
1. Моисей отправляет на уничтожение Мадианитян войско.
2. Войско убивает (физически, по-настоящему) всех Мадианитян мужского пола.
3. Берут в плен "жен Мадиамских и детей".
4. Сжигают все их города.
5. Приводят пленных с добычей к Моисею.
6. Моисей гневается, что пленных оставили в живых женщин и детей мужского пола.
7. Моисей указывает, что пленных необходимо казнить, описывает почему это надо сделать и что надо сделать после убийств (очистится)."

Когда будете выбирать между христианством и иудаизмом не забывайте об этих строках. Иисус же ничего подобного не творил.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3269660
02.10.09 06:54
Ответ на #3269652 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вы согласитесь что есть преступление и есть наказание?

Соглашусь. Теперь объясните мне в чём были виноваты дети и женщины, что их потребовалось убить?

> Истинные критерии у Бога. Человек может, вернее обязан, если хочет знать правду, определяться в этом вопросе в согласии с Волей Бога

Воля Бога была выражена в заповедях. Там чётко сказано, что убивать грешно.
Вы не согласны?

> Скажите мне на милость, если Христа нет, откуда христианская мораль?

Христианская мораль - это мораль, которую пытается привить христианство.
Странно, что это непонятно.
Так вот, в соответствии с этой моралью массовое убийство женщин и детей - это, мягко говоря, плохо.

> Ну почему же ухожу от ответа? Вы ведь сами поняли, некорректность вопроса, когда попросили не уточнять контекст?

Вопрос вполне корректен. Я попросил не уточнять контекст только для того, чтобы к действиям Бога были применены те же критерии оценки, которые применяются повседневно.

> Он посягает на жизнь образа и подобия Святого Бога.

Так если вы заявляете, что жизнь этого образа и подобия в ЭТОМ мире для Бога неважна, то, следовательно он и не посягает на жизнь ВООБЩЕ, а только на эту, неважную жизнь в ЭТОМ мире. За что же его наказывать?

> Я по природе своей - пацифист.

А вот по высказываниям этого не скажешь :)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3269652
02.10.09 06:39
Ответ на #3269636 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да зачем же решение суда, чтобы назвать убийство убийством?
Там же прямо говориться "итак убейте всех детей мужеского пола".
Или там никого не убивали?
Тогда расскажите, как вы это называете.
***

Вы согласитесь что есть преступление и есть наказание?

i>***Итак, вы утверждаете, что человек не способен различать добро и зло?***

Истинные критерии у Бога. Человек может, вернее обязан, если хочет знать правду, определяться в этом вопросе в согласии с Волей Бога

***Дело в том, что, как я уже писал, в данном случае мнение общества совпадает с христианской моралью.***

Скажите мне на милость, если Христа нет, откуда христианская мораль?

*** Как они относятся к геноциду и убийству детей? Или вы хорошо понимаете результаты подобного опроса и уходите от прямого ответа?***

Ну почему же ухожу от ответа? Вы ведь сами поняли, некорректность вопроса, когда попросили не уточнять контекст?

***Если же вы считаете, что жизнь человека для Бога в этом мире неважна, то какой проступок совершает преступник, убивая свою жертву? ***

Он посягает на жизнь образа и подобия Святого Бога. Отныне у преступника уже его собственная жизнь не свята ( не путать святость с праведностью). От этого сопоставления и пошла быть статья - за убийство - смертная казнь.

*** Вы согласны с теми крестоносцами, которые рассуждали по принципу "убивай всех, Бог признает своих"?***

Я по природе своей - пацифист


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3269636
02.10.09 06:19
Ответ на #3269618 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Нет, не согласен. Не согласен что уже дано решение суда (какого?) что это убийство. Простите, а судьи кто? Закон какой?

Да зачем же решение суда, чтобы назвать убийство убийством?
Там же прямо говориться "итак убейте всех детей мужеского пола".
Или там никого не убивали?
Тогда расскажите, как вы это называете.

> :) Вот именно начиная с Адама и не может

Ну хорошо, пусть будет по вашему. Итак, вы утверждаете, что человек не способен различать добро и зло?

> Но тогда притензии к обществу, Бог то тут причём?

Дело в том, что, как я уже писал, в данном случае мнение общества совпадает с христианской моралью.

> Жизнь человека для Бога важна не в этом мире, ибо мир этот временный

Ну а всё-таки может быть поспрашиваете своих соверующих? Как они относятся к геноциду и убийству детей? Или вы хорошо понимаете результаты подобного опроса и уходите от прямого ответа?

Если же вы считаете, что жизнь человека для Бога в этом мире неважна, то какой проступок совершает преступник, убивая свою жертву? Вы согласны с теми крестоносцами, которые рассуждали по принципу "убивай всех, Бог признает своих"?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3269618
02.10.09 05:48
Ответ на #3269608 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Убийство - это плохо. Грех.
Массовое убийство женщин и детей - очень большой грех, очень плохо.
Вы согласны?
***

Нет, не согласен. Не согласен что уже дано решение суда (какого?) что это убийство. Простите, а судьи кто? Закон какой?

***Но обычный человек может разделять понятия "добра" и "зла"?
Вроде бы, начиная с Адама может
***

:) Вот именно начиная с Адама и не может

***Я пытаюсь дать оценки описанным поступкам в соответствии с моральными нормами, заложенными в меня обществом, в котором я живу.***

Но тогда притензии к обществу, Бог то тут причём?

*** Опросите всех своих знакомых христиан (не сообщая контекста, конечно) - как они относятся к массовому убийству женщин и невинных детей.***

Как то у Христа спросили "как же так, Пилат убил галилеян" На что Он не стал объяснять почему и как, просто предупредил "покайтесь, ибо так же погибнете"... Жизнь человека для Бога важна не в этом мире, ибо мир этот временный


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3269608
02.10.09 05:31
Ответ на #3269594 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Определить что такое "хорошо" что такое "плохо", человек может лишь только пользуясь критериями самого Бога.

Да я вроде бы и пользуюсь критериями, которые дал сам Бог.
Убийство - это плохо. Грех.
Массовое убийство женщин и детей - очень большой грех, очень плохо.
Вы согласны?

> Не в праве человек своим пониманием дать оценку действиям Бога.

Но обычный человек может разделять понятия "добра" и "зла"?
Вроде бы, начиная с Адама может.

> А ежели ещё и атеист этим занимается, то вообще любопытно, что же он пытается оценить? То чего не существует? Мистика прямо какая то :)

Я пытаюсь дать оценки описанным поступкам в соответствии с моральными нормами, заложенными в меня обществом, в котором я живу.

К тому, же, насколько я могу судить, эти моральные нормы в данном случае совпадают с моральными нормами большинства христиан. Опросите всех своих знакомых христиан (не сообщая контекста, конечно) - как они относятся к массовому убийству женщин и невинных детей.

Никакой мистики.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3269596
02.10.09 05:03
Ответ на #3269491 | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Не понимаю, как можно верить в злобного неуравновешенного мстительного ветхозаветного божка, образ которого был рожден в воспаленных мозгах падших людей, да ещё поклоняться этому мифическому монстру.

В этом мы с вами солидарны.

Но подумайте, вы ведь фактически отрицаете ценнность ветхого завета. Но ведь Иисус пришёл "не нарушить, а исполнить". Иисус многократно цитирует ветхий завет. Как вы это объясняете?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #3269594
02.10.09 05:02
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Говоря о некоей "жестокости" Бога, следует учитывать тот факт, что жизнь человека, как творения Божьего, принадлежит Ему. И потому свята жизнь человека, что это образ самого Бога, который Свят.Давая оценку тому или иному действию Бога не забывать нужно что определение "праведно" "неправедно" даётся Богом. Определить что такое "хорошо" что такое "плохо", человек может лишь только пользуясь критериями самого Бога. Сказать что Бог - праведный, сказать что "масло маслянное". Не в праве человек своим пониманием дать оценку действиям Бога. А ежели ещё и атеист этим занимается, то вообще любопытно, что же он пытается оценить? То чего не существует? Мистика прямо какая то :)

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #3269588
02.10.09 04:55
Ответ на #3269457 | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> И то, что бытописатели этой истории попытались сгладить некоторые вопиюще греховные ее факты и события - дело вполне объяснимое.

Вы имеете в виду, что писатели Библии записали в Библию версию событий, которая расходится с реальностью и переносит часть вины на Бога? Я правильно вас понимаю?

> Это кто же велел иудеям убить всех женщин и детей мужеского пола, захваченных у Мадианитян? Неужели Христос? Да нет, в Библии прямо сказано - Моисей.

Бог напрямую инициировал войну. Моисей приказывает убивать женщин и детей. Бог после этого даже пальцем ему не грозит, а только лишь указывает, как правильно разделить добычу.

У кого может сложиться впечатление, что Бог не одобрил приказ Моисея? У меня полное ощущение, что они действовали в полном согласии.

> Не думаю, что другие народы были тогда намного гуманнее сынов Авраамовых, но делать какие-либо выводы в сторону сакрализации всех ужасов ветхозаветной истории представляется мне неверным и даже неполезным для души занятием.

Сакрализация этих ужасов происходит по понятной причине: Бог инициировал войну, не запретил и не осудил уничтожение женщин и детей.


Алексий Васильевич
Алексий Васильевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3269491
01.10.09 19:58
Ответ на #3269476 | Бен-Арье агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы меня с кем-то путаете, сударь. Примерещилось, бывает…
возможно, стиль и идеи приведенных мной цитат вам знакомы, и уже кто-то говорил об этом на форуме до меня?
Я, честно говоря, не в курсе. Но идея и концепция эта мне с недавних пор действительно близка.
Не понимаю, как можно верить в злобного неуравновешенного мстительного ветхозаветного божка, образ которого был рожден в воспаленных мозгах падших людей, да ещё поклоняться этому мифическому монстру.
Когда же понимаешь, что ограниченные злобные люди до пришествия в мир Христа попросту не понимали Бога и, валя с больной головы на здоровую, приписывали ему собственные «тараканы» и «косяки» - всё становится ясно и логично. Только через такой ракурс можно без противоречий и недоумений, исповедуя евангельские истины, спокойно и с пониманием смотреть на Ветхий Завет.


Бен-Арье

агностик

Тема: #76989
Сообщение: #3269476
01.10.09 18:20
Ответ на #3269457 | Алексий Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***(ежели все ругательные эпитеты в адрес народа Израиля со стороны Бога из Библии собрать воедино, получится скорее нечто обратное - выбрал Себе Бог самый недостойный и духовно слабый народ,***

Слышу опять я голос твой нежный!

Привет Афоня (Валерий Афанасьев, он же Серегин), да никак ты опять пришел на форум (вместе со своей старой заношенной пластинкой)!


Алексий Васильевич
Алексий Васильевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #3269457
01.10.09 17:11
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тоже искушался в своё время подобными гадостями ВЗ.

Мне понравилась версия, как было на самом деле, выдвинутая одним моим знакомым духовным писателем:

Думаю, Бог действительно вел иудеев в землю обетованную с видимым знамением своего водительства. Но резня мадианитян - результат исключительно иудейской инициативы, которой потом был придан сакральный статус. Может быть, так было и в остальных случаях геноцида коренных народов, описанных в В.З. Для меня это малосущественно, поскольку, относится не к вероучительной стороне В.З., а к - истории еврейского народа. И то, что бытописатели этой истории попытались сгладить некоторые вопиюще греховные ее факты и события - дело вполне объяснимое. А вот богословские попытки как-то положительно объяснить эти вещи с христианской точки зрения представляются мне малоубедительными и натянутыми. Это кто же велел иудеям убить всех женщин и детей мужеского пола, захваченных у Мадианитян? Неужели Христос? Да нет, в Библии прямо сказано - Моисей. Иудей сказал иудеям. Все вполне понятно. Не думаю, что другие народы были тогда намного гуманнее сынов Авраамовых, но делать какие-либо выводы в сторону сакрализации всех ужасов ветхозаветной истории представляется мне неверным и даже неполезным для души занятием.

Были ли остальные народы еще хуже израильского? Кто может сейчас с уверенностью сказать об этом+ Может быть да. А может быть, и нет. В сущности, это не так уж и важно. Ведь смысл избрания евреев был вовсе не в их исключительности, а в том, чтобы через них явить миру Спасителя ВСЕХ НАРОДОВ. Всех, а не только избранного. И главным плодом Ветхого Завета было рождение в одном из благочестивых еврейских родов маленькой девочки, в которой не было родового греха, полученного по наследству от предков. Этот род сумел изжить в себе греховные страсти настолько, что будущая Богоматерь оказалась от них свободна. Именно ради этого рода, ради этой девочки Господь опекал и пестовал народ Израиля, который в целом Он Сам оценивал крайне невысоко. (ежели все ругательные эпитеты в адрес народа Израиля со стороны Бога из Библии собрать воедино, получится скорее нечто обратное - выбрал Себе Бог самый недостойный и духовно слабый народ, который способен был существовать лишь при условии сугубой опеки со стороны Бога...)
Но было в этом народе и то, что оказалось самым ценным во всей истории человечества. Потихоньку формировалась в его недрах та самая почва, которая позволила Богу воплотиться. Девочка, не имевшая в себе родового греха и не совершившая ни одного греха личного. Вот - смысл существования истории Израиля.
Все остальное - фантазии и заблуждения.
Для спасения всех народов нужно было выбрать один из них.
И этим народом оказался Израиль. Почему?
Да уж никак не в силу особого благочестия и нравственности евреев. Боюсь, при жизни нам этого не узнать. А после смерти вряд ли нас будут занимать подобные вопросы...








Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2940880
26.02.08 04:28
Ответ на #2937678 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Михаил, Вы напрасно пытаетесь вразумить собоседника, заведомо считая его безумцем.

Не безумцем, а фанатиком - большая разница.

> Попытайтесь оставить борьбу с фанатичной верой и разговаривать с собеседником на равных, пытаясь вести диалог.

Именно так я и делаю, до тех пор, пока не убеждаюсь, что собеседник - фанатик.
Обратите внимание на начало нашего диалога.

> Тогда вы увидете что Бог Аварама, Исака и Иакова, Бог Иисуса Христа не таков.

А это тут при чём?

> Мне соверненно нет необходимости вразумлять кого-то и вообще вести военные действия.

Не вразумляйте и не ведите, кто против-то?

> Моя задача - показать в человеке его человечность, которая затемнена по некоторым онтологическим причинам.

Показывайте, кто против-то?

> По сути, в Вашей позиции остались лишь одни чувства и переживания - иного уже не вижу.

Если на мои аргументы отбросить (а вы их отбрасываете с лёгкостью необычайной, что свойственно фанатику), то, несомненно, так оно и есть.

> Я не хочу Вас лишать свободы, мое дело предоставить свободу выбора пути.

Вы действительно считаете, что предоставили мне какую-то там свободу? Если так, то дело обстоит ещё серьёзнее, чем я предполагал....

> Да, этот мир лежит во зле и почему это такой "добрый" Бог сотворил такой "злой" мир?

Это вы у меня спрашиваете или что? Какое это отношение имеет к теме разговора?

> Но Бог Иисуса Христа благ. Это можно увидеть, доверившись внутреннему религиозному опыту.

Правильно! Главное при этом - наплевать на религиозный опыт других :)



Миша

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2937678
22.02.08 15:55
Ответ на #2936079 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, Вы напрасно пытаетесь вразумить собоседника, заведомо считая его безумцем. Это не продуктивная позиция. Попытайтесь оставить борьбу с фанатичной верой и разговаривать с собеседником на равных, пытаясь вести диалог. Тогда вы увидете что Бог Аварама, Исака и Иакова, Бог Иисуса Христа не таков.

Мне соверненно нет необходимости вразумлять кого-то и вообще вести военные действия. Моя задача - показать в человеке его человечность, которая затемнена по некоторым онтологическим причинам. По сути, в Вашей позиции остались лишь одни чувства и переживания - иного уже не вижу. Я не хочу Вас лишать свободы, мое дело предоставить свободу выбора пути.

Да, этот мир лежит во зле и почему это такой "добрый" Бог сотворил такой "злой" мир? Но Бог Иисуса Христа благ. Это можно увидеть, доверившись внутреннему религиозному опыту.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2936079
21.02.08 05:42
Ответ на #2935111 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я ещё предприму несколько попыток вразумления, но вообще с фанатичной верой справиться очень тяжело.

1. Лопухин говорит: "Мальчики рассматриваются как вероятные продолжатели жизни своих отцов".
Если их не убивать, а отпустить, да ещё вместе с матерями - они вполне смогут стать продолжателями дела отцов. Поэтому, разумеется, Лопухин говорит именно о реальных убийствах.

2. Как вы считаете, в остальных случаях евреи тоже не истербляли народы? Примеры, которые даны в параллелях многочисленны: Втор 2:34, Втор 20:13-17, Ис Нав 6:21, 1 Цар 15:3 ...
Будете во всех случаях считать, что они просто разгоняли народы?

3. > вы оставили в живых всех женщин - ГАХИЙИТЕМ стронг 02421- в смысле "придавать жизненые силы".

И что же, получается, сказал Моисей в "вашем" переводе?
К нему пришли воины, ведут с собой пленных.
А он их спрашивает - "зачем вы придали жизненных сил этим женщинам?"
Так получается?
Не маразм, нет?

4. > Итак, взятые в качестве военной добычи оставшиеся в живых мадианитяне получают надежду на жизнь в народе Израиля. Но Моисей дает указание изгнать их из стана.

Вы действительно полагаете, что пленные мадианитяне просто-таки сгорали от желания жить у иудеев? Серьёзно? :)



Миша

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2935111
20.02.08 10:21
Ответ на #2934951 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вы понимаете что люди пришли с войны, где убивали противника?

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2934951
20.02.08 08:01
Ответ на #2934394 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> да и религиозная нечистота никому не нужна, очищаться после придется

Вы хорошо понимаете, что после убийств Моисей приказал очистится?
Нафига им очищаться, если они просто изгоняют людей?


Миша

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2934394
19.02.08 15:58
Ответ на #2933865 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин?
16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, [за что] и поражение было в обществе Господнем;
17 итак убейте всех ...(RST Чис.31:15-17)

вы оставили в живых всех женщин - ГАХИЙИТЕМ стронг 02421- в смысле "придавать жизненые силы". Этот глагол означает: радоваться, подавать надежду, избавлять от скорби:
Ис57:15, Пс118:37, 50 - это - утешение в бедствии моем, что слово Твое оживляет 02421 меня.
(RST Пс.118:50)

итак убейте всех - ГИРГУ стронг 02026 - поразить, нанести удар.
Посему Я поражал через пророков и бил 2026 их словами уст Моих, и суд Мой, как восходящий свет. (RST Ос.6:5)


Итак, взятые в качестве военной добычи оставшиеся в живых мадианитяне получают надежду на жизнь в народе Израиля. Но Моисей дает указание изгнать их из стана. И накакого кровопролития! Странно было бы проливать кровь несопротивляющихся людей - это напрямую противоречит 6 заповеди, да и религиозная нечистота никому не нужна, очищаться после придется...

Ни синодальный, ни другие переводы, ни толкование Лопухина не дают нам оснований полагать что пленные были убиты мечом.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2933865
19.02.08 06:36
Ответ на #2933838 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> У меня вообще нет затруднений в понимании. Они у вас. Например: 7. "Моисей указывает, что пленных необходимо казнить"
Вот казнить - это Ваш домысел. Даже в синодальном переводе такого нет. В оригинале стоит ГИРГУ, глагол, обоэначающий как "убить", но из Писания мы знаем что убить можно и словом и мечом.

Дак пожалуйста, замените пункт 7 на то, что кажется вам логичным и мы посмотрим, что получится - я ж об этом и просил.


Миша

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2933838
19.02.08 05:44
Ответ на #2933816 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У меня вообще нет затруднений в понимании. Они у вас. Например: 7. "Моисей указывает, что пленных необходимо казнить"

Вот казнить - это Ваш домысел. Даже в синодальном переводе такого нет. В оригинале стоит ГИРГУ, глагол, обоэначающий как "убить", но из Писания мы знаем что убить можно и словом и мечом.


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #76989
Сообщение: #2933826
19.02.08 05:32
Ответ на #2894416 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

День добрый.

Я не возьмусь точно оценить ситуацию несколькотысячелетней давности. А вдруг "прогнать" означало бы необходимость войны с ними же через весьма короткое время? Тут милосердие к чужим может обернуться жестокостью к своим. Особенно учитывая, что эти чужие при случае будут воевать примерно теми же методами. Как говаривал Киплинг, детеныши кобры - это тоже кобры.

Т.е. зря гитлеровцы славян не дорезали? Так получается, по этой логике? Видимо так. Ибо детёныши кобры - славяне, сломили гордых арийцев.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2933816
19.02.08 05:19
Ответ на #2933726 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Нет, те трупы - убитые в военных действиях. Изложено в Чис31:7-8. Далее, остальной народ берется в плен, все селение сжигается.

Вы из меня дурака сделаете! :)

Давайте по порядку.
1. Моисей отправляет на уничтожение Мадианитян войско.
2. Войско убивает (физически, по-настоящему) всех Мадианитян мужского пола.
3. Берут в плен "жен Мадиамских и детей".
4. Сжигают все их города.
5. Приводят пленных с добычей к Моисею.
6. Моисей гневается, что пленных оставили в живых женщин и детей мужского пола.
7. Моисей указывает, что пленных необходимо казнить, описывает почему это надо сделать и что надо сделать после убийств (очистится).

На каком этапе у вас возникают затруднения в понимании?
Вы согласны с порядком событий, описанных мною?
Если нет, то жду от вас такого же стройного описания - как происходили события, описанные в 31 главе Чисел.


Миша

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2933726
19.02.08 04:00
Ответ на #2933714 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Речь о трупах, трупы - значит реальные убийства.

Нет, те трупы - убитые в военных действиях. Изложено в Чис31:7-8. Далее, остальной народ берется в плен, все селение сжигается. Лопухин в числе прочих дает комментарий на ст.7: "7 И убили всех мужеского пола, за исключением, конечно, тех, кто спасся бегством, или отсутствием в данной местности".

Мы не можем говорить - по Лопухину - что взятые в плен убиваются имено мечом, а не словом. Категория "всякий, убивший человека и прикоснувшийся к убитому" не включат в себя тех, кто изгнал пленных - по версии щедровицкого - из народа.



Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2933714
19.02.08 03:46
Ответ на #2933531 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Миша, ну к чему юлить-то, а?

> Извините, но Лопухин не говорит о том были ли убийства реальными.

Вы хорошенько его комментарии прочтите, можно вот здесь, например:
http://www.bible-center.ru/biblecomment?txt=nu+31&comm=lopukhin_ru

Давайте внимательнее читать, ок?
читаем 19 стих:
"и пробудьте вне стана семь дней; всякий, убивший человека и прикоснувшийся к убитому, очиститесь в третий день и в седьмой день, вы и пленные ваши;"
комментарий Лопухина:
"19-24 Закон об очищении прикоснувшихся к человеческому трупу и предметам, имевшим соприкосновение с последним, изложен в 19-й гл. Чис. "

Речь о трупах, трупы - значит реальные убийства.
Что тут может вызывать трудности - ума не приложу....

Я понимаю, вам хочется отстоять свою точку зрения, которая была подчерпнута у одного комментатора, но вы попытайтесь сами-то всё сопоставить. Все мы иногда ошибаемся, ничего страшного. Страшное начинается тогда, когда мы в своих ошибках начинаем упорствовать вместо того, чтобы на них научиться...


Миша

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2933531
18.02.08 18:15
Ответ на #2932601 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, но Лопухин не говорит о том были ли убийства реальными. Он лишь комментирует почему одних убили, а почему девочек оставили в живых.

Лопухин вообще не касается вопроса о том, как понимать слово "убивать" в синодальном переводе. Странно что это не понятно :(

а все остальные
Как и Щедровицкий
пытаются рассказать, почему эти убийства были необходимы
Да, но не затрагивают вопроса о том каким образом происходило убийство - мечом или словом


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2932601
18.02.08 03:36
Ответ на #2932310 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Михаил, Вы постарайтесь вразумительно определить в чем состоит противоречие между двумя толкованиями. Никто за вас этого делать не будет. Я противоречий не вижу.

То есть вы не видите противоречия в том, что вы вместе с Щедровицким говорите, что реальных убийств не было, а все остальные пытаются рассказать, почему эти убийства были необходимы и почему они справедливы?

Раз так - звиняте, не могу вам ничем помочь :)
Это уже не ко мне :)


Миша

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2932310
17.02.08 16:10
Ответ на #2924241 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>кроме вас с Щедровицким, никто ... Вот общепризнаный комментарий ...

Михаил, Вы постарайтесь вразумительно определить в чем состоит противоречие между двумя толкованиями. Никто за вас этого делать не будет. Я противоречий не вижу.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2924241
08.02.08 04:10
Ответ на #2923871 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Возможно мы действительно разговриваем об очень сложных для Вас вещах, но этоне беда.

Невежество - не есть достоинство. Зачем вы его выпячиваете, я понять отказываюсь.

> Это, видимо, для Вас самое главное как Вы сами понимаете это место и как понимают это место комментаторы, мнение которых Вам боле-менее приемлемо.

Вы не виляйте, вы отвечайте прямо - как так получается, что кроме вас с Щедровицким, никто таким образом не воспринимает данное место? Вопрос-то простой, а ответить вы на него не можете.

Вот общепризнаный комментарий к данной главе (Толковая Библия Лопухина):
http://www.lopbible.narod.ru/num/_num032.htm

Или мы Лопухина тоже не будем считать "причастным традиции"?

> Мы с Щедровицким причастны традиции, и это потому, что мы - члены церкви, народа Божьего. Только в этом народе сильно не два человека а еще и Моисей и дугие.

Ой, вы и Моисея в свою компанию затащили! :) :)
Ну повеселили, ага :)

> Остальные - те, кто не входит в народ Божий - не причастны традиции.

В таком случае вам надо выйти из православия и организовать свою секту :)


Миша

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2923871
07.02.08 15:38
Ответ на #2922173 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возможно мы действительно разговриваем об очень сложных для Вас вещах, но этоне беда.

Я правильно понимаю, что самое главное для вас - это то, как понимает это место Щедровицкий? Если нет, то расскажите, почему вы считаете, что вы с Щедровицким причастны традиции, а остальные - нет?

Это, видимо, для Вас самое главное как Вы сами понимаете это место и как понимают это место комментаторы, мнение которых Вам боле-менее приемлемо.

Самое главное для меня - внутреннее знание Бога. Я знаю что Бог благ. Всякий знающий это -причастен традиции народа Божьего. Т.е. знание (в библейском значении слова[см. Словарь Библейского Богословия Леон-Дюфура]) и есть причастность традиции.

Мы с Щедровицким причастны традиции, и это потому, что мы - члены церкви, народа Божьего. Только в этом народе сильно не два человека а еще и Моисей и дугие. Остальные - те, кто не входит в народ Божий - не причастны традиции. Им все дается в притчах.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2922173
06.02.08 04:17
Ответ на #2921939 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Я, всед за Щедровицким исхожу не из научного толкования того или иного слова

Да, это я заметил.

> Но вот традиция понимания Писания, а значит и Предания, существует изначально от сотворения человека (в максиме). Понимать Писание может только тот, кто причастен традиции.

То есть на то, что написано, можно просто не обращать внимание? Можно не обращать внимание, как другие верующие люди понимают это место?

> Понимать Писание может только тот, кто причастен традиции. То есть является членом народа Божьего в той или иной мере.

Я правильно понимаю, что самое главное для вас - это то, как понимает это место Щедровицкий? Если нет, то расскажите, почему вы считаете, что вы с Щедровицким причастны традиции, а остальные - нет?

> Щедровицкий знает культуру и традицию своего народа без всякого перевода.

Может ему свою Библию в таком разе написать? Главное ведь - правильное понимание, которое присутствует только у него.

> И, более того, переводами Писания может заниматься лишь верующий человек, в том числе и Д. Стронг.

Ну спасибо, что хоть Стронгу разрешили что-то понимать в Библии. Может ещё и Мецгера добавим, а? :)

> Если Вы атеист, как заявляется, то конечно Вы можете быть осведомлены в традиции понимания, (т.е. как другие писали об этом), Писания. А я указал на отсутствии причастности традиции - внутреннего ведения Бога без текста.

Ну и? Факт остаётся фактом - либо правы вы с Щедровицким, либо все остальные. Что делать будем?

> Доказать что Бога нет ( что Вы пытаетесь сделать) невозможно по определению.

Вас никогда не учили, что придумывать что-то за собеседника - нехорошо?


Миша

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2921939
05.02.08 17:59
Ответ на #2916770 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

может быть, вам был дорог именно этот комментарий

Михаил, я веду речь не о комментариях, а о традиции понимания Писания. Это разные вещи. Поясню.

Наш разговор строился вокруг, говоря общими словами, науки "филология". Мы рассматривали текст оригинала и способы перевода. Это научный метод, но строго говоря Бог тут нипричем. Метод доступен любому человеку - вопрос в его образованности и т.п. Наука не занимается вопросом есть ли Бог и хорошо ли он поступил, это не ее компетенция.

Но вот традиция понимания Писания, а значит и Предания, существует изначально от сотворения человека (в максиме). Понимать Писание может только тот, кто причастен традиции. То есть является членом народа Божьего в той или иной мере. Такой человек основывается не на переводах, а на нечто лежащим в основании сознания человека - некоем внутреннем религиозном опыте: вере.
Я, всед за Щедровицким исхожу не из научного толкования того или иного слова, а из внутреннего знания Бога каков Он есть, каким Он нам открылся. Щедровицкий знает культуру и традицию своего народа без всякого перевода. И, более того, переводами Писания может заниматься лишь верующий человек, в том числе и Д. Стронг.

Если Вы атеист, как заявляется, то конечно Вы можете быть осведомлены в традиции понимания, (т.е. как другие писали об этом), Писания. А я указал на отсутствии причастности традиции - внутреннего ведения Бога без текста.

Потому что если Бога нет, то и Писание ложно, как и всякая традиция - выдумка человека. А я говорю что Бог истинен и есть само благо. Доказать что Бога нет ( что Вы пытаетесь сделать) невозможно по определению. Явить Бога как Само благо можно, что я и делаю.

Можно сколько угодно указывать на переводы Писания, но я всегда могу сказать что это не достаточно обосновано, поскольку никто, как ученый, не знает что там было при Моисее. Что одни считают так, другие иначе - кого слушать?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2916770
31.01.08 08:21
Ответ на #2916090 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Это факт, а не мнение. Ос6:5 является примером именно такого употребления слова. Убивать словом - обличать и др.

Вы ж этим вопросом не занимаетесь - к чему такое писать? Просто, чтобы своё мнение отстоять? Дак это вас не красит. Изучили бы вопрос поглубже, а затем и в бой, если будете уверены.

Вы знаете, как именно переводится этот отрывок в других переводах? Знаете? Это вам ни о чём не говорит?

> Вам, как атеисту, следовало бы говорить "я не причастен традиции понимания Писания", а не выступать от имени тех, кто ей причастен.

Зачем вы демонстрируете невежество в этом вопросе - мне неведомо, может быть, вам был дорог именно этот комментарий, другой версии у меня нет.

Причём здесь то, что я атеист - мне тоже загадочно.
Дело в том, что понимание различных мест Писания достаточно подробно описано в различных источниках - их может читать как атеист, так и верующий, так что о традиции понимания Писания я вполне осведомлён, в отличии от вас.


Миша

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2916090
30.01.08 15:16
Ответ на #2915951 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это мнение не обосновано.

Это факт, а не мнение. Ос6:5 является примером именно такого употребления слова. Убивать словом - обличать и др.

нету такой традиции
Вам, как атеисту, следовало бы говорить "я не причастен традиции понимания Писания", а не выступать от имени тех, кто ей причастен.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2915951
30.01.08 12:34
Ответ на #2915920 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Это не оспаривается. Но убивать можно по разному. Можно заколоть мечом, а можно словом, не приняв остатки побежденного народа в свою общину.

Очень натянуто. А самое главное - это мнение не обосновано.
Это мне напоминает случай со СИ, которые всей шоблой верят в то, что в тетраграмматоне стоит форма каузативной породы глагола hwh/hyh, однако то, что этот глагол в каузативной породе не встречается в еврейском языке как-то не учитывают :)

> Я настаиваю вслед за комментаторами что в Чис31 именно второй случай

Пишите прямо - вслед за Щедровицким.
Потому как у других комментаторов я этого не встречал.

> Однозначно следует обращаться не к переводам, а к оригиналу и - самое главное - традиции понимания Писания.

Согласный.
Дак вот - нету такой традиции понимания и перевода.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2915944
30.01.08 12:24
Ответ на #2915938 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Не только насмеялся, ухихикался, над атеистами.

Здоровый смех - он помогает, ага.
Только здоровый ли он? :)


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2915938
30.01.08 12:22
Ответ на #2915475 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не только насмеялся, ухихикался, над атеистами. Они такие потешные, прям как дети, у них всё само.

Миша

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2915920
30.01.08 12:08
Ответ на #2914265 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

слово 02026 и в данном месте переводится как "kill" или "slay" = убивать, лишать жизни.

Это не оспаривается. Но убивать можно по разному. Можно заколоть мечом, а можно словом, не приняв остатки побежденного народа в свою общину. Я настаиваю вслед за комментаторами что в Чис31 именно второй случай. Однозначно следует обращаться не к переводам, а к оригиналу и - самое главное - традиции понимания Писания.
Тогда все обвинения, заявленные в теме напрасны.

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/bibliologia/schedr/35.php
Вроде здесь имеется эл. версия Введения в Ветхий Завет Щедровицкого.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2915475
30.01.08 04:22
Ответ на #2914768 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ну, всё правильно, именно так древние и представляли себе богов Олимпа. Миш, читай внимательнее

Это ты внимательней пиши, если хочешь, чтобы тебя понимали. Там ни слова о том, что это мнение древних людей.

> без лишних эмоций

Да откуда ты знаешь про мои эмоции? :)
Или, как Господь, видишь в сердцах? :)

> Якобы я заявляю, что верю в мифических элладских богов

Отчего же ты в них не веришь?

> Ну ты даёшь брат, насмешил. Ты прям в язычники меня записал.

Рад, что ты насмешился, а православных язычников тут - полфорума.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2914768
29.01.08 12:42
Ответ на #2914638 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

###"Боги Олимпа, в том числе и Зевс, жили на горе Олимп, и при желании их можно было отследить. Они постоянно контактировали с людьми, заявляя людям о себе видимым образом."###
Ну, всё правильно, именно так древние и представляли себе богов Олимпа. Миш, читай внимательнее, без лишних эмоций, тогда и поймёшь правильно пост. А то до смешного доходит. Якобы я заявляю, что верю в мифических элладских богов. Ну ты даёшь брат, насмешил. Ты прям в язычники меня записал. Хотя, что с атеиста возьмёшь :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2914638
29.01.08 10:21
Ответ на #2914608 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Извини брат, но своё слово я уже сказал.

Это я уже понял.

> Со своим Зевсом разбирайся сам. Тем более, что я не говорил противоположного, ты так понял.

В одном сообщении написано:
"Боги Олимпа, в том числе и Зевс, жили на горе Олимп, и при желании их можно было отследить. Они постоянно контактировали с людьми, заявляя людям о себе видимым образом."

В другом:
"Какие боги Олимпа, какой Зевс, как ты пытался их увидеть? Разве можно увидеть на горе того, кто там никогда не существовал."

Как тебя надо понимать, если ты говоришь прямо противоположные вещи?


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2914608
29.01.08 09:40
Ответ на #2914593 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извини брат, но своё слово я уже сказал. Независимо от того, что ты понял, а чего нет. Со своим Зевсом разбирайся сам. Тем более, что я не говорил противоположного, ты так понял. Если тебе интересно моё мнение о Моисее, можешь поискать на форуме, оно здесь есть.

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2914593
29.01.08 09:28
Ответ на #2914417 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Миш, ну если ты не понял ответа, прочти ещё раз мои ответы, но не делай из меня долдона.

Либо мы ведём дискуссию по правилам и отвечаем на вопросы друг друга, либо не ведём её вообще, так как смысла в односторонних проповедях с твоей стороны я не вижу.

Напоминаю: "Дак как ты насчёт Зевса-то? Объясни, отчего у тебя в одном сообщении - одно, а в другом - прямо противоположное?"


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2914417
29.01.08 07:01
Ответ на #2914274 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Миш, ну если ты не понял ответа, прочти ещё раз мои ответы, но не делай из меня долдона. Уж сколько раз убеждаюсь, не даёт лукавый читать атеистам, разъяснения о себе. Крепко же он ими обладат, а те и не замечают. Всё думают, что это аминокислотам, железу, хлору и магнию, не нравится слово о Боге.

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2914274
29.01.08 04:13
Ответ на #2913692 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще, это оригинальный способ ведения дискуссии - игнорировать вопросы собеседника, не находите? :)

Но ничего, мне не лень повторить: "Дак как ты насчёт Зевса-то? Объясни, отчего у тебя в одном сообщении - одно, а в другом - прямо противоположное?"

> Хочешь я вместо моих ответов тебе, буду помещать главы из Потерянного Рая?

А я тебе в ответ - главы из Докинза "Иллюзия Бога"
Славная, наверное, у нас дискуссия будет, да? :)
Почему мне не охота читать - потому что почитал на своём веку много всякого, если там есть что-то принципиально новое - то пожалуйста, излагай здесь.

> Ты знаешь кого мне напоминаешь, одного моего друга детства, который впав в волхование, потом не смог вернуться к Богу, мало того не мог произнести простого выражения: Господи помилуй.

Для меня нет никакой сложности, уверяю тебя.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2914265
29.01.08 04:03
Ответ на #2913942 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Слово однозначно, но вот его понимание весьма не однозначно. жаль что вы так относитесь к диалогу. Нужно быть последовательным. Нужно изучить мнение другой стороны и либо признать верность слов оппонента, либо показать его ошибочность или неоднозначность.

Ну вы меня тоже извините, все источники и комментарии всё равно не изучишь - надо знать основные. Дак вот, толкования Стронга - это как бы базис. Главное - знать их. Я с удовольствием разбираю аргументы оппонента, но на всё - просто времени не хватает. Если бы вы мне дали ссылку он-лайн, я бы посмотрел, а так - идти в публичку, брать книгу - увольте.

> Щедровицкий дает такое место для сравнения в том же месте:
Ос6:5 Посему Я поражал через пророков и бил (ГИРГУ, стронг 02026) их словами уст Моих, и суд Мой, как восходящий свет.
Здесь уж никак невозможно интерпритировать данный глагол в смысле кровавой резни. Здесь оружие - слово пророка.

Давайте разберём, что вы тут написали.
Номер стронга - правильный, 02026.
Непонятно, зачем вы написали, что "невозможно интерпритировать данный глагол в смысле кровавой резни" - вроде бы так никто и не интерпретирует. Просто это слово означает "убивать".
И в контексте Ос6:5 такой перевод вполне нормально смотрится и обычно так и переводится.

Давайте посмотрим альтернативные переводы этого места авторитетных изданий.

King James Version:
I have slain them

New American Standart Bible:
I have slain them

New International Version
I killed you

Итак, в авторитетнейших переводах Библии слово 02026 и в данном месте переводится как "kill" или "slay" = убивать, лишать жизни.

> Жаль, но последовательных атеистов весьма и весьма мало...

Возможно.


Миша

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2913942
28.01.08 15:52
Ответ на #2913213 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слово однозначно, но вот его понимание весьма не однозначно. жаль что вы так относитесь к диалогу. Нужно быть последовательным. Нужно изучить мнение другой стороны и либо признать верность слов оппонента, либо показать его ошибочность или неоднозначность.

Щедровицкий дает такое место для сравнения в том же месте:
Ос6:5 Посему Я поражал через пророков и бил (ГИРГУ, стронг 02026) их словами уст Моих, и суд Мой, как восходящий свет.
Здесь уж никак невозможно интерпритировать данный глагол в смысле кровавой резни. Здесь оружие - слово пророка.

Жаль, но последовательных атеистов весьма и весьма мало...


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2913692
28.01.08 12:05
Ответ на #2913417 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Миш, ну почему ты не хочешь читать, что тебе так мешает. Этот труд Мильтона, записан золотыми буквами в анналы мировой литературы. Хочешь я вместо моих ответов тебе, буду помещать главы из Потерянного Рая? Ты знаешь кого мне напоминаешь, одного моего друга детства, который впав в волхование, потом не смог вернуться к Богу, мало того не мог произнести простого выражения: Господи помилуй. Я его просил: Юр ну скажи ты вслух - Господи помилуй. Не могу - говорит. Как не могу? Очень просто. Хочу, но не могу. Что-то со мной происходит и я не могу произнести этого. Ну, а Богородица спаси нас? И этого не могу. Так и не смог. Хочет сказать, но вместо этого меняется в лице и ни гу - гу.

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2913417
28.01.08 08:12
Ответ на #2913364 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Просто неприятно спорить с дилетантом

Серёж, ну какой я тебе дилетант-то? Если дилетант - покажи на деле, раздави меня аргументами. Что-то я этого не замечаю, всё больше досужих рассуждений о моём "дилетантизме".

> Я давно уже слышал, что Серебряков, это образ собирательный, спешу тебя заверить, что это не так.

Видимо, были причины, не я один заметил...

> Ты только представь, вот ты прочёл внимательно, "Потерянный Рай" от корки да корки - это несколько страниц и ты стал в курсе всего Божьего, ангельского и вражьего.

Профанация какая... "несколько страниц".. "в курсе всего Божьего"..."английский за 20 минут..."

Дак как вы насчёт Зевса-то? Объясните, отчего у вас в одном сообщении - одно, а в другом - прямо противоположное?


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2913364
28.01.08 07:21
Ответ на #2913242 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Миш, не унижаю я тебя, хотя может показаться и так. Просто неприятно спорить с дилетантом. Я давно уже слышал, что Серебряков, это образ собирательный, спешу тебя заверить, что это не так. Аз есмь един и неповторим. Ты только представь, вот ты прочёл внимательно, "Потерянный Рай" от корки да корки - это несколько страниц и ты стал в курсе всего Божьего, ангельского и вражьего. Вот тогда ты и встреваешь в разговор на полном основании требуя разъяснения с позиции так сказать, аргументированно доказывая, почему, чему и как ты не веришь.

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2913271
28.01.08 05:22
Ответ на #2909883 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> во-вторых, Ветхое уже полностью исполнено Иисусом Христом, который дал людям Новое для исполнения, и слава Богу;

Так и не понял из вашего ответа - вы согласны с Савлом, что "Все Писание богодухновенно и полезно для научения..." или нет?

> Получается, что Вы изучаете священные писания, которые умудряют во спасение верою во Христа.

То есть Ветхий Завет всё же читать полезно, да?

> Всех торговцев из храма Иисус Христос запросто выгнал бичом из веревок - Он это сделал потому, что показал всем Путь, как следует поступать всем людям, рожденным по Его образу, чтобы давать достойный отпор представителям поганой религии - религии денег.

Размеры Храма вы хорошо представляете? Понимаете, сколько было охраны, к примеру, почему там присутствовали торговцы? Или просто прочитали поверхностно?

> я согласен с Вами, Михаил, наполовину, потому что одна часть учёных не признает Бога, а другая часть учёных признает Бога.
Как Вы считаете, какая часть ученых ближе к истине?

Ответ ясен из моей самоидентификации - атеист.

> Вы же умница, Михаил, и понимаете, что истина одна, а то, что противоположно истине, называется иначе, хотя может принимать вид истины.

Я-то прекрасно понимаю, что абсолютной истины как раз и нет.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2913242
28.01.08 05:07
Ответ на #2909497 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Михаил, я и предполагать не мог, что ты настолько наивен.

Сергей, попытки унизить собеседника выглядят завсегда жалко со стороны.

> Какие боги Олимпа, какой Зевс, как ты пытался их увидеть? Разве можно увидеть на горе того, кто там никогда не существовал.

Что ж ты о них говорил, что они существовали и люди могли убедиться в их существовании.
Скажи, Сергей, ты там один текст пишешь или вас там группа товарищей и у каждого своё мнение?
Вы уж договоритесь там промеж себя, прежде чем поучать :)

> Пока не прочитаешь: "Потерянный рай", ты будешь задавать дурацкие вопросы.

Сам, я так понимаю, ты сказать ничего дельного не способен?

> Я не хочу тебя обидеть

Хочешь унизить, но мне на это наплевать - писал уже про это.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2913213
28.01.08 04:43
Ответ на #2909433 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Бог, как термин, любой - сам по себе, есть высший принцип. "Бог"="высший принцип" principio (лат) - основа, если не ошибаюсь. Общество стремиться соответствовать принципам, а не принцип обществу. Это всегда и во все времена, так устроен человек.

Дак Бог может изменяться (как принцип)?

> В общем, компетентен в некоторых вопросах. К сожалению, английским не владею. Хорошо бы было привести перевод, желательно кратко - с авторством, указанием источника.

В общем, это слово достаточно однозначно: "убивать, лишать жизни". Нет никаких других вариантов. Как я уже сказал, это Стронг.

> Вы указанное место из Щедровичкого читали?

Нет, Щедровичкого я не читал, и, судя по приведённому вами отрывку, правильно делал.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2909916
24.01.08 13:58
Ответ на #2908005 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


(((((((( Моисей сам по себе особого интереса не представляет - действительно, всякие злодеи в истории встречались, мало ли...

Моисей - это Вам не абы что и не злодей, а скорее наоборот. В ВЗ есть несколько эпизодов, где Моисей поучает Бога, что и как ему следует делать... Бога!!! И Бог изменяет свое первоначальное решение и делает то, что говорит ему Моисей.
Причем это касается только отмены или смягчения очередного наказания евреев.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2909906
24.01.08 13:40
Ответ на #2909881 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((((( при Сталине.

Приветствую Владимир!

Может и получше было, но в целом... Сталин сам курил,..

((((((( взаимно, Юрий, и удачи.

Да вот открыл, но... Надо будет еще одну по тому же вопросу добавить. А то и две. Ну не хотят люди вникать! А ведь сейчас почти то же происходит.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2909883
24.01.08 13:04
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«То есть, вы просто закрываете глаза на существование текстов, про которые Иисус говорит:
"да сбудется Писание",
Савл:
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности"?
»

три момента, Михаил:
во-первых, спасибо за напоминание Иоанна 13:18
"Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою.";
во-вторых, Ветхое уже полностью исполнено Иисусом Христом, который дал людям Новое для исполнения, и слава Богу;
в-третьих, если Вы согласны со словами Иисуса, то Вы ядите с Ним хлеб и пока еще не нашли основание для своей веры.

«Просто мне интересно, я правильно понимаю?»

конечно, Михаил, правильно, я восхищен Вашим интересом к Библии.
Читаю ещё раз 2-е Тимофею 3:
"15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
"
Получается, что Вы изучаете священные писания, которые умудряют во спасение верою во Христа.
Желаю Вам, Божиему человеку, удачи в совершенствовании.

«Я рассуждаю над Библией в целом»

молодец, но "первый тайм мы уже отыграли".

«Но если вы считаете, что Новый завет чист от подобных.. хм.. "странностей", то объясните, как именно Иисусу удалось выгнать торговцев из Храма?»

Вы правильно поняли, что в Новом Завете нет странностей Ветхого - для этого и приходил Спаситель: принять смерть от ветхого и воскреснуть в новом.
И лучше говорить не об удаче Судии - Иисус Христос может в одно мгновение уничтожить всех совершающих злое, но Ему не нужны добрые роботы.
Всех торговцев из храма Иисус Христос запросто выгнал бичом из веревок - Он это сделал потому, что показал всем Путь, как следует поступать всем людям, рожденным по Его образу, чтобы давать достойный отпор представителям поганой религии - религии денег.

«Где же это замечательное доказательство?»

пожалуйста, читайте, вот что я нашел в поисковике "gogo.ru", набрав "математик Иван Панин":
01 http://www.biblestudy.ru/qna/3466.shtml
02 http://veinik.ru/science/604/4/605.html
03 http://invictory.org/forums/show.phtml?start=50&startlink=0&cat=science&subj_id=493546
04 http://www.olazarenie.narod.ru/Thorny_path_to_God.html
05 http://dobrie-vesti.ru/literature/numbersandcolours/numbersandcolours.htm
06 http://www.atheism.ru/library/Tazhurizina_2.phtml?type=phorum
07 http://content.mail.ru/arch/14825/1569129.html
08 http://www.inauka.ru/curioz/article56226/forum.html
09 http://www.my-works.org/text_25953.html
09 http://blog.zhizn.ru/users/1082479/post18456821/

«Отчего это "строгое" доказательство не признаётся современными учёными?»

я согласен с Вами, Михаил, наполовину, потому что одна часть учёных не признает Бога, а другая часть учёных признает Бога.
Как Вы считаете, какая часть ученых ближе к истине?

«Там можно найти противоположные ответы на один и тот же вопрос»

Вы же умница, Михаил, и понимаете, что истина одна, а то, что противоположно истине, называется иначе, хотя может принимать вид истины.

«Нумерологией что ли заняться предлагаете? Или что?»

Аще Вы изучаете Писание, то я предлагаю Вам продолжить искать Истину - "всё на свете может подождать, кроме поиска Бога".

С уважением, Владимир.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2909881
24.01.08 13:04
Ответ на #2906191 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«А когда иначе было?»

при Сталине.

«Всех благ. Пойду тему открывать про печали»

взаимно, Юрий, и удачи.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2909497
24.01.08 08:33
Ответ на #2909363 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, я и предполагать не мог, что ты настолько наивен. Какие боги Олимпа, какой Зевс, как ты пытался их увидеть? Разве можно увидеть на горе того, кто там никогда не существовал. Если ты пытаешься провести экстраполяцию от Зевса, на Бога всевышнего, то ты просто несерьёзный, уж прости брат, но другого аргумента, ты просто не заслуживаешь. Для Бога всевышнего, Зевс и прочая боги, не более чем плод человеческой фантазии, то есть ничто. Пока не прочитаешь: "Потерянный рай", ты будешь задавать дурацкие вопросы. Там ты найдёшь многие характеристики и объяснения, для себя, после чего можешь сколь ни будь аргументированно, возражать. А пока, ты с каждым постом, просто разочаровываешь, своим низким интеллектуальным уровнем. Я не хочу тебя обидеть, но поверь, это самые мягкие эпитеты. Я бы рад тебе возразить, но ты не предоставляешь такой возможности, поражая своею поверхностностью. Ну прочти ты пожалуйста, не выгляди смешным?

Миша

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2909433
24.01.08 07:46
Ответ на #2908005 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

...Бог жил тогда по другим принципам...
Бог, как термин, любой - сам по себе, есть высший принцип. "Бог"="высший принцип" principio (лат) - основа, если не ошибаюсь. Общество стремиться соответствовать принципам, а не принцип обществу. Это всегда и во все времена, так устроен человек.

В общем, компетентен в некоторых вопросах. К сожалению, английским не владею. Хорошо бы было привести перевод, желательно кратко - с авторством, указанием источника.

Вы указанное место из Щедровичкого читали?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2909363
24.01.08 06:56
Ответ на #2909349 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Нет Михаил, не сможешь ты проповедовать Христа.

Ну не смогу, дак не смогу - не очень растроюсь.
Как там с Зевсом-то?
Отчего его сейчас не видно?
Кто он был по отношению ко Всевышнему - ангел, бес?

Весь в нетерпении...


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2909349
24.01.08 06:44
Ответ на #2909158 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет Михаил, не сможешь ты проповедовать Христа. Будучи атеистом - ни за что не сможешь. Хватил ты брат лишнего, преизрядно! Это будет так фальшиво, что тебя поймёт каждый, даже нехристианин. А уж я то и тем более увижу твою фальшь. Одних заимствованных выражений мало, здесь нужно то, чего у атеистов нет, вернее начисто отсутствует.

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2909158
24.01.08 03:54
Ответ на #2908721 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ты нервничаешь, ты уже неправ.

Абсолютно не нервничаю :) С чего такие предположения, поделись, а?

> Уж если, что-то отрицать, то нужно это как-то толково обосновать, а не упрямо долдонить.

Как можно отрицать нефальсифицируемые гипотезы? Это просто невозможно. Можно показать глупость этих гипотез, их наивность и пр. .... Но как отрицать-то? Понятие "нефальсифицируемые гипотезы" тебе знакомо?

> Через некоторое время, он появился на экране вновь, но уже в качестве апологета Христова, а не атеиста.

М-да.. замечательный пример "серьёзного атеиста". Я понял, о каких вы людях говорите. Скажу прямо: хорошо, что меня к ним причислить нельзя. Буду "несерьёзным" атеистом :)
Надо будет Андрею предложить ввести новое саомобозначение "несерьёзный атеист" :)

> Он стал проповедовать Христа. И для него было это не трудно, он знал о Христе и христианстве всё. Лишь сменил акценты.

Я тоже могу выступать проповедником Христа, получше чем многие верующие, только зачем голову-то людям морочить?

> Глупый вопрос однако, нужно заметить. Боги Олимпа, в том числе и Зевс, жили на горе Олимп, и при желании их можно было отследить. Они постоянно контактировали с людьми, заявляя людям о себе видимым образом.

Православный верующий в Зевса! [падает в обморок]

Скажите, а куда они эти олимпийцы подевались? Основали олимпийское движение и теперь стригут купоны? :)
А то знаете, лет 10 назад жил в Греции с отличным видом на гору Олимп (городок Катерини) - вы знаете, ни одного бога не пролетало!... Я вот всё думаю - к чему бы это, а? :)

> Разницы между Богом - творцом вселенной, и богом живущим на горе, в воде, в лесу, может не ощущать разве что неспелый атеист. Вот что значит, совершенно неподготовленный к тому, что утверждает, человек.

[готовится заплакать от огорчения]


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2908721
23.01.08 13:52
Ответ на #2908229 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты нервничаешь, ты уже неправ.
Откуда ты взял, что атеизм ОБЯЗАН быть основан на какой-то доказательной базе?
А как же иначе. Простое не верю потому, что не верю, это же наивное детское резюме и не более. Так можно беспочвенно отрицать всё, что угодно, а потом объявить это атеизмом. На самом деле это будет ограниченность, если не сказать глупость. Уж если, что-то отрицать, то нужно это как-то толково обосновать, а не упрямо долдонить.

Кто такие упоминаемые "серьёзные атеисты"?
Более мене толковые атеисты иногда печатались в журнале: Наука и Религия. А вот вам Фамилия одного бывшего толкового атеиста: Академик Александр Панченко. Я долгое время следил за его публикациями и выступлениями по ТВ. Нужно сказать толково говорил и писал, но не более, там не было глубокого осознания. Но когда я однажды увидел его, в плачевном состоянии, то понял, что дядька договорился до ручки. И если он не примет срочно мер к покаянию и смены отношения с Богом, ему не сдобровать. Через некоторое время, он появился на экране вновь, но уже в качестве апологета Христова, а не атеиста. Разительное произошло не только в его облике, но и в его отношении к Богу. Он стал проповедовать Христа. И для него было это не трудно, он знал о Христе и христианстве всё. Лишь сменил акценты. Для бестолкового атеиста, это путь из никуда, неизвестно куда.

Веришь ли ты в реальность Зевса? Если нет, то как долго ты этому учился?
Глупый вопрос однако, нужно заметить. Боги Олимпа, в том числе и Зевс, жили на горе Олимп, и при желании их можно было отследить. Они постоянно контактировали с людьми, заявляя людям о себе видимым образом. Разницы между Богом - творцом вселенной, и богом живущим на горе, в воде, в лесу, может не ощущать разве что неспелый атеист. Вот что значит, совершенно неподготовленный к тому, что утверждает, человек.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2908229
23.01.08 07:16
Ответ на #2908207 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Кажется я понял, что кроется в истоках атеизма, элементарная лень. Поиск Бога, оно мне нужно? И тут же лень даёт ответ, не нужно. Элементарное нежелание посмотреть на мир иными глазами.

Так. Что мы имеем? На вопросы ты не хочешь отвечать, сыплешь обвинениями, как будто тебя прорвало. Я не обращал внимания на такое некорректное поведение, но - хватит.

Итак, привожу вопросы, которые я задавал в прошлый раз. Будешь отвечать за слова или продолжишь пустые обвинения?

Откуда ты взял, что атеизм ОБЯЗАН быть основан на какой-то доказательной базе?

Кто такие упоминаемые "серьёзные атеисты"?

Веришь ли ты в реальность Зевса? Если нет, то как долго ты этому учился?

Без ответов на эти вопросы можешь не трудится продолжать переписку, потому как она, на мой взгляд, теряет смысл.



Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2908207
23.01.08 07:00
Ответ на #2907976 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кажется я понял, что кроется в истоках атеизма, элементарная лень. Поиск Бога, оно мне нужно? И тут же лень даёт ответ, не нужно. Элементарное нежелание посмотреть на мир иными глазами.

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2908043
23.01.08 04:53
Ответ на #2907553 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Назовите пророчества этого пророка.

Это не ко мне вопрос. Вы у своих соверующих поинтересуйтесь, почему они его так называют:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2908005
23.01.08 04:30
Ответ на #2907483 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Всегда во все времена любое общество стремилось соответствовать (т.е. поклоняться) богам, тем более Израиль. Не так ли? Ошибочка... Или обратный пример привести можно? Когда некий бог соответствует некоему обществу

Как-то вы кучеряво изъясняетесь, я вам доложу. Смысл сказанного как-то от меня уходит.
Я вас спросил, считаете ли вы, что Бог жил тогда по другим принципам, чтобы соответствовать тому обществу. А что вы на это ответили - я не понял :( Да? Нет? Ошибочка?

> для справки: Определение Геноцида дано в Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него (одобрена Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948 г., вступила в силу 12 января 1951 г.) из словаря.
Вы может быть удивитесь, что в той культурной среде не только геноцида, но и риского права не существовало. Анохронизм, понимаешь...

Вы мне ещё, для справки, расскажите был ли вообще геноцид до 1948 года, до того как дали определение? Ну, например, во Вторую Мировую? И если был, то к чему вы это написали?

> Но война всегда подразумевала уничтожение противника.

Понимаю, но тут речь о том, чтобы уничтожить целый народ (это не единственный случай, как вы, конечно же, знаете).

> факты говорят говорят сами за себя. Ваше обвинение не состоялось. Вы сейчас стоите по-сути на достижениях человеческой культуры, выпестованной тем самым Моисеем.

Тут речь шла о действиях Бога, как вдохновителя операции по уничтожению. Моисей сам по себе особого интереса не представляет - действительно, всякие злодеи в истории встречались, мало ли...

> Числ.31:17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
Здесь - убейте [ГИРГУ, евр.] - нанести удар суровым словом, т.е. изнать из своей среды мужчин, жен, сыновей, а не умертвить в обычном смысле.

Вы достаточно компетентны, чтобы спор вести или просто хотели привести цитату из умной книжки?

Если компетенты, то давайте, садимся за первоисточники. Итак, согласно Стронгу здесь используется слово под номером 02026 - harag. Далее, английским владеете? Тогда милости прошу сюда:
http://cf.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H02026&Version=kjv
Прочтите всё об этом слове где, как, сколько и в каких значениях оно употребляется.
Если не владеете английским - скажите, я переведу.

Обязательно после этого напишите, что вы думаете про данный отрывок из Библии и про "Щедровицкий Д. Введение в пятикнижие. М., 2003," :)

Вменяемы комментарий 31-й главы, правда тоже на английском, доступен там же
http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/comm_read.pl?book=Num&chapter=31&verse=17&Comm=Comm%2Fdavid_guzik%2Fsg%2FNum_31.html%230%26*David+Guzik%26&Select.x=20&Select.y=11

> Так что, Михаил, Вы сильно неправы.

Да куда нам, дуракам, чай-то пить :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2907976
23.01.08 04:03
Ответ на #2907389 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вот уж подлинно не думал никогда, что я должен буду ещё и атеизму учить :)

Что только ни преподносит жизнь!....

> Атеизм должен иметь и имеет, совершенно чёткую, а не аморфную, собственную доказательную базу, целиком и полностью основанную на богословии.

Это ты так считаешь? Если нет, то поделись - откуда дровишки?

> Серьёзные атеисты таких атеистов, за атеистов не считают.

Это, конечно, сильно огорчает. Ночей спать не могу, как огорчает. :)
А кто эти мифические "серьёзные атеисты"?

> Так что, сначала иди и атеизму научись, а потом приходи и проповедуй.

Атеизм - это отрицание существования бога или богов. Вот к примеру, веришь ли ты в реальность Зевса? Нет? Ты этому долго учился, чтобы не верить в Зевса? :)

> Только не обижайся на старика, я ведь любя вас залезших в непонятный атеизм, пытаюсь хоть как-то на путь серьёзной мозговой работы направить.

Как я уже подчёркивал, я вообще в принципе ни на что не обижаюсь, так что не переживай :)

> Прочти "Потерянный рай" Джона Мильтона и опровергни его, по всем статьям. Потом возьмёшься за другое.

Может мне ещё фантастику сесть опровергать? К чему это? Люди столько всего напридумывали, что никакого времени не хватит, чтобы опровергнуть более-менее значимый кусок. Поэтому именно и существует принцип - должен доказывать существование тот, кто вводит в мировоззрение какой-то объект. Так что, миль пардон!

> А сейчас, ты как атеист, никакого интереса не представляешь. Извини брат, но это так?

Откуда я знаю, представляю я для вас интерес как атеист или нет?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2907553
22.01.08 16:21
Ответ на #2898796 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { один из центральных пророков - Моисей }


Назовите пророчества этого пророка.


Миша

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2907483
22.01.08 15:40
Ответ на #2906738 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог жил по другим принципам, чтобы соответствовать обществу, так?
Всегда во все времена любое общество стремилось соответствовать (т.е. поклоняться) богам, тем более Израиль. Не так ли? Ошибочка... Или обратный пример привести можно? Когда некий бог соответствует некоему обществу

геноцид
для справки: Определение Геноцида дано в Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него (одобрена Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948 г., вступила в силу 12 января 1951 г.) из словаря.
Вы может быть удивитесь, что в той культурной среде не только геноцида, но и риского права не существовало. Анохронизм, понимаешь...
Но война всегда подразумевала уничтожение противника.
факты говорят говорят сами за себя. Ваше обвинение не состоялось. Вы сейчас стоите по-сути на достижениях человеческой культуры, выпестованной тем самым Моисеем.

P.S. Не поленюсь в оригинал залезть.

Числ.31:17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
Здесь - убейте [ГИРГУ, евр.] - нанести удар суровым словом, т.е. изнать из своей среды мужчин, жен, сыновей, а не умертвить в обычном смысле.
Числ.31:18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя; на таковых разрешалось жениться (Втор21:10-12).
см.: Щедровицкий Д. Введение в пятикнижие. М., 2003, стр 881-882.

Так что, Михаил, Вы сильно неправы.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2907389
22.01.08 14:04
Ответ на #2907316 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот уж подлинно не думал никогда, что я должен буду ещё и атеизму учить :) Атеизм должен иметь и имеет, совершенно чёткую, а не аморфную, собственную доказательную базу, целиком и полностью основанную на богословии. А иначе как можно научно противостоять. Детские фишки, вроде того: Видишь машина едет, вижу, ну вот это научно и доказывает, что атеизм прав, в серьёзном атеизме не катит. Серьёзные атеисты таких атеистов, за атеистов не считают. Так что, сначала иди и атеизму научись, а потом приходи и проповедуй. Только не обижайся на старика, я ведь любя вас залезших в непонятный атеизм, пытаюсь хоть как-то на путь серьёзной мозговой работы направить. Ведь как известно, всё должно иметь серьёзный подход. Вот и начни знакомство с христианством не со споров, а с поэзии. Прочти "Потерянный рай" Джона Мильтона и опровергни его, по всем статьям. Потом возьмёшься за другое. Глядишь, и получится из тебя более - менее сносный атеист. А сейчас, ты как атеист, никакого интереса не представляешь. Извини брат, но это так?

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2907316
22.01.08 12:39
Ответ на #2907304 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Атеизм у вас какой-то доморощенный, бестолковый, бездоказательный.

Да уж вроде на "ты" перешли (ты первый перешёл), чего уж обратно-то? :)

А атеизм - пардону прошу, какой есть - я ведь и не знал, что атеизм надо доказывать.
Думал, что тот, кто вводит новую сущность в мировоззрение и должен приложить усилия и доказать существование, а оказывается - вот как....

> Какие то битые ссылки на отвлечённуу науку, в то время как религия и богословие, совершенно вами не поняты, и вам не понятны.

Да куда нам, дуракам, чай-то пить!

> Как можно судить о чём либо с позиции не верю и всё

А с какой надо? Ты не обвиняй, ты научи. Обвинять-то все горазды....

> Ловушка, устроенная недавними коммунистами, и вы в неё, по простоте своей попали, не обладая значительным фундаментом серьёзного атеизма.

Какая ловушка, Серёг, ты это об чём?


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2907304
22.01.08 12:30
Ответ на #2907288 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Атеизм у вас какой-то доморощенный, бестолковый, бездоказательный. Не верую и всё. Какие то битые ссылки на отвлечённуу науку, в то время как религия и богословие, совершенно вами не поняты, и вам не понятны. Как можно судить о чём либо с позиции не верю и всё, вот и такой-то тоже не верит.Это не атеизм, это перманентный протестантизм, не более. Ловушка, устроенная недавними коммунистами, и вы в неё, по простоте своей попали, не обладая значительным фундаментом серьёзного атеизма.

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2907288
22.01.08 12:12
Ответ на #2907271 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ну, наконец-то! Узнаю не атеиста, а протестанта. Так бы сразу и сказал. А то, атеист я, атеист.

Это ты к чему хоть? Сам-то понимаешь?


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2907271
22.01.08 11:52
Ответ на #2907164 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, наконец-то! Узнаю не атеиста, а протестанта. Так бы сразу и сказал. А то, атеист я, атеист.

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2907188
22.01.08 10:39
Ответ на #2899445 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { А Вы считаете, что Бог воплощался для удобства общения? }


В том числе.
Небо и земля это две разные, взаимотрансцедентные природы, и соединились они воедино во Христе и тем самым был явлен прорыв, послана Блага Весть человекам с Неба.
Кураев обычно в таких случаях приводит в пример соединения меди и стали - если их тупо скрепить, то изза гальванопары такое соединение быстро придет в негодность, а если взать сплав счетающий в себе и медные и стальные свойства, то это будет наиболее крепким и надежным соединением.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2907164
22.01.08 10:03
Ответ на #2907042 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Миш, учи физику и диалектику.

Серёга, ты бы не выделывался, а? :)

> А пока тебе 3-.

Странно, что не 2... Когда аргументы кончаются, все отчего-то стремятся оценки плохие поставить, унизить как-то собеседника. Ну не порядочно же это, неужели не понимаешь? :)

Мне-то что... а вот соверующие могут и удивиться такому поведению :)

> Не жди, сильных встрясок, что бы потом не впасть в крайность.

Советы, Серёг, давай тому, кто их слушает, ок? :)


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2907042
22.01.08 08:07
Ответ на #2906736 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Миш, учи физику и диалектику. Только не так, как в школе, отнесись посерьёзнее. А пока тебе 3-. Из тебя может получиться неплохой христианин. Скорее всего, ты просто неправильно расставил когда-то приоритеты, или кто-то тебе лукаво помог, тебе трудно выйти из этого состояния. Не жди, сильных встрясок, что бы потом не впасть в крайность. Такое всплошь и рядом. Помоги тебе Бог увидеть Его.

Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2906882
22.01.08 06:12
Ответ на #2906832 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> "философски" Нет в мире совершенства...:))))
--[смахивает слезу]

Ну а раз его нет, приходится работать с тем, что есть. Даже Создателю приходится в тех рамках, в коих Он себя ограничил. Т.е. в рамках свободы воли человека. Где это видано - еще вчера соседей вырезали вплоть до тех, кто до колесной чеки дотягивается, а сегодя уже и в носу не поковыряй...:)))

--Как люди относились к своим хорошо, так и продолжили

В общем да. Просто чуть расширилось понятие "свои", чуть сузился выбор допустимых средств политики и войны. И то уже хлеб. Человечество, философски говоря, на Земле появилось буквально вчера, даже если с возрастом Земли, а не Вселенной, сравнивать. Даже и не вчера, а вот с утречка сегодня:)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2906832
22.01.08 05:41
Ответ на #2906801 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> "философски" Нет в мире совершенства...:))))

[смахивает слезу]

> Так чего ж ваньку валяете с жестокостью?:))) Просто христианские страны сравнительно быстро "подобрели", благодаря тому же христианству.

Ну при чём здесь "подобрели"? Как люди относились к своим хорошо, так и продолжили. Ну если только вычесть религиозные закидоны, типа жертв. Но если подумать, то ведь в жертву приносят самое дорогое, не так ли?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2906801
22.01.08 05:10
Ответ на #2906775 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Обманывают. Я, честно говоря, не понимаю, с какой целью

"философски" Нет в мире совершенства...:))))

--Речь не про жертвы, речь про общее отношение

Так куда уж общЕе? Массовые детские жертвы, даже в столь просвещенных местах, как Карфаген древний. И массовые же резни во время войн.

--Это нормальное отношение к "несвоим". Мы вот, к примеру, забиваем животных и нисколько не мучаемся совестью. Я про отношение к "своим" говорю - а оно у всех культур, и нехристианских в том числе, было примерно один

Так чего ж ваньку валяете с жестокостью?:))) Просто христианские страны сравнительно быстро "подобрели", благодаря тому же христианству.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2906775
22.01.08 04:47
Ответ на #2906355 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ну тут скорее уместнее аналогия с "мнимыми числами". Школьникам поначалу говорят, что квадратного корня из отрицательного числа не извлечь. Уж потом рассказывают, что таки можно:)

Обманывают. Я, честно говоря, не понимаю, с какой целью. Нам, помнится, сразу сказали - можно, но мы этим пока заниматься не будем. Это нормально.

> Как нефиг делать. Совершенно в порядке вещей в языческом мире были детские жертвоприношения - при закладке городов, на меже, да и сейчас некоторые индийцы не брезгуют первенца в жертву принесть.

Речь не про жертвы, речь про общее отношение.

> Кочевники при набегах тож отличались тем, что вырезали неспособных ножками дойти до рабских рынков (подозреваю, что и наши славяне при набегах на ромеев тоже, они, судя по византийским летописям, ребята вообще без комплексов были). То ись самых малых и самых старых. И было сие до поры до времени считалось, так сказать, нормальной частью производственного процесса

Это нормальное отношение к "несвоим". Мы вот, к примеру, забиваем животных и нисколько не мучаемся совестью. Я про отношение к "своим" говорю - а оно у всех культур, и нехристианских в том числе, было примерно одинаково. Так что христианство тут ни при чём.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2906751
22.01.08 04:18
Ответ на #2906181 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Михаил, на Ваш вопрос "В Ветхом Завете написана правда?" я с превеликим удовольствием отвечаю "Я счастлив, что не знаю, потому что мне не нужно открывать Ветхий завет после Нового".

То есть, вы просто закрываете глаза на существование текстов, про которые Иисус говорит:
"да сбудется Писание",
Савл:
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности"?

Просто не интересно, я правильно понимаю?

> Меня весьма заинтересовало следующее - почему сегодня человек, считающий себя атеистом, рассуждает над Ветхим Заветом.
А не над Новым Заветом Истины, Судии и Спасителя.

Я рассуждаю над Библией в целом. Но если вы считаете, что Новый завет чист от подобных.. хм.. "странностей", то объясните, как именно Иисусу удалось выгнать торговцев из Храма?

> Решающее значение в этом вопросе имеет величайшее открытие современности, сотворенное гениальным русским ученым Иваном Паниным (1855-1942), строго математически доказавшим, что каноническая Библия до последней своей черточки буквально “вложена в мозги” писавшим ее людям Самим Господом. Следовательно, она, как и Бог, абсолютно истинна, и ей надо верить беспрекословно.

Где же это замечательное доказательство? Отчего это "строгое" доказательство не признаётся современными учёными?

> И теперь, если я сомневаюсь в каком-либо вопросе, я знаю, в какой Книге могу найти правильный ответ.

Там можно найти противоположные ответы на один и тот же вопрос. Так что, вне сомнения, вы находили "нужный" :)

> Попробуйте начать собственное основание составлять из научных размышлений вместе с учёными над Словом, когда слова записывали не буквами, а числами из цифр.

Нумерологией что ли заняться предлагаете? Или что?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2906738
22.01.08 04:01
Ответ на #2906401 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Древний мир жиk по другим принципам.

Выходит и Бог жил по другим принципам, чтобы соответствовать обществу, так?

> Хорошо что девочек оставили - обычно и их вырезали.

Остаётся только добавить - на этот геноцид науськивал евреев сам Бог, который неизменный и который, разумеется, точно так же тогда любил всех людей, как и сейчас.

Мне, атеисту, даже комментировать нечего, настолько факты говорят сами за себя.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2906736
22.01.08 03:57
Ответ на #2906357 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> вам именно страшно, вдруг придётся распрощаться с высокоумием в адрес поголовных шизофреников

Рад, что вы оценили мои рассуждения, как высокоумие, даже польщён, однако обвинение в том, что я считаю верующих шизофрениками вынужден отвергнуть - не считаю и не считал. Я всегда говорил лишь про "логический вирус", поэтому впредь прошу вас быть осторожным с обвиненями, а не то, неровён час, я могу ответить и в стиле "Ты сказал" (с) :)

> ну а себя видите конечно же в лагере неких нормальных

Себя я вижу в лагере тех, у кого этот вирус отсутствует. По себе знаю - вирус вполне излечим :)

> Кстати верующие не относятся к атеистам как к ненормальным, им просто их жаль.

Типичное разрешение когнитивного диссонанса :)

> А ведь он был атеистее вас, и уж наверное не глупее, или всё-таки глупее. Если вы считаете, что он глупее, тогда нам просто не о чем с вами говорить.

Я с ним лично не знаком - откуда мне знать про его ум? Наверное, человек неглупый, раз сумел так пробиться... А вот откуда у вас фантазии про мой ум, да ещё и априорное предположение, что я глупее Кураева - понять не могу. :)

> Вы извините, будете самый банальный долдон, не способный к серьёзному анализу.

Если вы меня стараетесь обидеть, то я сразу предупрежу - абсолютно бесполезное занятие :)

> +++Представляете? Всемогущий Бог - и ниоткуда! +++
Прекрасно представляю. Странно, что вы не можете себе этого представить. Что не только ниоткуда, но и везде, всюду, и во всём.

Представляете, как Бог появился ниоткуда? Замечательно! Тогда не могу никак взять в толк, отчего же вы не можете представить, как появилась ниоткуда наша простая (по сравнению с Богом), даже примитивная Вселенная? :)

Вы, я вижу, не совсем понимаете. Поясню. Данный аргумент "как же это из ничего?" очень легко поворачивается против выдвигающего его человека. Ведь дело в том, что религия ничего не объяснила, введя в мировоззрение Бога, она только отодвинула загадку возникновения мира на одну ступеньку дальше.

Там, где в вашем мировоззрении стоит Бог, у атеиста в данном контексте - Вселенная в целом. навопрос "Неужели Вселенная из ниоткуда?" существует симметричный вопрос "Неужели Бог из ниоткуда?". Даже на ответ "Бог был всегда" существует не менее остроумный ответ "Вселенная была всегда."

Вам может показаться, что я говорю о том, что атеисты и верующие находятся в равном положении. Отнюдь. В атеистической модели мира возможно выдвигать и проверять гипотезы о возникновении мира, в религиозной модели такие гипотезы бессмысленны.

> Вы и сейчас уверены в своей самодостаточности и самости, без всякого участия в вашем существовании Бога?

Я не думаю, что я самодостаточен, но при чём тут придуманный персонаж - не понимаю.



Миша

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2906401
21.01.08 16:34
Ответ на #2905750 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в других, нехристианских культурах... да, это так. Факт.

Древний мир жиk по другим принципам. За изнасилование сестры сыновья Иакова вырезали весь город в соответствии с бытовавшими тогда представлениями; в античной Греции девочку-младенца преспокойно могли оставить на улице по причине ненадобности; не будем вспоминать про Спарту и "Государство" Платона и т.д.
Ошибочно смотреть на тот мир глазами "сегодняшних прав человека".

что с ветхозаветного Бога спрос меньше, потому что у Него люди были невоспитанные или что?
Спрашивать с Бога имел дерзновение Иов праведный и получил ответ, не сразу - поскольку Он свободен и ни от кого не зависим.
Речь шла о том, что Бог предъявляет разные требования к разным людям и это справедливо, поскольку "не оправдается пред Тобою ни один из живущих" Пс142:2.

По человеческим законам того времени надлежало убить всех, кто так или иначе был связан с мужским духом. Хорошо что девочек оставили - обычно и их вырезали.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2906357
21.01.08 16:00
Ответ на #2906152 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Задача не просто наблюдается у вас, она сквозит, вам именно страшно, вдруг придётся распрощаться с высокоумием в адрес поголовных шизофреников, ведь именно так вы рассматриваете верующих, напрочь отвергая, что контакт с Богом происходит, по Его желанию, а не нашему, ну а себя видите конечно же в лагере неких нормальных Но ведь сам факт такой уже ущербный, если не сказать более. Кстати верующие не относятся к атеистам как к ненормальным, им просто их жаль. От них скрыт, собственными неимоверными усилиями, прекрасный и великий духовный мир. Который увидев, бывший научный атеист Андрей Кураев, который и учился для того, что бы противостоять религиозным недоумкам, теперь отстаивает всеми силами жизни своей. А ведь он был атеистее вас, и уж наверное не глупее, или всё-таки глупее. Если вы считаете, что он глупее, тогда нам просто не о чем с вами говорить. Вы извините, будете самый банальный долдон, не способный к серьёзному анализу.

+++Представляете? Всемогущий Бог - и ниоткуда! +++ Прекрасно представляю. Странно, что вы не можете себе этого представить. Что не только ниоткуда, но и везде, всюду, и во всём. Бог, это не дедушка с бородой, а то, что вершит всеми процессами во вселенной, включая не только видимое нашими несовершенными глазами, но и то, что никакими приборами зарегистрировать невозможно. И при таком величии и могуществе, Он общается с человеком, как со Своим созданием. Для чего? К сожалению ясного ответа пока нет. Это выяснится только после того, как наше эго (душа) освободится от связывающей её Землёй. Смерть земная, есть рождение в вечность общения с Богом. И вот здесь существенным является то, что при неправильной жизни на земле, мы не смогли, придать нашей душе, порученной нам, определённые параметры. А несоответствие предъявленным критериям, является брак. И за это как сказано в писании Иисусом, душа будет выброшена, во тьму внешнюю. То есть, очевидно, за пределы мироздания вообще, в никуда. И вот эта непригодность, действительно страшна. Чёрные и иные дыры, нейтрино, анти, и галактики, всё это работает по определённым законам, и всем этим и ещё неисчислимо многим, управляет Бог. Вы и сейчас уверены в своей самодостаточности и самости, без всякого участия в вашем существовании Бога?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2906355
21.01.08 15:58
Ответ на #2904945 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Пятикласникам объясняют, что ответ какой-то сложной задачи, в которой надо применять дифференциальное счисление, положим, равен 5. Потом, когда они подрастают, им преподают дифференциальное счисление и выясняется, что ответ в той задачке - 10

Ну тут скорее уместнее аналогия с "мнимыми числами". Школьникам поначалу говорят, что квадратного корня из отрицательного числа не извлечь. Уж потом рассказывают, что таки можно:)

--Да что вы говорите! Вот не знал... То есть в других, нехристианских культурах младенцев преспокойно убивали и все на это смотрели, как на положительное явление? :)

Как нефиг делать. Совершенно в порядке вещей в языческом мире были детские жертвоприношения - при закладке городов, на меже, да и сейчас некоторые индийцы не брезгуют первенца в жертву принесть. Кочевники при набегах тож отличались тем, что вырезали неспособных ножками дойти до рабских рынков (подозреваю, что и наши славяне при набегах на ромеев тоже, они, судя по византийским летописям, ребята вообще без комплексов были). То ись самых малых и самых старых. И было сие до поры до времени считалось, так сказать, нормальной частью производственного процесса.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2906191
21.01.08 13:04
Ответ на #2906184 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


(((((( Сегодня вектор развития человечества смотрит не на "совершенствование", а на "коррупцию" (corrupt - портить).

Приветствую Владимир!

А когда иначе было? Человек как родился, так сразу портиться начинает. Ну не хотят люди вести ЗОЖ! А тем, которые хотят, тем мешают.

(((((( раньше или позже придёт Спаситель, уже не столь важно.

Таки лучше пораньше - больше живых и здоровых будет.

Всех благ. Пойду тему открывать про печали...


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2906184
21.01.08 12:51
Ответ на #2905545 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Если злодеи добрых людей раньше не изведут»

Вспомнил спор двух людей:
- один говорил "пить надо меньше",
- другой говорил "пить надо больше",
но оба придерживались единой точки зрения " пить надо..."

Сегодня вектор развития человечества смотрит не на "совершенствование", а на "коррупцию" (corrupt - портить).
Поэтому, раньше или позже придёт Спаситель, уже не столь важно.
Главное, что придёт вновь.
И слава Богу.
До новой встречи, Юрий.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2906181
21.01.08 12:50
Ответ на #2905738 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Хорошо, ну а на простой вопрос вы можете ответить (который я уже вам задавал): "В Ветхом Завете написана правда?". Учтите, что ответ "мне по барабану" - это не ответ, а уход от ответа. Возможные ответы - да, нет, частично, не знаю.»

Михаил, на Ваш вопрос "В Ветхом Завете написана правда?" я с превеликим удовольствием отвечаю "Я счастлив, что не знаю, потому что мне не нужно открывать Ветхий завет после Нового".
Можете добавить мой ответ к Вашему списку возможных ответов.
Меня весьма заинтересовало следующее - почему сегодня человек, считающий себя атеистом, рассуждает над Ветхим Заветом.
А не над Новым Заветом Истины, Судии и Спасителя.
Вот поэтому я и решил принять участие в Вашей теме.

«Не нашёл оснований для своей веры. Искал, но не нашёл. А верить просто потому что так надо и так правильно я не могу - это точно не для меня.»
ну вот, теперь мой интерес Вы удовлетворили, спасибо, Михаил за внимание и общение.

Если Вам любопытно, могу поделиться результатом своего дилетантского поиска.
Это было давно, когда я ещё даже и неофитом-то не был.
Когда я с удивлением прочитал, что все свои законы механики Исаак Ньютон вывел из Закона Божиего, я начал искать Бога в науке.
Затем встретился с фразой "Величайшее мое уважение и восхищение - всем инженерам, особенно же самому великому из них - Богу!" (Томас Эдисон)
И наконец, слава Богу, наткнулся на сказанное профессором Виктором Вейником:
"“Возродить Россию может только новая идея: ее могут воссоздать только обновленные души...” “Русская идея есть идея сердца. Идея созерцающего сердца. Сердца, созерцающего свободно и предметно и передающего свое видение воле для действия и мысли. Она утверждает, что главное в жизни есть любовь, и что именно любовью строится совместная жизнь на земле, ибо из любви родится вера и вся культура духа. Эту идею русско-славянская душа, издревле и органически предрасположенная к чувству, сочувствию и доброте, восприняла исторически от христианства, она отозвалась сердцем на Божие благовестие, на главную заповедь Божию, и уверовала, что “Бог есть любовь”. “Любовь есть основная духовно творческая сила русской души” /И.А. Ильин. Наши задачи. Волгоград: Царицынское общество возрождения и укрепления православия, 1994. Т. 1. Избранные статьи/.
Начиная с Иоанна Грозного и особенно с Петра Великого, широкое проникновение западной культуры и науки, направляемых бесчувственным рассудком, изменило на Святой Руси соотношение между сердцем и умом, чувством и знанием в пользу последнего, и произошло великое отступление от веры, завершившееся наблюдаемой ныне катастрофой. Вернуться к прежней сердечной духовности, то есть обновить душу, немыслимо, если не преодолеть тех нагромождений лукавства и лжи, которые принесли с собой западный материализм и атеизм. А преодолеть их можно лишь в случае обращения к главному источнику Божиего благовестия – к Священному Писанию, ибо оно обращено именно к сердцу человека, к его чувству, рождающему любовь и веру. В Писании предусмотрен также ограниченный минимум естественно-научных сведений, их необходимо и достаточно, чтобы справится с поставленной задачей.
Решающее значение в этом вопросе имеет величайшее открытие современности, сотворенное гениальным русским ученым Иваном Паниным (1855-1942), строго математически доказавшим, что каноническая Библия до последней своей черточки буквально “вложена в мозги” писавшим ее людям Самим Господом. Следовательно, она, как и Бог, абсолютно истинна, и ей надо верить беспрекословно. Поэтому, чтобы по-новому и правильно понять устройство мира и человека, мы обязаны взять за основу естественно-научные тексты Священного Писания. За новым пониманием мира и человека неизбежно должны последовать и новые идеи политического и социального строительства.
"
Дочитав найденный материал с мыслями Виктора Вейника и Ивана Панина, я сознательно пошел в магазин и приобрел Новый Завет - единственную Книгу Господа или абсолютно точную Книгу Истины.
И теперь, если я сомневаюсь в каком-либо вопросе, я знаю, в какой Книге могу найти правильный ответ.

Попробуйте начать собственное основание составлять из научных размышлений вместе с учёными над Словом, когда слова записывали не буквами, а числами из цифр.
Желаю удачи,
с Богом.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2906152
21.01.08 11:59
Ответ на #2905836 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вы как будто какую-то неистовую задачу поставили перед собой - ни за что не уверовать в Бога.

Нет таковой задачи. Есть сильное неприятие необоснованной веры - это да.

> Чего вы так боитесь веры Богу?

Вы знаете, можно сказать - действительно, боюсь. Так как это будет означать, что со мной, увы, уже не всё так хорошо в психическом плане.

> Меня одновременно поражает другое, неужели атеисты всерьёз думают, как тот второй - правильный жук, что всё само.

Верующие верят в гораздо более невероятную вещь, что Бог, тот который сложнее Вселенной появился как-то сам по-себе! Это ли не диво? :)

> Такое разнообразие и многообразие и всё само. Поразительно.

Представляете? Всемогущий Бог - и ниоткуда!

> Я где то лет до восьми, тоже думал, что само.

А сейчас думаете, что гораздо более сложное явление возникло само. Огромный прогресс у вас наблюдается!

> При этом техническая мысль у них может быть довольно высокой, но на серьёзные открытия эта категория людей не способна.

Ну вот, обидели на ровном месте Алфёрова! А ещё христианином зовётся!!! :)

> У него крайность вот только так, и только с этой позиции, он пытается оценить мир, даже в том месте, где места рационализму, просто нет, в силу условий.

В силу каких условий?

> Приходится принимать нетривиальное решение, либо я верю, либо нет.

Есть основания - верю, нет - не верю, что сложного-то?


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2905836
21.01.08 06:06
Ответ на #2905742 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы как будто какую-то неистовую задачу поставили перед собой - ни за что не уверовать в Бога. Чего вы так боитесь веры Богу? Меня одновременно поражает другое, неужели атеисты всерьёз думают, как тот второй - правильный жук, что всё само. Такое разнообразие и многообразие и всё само. Поразительно. Я где то лет до восьми, тоже думал, что само. Атеисты, это люди, не вышедшие из детства, отсюда и инфантильность мышления. При этом техническая мысль у них может быть довольно высокой, но на серьёзные открытия эта категория людей не способна. Что делать, в народе должны быть и рядовые клерки. В чём они виноваты, что так у них получается. Мне например, хорошо понятны рассуждения атеистов, но так же понятны и принимаемы иные воззрения. Атеист ограничен. У него крайность вот только так, и только с этой позиции, он пытается оценить мир, даже в том месте, где места рационализму, просто нет, в силу условий. Приходится принимать нетривиальное решение, либо я верю, либо нет. И как раз здесь сущность атеиста пасует, легче, привычнее, яснее что ли, принять позицию неприятия. А вдруг ещё уверовать придётся и тогда, будущее неясно и оно сопряжено с многими неизвестными, на которые придётся ответ дать прежде всего себе.

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2905754
21.01.08 04:12
Ответ на #2903281 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Надо же, я уже забыл совершенно об этом случае,
а сейчас от Вашего рассказа, все вернулось в сознании,
как будто только что произошло.
Пусть смеются.

Совершенно не смешно, знаете ли!


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2905750
21.01.08 04:02
Ответ на #2905425 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Здесь нет темы младенцев, хотя есть и младенцы. Следует уничтожить всех, кто так или причастен к мужскому духу.

Значит и младенце в том числе. Разве нет?

> К слову говоря, Ваше попечение о младенцах - следствие морали возникшей благодаря христианству.

Да что вы говорите! Вот не знал... То есть в других, нехристианских культурах младенцев преспокойно убивали и все на это смотрели, как на положительное явление? :)

Хорошо, положим, что весь сирый мир просветили христиане и все перестали убивать младенцев, но объясните мне, пожалуйста, кто просветил зверей, которые тоже защищают своих детёнышей, да ещё и как!

> Бог Он и другой и всегда тот же. Это зависит от того каков человек. Было бы несправедливо предъявлять к человеку завышенные требования.

А почему бы и нет? Это ж совершенное существо, так что и поступки от него ожидаются - соответствующие.

> Так, например, мы не будем спрашивать сейчас в равной мере с человека воспитанного в хорошей семье и неблагополучной. Не правда ли?

Это к чему пример, если отбросить эзопов язык? К тому, что с ветхозаветного Бога спрос меньше, потому что у него люди были невоспитанные или что?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2905742
21.01.08 03:49
Ответ на #2905165 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Видите ли, в чём дело. Бог и его противник, слишком серьёзные товарищи, что бы быть у нас на побегушках, выступать в роли фокусников, или участвовать в наших неумных экспериментах, по доказательству своего существования, лишь только потому, что один из нас в них не верит.

Вполне возможно, я ж не утверждаю, что обладаю истиной в последней инстанции. Может быть мы все живём в Матрице. Доказать, что это не так я не могу, но зачем мне думать, что это так, если нет оснований?

Я вполне могу предположить, что существует сотни миллионов параллельных миров, что сонмы богов носятся между ними и прочую фантастику, но зачем в неё верить без оснований-то?

> я что могу Ему давать советы, или что либо рекомендовать, что бы вы имели возможность покочевряжиться, а я всё равно не верю.

Не знаю, можете или нет. Дело в другом - в отсутствии оснований для веры. Понимаете, мне всё равно - либо вы не можете описать путь, каким можно придти к основаниям веры, либо их не существует вовсе. Это выглядит для меня одинаково.

> Я уже как – то писал, эта полемика напоминает полемику двух жуков в куче навоза. Одному жуку, используя опыт многих поколений жуков, стало известно, что это куча навоза, и она образована коровой. Второй жук говорит, что это неправда, навоз взялся сам и никакой коровы нет и быть не может, и пусть второй жук докажет ему существование коровы.

Что характерно, второй жук окажется прав, так как верить всем преданиям - нет никакого смысла. Преданий различных много (даже в рамках христианства противоречивых преданий - пруд пруди), а вот основания найти - это надо потрудиться, да.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2905738
21.01.08 03:40
Ответ на #2905152 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> что Отец направил Сына для исполнения обветшавшего завета

Хорошо, ну а на простой вопрос вы можете ответить (который я уже вам задавал): "В Ветхом Завете написана правда?". Учтите, что ответ "мне по барабану" - это не ответ, а уход от ответа. Возможные ответы - да, нет, частично, не знаю.

> Я понял, что, когда Вы были православным и устали "от церковного лицемерия", то стали "считать себя просто христианином".
Поделитесь, пожалуйста, причиной, по которой Вы перестали считать себя христианином.

Не нашёл оснований для своей веры. Искал, но не нашёл. А верить просто потому что так надо и так правильно я не могу - это точно не для меня.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2905545
20.01.08 17:19
Ответ на #2905150 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((( война со злом будет идти до следующего пришествия Господа, и слава Богу.

Если злодеи добрых людей раньше не изведут.


Миша

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2905425
20.01.08 15:22
Ответ на #2904528 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь нет темы младенцев, хотя есть и младенцы. Следует уничтожить всех, кто так или причастен к мужскому духу. Все женщины не познавшие мужа остаются в живых, так как это не несет в себе духовной опасности. К слову говоря, Ваше попечение о младенцах - следствие морали возникшей благодаря христианству.

Бог Он и другой и всегда тот же. Это зависит от того каков человек. Было бы несправедливо предъявлять к человеку завышенные требования. Так, например, мы не будем спрашивать сейчас в равной мере с человека воспитанного в хорошей семье и неблагополучной. Не правда ли? Я бы не хотел что бы в Вам например предъявляли те же требования что и ко мне. Бог ищет оправдания человека, а не осуждения.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2905165
20.01.08 10:46
Ответ на #2904948 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Видите ли, в чём дело. Бог и его противник, слишком серьёзные товарищи, что бы быть у нас на побегушках, выступать в роли фокусников, или участвовать в наших неумных экспериментах, по доказательству своего существования, лишь только потому, что один из нас в них не верит. Они известными им путями напоминают нам иногда о себе, более или менее ощутимо, но требование работать на нашем уровне, на наших условиях, для могущественнейших во вселенной субстанций, по меньшей мере самонадеянно для нас и глупо. Для чего это всё на земле, до конца не выяснено, но борьба за каждого человека (душу) нешуточная. С вами можно было бы продолжить этот разговор, но он для вас не представляет никакого интереса, ибо субъективен. Да и как я могу доказать существование Бога, я что могу Ему давать советы, или что либо рекомендовать, что бы вы имели возможность покочевряжиться, а я всё равно не верю. Я уже как – то писал, эта полемика напоминает полемику двух жуков в куче навоза. Одному жуку, используя опыт многих поколений жуков, стало известно, что это куча навоза, и она образована коровой. Второй жук говорит, что это неправда, навоз взялся сам и никакой коровы нет и быть не может, и пусть второй жук докажет ему существование коровы. При этом он научно доказывает о некоторых происходящих во глубине навоза процессах, оные явно говорят в пользу того, что это взялось само, и что никакой коровы нет, не было и не будет.

Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2905152
20.01.08 10:36
Ответ на #2904901 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«А как вы прокомментируете заявление Иисуса о том, что он пришёл "не нарушить, а исполнить"?»

Прочитав дальше: "Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.",
понял, что Отец направил Сына для исполнения обветшавшего завета - умереть среди больных, после чего распявшее Христа ветхозаветное подлежит суду по Новому Завету Судии, а воскресший Спаситель указал Путь и Истину.

«железная логика»

Михаил, это самая обыкновенная логика:
если истина не в атеизме, значит, истина в теизме;
если в теизме на землю пришёл один-единственный Богочеловек - Иисус Христос, значит, Он и есть Истина;
если Судия показал механизм наказания зла-коррупции, значит, Спаситель дал Путь добра-развития,
если осужденное ветхозаветное жестоко, значит православное новозаветное милосердно,
поэтому милосердная Библия православных не жестока.

«А что конкретно интересует, не понял?»

Я понял, что, когда Вы были православным и устали "от церковного лицемерия", то стали "считать себя просто христианином".
Поделитесь, пожалуйста, причиной, по которой Вы перестали считать себя христианином.

С уважением, Владимир.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2905150
20.01.08 10:35
Ответ на #2903397 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«просто жить без паразитов уже не дадут»

конечно, Юрий, значит, война со злом будет идти до следующего пришествия Господа, и слава Богу.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2904948
20.01.08 07:32
Ответ на #2904607 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Скажите ещё мираж. О какой вере можно говорить с человеком, который ничему, кроме того, что ему нравится не верит.

Тут вы не правы. Я верю доказательствам, но мне нужен критерий, как отделить, к примеру, галюцинации (вы же не будете оспаривать, что они существуют) от реальности. Вы можете мне предложить такой критетий?

Я поясню, почему такой критерий важен для меня. Понимаете, если его не будет, получится, что я должен буду поверить в реальность любой фантазии, любой галюцинации, рассказанной мне. Представляете, до чего можно дойти?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2904945
20.01.08 07:29
Ответ на #2904599 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> "ехидно" А дифференциальное исчисление и теория массового обслуживания тоже постоянные (сравнительно) области знания. Но вот беда - тяжко их преподавать 5тиклассникам. Пупок у них развяжется это освоить. Другое дело - студенты 1-2 курсов ВУЗов...:))

Ну если вы любите язык аналогий, я переведу на него сложившуюся ситуацию.
Пятикласникам объясняют, что ответ какой-то сложной задачи, в которой надо применять дифференциальное счисление, положим, равен 5. Потом, когда они подрастают, им преподают дифференциальное счисление и выясняется, что ответ в той задачке - 10. Вот и возникает вопрос - а что, дифференциальное счисление - оно одно было всегда или как? А если одно, то почему такие расхождения?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2904901
20.01.08 06:34
Ответ на #2903374 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Значит, обветшавшее можно уничтожить за ненадобностью - достаточно исполнять Новый Завет.

А как вы прокомментируете заявление Иисуса о том, что он пришёл "не нарушить, а исполнить"?

> аще истина не в атеизме, значит Библия православных не жестока.

"железная логика" (с)

> Не понял, это Вы сейчас про кого сказали: если про себя, то когда Вы не стали христианином, а стали считать себя атеистом, - поделитесь, весь внимание, если не секрет.

Да, про себя, конечно. А что конкретно интересует, не понял?


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2904607
19.01.08 18:02
Ответ на #2904522 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажите ещё мираж. О какой вере можно говорить с человеком, который ничему, кроме того, что ему нравится не верит. О таких людях давно сказано в писании: Матф.13:14 слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите. (Вы будете слушать и слушать - и все же не поймете; будете смотреть и смотреть - и все же не увидите). Ну да это ваши проблемы.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2904599
19.01.08 17:49
Ответ на #2904528 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Бог - он как, тот же был или другой?

"ехидно" А дифференциальное исчисление и теория массового обслуживания тоже постоянные (сравнительно) области знания. Но вот беда - тяжко их преподавать 5тиклассникам. Пупок у них развяжется это освоить. Другое дело - студенты 1-2 курсов ВУЗов...:))


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2904528
19.01.08 16:50
Ответ на #2903348 | Миша православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Проблема не в Боге, а в человеке. Идет духовная война, противника нужно уничтожать. Женщины "были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа" - дело не в женщинах, а в истреблении идолов.

А младенцы? Тему младенцев вы забыли раскрыть!...

> Люди тогда были другие - законов Ньютона не знали и нагорную проповедь им тогда еще не возвещали.

А Бог - он как, тот же был или другой?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2904522
19.01.08 16:46
Ответ на #2903272 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ну вот, смотрите сами, что здесь субъективно и что объективно.

Всё субъективно по определению. Как определить, что это не были галюцинации?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2904493
19.01.08 16:33
Ответ на #2903247 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Но доказывать, что конкретный факт жизни есть чудо, а не что-то иное, право, лень. Кто такие все эти ничтожества из мира людей, чтобы великолепный я тратил на них время...:)))))))))

[смотрит с уважением]


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2903397
18.01.08 13:52
Ответ на #2903271 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Приветствую и с праздником!

((((((( я осознал и признаю лукавство иудейских комментариев от талмуда до шулхан аруха.

Знание - сила!

((((((( "очистись от паразитов и живи без паразитов".

Да - без очищения уже никак. Это в том смысле, что просто жить без паразитов уже не дадут.

((((((( чтобы очищаться от паразитов, нужно как минимум их предварительно распознать.

И иметь средство очистки.

((((((( продолжайте нести знания в массы, Юрий.

Так уже грозят в суд подать за клевету на маркетеров.

Всех благ.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2903374
18.01.08 13:36
Ответ на #2903236 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«А то, что Иисусу не по барабану было, что написано в Ветхом Завете, это вам тоже по барабану или как? :)»

Конечно, Михаил, поэтому Отец и направил Сына без всякого барабана для исполнения обветшавшего завета - умереть среди больных дабы показать Путь спасения.
Значит, обветшавшее можно уничтожить за ненадобностью - достаточно исполнять Новый Завет.
С Крещением Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа.

«Неинтересная тема, не буду открывать»

Согласен с вами, аще истина не в атеизме, значит Библия православных не жестока.

«Игра словами»

Михаил, я не вижу смысла играть Словом.
И слава Богу.

P.S.
«А когда я устал от церковного лицемерия (был православным), то не стал атеистом, а стал считать себя просто христианином»

Не понял, это Вы сейчас про кого сказали: если про себя, то когда Вы не стали христианином, а стали считать себя атеистом, - поделитесь, весь внимание, если не секрет.
Спаси Вас, Господи.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2903361
18.01.08 13:26
Ответ на #2902882 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((((( это смотря с какой точки зрения.

С точки зрения абрамовичей ЕБН человек хороший.

(((((( Помнится, не то Черномырдин, не то Рем Вяхирев (по-моему, все же Вяхирев) миссионерский орден первой степени получили. Зашибись миссионеры...

Таки жену Абрамовича Патриарх то же как образец матнеринства орденом наградил.


Миша

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2903348
18.01.08 13:12
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проблема не в Боге, а в человеке. Идет духовная война, противника нужно уничтожать. Женщины "были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа" - дело не в женщинах, а в истреблении идолов.

Основная ошибка, скрывающаяся за подобными недоразумениями: "двойной моралью" - перенос современной нравственности, коренящейся в Ветхом Завете и христианстве на ситуацию того времени. Люди тогда были другие - законов Ньютона не знали и нагорную проповедь им тогда еще не возвещали.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2903302
18.01.08 12:37
Ответ на #2903294 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ой, я, похоже, Ваше письмо стер: адрес был какой-то "случайный", sesrswssfrt@... и тема письма невзрачная.... Так что я его стер вместе с парой дюжин спама...
Можете выслать еще раз? Или связаться по Скайпу (wiolowan), Mail.Ru Agent (wiolowan@mail.ru), ICQ (222357085)


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2903294
18.01.08 12:31
Ответ на #2903277 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Брат Константин, вы получили моё письмо в личку?

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2903293
18.01.08 12:28
Ответ на #2903281 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В постели было несколько иначе, хотя и точно такое бывало. Проснулся неожиданно однажды в ночи, но глаз не открываю. Сна как не бывало, и ощущение стоящего рядом. Лежу и думаю, открыть глаза или нет. Решаю, нет - не буду открывать, вдруг оно страшное, это нечто. Постояв секунду - две, тот, кто стоял, тяжёлой поступью пошёл прочь от моей постели. Оценив примерную ширину его шага, определяю, что двери у меня в соседнюю комнату и в коридор, открыты. Непорядок, думаю, нужно встать и закрыть. С удивлением замечаю, что двери надёжно заперты.

Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2903281
18.01.08 12:14
Ответ на #2903272 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я имел точно таку же неприятную встречу, но уже лежа в постели,
только существо то было как бы из темного прозрачного
необычайно прочного стекла.
А в остальном последовательность событий точно совпадает.
Надо же, я уже забыл совершенно об этом случае,
а сейчас от Вашего рассказа, все вернулось в сознании,
как будто только что произошло.

Пусть смеются.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2903277
18.01.08 12:07
Ответ на #2903272 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--А сквозь меня оно прошло, и я смог сказать только "Го.."

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2903272
18.01.08 12:01
Ответ на #2903218 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вот, смотрите сами, что здесь субъективно и что объективно. Я описывал как однажды ночью, меня,шествующего по собственной квартире, совершенно неожиданно сзади, схватило существо, необычайно сильное, сдавило в своих объятиях с такой силой, что язык выскочил до груди. У меня не было силы противостоять ему, а чудовищные объятия сжимались. Лишь машинально мелькнувшее, даже не осознанное слово Господи, мгновенно разжало мышцы мохнатого существа. Как оно оказалось в запертом помещении и куда делось потом, неясно. Да оно и не нужно, главное, что упоминание Господи, лишило его всякого воздействия на меня. Что здесь субъективного? Может моя дрожь под одеялом до рассвета, субъективна, разве для вас, для меня это до сих пор реально.

Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2903271
18.01.08 12:01
Ответ на #2901223 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Крещением, Юрий.
Я уже обновил запасы святой богоявленской воды, благо дом рядом с храмом.
Вспомнил, как Достоевский выбирал городские квартиры - чтобы из окошка был виден купол храма.

«Тут тему по поводу идентичности Бога Ветхого и Нового завета открыли»

да пусть дискутируют о Боге Ветхого Завета, Юрий, я верую во Единого Бога и признаю Символ Веры.

«кто этого осознанно не признает»

я осознал и признаю лукавство иудейских комментариев от талмуда до шулхан аруха.

«меньше знать - дольше жить»

Юрий, Вы уже знаете, что мне больше нравится афоризм Бориса Болотова, человека, опередившего время, - "очистись от паразитов и живи без паразитов".
А чтобы очищаться от паразитов, нужно как минимум их предварительно распознать.
Так что без знаний никакого качества ЗОЖ нет, "знание - сила".
И пусть лукавые уговаривают необразованных оставаться скотом для налоговой стрижки во имя поганых религий денег, продолжайте нести знания в массы, Юрий.

С Богом.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2903247
18.01.08 11:37
Ответ на #2903236 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Конечно, такой утилитарный подход не устроит адептов "чудес". Им придётся повзрослеть

Факты, как говорится, самая упрямая в мире вещь. Но доказывать, что конкретный факт жизни есть чудо, а не что-то иное, право, лень. Кто такие все эти ничтожества из мира людей, чтобы великолепный я тратил на них время...:)))))))))


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2903236
18.01.08 11:24
Ответ на #2903231 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> ...и они перестали бы быть чудесами, а стали бы явлением окружающей жЫсти, поддающимся статистическому наблюдению и прогнозированию.

Аминь! :)
Конечно, такой утилитарный подход не устроит адептов "чудес". Им придётся повзрослеть....


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2903231
18.01.08 11:20
Ответ на #2903188 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--если бы чудеса принадлежали объективной реальности, то доказать их существование не представлялось бы проблемой, не так ли

...и они перестали бы быть чудесами, а стали бы явлением окружающей жЫсти, поддающимся статистическому наблюдению и прогнозированию.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2903218
18.01.08 11:11
Ответ на #2903207 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> В том и чудесность чудес, что они осязаемы теми с кем происходят, а для широкой публики есть фокусы.

Получаются не чудеса, а субъективные впечатления.

> Чудеса реальны и объективны, я неоднократно писал о том, что происходило лично со мной, но это никого не впечатлило.

Полагаю, что впечатлило бы больше, если бы вы могли что-то продемонстрировать, а писать.. эх... каждый может :)
Не примите это, как недоверие. Упускать какие-то детали, ошибаться может каждый - именно поэтому и придумана наука с её независимыми экспериментами.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2903215
18.01.08 11:05
Ответ на #2903207 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

============я неоднократно писал о том, что происходило лично со мной, но это никого не впечатлило.=================


Впечатлило тех, кто сам соприкасался с подобным.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2903207
18.01.08 10:58
Ответ на #2903188 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Видите ли, чудеса это не фокусы, что бы их всем видеть, хотя бывают и такие явления. В том и чудесность чудес, что они осязаемы теми с кем происходят, а для широкой публики есть фокусы. Чудеса реальны и объективны, я неоднократно писал о том, что происходило лично со мной, но это никого не впечатлило.

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2903192
18.01.08 10:50
Ответ на #2903186 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> "философски" Вот пойду и повешусь от горя...:))))

Та не стОит! :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2903188
18.01.08 10:47
Ответ на #2903163 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Теория относительности никакого отношения к вере не имеет

Это понятно, что не имеет. Я привёл этот пример к тому, чтобы показать, что если бы чудеса принадлежали объективной реальности, то доказать их существование не представлялось бы проблемой, не так ли? Или вы хотите сказать, что в объективной реальности чудес нет и они только в субъективной? Тогда, я - согласный :)

> вы какой-то стерильный атеист, вызывающий уважение

[смотрит в пол, краснеет]


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2903186
18.01.08 10:47
Ответ на #2903171 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"философски" Вот пойду и повешусь от горя...:))))

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2903171
18.01.08 10:40
Ответ на #2903158 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Разумеется. Поэтому я и говорил об "индивидуально-ориентированных" доказательствах. Меня они устроили. ИЗлагать, какие именно и почему, сами понимаете, не собираюсь:)

Понимаете, тот увлечённый рулеткой человек, тоже полностью был удовлетворён своей системой и "доказательствами" её эффективности. И естественно, он ни за что бы мне не раскрыл "тайны". Только мне эта "тайна" была совсем не интересна. Понимаете? :)


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2903163
18.01.08 10:28
Ответ на #2903151 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теория относительности никакого отношения к вере не имеет, она доказательна, к тому же она оказалась не совсем точной. Но если взять во внимание
///////Не знаю.. я таких за атеистов не считаю :) ///////// То вы какой-то стерильный атеист, вызывающий уважение.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2903158
18.01.08 10:27
Ответ на #2903140 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Доказательств "для себя" не бывает. Это всего лишь субъективные впечатления, которые могут подтвердиться, а могут и нет

Разумеется. Поэтому я и говорил об "индивидуально-ориентированных" доказательствах. Меня они устроили. ИЗлагать, какие именно и почему, сами понимаете, не собираюсь:)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2903151
18.01.08 10:18
Ответ на #2903144 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Этому есть простое объяснение. Вы просто их не хотите видеть и верить в них, несмотря на их существование, только и всего.

Если какой-то факт объективной реальности существует, то можно показать его существование вне зависимости от того, хочет в него верить человек или нет. Например, знаете как не хотели верить в теорию относительности? Ой... А пришлось поверить. Объективной реальности наплевать что там может и тем более хочет представлять человек.

> Но здесь скрывается другой камень. Неверующие в одно, легко верят в другое, например, в шаманов и в их силы, в экстрасенсов и прочий бред.

Не знаю.. я таких за атеистов не считаю :)


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2903144
18.01.08 10:13
Ответ на #2903130 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Этому есть простое объяснение. Вы просто их не хотите видеть и верить в них, несмотря на их существование, только и всего. Но здесь скрывается другой камень. Неверующие в одно, легко верят в другое, например, в шаманов и в их силы, в экстрасенсов и прочий бред. Мало того, они бросаются защищать этот абсурд. Вывод напрашивается сам собою. Человек не поверил в одно, но с успехом поверил в другое. Его неверие, на самом деле вера, но в другой источник. Нет ничего в том удивительного. У каждого своя вера.

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2903140
18.01.08 10:10
Ответ на #2902937 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Разумеется, потому что получил для себя доказательства.

Доказательств "для себя" не бывает. Это всего лишь субъективные впечатления, которые могут подтвердиться, а могут и нет...


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2903130
18.01.08 10:01
Ответ на #2903121 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ну если не видимые чудеса, то что тогда, может убедить. Логика приходит потом, на основании чудес.

Дак как раз чудес-то и нет.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2903121
18.01.08 09:58
Ответ на #2902904 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну если не видимые чудеса, то что тогда, может убедить. Логика приходит потом, на основании чудес.

Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902937
18.01.08 07:49
Ответ на #2902904 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Расскажите, а почему вы...в таком важном мировоззренческом вопросе верите без оглядки

Разумеется, потому что получил для себя доказательства.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902920
18.01.08 07:41
Ответ на #2902803 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Найдите мою цитату: "я рожден от Духа и способен видеть Истину непосредственно" - или заморозьтесь за клевету. Или извинитесь. Поступите хоть раз как мужчина. ===

//Вы сказали, что Рождены от Духа.
//Рождение от Духа и означает...

===

Ваше мнение о том, что Вы Рождены от Духа НЕ соответствуете действительности, поскольку Вы отрицаете знание Истины непосредственно Рождёнными от Духа в Богооткровении.
Вы просто не понимаете, о чём речь.
Бог Вам простит Ваше непонимание.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2902904
18.01.08 07:28
Ответ на #2902894 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> В принципе - никаких. Чудеса не аргумент, на логику и доводы есть доводы и логика. На то и Откровение. Вот тут приходим к рубежу, когда наступает время веры.

Расскажите, а почему вы, к примеру, вряд ли поверите незнакомому человеку, который будет утверждать, что вы должны ему 10 тыс. рублей безо всяких доказательств, а в таком важном мировоззренческом вопросе верите без оглядки?

> Общих доказательств никаких. А индивидуально-ориентированные, конечно, есть. Но на то они и индивидуальные, чтоб не доказывать что-то посторонним.

Субъективные доказательства то бишь? Я знаю цену таким доказательствам.
Расскажу вам небольшую историю.

Был такой период, когда я довольно часто играл в рулетку. Знаете, такие электронные шатры бывают? Дак вот однажды ночью я встретил там человека, который проигрывал всё больше и больше. В конце-концов, он вскочил, что-то там сверил с записями и вскричал: "Я понял!! Тут номера не так расположены! Вот почему моя система не работает!!!"

Понимате, человек верил, что его система сбоит не потому что на рулетке любая система - заведомо проигрышная, а потому что номера на колесе расположены как-то не так. Естественно, он был уверен в своей системе и не мог в ней усомниться, у него были, как вы говорите, "индивидуально-ориентированные доказательства", которые, конечно, для посторонних были не более чем бредом.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902894
18.01.08 07:21
Ответ на #2902885 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Так Откровение - это и есть зафиксированные фантазии. Какие основания думать иначе?

В принципе - никаких. Чудеса не аргумент, на логику и доводы есть доводы и логика. На то и Откровение. Вот тут приходим к рубежу, когда наступает время веры.
ЗЫ Общих доказательств никаких. А индивидуально-ориентированные, конечно, есть. Но на то они и индивидуальные, чтоб не доказывать что-то посторонним.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2902885
18.01.08 07:13
Ответ на #2902822 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> При условии, что нет "встречного" движения, Откровения то ись - да, только фантазировать.

Так Откровение - это и есть зафиксированные фантазии.
Какие основания думать иначе?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902882
18.01.08 07:12
Ответ на #2902870 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Я вот сам лично слышал, как мирополит Кирилл говорил, что даже священнослужитель может иметь свое личное мнение по любому вопросу, но он не должен выдавать его за мнение церкви

Тут как бы контекст нужен. "ЛЮБОМУ" - это слишком широко. Священник, конечно, иногда имеет личное мнение, что Сатана - истинный заслуживающий поклонения, а Святая Троица и вовсе нет. Но православным его при этом назвать сложно. Так же, как Ария, Маркиона и Толстого. А так анафемы в общем-то и нужны, чтоб заявить, что данное мнение - не мнение Церкви.

--ЕБН под эту статью точно подпадает

"философски" Ну это смотря с какой точки зрения. Плохо знаю историю того конфликта...и не имею особого желания знать хорошо. Что до орденов...политика, будь она неладна. Помнится, не то Черномырдин, не то Рем Вяхирев (по-моему, все же Вяхирев) миссионерский орден первой степени получили. Зашибись миссионеры...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2902870
18.01.08 07:05
Ответ на #2902122 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((((( 1) фицияльное заявление Церкви, что взгляды гражданина такого-то (Маркион, Арий, Лев Толстой и т.п.) не являются взглядами Церкви, а придерживающиеся оных взглядов не являются членами Церкви

Я вот сам лично слышал, как мирополит Кирилл говорил, что даже священнослужитель может иметь свое личное мнение по любому вопросу, но он не должен выдавать его за мнение церкви.

((((((( Ельцина не предавали анафеме. Анафеме были, если не ошибаюсь, преданы "зачинщики и виновники" событий 1993 года. Типо "казнить нельзя помиловать", расставьте запятые по желанию.

Ага - так, вроде, и было. Но ЕБН под эту статью точно подпадает. Причем именно как главарь. А ему орден... Вот и расставляй запятые.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902822
18.01.08 06:22
Ответ на #2902820 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

При условии, что нет "встречного" движения, Откровения то ись - да, только фантазировать.

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2902820
18.01.08 06:16
Ответ на #2902814 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Я думаю, все же, что атеизм - это жизнь, адекватная _подмножеству_ реальности.

Ну дак я согласен полностью.
Просто о том, что за этим подмножеством - мы можем только фантазировать.
Чем верующие и занимаются.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902814
18.01.08 06:06
Ответ на #2902792 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я стараюсь жить адекватно реальности, а не плавать в сладких сказках.

--Я ведь тоже был "спонтанным атеистом", так что, думаю, могу Вас понять.

Я думаю, все же, что атеизм - это жизнь, адекватная _подмножеству_ реальности.

Столько уже было мне свидетельств об обратном...


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902803
18.01.08 05:53
Ответ на #2902795 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Найдите мою цитату: "я рожден от Духа и способен видеть Истину непосредственно" - или заморозьтесь за клевету. Или извинитесь. Поступите хоть раз как мужчина. ===

//Вы сказали, что Рождены от Духа.
//Рождение от Духа и означает...

Заключаем:
Петров Георгий Михайлович - клеветник.


//При этом сам разбрасывается совершенно необоснованными обвинениями "не считает Христа Богом", "складывает Богов" - и не удосуживается извиниться после того, как ему с цитатами в руках доказывается, что он заблуждается.

//Спасибо за общение. ВСЁ.

//--Я не сомневался, что Вы сбежите, не ответив за свои слова по поводу "складывания Богов".

(на это П.Г.М. не ответил)

Заключаем:
Петров Георгий Михайлович - клеветник дважды.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902795
18.01.08 05:41
Ответ на #2902761 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ваше мнение, что Вы Рождены от Духа и способны видеть Истину непосредственно - оставляю Вам. +++

--Ложь, я этого не говорил, и за такие слова в отношении себя (гораздо более обоснованные) Вы меня морозили. ===

Прочтите мои слова ещё раз и не приставайте больше.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902794
18.01.08 05:38
Ответ на #2902767 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Найдите мою цитату: "я рожден от Духа и способен видеть Истину непосредственно" - или заморозьтесь за клевету. Или извинитесь. Поступите хоть раз как мужчина. ===

Вы сказали, что Рождены от Духа.
Рождение от Духа и означает момент Богообщения, возможность УВИДЕТЬ Истину как Она есть, ощутить Любовь Божию.
Если Вам это непонятно, то Ваше утверждение о Вашем Рождении от Духа - ложно.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2902792
18.01.08 05:38
Ответ на #2902787 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> И охота Вам быть просто "белковым телом"? Выполнять запрограммированные инстинкты...

Дело не в том, что мне охота, а в том, как всё есть на самом деле.
Может быть мне охота быть Властелином Вселенной - что с того? Я стараюсь жить адекватно реальности, а не плавать в сладких сказках.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902787
18.01.08 05:32
Ответ на #2902784 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И охота Вам быть просто "белковым телом"? Выполнять запрограммированные инстинкты...

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2902784
18.01.08 05:30
Ответ на #2902779 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Михаил, а Вы ведь не атеист. Вы просто уставший от церковного лицемерия, и, возможно, "мстящий Богу" верующий. Все еще впереди.

Если не верю в Бога - то атеист. А когда я устал от церковного лицемерия (был православным), то не стал атеистом, а стал считать себя просто христианином. А Богу мне мстить не за что - он меня никак не обидел :)


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902783
18.01.08 05:26
Ответ на #2902771 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если человек третий день в таком простом вопросе юлит - то и третий год будет...:))))))
Да он, почитай, третий год и "юлит"... И в этом вопросе, и в подобных ему.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902779
18.01.08 05:24
Ответ на #2902750 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//атеист - член совета православного форума! :)

--Михаил, а Вы ведь не атеист. Вы просто уставший от церковного лицемерия, и, возможно, "мстящий Богу" верующий. Все еще впереди.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902773
18.01.08 05:15
Ответ на #2902750 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-- вот думаю, что раз люди с ТАКИМИ убеждениями входят в совет форума, то может и мне туда попроситься? Представляете, как будет интересно - атеист - член совета православного форума! :)

А собсно, это одна из причин, почему форум больше не "курятник". О. Андрей Кураев в свое время об одном члене совета высказался, что он не имеет права быть модератором и носить идентификацию "православный христианин". И по меньшей мере ускорил, если вообще не инициировал, свой переезд в другое место:)


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902771
18.01.08 05:14
Ответ на #2902767 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"ехидно"Еще в идеале хотелось бы услышать его четкое мнение, что РПЦ либо считает тождественными Бога Ветхого и Нового Завета, либо не считает. Но это, понимаю, утопия: если человек третий день в таком простом вопросе юлит - то и третий год будет...:))))))

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902767
18.01.08 05:10
Ответ на #2902761 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Найдите мою цитату: "я рожден от Духа и способен видеть Истину непосредственно" - или заморозьтесь за клевету. Или извинитесь. Поступите хоть раз как мужчина.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902761
18.01.08 05:04
Ответ на #2902759 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ваше мнение, что Вы Рождены от Духа и способны видеть Истину непосредственно - оставляю Вам. +++

--Ложь, я этого не говорил, и за такие слова в отношении себя (гораздо более обоснованные) Вы меня морозили. ===

Разве Вы не говорили, что Рождены от Духа?
А Рождение от Духа как раз и позволяет видеть Истину.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902759
18.01.08 05:00
Ответ на #2902751 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы мне ничего не доказали.
//Ваше понимание Христа - НЕВЕРНО.

--Голословно.

//Ваше понимание, что Иегова и есть Троица - НЕВЕРНО, хотя бы и потому, что Троица ПЕРВЫЙ раз "проявилась" на Иордане, в момент Крещения Иисуса.

--Смехотворно. Потому что "проявление" и "появление" - разные вещи. Из того, что Иегова не проявлял себя как Троица до Крещения не следует, что Иегова - не Троица.

//Ваше мнение, что Вы Рождены от Духа и способны видеть Истину непосредственно - оставляю Вам.

--Ложь, я этого не говорил, и за такие слова в отношении себя (гораздо более обоснованные) Вы меня морозили.

//Спасибо за общение. ВСЁ.

--Я не сомневался, что Вы сбежите, не ответив за свои слова по поводу "складывания Богов".


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902751
18.01.08 04:53
Ответ на #2902746 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы мне ничего не доказали.
Ваше понимание Христа - НЕВЕРНО.
Ваше понимание, что Иегова и есть Троица - НЕВЕРНО, хотя бы и потому, что Троица ПЕРВЫЙ раз "проявилась" на Иордане, в момент Крещения Иисуса.
Ваше мнение, что Вы Рождены от Духа и способны видеть Истину непосредственно - оставляю Вам.
Спасибо за общение.
ВСЁ.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2902750
18.01.08 04:51
Ответ на #2902740 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я вот думаю, что раз люди с ТАКИМИ убеждениями входят в совет форума, то может и мне туда попроситься? Представляете, как будет интересно - атеист - член совета православного форума! :)

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2902747
18.01.08 04:48
Ответ на #2902740 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ну уж и флуд.

Да я так, прикалываюсь :)

> Что, в принципе, Ваши вопросы только усиливает...

Да они всё равно без ответа пока.
Одна надежда - на священника.
Думал, что тов. католик выскажется авторитетно, начал он солидно.
Ну а потом - скатился.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902746
18.01.08 04:47
Ответ на #2902741 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще, это просто поражает - такая беспринципность!
Человек обвиняет в клевете и периодически морозит за косвенную речь вместо прямой цитаты.
При этом сам разбрасывается совершенно необоснованными обвинениями "не считает Христа Богом", "складывает Богов" - и не удосуживается извиниться после того, как ему с цитатами в руках доказывается, что он заблуждается.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902744
18.01.08 04:42
Ответ на #2902741 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я не говорил, что я складываю Богов. А делаю логические выводы о Боге. Если Вы не знаете, в чем разница, то не надо извиняться в неправильном понимании, извинитесь в непонимании.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902741
18.01.08 04:38
Ответ на #2902695 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--"Складывал" - производил логическую конъюнкцию двух утверждений:
Так что, может извинитесь за превратное толкование? ===

Я и говорил, что Вы складываете Богов. Логически или арифметически - значения НЕ имеет.
А Бог ВСЕГО один - Иисус Христос - Триединая Личность, суть которой - Любовь.
Других Богов - НЕТ.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902740
18.01.08 04:36
Ответ на #2902734 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну уж и флуд. Просто тождество богов Ветхого и Нового Завета означает, что жесткие приказы ВЗ отдавала Святая Троица, а не "мелкий иудейский божок". Что, в принципе, Ваши вопросы только усиливает...

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2902734
18.01.08 04:32
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[закуривает]

Ну вы блин, нафлудили тут без меня!
Устроили из темы чат членов совета форума :)

Что характерно - фиг помодерируешь :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2902709
18.01.08 04:06
Ответ на #2902397 | Священник Филипп Парфенов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Дурной антропоморфизм был не в том, чтобы придавать Богу характер человечности, сострадательности, видеть в Нем потребность в ответной любви, а в том, чтобы придавать Ему характер бесчеловечности, жестокости, властолюбия…

Да зачем "придавать"? Так в Библии написано - из песни слов-то не выкинешь. Написано, что приказал уничтожить народ вместе с безвинными младенцами, - какой поклёп тут ещё добавишь? Всё уже есть в первоисточнике.

> В принципе ту же мысль, только более отрывочно, пытался до Вас донести Иван Сергеев, насколько я понял. Восприятие Бога и Его воли менялось у людей с течением времени.

Хорошо, тогда вы, как более компетентный человек, скажите - в Ветхом Завете правда написана, что Бог приказывал Моисею уничтожать народы?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902700
18.01.08 03:59
Ответ на #2902696 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да это, по сути, ложь и клевета, потому что никто из святых не говорил на русском языке "Иегова = Троица"! :)

Вот потому-то и не любит П.Г.М. со мной общаться. Другое дело, когда некоторые "члены той Церкви, которую создал Христос, членами которой являются Апостолы" начинают говорить, что "Бог имеет информационную "природу""... Это ж надо родиться от Духа и познать Христа, чтобы понять...

Сергей Васильевич, с праздником!
Я замолкаю!


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902696
18.01.08 03:54
Ответ на #2902695 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*(1) A=B
(2) B=C
{(1)+(2)} => A=C*

Третья операция, как Вы понимаете - это собственные выдумки и выводы, а отнюдь не мнение Церкви...:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902695
18.01.08 03:52
Ответ на #2902495 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы в этой ветке ничего и ни с чем не складывали?

--"Складывал" - производил логическую конъюнкцию двух утверждений:

(1) A=B
(2) B=C
{(1)+(2)} => A=C
или, что то же самое:
{(1) И (2)} => A=C


Так что, может извинитесь за превратное толкование?
Или "члену той Церкви, которую создал Христос, членами которой являются Апостолы" извиняться не пристало?


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2902685
18.01.08 03:42
Ответ на #2902510 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен, Георгий Михайлович. Как и всё писание Богодухновенно.

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2902678
18.01.08 03:32
Ответ на #2902506 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Совершенно верно брат Константин. Я Бог - твой Бог, сказал Господь, ну а при этом Он вправе дать Себе любую характеристику, в зависимости от условий, что Божества не меняет.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902510
17.01.08 18:14
Ответ на #2902500 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разница в заповедях старых и новых, но не Богах. ===

По сути своей Заповедь всего ОДНА:

Заповедь ЛЮБВИ. Но даётся она последовательно:

32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
33 И, слыша, народ дивился учению Его.
34 А фарисеи, услышав, что Он привел саддукеев в молчание, собрались вместе.
35 И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Матф.22:32-40).

34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга.
35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:34,35).


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902508
17.01.08 18:12
Ответ на #2902500 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--делить Бога на Ветхого и Нового, уже по сути грех

Золотые слова! РПЦ и не делит. О чем я и говорю половину темы, ту, что к Михаилу не обращена. Спасибо за сообщение, Сергей Васильевич.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902506
17.01.08 18:11
Ответ на #2902500 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все понял, брат Сергей Васильевич! Умолкаю :).
Действительно, Иегова и Троица - это одно и то же.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2902500
17.01.08 18:06
Ответ на #2902468 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Брат Константин. Георгий Михайлович вроде как уже сказал, что Бог всегда тот же. И делить Бога на Ветхого и Нового, уже по сути грех. Разница в заповедях старых и новых, но не Богах.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902495
17.01.08 18:04
Ответ на #2902489 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы можете ответить на два вопроса?
//1. чем а) отличается от б) ===
//Тем, что это НЕ мои слова. +++

Поразительно. Вы все, что не является прямой закавыченной цитатой, считаете ложью? ===

То, что НЕ является МОИМИ словами я НЕ считаю словами моими.
То, что Вы мне приписываете КАК мои слова я считаю ВАШИМИ домыслами, ложью. +++

//2. Где я "считаю Богов"? ===
//В этой ветке Вы что-то там складывали. Сами найдёте. +++

Поразительно. И при такой щепетильности в отношении своих слов - полная расхлябанность в отношении чужих! ===

Вы в этой ветке ничего и ни с чем не складывали?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902489
17.01.08 18:00
Ответ на #2902477 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы можете ответить на два вопроса?
//1. чем а) отличается от б) ===
//Тем, что это НЕ мои слова. +++

Поразительно. Вы все, что не является прямой закавыченной цитатой, считаете ложью?

//2. Где я "считаю Богов"? ===
//В этой ветке Вы что-то там складывали. Сами найдёте.

Поразительно. И при такой щепетильности в отношении своих слов - полная расхлябанность в отношении чужих!


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902477
17.01.08 17:50
Ответ на #2902462 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы можете ответить на два вопроса?
1. чем а) отличается от б) ===

Тем, что это НЕ мои слова. +++

2. Где я "считаю Богов"? ===

В этой ветке Вы что-то там складывали.
Сами найдёте.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902468
17.01.08 17:46
Ответ на #2902461 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И прислушайтесь к словам Спасителя, Который назвал Богом живых и мертвых Бога Авраам, Исаака и Иакова, говорящего с Моисеем на Синае.

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902465
17.01.08 17:44
Ответ на #2902461 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И уж если Вы так щепетильны к своим словам, то уж - будьте добры, не искажайте чужие.

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902462
17.01.08 17:42
Ответ на #2902461 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы можете ответить на два вопроса?
1. чем а) отличается от б)
2. Где я "считаю Богов"?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902461
17.01.08 17:41
Ответ на #2902455 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


тогда объясните, в чем отличие
а) член апостольской Церкви Христовой
от
б) член Церкви Христовой, членами которой являются Апостолы. ===


Константин, найдите МОИ слова по пункту а.
Мои слова - это пункт б.
Лишнего мне приписывать не нужно.
Я НЕ говорил то, что, что Вы додумали за меня ...
Так понятно?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902455
17.01.08 17:37
Ответ на #2902449 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

тогда объясните, в чем отличие
а) член апостольской Церкви Христовой
от
б) член Церкви Христовой, членами которой являются Апостолы

--иначе Ваши обвинения в лживости становятся лживыми.

Заодно покажите, где я "считаю Богов" - это ГОРАЗДО большее искажение моей позиции, фактически, на 180 градусов.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902449
17.01.08 17:34
Ответ на #2902425 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий Михайлович, я не в восторге от общения с Вами, потому что Вы склонны к клевете.
Если говорить, что Вы - член апостольской Церкви Христовой - ложь, то что правда?

"член Церкви Христовой, членами которой являются Апостолы"?
Как тонка грань между ложью и правдой и как легко Вы разбрасываете обвинения. ===

Просто следите за моей речью и Вашими словами ...
Если увидите несоответствие, то это и это ВАШИ домыслы, которые мне неприятны, поскольку лживы, ибо СЛОВ таких я НЕ говорю ...
Неужели Вы до сих пор не понимаете, что мне важно общение в Христовом духе, а не духе наветов.
Простите.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902444
17.01.08 17:29
Ответ на #2902411 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я и говорю, что христианин должен исповедовать Христа как Слово Божие в свете Евангелия, а не наливать молодое вино в ветхие одежды ...

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902436
17.01.08 17:25
Ответ на #2902391 | Михеев Юрий Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не всем нужно представлять себе Бога, Моисею Бог предстал Сам. Или это не Бог был? ===

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:14-18).


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902425
17.01.08 17:19
Ответ на #2902358 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я член той Церкви, которую создал Христос, членами которой являются Апостолы ...
Что-то непонятно? +++

--Все как раз и понятно. Вы считаете себя членом апостольской Церкви Христовой - что и имел в виду Иван Дмитриевич. ===

Где это я написал "апостольской"?
Я член Церкви Христовой.

П.С.
Константин, общение с Вами мне неприятно по той простой причине, что Вы склонны ко лжи.


Георгий Михайлович, я не в восторге от общения с Вами, потому что Вы склонны к клевете.
Если говорить, что Вы - член апостольской Церкви Христовой - ложь, то что правда?

"член Церкви Христовой, членами которой являются Апостолы"?
Как тонка грань между ложью и правдой и как легко Вы разбрасываете обвинения.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #76989
Сообщение: #2902411
17.01.08 17:11
Ответ на #2902376 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий Михайлович, мне представляется, что разговоры о Боге и Богах не в свете евангельского учения, вообще бессмысленны. Более скрывают, нежели открывают. Да так ли уж и нужна абсолютная ясность. Не сокроет ли это нас веру. Иоан.20:29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. То есть, просто верующие и не рассуждающие. Я думал, что это недостаток - ущербность, такое приятие Бога, а оказывается нет, великое благо, вера Богу, ничем не замутнённая, а в мути всегда есть место всяким сомнениям, что в конечном итоге, оказывается не верием, а знанием. Слова Апостола о знании и вере приводить сейчас не буду. Хотя если по большому счёту, то оба пути славны, если зиждутся на вере.


Священник Филипп Парфенов
Священник Филипп Парфенов

православный христианин
совет форума

Тема: #76989
Сообщение: #2902397
17.01.08 17:01
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ой, сколько тут всего понаписано уже!..
Я добавлю из Бердяева:
«Люди и целые группы людей, целые народы приспособляли христианство, как и все религии, к своему уровню, и напечатлели на образ Бога свои пожелания, и наложили на этот образ свою ограниченность. Это и давало прекрасный повод для отрицания самого существования Бога. Дурной антропоморфизм был не в том, чтобы придавать Богу характер человечности, сострадательности, видеть в Нем потребность в ответной любви, а в том, чтобы придавать Ему характер бесчеловечности, жестокости, властолюбия… На Бога были перенесены социальные категории господства и власти, что и было дурным социоморфизмом… Дурным космоморфизмом было перенесение на Бога категории силы. Но Бог совсем не есть и сила в природном смысле слова. Бог есть правда. Культ Бога как силы есть еще идолопоклонство» («Экзистенциальная диалектика божественного и человеческого»).

В принципе ту же мысль, только более отрывочно, пытался до Вас донести Иван Сергеев, насколько я понял. Восприятие Бога и Его воли менялось у людей с течением времени. Когда небольшая часть человечества дозрела до иного понимания, явился в мир Христос, открыв, что Бог есть любовь. В этом смысле откровение Нового Завета намного превосходит Ветхий Завет, который так и называется, поскольку "ветшающее и стареющее близко к уничтожению" (Евр. 8, 13).


Михеев Юрий Александрович
Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902391
17.01.08 16:57
Ответ на #2902376 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не всем нужно представлять себе Бога, Моисею Бог предстал Сам. Или это не Бог был?

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902376
17.01.08 16:51
Ответ на #2902369 | Михеев Юрий Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но если Вам интересно, то я считаю, что Бог ВСЕГО один, а представления о Боге у людей Ветхого и Нового завета - разные.***

Независимо от предствлений людей ветхозаветных и навозаветных Бог есть и был один и тот же.
Вы думаете, люди ветхозаветные молясь Богу "попадали" к диаволу? Ветхий завет от диавола? ===

Люди "попадают" к тому Богу, которого себе представляют и которому молятся.
Вспомните, что Христос говорил фарисеям.


Михеев Юрий Александрович
Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902369
17.01.08 16:49
Ответ на #2902287 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но если Вам интересно, то я считаю, что Бог ВСЕГО один, а представления о Боге у людей Ветхого и Нового завета - разные.***

Независимо от предствлений людей ветхозаветных и навозаветных Бог есть и был один и тот же.
Вы думаете, люди ветхозаветные молясь Богу "попадали" к диаволу? Ветхий завет от диавола?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902366
17.01.08 16:47
Ответ на #2902364 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какую Церковь имели в виду Вы в своем ответе - не представляю, зная Вашу специфику. ===

Церковь, которую создал Христос Иисус.

А про "специфику" - это Вы клёво.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902364
17.01.08 16:45
Ответ на #2902320 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Таки и приведите это мнение, что Иегова и есть Троица

"Иегова=Троица" - это то же самое, что "Бог Ветхого Завета=Бог Нового Завета". Если мы признаем Ветхий Завет богодухновенным - то "Иегова=Троица". Это не вывод и не следствие, это как раз и есть признание Ветхого Завета.

--что Бог всего один я и не сомневаюсь

Апостол Павел в этом сомневался:)))) Много богов и много господ...но истинный, конечно, один. А остальные суть бесове.

--И где это я себя причисляю к "апостольской Церкви Христа"?

р.б. Константин уже ответил. Церковь, к коей принадлежат форумчане, имеющие определение "православный христианин в общении с Московским Патриархатом", называется "Русская Православная Церковь" (РПЦ), она же Московский Патриархат. Она же Единая, Соборная (Кафолическая) и Апостольская. Какую Церковь имели в виду Вы в своем ответе - не представляю, зная Вашу специфику.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902358
17.01.08 16:44
Ответ на #2902348 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я член той Церкви, которую создал Христос, членами которой являются Апостолы ...
Что-то непонятно? +++

--Все как раз и понятно. Вы считаете себя членом апостольской Церкви Христовой - что и имел в виду Иван Дмитриевич. ===

Где это я написал "апостольской"?
Я член Церкви Христовой.

П.С.
Константин, общение с Вами мне неприятно по той простой причине, что Вы склонны ко лжи.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902356
17.01.08 16:43
Ответ на #2902351 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы будете комментировать слова - Спасителя и мои? ===

Ваши слова не слова Спасителя ... Поэтому не ставьте себя рядом с Ним.
А со своими непонятками разберитесь сами.
Помните только, что во Христе Иисусе ПОЛНОТА Божества.


--Понятно. Комментировать не будете :)


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902355
17.01.08 16:43
Ответ на #2902348 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Филипп, благословите!
Защитите, пожалуйста, православную веру о тождественности Иеговы и Троицы.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902351
17.01.08 16:42
Ответ на #2902343 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы будете комментировать слова - Спасителя и мои? ===

Ваши слова не слова Спасителя ... Поэтому не ставьте себя рядом с Ним.
А со своими непонятками разберитесь сами.
Помните только, что во Христе Иисусе ПОЛНОТА Божества.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902348
17.01.08 16:40
Ответ на #2902341 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я член той Церкви, которую создал Христос, членами которой являются Апостолы ...
Что-то непонятно?


--Все как раз и понятно. Вы считаете себя членом апостольской Церкви Христовой - что и имел в виду Иван Дмитриевич.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902343
17.01.08 16:38
Ответ на #2902332 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Продолжаете считать Богов?

--Где я "считаю Богов"? На вранье похоже.
Я продолжаю настаивать на ТОЖДЕСТВЕННОСТИ Бога Авраама, и Бога Исаака, и Бога Иакова с Троицей. А вот Вы, похоже, плодите богов - и именно к Вам Кол.2.8-11 в таком случае и относится.

А Вы будете комментировать слова - Спасителя и мои?
Или Вам, как члену Церкви Христовой, это не нужно?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902341
17.01.08 16:37
Ответ на #2902335 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

П.С. И где это я себя причисляю к "апостольской Церкви Христа"?
Ссылочку надо привести, а то неловко для Вас может получиться.
На враньё похоже. +++

Прокомментируйте, пожалуйста, свое сообщение 2899635:
"Так считали Апостолы, так считаю и я. Т.е. Я - ортодоксальный (православный) христианин. Я член Церкви Христовой. " ===

Я член той Церкви, которую создал Христос, членами которой являются Апостолы ...
Что-то непонятно?


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #76989
Сообщение: #2902338
17.01.08 16:37
Ответ на #2902335 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оставь им, Отче .....

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902335
17.01.08 16:34
Ответ на #2902320 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

П.С. И где это я себя причисляю к "апостольской Церкви Христа"?
Ссылочку надо привести, а то неловко для Вас может получиться.
На враньё похоже.


Прокомментируйте, пожалуйста, свое сообщение 2899635:
"Так считали Апостолы, так считаю и я. Т.е. Я - ортодоксальный (православный) христианин. Я член Церкви Христовой. "


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902332
17.01.08 16:33
Ответ на #2902323 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжаете считать Богов?
8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
(Кол.2:8-11).


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902323
17.01.08 16:29
Ответ на #2902182 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Приведите мне мнение РПЦ, что Иегова - Троица. +++

А можно мнение Иисуса Христа привести?:

26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге
Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог
Исаака, и Бог Иакова?
27 Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма
заблуждаетесь. ====

Ну и где здесь сказано, что Иегова - это Троица?
Прошу Вас учесть, что иудаизм - это строгий монотеизм и НИЧЕГО не говорит о троичности Бога.


Христос называет Иегову Ветхого Завета - Богом, Богом Авраама, Богом Исаака, Богом Иакова, Богом, явившемся Моисею на горе Синай.

Имеем: (1) Иегова = Бога живых и мертвых, (с)Христос

(2) Бог Христа = Троица, Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух святой.

{(1)+(2)} => (3) Иегова = Троица.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902320
17.01.08 16:28
Ответ на #2902311 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


--Вы ссылались на мнение церкви о том, что Иегова и есть Троица. +++

Еще раз. Русская Православная Церковь (не "апостольская Церковь Христа", к коей Вы себя причисляете, а конкретная организация, в данный момент возглавляемая Патриархом Алексием II) считает Бога Ветхого Завета и Бога Нового Завета идентичными. Мне что, это подтверждать требуется? А самому не смешно?:)))))))))

Таки и приведите это мнение, что Иегова и есть Троица.
В том, что Бог всего один я и не сомневаюсь. ...

П.С. И где это я себя причисляю к "апостольской Церкви Христа"?
Ссылочку надо привести, а то неловко для Вас может получиться.
На враньё похоже.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902311
17.01.08 16:19
Ответ на #2902297 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Вы ссылались на мнение церкви о том, что Иегова и есть Троица

Еще раз. Русская Православная Церковь (не "апостольская Церковь Христа", к коей Вы себя причисляете, а конкретная организация, в данный момент возглавляемая Патриархом Алексием II) считает Бога Ветхого Завета и Бога Нового Завета идентичными. Мне что, это подтверждать требуется? А самому не смешно?:)))))))))


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902297
17.01.08 16:09
Ответ на #2902292 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

----То есть с тождеством Бога Ветхого Завета и Бога Нового Завета согласны? ===
--Я просто об этом НЕ спрашиваю +++

Это одно и то же. Бога Ветхого Завета - Сущий-Яхве-Иегова-Иехова(последние транскрипции уже "новомодные", века так 19). Бог Нового Завета - Отец, Сын и Дух Святой, т.е. Святая Троица. Так что еще раз: с тождеством Бога Ветхого Завета и Бога Нового Завета согласны? ===

Вы ссылались на мнение церкви о том, что Иегова и есть Троица, а сейчас Вы предлагаете мне свои выводы из Вашего понимания идентичности Богов, действующих в истории человечества.
Приведите мне мнение церкви, на которое Вы ссылаетесь ...

Подтвердите СВОИ слова и ВСЁ.
Больше мне от Вас ничего не нужно.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902292
17.01.08 16:05
Ответ на #2902287 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

----То есть с тождеством Бога Ветхого Завета и Бога Нового Завета согласны? ===
--Я просто об этом НЕ спрашиваю

Это одно и то же. Бога Ветхого Завета - Сущий-Яхве-Иегова-Иехова(последние транскрипции уже "новомодные", века так 19). Бог Нового Завета - Отец, Сын и Дух Святой, т.е. Святая Троица. Так что еще раз: с тождеством Бога Ветхого Завета и Бога Нового Завета согласны?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902287
17.01.08 16:00
Ответ на #2902281 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Я ведь не спрашиваю о тождестве Богов и богодухновенности ВЗ. +++

То есть с тождеством Бога Ветхого Завета и Бога Нового Завета согласны? ===

Я просто об этом НЕ спрашиваю.
Но если Вам интересно, то я считаю, что Бог ВСЕГО один, а представления о Боге у людей Ветхого и Нового завета - разные.
И ещё раз прошу Вас:
приведите мнение РПЦ (коль скоро Вы на него ссылались), что Иегова и есть Троица.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902281
17.01.08 15:57
Ответ на #2902279 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Я ведь не спрашиваю о тождестве Богов и богодухновенности ВЗ.

То есть с тождеством Бога Ветхого Завета и Бога Нового Завета согласны?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902279
17.01.08 15:55
Ответ на #2902265 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Предоставьте, пожалуйста, мнение РПЦ, о том, что Иегова и есть Святая Троица. +++

Богодухновенность Ветхого Завета и означает признание тождества Бога Ветхого Завета и Бога Нового Завета. ===

Я ведь не спрашиваю о тождестве Богов и богодухновенности ВЗ.
Я просто прошу Вас подтвердить Ваше мнение о том, что Иегова и есть Троица - мнением церкви.
Неужели это так сложно, ведь именно на мнение РПЦ Вы и ссылаетесь ... так приведите ЭТО мнение, а не свои выводы ...


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902265
17.01.08 15:49
Ответ на #2902238 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Предоставьте, пожалуйста, мнение РПЦ, о том, что Иегова и есть Святая Троица

Богодухновенность Ветхого Завета и означает признание тождества Бога Ветхого Завета и Бога Нового Завета.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902238
17.01.08 15:38
Ответ на #2902195 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святая Троица в православии не менее монотеистична, чем Иегова в Ветхом Завете, поскольку собсно по мнению РПЦ они идентичны. ====

Предоставьте, пожалуйста, мнение РПЦ, о том, что Иегова и есть Святая Троица.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902195
17.01.08 14:57
Ответ на #2902187 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Христианство - это вера во Христа Иисуса

Ну да, есно. Святая Троица в православии не менее монотеистична, чем Иегова в Ветхом Завете, поскольку собсно по мнению РПЦ они идентичны. Ипостась, как Вы верно заметили, не есть часть как нечто отдельное.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902187
17.01.08 14:48
Ответ на #2902184 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


--Прошу Вас учесть, что иудаизм - это строгий монотеизм +++

"ехидно" А христианство, канеш, политеизм, ага-ага:))) ===

Христианство - это вера во Христа Иисуса - Истинного Бога,
хотя я НЕ исключаю, что Вы считаете Богов.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902184
17.01.08 14:46
Ответ на #2902182 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Прошу Вас учесть, что иудаизм - это строгий монотеизм

"ехидно" А христианство, канеш, политеизм, ага-ага:)))


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902182
17.01.08 14:44
Ответ на #2902174 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Приведите мне мнение РПЦ, что Иегова - Троица. +++

А можно мнение Иисуса Христа привести?:

26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге
Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог
Исаака, и Бог Иакова?
27 Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма
заблуждаетесь. ====

Ну и где здесь сказано, что Иегова - это Троица?
Прошу Вас учесть, что иудаизм - это строгий монотеизм и НИЧЕГО не говорит о троичности Бога.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902174
17.01.08 14:35
Ответ на #2902038 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Приведите мне мнение РПЦ, что Иегова - Троица.

А можно мнение Иисуса Христа привести?:

26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге
Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог
Исаака, и Бог Иакова?
27 Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма
заблуждаетесь.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902164
17.01.08 14:20
Ответ на #2902159 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Неужели Вы не понимаете, что если Вы написали о том, что Иегова - это Троица Вам просто необходимо подтвердить ЭТО, а не говорить о богодухновенности ВЗ

Еще раз. ВЗ богодухновенен. Бог Ветхого Завета и Бог Нового Завета - тождественны. Или, как говаривал Иоанн Златоуст, "У обоих Заветов Законодатель один [...] между Заветами различие в названии, а не противоречие и противоположность". В Ветхом Завете Бог называется Сущим (Иеговой); в Новом Завете - Святая Троица. Бог Ветхого Завета=Бог Нового Завета. Это то же самое, что Иегова=Троица.
Чтобы это отрицать - нужно отрицать признание Церковью Ветхого Завета.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902159
17.01.08 14:10
Ответ на #2902155 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Церковь признает Ветхий Завет. Это и есть тождество Бога Ветхого Завета и Троицы. ===

Неужели Вы не понимаете, что если Вы написали о том, что Иегова - это Троица Вам просто необходимо подтвердить ЭТО, а не говорить о богодухновенности ВЗ.
Не выкручивайтесь.
Приведите мнение РПЦ, что Иегова - Троица.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902155
17.01.08 14:05
Ответ на #2902142 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Церковь признает Ветхий Завет. Это и есть тождество Бога Ветхого Завета и Троицы.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902142
17.01.08 13:55
Ответ на #2902060 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Церковь считает его боговдохновенным и считает, что в ВЗ и НЗ действует 1 и тот же Главный Персонаж.
То ись что Сущий-Иехова-Яхве и Святая Троица - одно и то же (неудивительно, что в ходе творения говорится "СОТВОРИМ человека по образу НАШЕМУ "). ===

Приведите мне мнение РПЦ, что Иегова - Троица.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902122
17.01.08 13:33
Ответ на #2901901 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Только что???

1) фицияльное заявление Церкви, что взгляды гражданина такого-то (Маркион, Арий, Лев Толстой и т.п.) не являются взглядами Церкви, а придерживающиеся оных взглядов не являются членами Церкви;
2) запрет означенному гражданину причащаться (ну и есно отпевать его не будут).
Насколько я понимаю, это все.

--Нас вон сколько лет пугали тем, что Толстого предали анафеме

Это вот как раз и означает п.п. 1 и 2. Сам Толстой совершенно этим не был расстроен (его ответ на анафему тоже хорошо известен). Разумеется, для христианина анафема - страшное наказание...ну так то для христианина. Нехристианам или неверующим глубоко пофиг.

--И ЕБНа, вроде, то же

Нет, Ельцина не предавали анафеме. Анафеме были, если не ошибаюсь, преданы "зачинщики и виновники" событий 1993 года. Типо "казнить нельзя помиловать", расставьте запятые по желанию.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902060
17.01.08 12:31
Ответ на #2902038 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Специально для Вас открывал тему "Бог Ветхого Завета":). Впрочем, можете глянуть хоть бы и сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B0
И еще раз поясняю: вопрос только в признании ВЗ. Церковь считает его боговдохновенным и считает, что в ВЗ и НЗ действует 1 и тот же Главный Персонаж. Это так или нет? "ехидно" Может, мне еще искать точку зрения РПЦ на боговдохновенность Евангелия?:)))


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2902056
17.01.08 12:27
Ответ на #2902049 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Михаил, мне по барабану, что написано в Ветхом Завете по двум причинам:
1) Иисус Христос пришел 2000 лет назад, чтобы исполнить своей смертию Ветхий Завет и своим воскрешением дать Новый Завет.
2) я верую в Господа Бога Иисуса Христа.

А то, что Иисусу не по барабану было, что написано в Ветхом Завете, это вам тоже по барабану или как? :)

> Я уже понял, что после темы "Жестокость в Библии" Вы вполне можете открыть тему "Истина в атеизме".
Удачи.

Неинтересная тема, не буду открывать.

> "Атеизма у нас нет и не было.
Ведь что такое атеизм?
Это сначала нужно познать Бога и затем от него отказаться.
У нас одно безбожие."

Игра словами.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2902049
17.01.08 12:22
Ответ на #2901041 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Дак в Ветхом Завете правда написана или нет?»

Михаил, мне по барабану, что написано в Ветхом Завете по двум причинам:
1) Иисус Христос пришел 2000 лет назад, чтобы исполнить своей смертию Ветхий Завет и своим воскрешением дать Новый Завет.
2) я верую в Господа Бога Иисуса Христа.

«Пришёл к атеизму»

Я уже понял, что после темы "Жестокость в Библии" Вы вполне можете открыть тему "Истина в атеизме".

Удачи.

P.S. Попробуйте поискать правильный ответ по Ветхому Завету на иудейском форуме.

P.P.S. Может быть, Вы неверующий.
Одному собеседнику, считающего себя атеистом, я недавно привел такую цитату:
"Атеизма у нас нет и не было.
Ведь что такое атеизм?
Это сначала нужно познать Бога и затем от него отказаться.
У нас одно безбожие."
Евгений Шестун
6.11.2003г.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2902038
17.01.08 12:14
Ответ на #2901805 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То ись что Сущий-Иехова-Яхве и Святая Троица - одно и то же (неудивительно, что в ходе творения говорится "СОТВОРИМ человека по образу НАШЕМУ "). ===

Приведите мне мнение РПЦ, что Иегова - Троица.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2902003
17.01.08 11:45
Ответ на #2901973 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((((( Почему вы верите, что после смерти вы куда-то попадёте, а не просто прекратите своё существование?

Верят не почему-то конкретному, а ради самой веры как надежды. В то же время люди живут не ради веры, а верят ради жизни.
Как материалист и человек, почти всю жизнь проживший в секулярном обществе, я вряд ли смогу поверить в жизнь после смерти, но....

Но в то, что жизнь праведная на земле возможна, я верю. И я верю, что люди поймут, что изначально Сам Бог доверил им воплощение своего замысла на земле, а Христос приходил для того, чтобы напомнить людям, что они для этого должны делать, тк. на земле со времен творения появилось столько всякой нечисти, которая людям от Бога мозги запудрила...


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901973
17.01.08 11:13
Ответ на #2901948 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Не верить же, что лукавый и его выкормыши что здесь, что Том править будут?

Почему вы верите, что после смерти вы куда-то попадёте, а не просто прекратите своё существование?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901948
17.01.08 10:55
Ответ на #2901884 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Я в Бога верю, как и большинство прочих известных мне православных, как в высшую справедливость и любовь, которые не в этом мире, так в Том, но восторжествуют для всех добрых людей. Не верить же, что лукавый и его выкормыши что здесь, что Том править будут?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901901
17.01.08 09:59
Ответ на #2901331 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((((( Православные христиане - те, кто определенным образом верит в Бога. Верующие другим образом - не православные христиане (что не есть синоним "нехорошим людям"). Только это и означает термин "анафема".

Только что??? Нас вон сколько лет пугали тем, что Толстого предали анафеме. И ЕБНа, вроде, то же. Но первого до сих пор ругают, а втогого орденом церковным наградили.....


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901884
17.01.08 09:44
Ответ на #2901876 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Верю во что? В любовь и справедливость? Или ....

В бога.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901876
17.01.08 09:36
Ответ на #2901689 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((((( Скажите, а вот лично вы почему верите?

Верю во что? В любовь и справедливость? Или ....


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2901805
17.01.08 08:33
Ответ на #2899582 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Это иудейский божок, о котором Вам здесь Сергеев Иван Дмитриевич рассказывает, выдавая свои непонятки за мнение РПЦ

На самом деле все упирается в статус Ветхого Завета в РПЦ. РПЦ признает ВЗ боговдохновенным, то ись что в ВЗ действовал тот же "Творец Небу и Земли, видимым же всем и невидимым", что и в Новом Завете. То ись что Сущий-Иехова-Яхве и Святая Троица - одно и то же (неудивительно, что в ходе творения говорится "СОТВОРИМ человека по образу НАШЕМУ "). То ись если находятся люди, утверждающие, что в ВЗ действует мелкий иудейский божок, не тождественный Святой Троице, то либо эти люди прямо врут о своей принадлежности к РПЦ, либо РПЦ пересмотрела свое отношение к ВЗ, а я об этом совершенно ничегошеньки не слышал:))))


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901689
17.01.08 06:56
Ответ на #2901667 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вот вот! Тупыми, темными рабами очень легко управлять! Для этого народ и дурят.

Скажите, а вот лично вы почему верите?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901667
17.01.08 06:36
Ответ на #2901539 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((((( Но это, блин, всё-таки Ветхий Завет :)

Вот вот! Тупыми, темными рабами очень легко управлять! Для этого народ и дурят.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901645
17.01.08 06:09
Ответ на #2901635 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Просто если человек считает, что правоверный иудей назвал Христа личным мелким богом

Я не знаю, что вы имеете в виду под "личный мелкий бог", но вот что сам Иисус говорит об употреблении слова "бог":

не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

И дополнительно, надо заметить, что даже тут, когда его прямо обвинили в том, что он делает себя Богом, он ответил, что он - СЫН Божий.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2901635
17.01.08 05:57
Ответ на #2901631 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Просто если человек считает, что правоверный иудей назвал Христа личным мелким богом, а Христос похвалил его за такое исповедание и поставил в пример, то из этого следует, что человек не остановится ни перед каким фактическим или логическим противоречием в угоду собственным фантазиям.

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901633
17.01.08 05:55
Ответ на #2901630 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Не понятно, о чем Вы. Какие "люди могут так считать"? Это слова Христа.

Это я про тех, кому ваше сообщение адресовано.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901631
17.01.08 05:54
Ответ на #2901629 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Потому что с таким методом толкования можно доказать, что Христос - прогрессор с тау Кита.

Чем вам мой способ толкования не угодил? Не эмоциональный, да?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2901630
17.01.08 05:52
Ответ на #2901542 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//> 26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге
Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог
Исаака, и Бог Иакова?

//Вообще странно, как так люди могут считать? Вроде не Новый Завет уповают - он не такой большой, можно было бы и получше его знать...

--Не понятно, о чем Вы. Какие "люди могут так считать"? Это слова Христа.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2901629
17.01.08 05:51
Ответ на #2901616 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, если Вы всерьез предполагаете, что апостол Фома в порыве чувств объявил Христа своим личным "мелким богом", то нет НИКАКОГО смысла нам дальше дискутировать. Потому что с таким методом толкования можно доказать, что Христос - прогрессор с тау Кита.

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901616
17.01.08 05:33
Ответ на #2901612 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А в контексте Вашего вопроса мой ответ совершенно адекватен:
-Никогда апостолы не считали Иисуса Богом.
-Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

Ответ-то может быть и адекватен, только я имел в виду именно Всемогущего Бога, Иегову.
А мелких богов - их хватает. Даже людей богами называют....


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2901612
17.01.08 05:29
Ответ на #2901544 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//> 28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

//Сатана, к примеру, называется Савлом в его письме к Коринфянам "богом века сего".
Как быть?

--Очень просто: смотреть контекст. А в контексте Вашего вопроса мой ответ совершенно адекватен:

-Никогда апостолы не считали Иисуса Богом.
-Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901570
17.01.08 04:37
Ответ на #2901559 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Так что-то знаем, чего-то нет. Больно уж вопрос для человеческого сознания неисчерпаемый....вроде как из двух плоскостей трехмерность оценивать.

Если из двумерного пространства оценивать трёхмерное, то получаются только фантазии.
В этом и есть отличие - атеисты просто пожимают плечами, когда речь идёт о чём-то неисследованном, а верующие уже тут как тут, уже успели всего напридумывать :)

> Нууу, как говорится, много богов и много господ, но у нас 1 конкретный, сотворивиший все и вся. Тож Павел писал.

Аминь, как говорится. Дак почему же надо думать, что Фома имел в виду именно Всемогущего, Иегову?
Вы, кстати, помните, что ответил Христос, когда одна женщина назвала его "всеблагой"?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2901559
17.01.08 04:24
Ответ на #2901554 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Но отличие в том, что подопытные животные не думают, что что-то достоверно знают о профессоре. Они не пытаются объяснить его действия (как, например, христиане необходимость жертвы Христа).

Так что-то знаем, чего-то нет. Больно уж вопрос для человеческого сознания неисчерпаемый....вроде как из двух плоскостей трехмерность оценивать.

--Я на это уже ответил

Нууу, как говорится, много богов и много господ, но у нас 1 конкретный, сотворивиший все и вся. Тож Павел писал.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901554
17.01.08 04:19
Ответ на #2901548 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> --По какой же морали живёт Бог? Какие-то у него правила есть?
Вопрос, я бы сказал, не вполне корректный математически. Примерно как у подопытных животных разгорелась бы дискуссия: по каким законам живет профессор:)))

Но отличие в том, что подопытные животные не думают, что что-то достоверно знают о профессоре. Они не пытаются объяснить его действия (как, например, христиане необходимость жертвы Христа).

> --вот Богом и после Воскресенья не начали считать
Начали практически сразу. Вспомнить хоть приведенную цитату про ап. Фому:)

Я на это уже ответил. Если есть, что сказать далее - милости прошу :)


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2901548
17.01.08 04:14
Ответ на #2901540 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--По какой же морали живёт Бог? Какие-то у него правила есть?

Вопрос, я бы сказал, не вполне корректный математически. Примерно как у подопытных животных разгорелась бы дискуссия: по каким законам живет профессор:)))

--вот Богом и после Воскресенья не начали считать

Начали практически сразу. Вспомнить хоть приведенную цитату про ап. Фому:)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901545
17.01.08 04:08
Ответ на #2901514 | Просто Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Чепуха какая-то! Как атеист может говорить, что Бога дет человеку моральные нормы?

Кто ж мне запретит-то? :)

> В религии моральные оценки недействительны

Ну ладно, хоть вы мне сообщили, буду знать :)
Ой... паки, паки иже херувимы...


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901544
17.01.08 04:05
Ответ на #2901401 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> 28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

Сатана, к примеру, называется Савлом в его письме к Коринфянам "богом века сего".
Как быть?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901542
17.01.08 03:59
Ответ на #2901400 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> 26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге
Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог
Исаака, и Бог Иакова?

Вообще странно, как так люди могут считать? Вроде не Новый Завет уповают - он не такой большой, можно было бы и получше его знать...


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901540
17.01.08 03:57
Ответ на #2901333 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Потому как Новый Завет построже в плане норм морали.

По какой же морали живёт Бог? Какие-то у него правила есть?

> --Приведите примеры.
В теме приводились.

Как приводились, так и опровергались, не так ли? :)
Или я что-то оставил без внимания?

> --Никогда апостолы не считали Иисуса Богом
Мессией начали считать практически сразу. Ну а Богом - уже после Воскресения:)

Мессией - это понятно :) Тогда вообще время было такое - мессий всяких разных бегало...
А вот Богом и после Воскресенья не начали считать.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901539
17.01.08 03:54
Ответ на #2901223 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Не зря говорят, что меньше знать - дольше жить.

Не знаю, как насчёт дольше, но счастливее - точно.
Ибо "во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь".
Но это, блин, всё-таки Ветхий Завет :)


Просто Иванов

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901514
17.01.08 02:57
Ответ на #2900663 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Речь не о том, как каждый конкретный человек воспринимает поступки Бога.
Речь о том, что поступки Бога ужасны именно с позиций моральных норм, которые он даёт человеку.**

Чепуха какая-то! Как атеист может говорить, что Бога дет человеку моральные нормы? Он ему, если даже признать. что он есть, даетне моральные нормы, а заповеди, то есть некие правила, установления, которые человек должен соблюдать. Но это не моральные нормы. Это равносильно тому, как мы бы рабочие инструкции тоже назвали бы моральными нормами. Мораль начинает действовать тогда, когда прекращается вера в Бога. Поэтому неграмотно находить в религии что-то типа жестокости или насилия и т. д. В религии моральные оценки недействительны. Впрочем, не только в религии. В политике, например, они тоже часто молчат. В коммерции тоже.
тут есть только одна правда: верующие часто любят выдавть свою веру за мораль. Наша РПЦ тоже часто этим грешит. Но это неправда, мягко говоря.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2901401
16.01.08 18:20
Ответ на #2900880 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Никогда апостолы не считали Иисуса Богом.

Иоанн 20: 27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2901400
16.01.08 18:19
Ответ на #2899411 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Именно Он и говорил с Моисеем из куста?

--Православная Церковь считает, что да.

--Понимаете ли вы что тем самым вы резко принизили важность Рождества? Зачем было Богу рождаться в теле и приходить к людям - ЕСЛИ МОЖНО БЫЛО ОБЩАТЬСЯ С НИМИ ЧЕРЕЗ КУСТ? :-)
Кстати, почему потом Бог оставил это занятие и тепрь ничего об общении с Богом через куст не слышно?

18 Потом пришли к Нему саддукеи, которые говорят, что нет
воскресения, и спросили Его, говоря:
19 Учитель! Моисей написал нам: если у кого умрет брат и
оставит жену, а детей не оставит, то брат его пусть возьмет жену
его и восстановит семя брату своему.
20 Было семь братьев: первый взял жену и, умирая, не оставил
детей.
21 Взял ее второй и умер, и он не оставил детей; также и
третий.
22 Брали ее за себя семеро и не оставили детей. После всех
умерла и жена.
23 Итак, в воскресении, когда воскреснут, которого из них
будет она женою? Ибо семеро имели ее женою?
24 Иисус сказал им в ответ: этим ли приводитесь вы в
заблуждение, не зная Писаний, ни силы Божией?
25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни
жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.
26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге
Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог
Исаака, и Бог Иакова?

27 Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма
заблуждаетесь.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2901333
16.01.08 16:44
Ответ на #2900880 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Однако, вы не назвали ни одного человека, который занимался бы геноцидом и получил бы одобрение христианства. Почему?

Нууу, насколько я знаю, таких и нет. Потому как Новый Завет построже в плане норм морали. Ветхий Завет в этом отношении...менее продвинут, если угодно. Интегральное исчисление всегда одно и то же, но вот учить ему пятиклашек трудновато:))

--Приведите примеры.

В теме приводились.

--Никогда апостолы не считали Иисуса Богом

Мессией начали считать практически сразу. Ну а Богом - уже после Воскресения:)


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2901331
16.01.08 16:41
Ответ на #2901293 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что ж тут жестокого, право? Всего лишь обычная практика. Православные христиане - те, кто определенным образом верит в Бога. Верующие другим образом - не православные христиане (что не есть синоним "нехорошим людям"). Только это и означает термин "анафема".

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901293
16.01.08 16:07
Ответ на #2901227 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Да уж.... Тема как раз о жестокости.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2901227
16.01.08 14:33
Ответ на #2901223 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Так там пишут, что тех, кто этого осознанно не признает - того....

...отлучают от церкви. Как и тех, кто скажем осознанно отвергает Символ Веры.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901223
16.01.08 14:28
Ответ на #2901017 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((((( Аще Библия для православных - Новый Завет, то никакой жестокости в Библии нет.
И слава Богу.

Тут тему по поводу идентичности Бога Ветхого и Нового завета открыли. Так там пишут, что тех, кто этого осознанно не признает - того....
Не зря говорят, что меньше знать - дольше жить.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901044
16.01.08 11:56
Ответ на #2901018 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Мой совет Вам: уничтожьте всё истлевшее ветхое в своей жизни - придете к Истине.

Спасибо, уже.
Пришёл к атеизму.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2901041
16.01.08 11:55
Ответ на #2901017 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Аще Библия для православных - Новый Завет, то никакой жестокости в Библии нет.
И слава Богу.

Дак в Ветхом Завете правда написана или нет?


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2901018
16.01.08 11:35
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Читаю с Вами внимательно ещё раз:

Матфея 9:
«16 И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже.
17 Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.
»

Римлянам 6:
«3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
»

Римлянам 7:
«5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
»

2-Коринфянам 3:
«12 Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением,
13 а не так, как Моисей, [который] полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего.
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
»

Ефесянам 4:
«20 Но вы не так познали Христа;
21 потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, --так как истина во Иисусе, --
22 отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,
23 а обновиться духом ума вашего
24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины.
»

Колоссянам 3:
«8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос.
»

Евреям 8:
«13 Говоря `новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.»

Евреям 9:
«15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
»

Уже два тысячелетия, как Ветхий Завет не Библия, потому что Иисус Христос исполнил Ветхий Завет и воскрес.

Мой совет Вам: уничтожьте всё истлевшее ветхое в своей жизни - придете к Истине.

Ныне Библия - это "Благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами. Аминь."


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2901017
16.01.08 11:34
Ответ на #2896820 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Салют, Юрий !

«большинство православных ВЗ никогда не читали и даже не знают, что есть Ветхий и есть Новый заветы»

Я знаю, что был Ветхий завет, который умер почти две тысячи лет назад, потому что понял, что родился Новый Завет - Иисус Христос пришел от Отца к больным людям для исполнения Ветхого Завета.
Ветхий завет исполнился полностью - Иисус Христос сел есть и пить рядом с больным народом, избранным Богом.
Аще Библия для православных - Новый Завет, то никакой жестокости в Библии нет.
И слава Богу.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2900880
16.01.08 09:34
Ответ на #2900872 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> К счастью, с приходом христианства и постепенным улучшением нравов наиболее одиозные поступки уже не считаются обычным средством разрешения конфликтов.

Однако, вы не назвали ни одного человека, который занимался бы геноцидом и получил бы одобрение христианства. Почему?

> Называл. Хотя, конечно, догмат о Святой Троице не Христос ввел в оборот:))

Приведите примеры.

> С апостолами - история отдельная. В разный период считали по-разному.

Никогда апостолы не считали Иисуса Богом.


Просто Иванов

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2900876
16.01.08 09:28
Ответ на #2900663 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Речь не о том, как каждый конкретный человек воспринимает поступки Бога.
Речь о том, что поступки Бога ужасны именно с позиций моральных норм, которые он даёт человеку.**

Кто это Вам сказал, что Бог дает человеку моральные нормы? Да еще такие, с позиций которых он может осуждать поступки Бога за тих жестокость?
Я бы сказал так, что религиозные истины вообще вне добра и зла, то есть они не могут оценены с позиции морали. Мораль - это изобретение человеческое, а не божественное. Мораль началась тогда, когда Адам вкусил с древа познания. За то и был изгнан из рая. И стал жить по законам морали, а не по законам божественным. По божественным законам живут животные, так как у них нет морали. Какими их сотворил Бог, так они и живут. Человек же возроптал против такой жизни и стал изобретать свои законы жизни, назвав их моралью. Тогда и появилось понятие жестокости. В божественном мире и в мире животных нет жестокости. Когда лев ударом лапы убивает зебру, он не жесток: он просто хочет кушать. Это мы можем плакать над зеброй, обвиняя льва в жестокости. "А Васька слушает да ест". Вот так и Бог. Итак, у Бога свои закона, у человека - свои. И они никак не пересаются. Вообще-то, моэжно сказщать, что они пересекаются только два раза: когда человек рождается и когда он умирет. Вот дваа дела божественных, остальное - дела человеческие. в том числе и мораль. У "дамы с косой" нет чувства жалости и жестокости: у нее просто есть коса.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2900872
16.01.08 09:26
Ответ на #2900852 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--ну приведите пример, когда христианство одобрило бы человека, который вырезал.. ну хотя бы сёла с маленькими детьми, не то что уж народы

По сеньке и шапка. Полководцу решать, кого из людей на явную смерть послать, правителю страны - кому из соседей гадость вроде подарков соседским сепаратистам сделать. Создатель, как толковый виноградать, вполне может решать, какая ветвь рода человеческого принесет толковые результаты, а какую можно и отсечь, имхо.
К счастью, с приходом христианства и постепенным улучшением нравов наиболее одиозные поступки уже не считаются обычным средством разрешения конфликтов.

--Собственно, я ничего больше и не утверждаю, только то, что Иисус не называл себя Богом и апостолы так не считали

1. Называл. Хотя, конечно, догмат о Святой Троице не Христос ввел в оборот:))
2. С апостолами - история отдельная. В разный период считали по-разному.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2900861
16.01.08 09:09
Ответ на #2900859 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Находясь во времени очень трудно ощутить себя в вечности.

Возможно, но он даже не делал намёков на то что был или будет Богом.
Собственно, я ничего больше и не утверждаю, только то, что Иисус не называл себя Богом и апостолы так не считали. Если вы с этим согласны, то ок.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2900859
16.01.08 09:06
Ответ на #2900854 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Христос же ощущал своё единство с Богом: +++

Единство с Богом, конечно ощущал. А вот Богом он себя точно не ощущал. ===

Находясь во времени очень трудно ощутить себя в вечности.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2900854
16.01.08 09:02
Ответ на #2900850 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Христос же ощущал своё единство с Богом:

Единство с Богом, конечно ощущал. А вот Богом он себя точно не ощущал.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2900852
16.01.08 09:01
Ответ на #2900840 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Понимаете, даже в рамках христианской морали не всякий убийца, а то и организатор оных убийств, уж так сразу и великие грешники. И не всякая Эсфирь уж так сразу и бл...блудная женщина:)))

М-м-м... ну приведите пример, когда христианство одобрило бы человека, который вырезал.. ну хотя бы сёла с маленькими детьми, не то что уж народы...


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2900850
16.01.08 08:58
Ответ на #2900697 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> "Я и Бог - одно" - это кто сказал? +++

Это Иисус сказал.
А вот я скажу "Я и моя семья - одно". Нормальная фраза. Но она не означает, что я считаю себя равным моей семье :) ===

Вы вольны говорить всё, что угодно.
Христос же ощущал своё единство с Богом:
21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
24 Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.
25 Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня.
26 И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них.
(Иоан.17:21-26).



Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2900840
16.01.08 08:48
Ответ на #2900592 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Тут речь о Боге, как я неоднократно подчёркивал. Ведь в христианстве главная парадигма - это противопоставление грешных людей и совершенного Бога. А оказывается, что с точки зрения христианской морали, поступки Бога никак нельзя признать идеальными

Понимаете, даже в рамках христианской морали не всякий убийца, а то и организатор оных убийств, уж так сразу и великие грешники. И не всякая Эсфирь уж так сразу и бл...блудная женщина:)))


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2900697
16.01.08 06:19
Ответ на #2900675 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> "Я и Бог - одно" - это кто сказал?

Это Иисус сказал.
А вот я скажу "Я и моя семья - одно". Нормальная фраза. Но она не означает, что я считаю себя равным моей семье :)


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2900675
16.01.08 05:57
Ответ на #2900667 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> если уж мы можем быть едины с Богом, то Бог как Личность Един Сам в Себе при троичности ипостасей

Всё это конечно хорошо, но я говорю лишь о том, что сам Иисус никогда не говорил, что он часть Троицы или что он является Богом. Это потом придумали. ===

"Я и Бог - одно" - это кто сказал?
А для человеческого самосознания троичность самого себя - это диагноз ...


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2900667
16.01.08 05:47
Ответ на #2900658 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> если уж мы можем быть едины с Богом, то Бог как Личность Един Сам в Себе при троичности ипостасей

Всё это конечно хорошо, но я говорю лишь о том, что сам Иисус никогда не говорил, что он часть Троицы или что он является Богом. Это потом придумали.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2900663
16.01.08 05:43
Ответ на #2900641 | Просто Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Нам ли судить поступки Бога, если мы сами такие жестокие.

Речь не о том, как каждый конкретный человек воспринимает поступки Бога.
Речь о том, что поступки Бога ужасны именно с позиций моральных норм, которые он даёт человеку.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2900658
16.01.08 05:40
Ответ на #2900594 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Иногда разделял (пусть будет воля Твоя), а иногда говорил и такое:
Иоан.8:29 Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно. +++

Тут чёткое разделение, по-моему.
Вы же легко можете предстваить, что мужчина говорит возлюбленной "Ты всегда будешь со мною". Вряд ли в данном случае вы будете настаивать, что речь идёт об одном человеке. ===

Единство Воли и Самосознания - вот что такое Бог в человеке и человек в Боге.
И если уж мы можем быть едины с Богом, то Бог как Личность Един Сам в Себе при троичности ипостасей.



Просто Иванов

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2900641
16.01.08 05:22
Ответ на #2900592 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

||Да про людей и базару-то нет. Что с них, смертных, взять-то? Тут речь о Боге, как я неоднократно подчёркивал. Ведь в христианстве главная парадигма - это противопоставление грешных людей и совершенного Бога. А оказывается, что с точки зрения христианской морали, поступки Бога никак нельзя признать идеальными...||

В философии эта проблема называется теодицеей, то есть оправданием Бога. Наиболее известная теодицея создана Г. Лейбницем. Из наших философов теодицеи писали В. Соловьев, Н. Бердяев, насколько мне известно. Правда, сейчас все болше пишут об антроподицее, то есть об оправдании человека.
Я считаю, что глупым занятием является как первой род оправданий (Бог не нуждается в оправдании со стороны человека), так и вторые оправдания, так как нужно не оправдываться, а "дело делать", как говорил Е. Базаров, известный литературный герой.

Добавлю еще, что сама по себе тема жестокосмти Бога появилась потому, что ее автор не может не понимать, что современные представления и оценки нельзя распространять на далекое прошлое. Возможно, что через 2-3 тсч. лет. все наши поступки покажутся кому-то из потомков насквозь грубыми и жестокими, а мы-то считаем себя добряками. В частнрости, они будут удивляться, что на наших дорогах каждый год гибнут миллионы людей, от водки и курения - десятьки миллионов, от войн - еще больше. Нам ли судить поступки Бога, если мы сами такие жестокие.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2900594
16.01.08 03:55
Ответ на #2899979 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Иногда разделял (пусть будет воля Твоя), а иногда говорил и такое:
Иоан.8:29 Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.

Тут чёткое разделение, по-моему.
Вы же легко можете предстваить, что мужчина говорит возлюбленной "Ты всегда будешь со мною". Вряд ли в данном случае вы будете настаивать, что речь идёт об одном человеке.

> Иоан.10:30 Я и Отец - одно.

Я и моя семья - единое целое. И что?

> Иоан.16:32 Вот, наступает час, и настал уже, что вы рассеетесь каждый в свою [сторону] и Меня оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною.

Ну правильно, "со мною" - чёткое разделение.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2900592
16.01.08 03:50
Ответ на #2900276 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вообще, философски говоря, какие проблемы? Что Создатель жесток? Так люди, в рамках свободы воли, жестоки.

Да про людей и базару-то нет. Что с них, смертных, взять-то? Тут речь о Боге, как я неоднократно подчёркивал. Ведь в христианстве главная парадигма - это противопоставление грешных людей и совершенного Бога. А оказывается, что с точки зрения христианской морали, поступки Бога никак нельзя признать идеальными...


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2900289
15.01.08 17:21
Ответ на #2899977 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Я к тому, что если спрашиваемый на прямой вопрос отвечает именно "я есть", а спрашивающие,
отлично понимая, в чем дело, берутся за камни...то "это жу-жу-жу неспроста" (с):))

Надо понимать обстоятельства. Дело происходит в Храме. Там забивать кого-то камнями могут только ну какие-то совсем экстремисты, но никак не правоверные иудеи.

Далее, видим, что тут Иисус говорит, что он был до Авраама. Сама фраза, если предположить, что Иисус сказал имя Бога становится бессмысленной.
"Правду говорю, ещё до Авраама [имя Бога]"
если такого не предполагать, то фраза становится простой:
"Правду говорю, что я был ещё до Авраама"


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2900276
15.01.08 17:03
Ответ на #2900232 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще, философски говоря, какие проблемы? Что Создатель жесток? Так люди, в рамках свободы воли, жестоки. Мог бы Он, конечно, создать мир, где согласно всем законам физики намерЕние ударить ближнего в лидцо означало бы...нууу, скажем, продолжительную головную боль. Или было бы не возможно в принципе. Можно подумать, это было бы лучше... В общем, претензии уровня Хайяма (правда, подозреваю, старый пьяница просто подтрунивал над общими принципами бытия):
"Почему совершенный Творец наших тел
Даровать нам бессмертия не захотел?
Если мы совершенны - зачем умираем?
Еслин несовершенны - то кто бракодел?"(С):))


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2900232
15.01.08 16:24
Ответ на #2900042 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вы знаете, я уже что то не соображу, что Вы хотите утвердить или оспорить?

Всё началось с того, что я сказал, что Иисус в НЗ ни разу не называет себя Богом, Иеговой. И апостолы его таковым не считали.

> Это одно и тоже слово?

Давайте восстановим ветвь дискуссии.
Мы говорили вначале о том месте в евангелии Иоанна, где Иисуса хотят арестовать и он произносит фразу "Я есть", по-моему, просто отвечая на вопрос. Вы же считаете, что он произносит имя Бога.

Далее, я говорю, что применённая Христом фраза "Я есть" или "эго эйми" по-гречески, является распространённой и появляется во многих местах НЗ и не обозначает обязательно имени Бога.

Также я напоминил, что был случай, когда Иисус употребил словосочетание "эго эйми" и его хотели побить камнями, хотя, если следовать вашей логике, он опять-таки назвал себя Богом.

Далее вы сказали: "Вовсе нет в Ев от Иоанна 18-5 совсем другое слово"

Может стоит с этого момента начать? Какое слово другое в Иоанне 18-5? Что вы имели в виду?




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2900042
15.01.08 14:07
Ответ на #2899955 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы знаете, я уже что то не соображу, что Вы хотите утвердить или оспорить?
Напомните пожалуйста?
Что Иисус Христос не является Богом? Или что Бог не Иегова? Или Христос не Иегова?

""""Иисус употребляет словосочетание "Я есть" ("эго эйми").
Употрбеляет его в двух разных случаях.
В одном случае иудеи падают на землю, в другом - хотят забросать его камнями.

В этих двух случаях употребляется одна и та же фраза ("эго эйми").
Стронг выставляет номера для отдельных слов."""

А куда Вы смотрите? Я смотрю в левое окошко и читаю

1510 ei'mi/
и
1473 e'gw/

Это одно и тоже слово?








Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899979
15.01.08 12:30
Ответ на #2899976 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


> Например, что Вы живёте вечно, временнАя, земная жизнь существует для Рождения от Духа ... становления духом. +++

У меня раздвоение сознания получается. :) Ииссус чётко разделял себя и Отца. Он не знал всего, что знает Отец. ===

Иногда разделял (пусть будет воля Твоя), а иногда говорил и такое:
Иоан.8:29 Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что
Ему угодно.
Иоан.10:30 Я и Отец - одно.
Иоан.16:32 Вот, наступает час, и настал уже, что вы рассеетесь каждый в свою [сторону] и Меня
оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899977
15.01.08 12:28
Ответ на #2899972 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Положим, мы имеем дело только с русским и английским языком

Отличный пример. Я к тому, что если спрашиваемый на прямой вопрос отвечает именно "я есть", а спрашивающие, отлично понимая, в чем дело, берутся за камни...то "это жу-жу-жу неспроста" (с):))


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899976
15.01.08 12:27
Ответ на #2899969 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Например, что Вы живёте вечно, временнАя, земная жизнь существует для Рождения от Духа ... становления духом.

У меня раздвоение сознания получается. :) Ииссус чётко разделял себя и Отца. Он не знал всего, что знает Отец.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899972
15.01.08 12:25
Ответ на #2899965 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Дык а вдруг те же, что и при попытках побить Христа камнями? Тогда устанавливаем однозначное соответствие:)

Греческий текст там вторичен. Да, там тоже стоит "эго эйми". Но это просто перевод - не более того. Ну вот смотрите, я попытаюсь объяснить.

Положим, мы имеем дело только с русским и английским языком. Бог сказал, что его надо называть "I am". На русский это переведётся как "я есть". Разве после этого все употребления этого словосочетания становятся употреблением имени Бога? Так же и тут.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899969
15.01.08 12:22
Ответ на #2899966 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Представьте, что Вы ЗНАЕТЕ, что имеете возможность из ВРЕМЕНИ обратится к САМОМУ СЕБЕ в вечности. +++

Представил. А зачем мне это делать-то? Бессмыслица получается. Чего я такого могу себе сообщить, что не знаю ещё? В чём смысл такого общения? ===

Например, что Вы живёте вечно, временнАя, земная жизнь существует для Рождения от Духа ... становления духом.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899966
15.01.08 12:20
Ответ на #2899961 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Представьте, что Вы ЗНАЕТЕ, что имеете возможность из ВРЕМЕНИ обратится к САМОМУ СЕБЕ в вечности.

Представил. А зачем мне это делать-то? Бессмыслица получается. Чего я такого могу себе сообщить, что не знаю ещё? В чём смысл такого общения?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899965
15.01.08 12:17
Ответ на #2899960 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дык а вдруг те же, что и при попытках побить Христа камнями? Тогда устанавливаем однозначное соответствие:)

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899964
15.01.08 12:17
Ответ на #2899963 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


> Свои же взгляды я проверяю на соответствие Заповеди Новой. +++

А вдруг вы ошибаетесь и что-то недопоняли? Не слишком ли много берёте на себя? Не слишком ли уверены в своих силах? ===

Я уверен в Любви Божией, а не в своих силах.

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=77057


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899963
15.01.08 12:15
Ответ на #2899962 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Свои же взгляды я проверяю на соответствие Заповеди Новой.

А вдруг вы ошибаетесь и что-то недопоняли? Не слишком ли много берёте на себя? Не слишком ли уверены в своих силах?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899962
15.01.08 12:13
Ответ на #2899672 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Церковь Христова НЕ организация.
Это ЖИВОЙ организм, собрание тех, в ком есть Слово Божие, кто Рождён от Духа Святого. +++

Вы лично проверяете соответствие своих взглядов Церкви Христовой? ===

Кто в Церкви Его знает ТОЛЬКО Господь.
Свои же взгляды я проверяю на соответствие Заповеди Новой.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899961
15.01.08 12:09
Ответ на #2899668 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вашим мозгом - невозможно.
Бог открывает Себя тому, кто верит в него.
А веру Он Сам и даёт. +++

Вы для себя-то хоть это как-то объяснили? ===

Конечно.
Представьте, что Вы ЗНАЕТЕ, что имеете возможность из ВРЕМЕНИ обратится к САМОМУ СЕБЕ в вечности.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899960
15.01.08 12:07
Ответ на #2899952 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Интересно. А какие слова на греческом говорятся в случае Неополимой Купины?

Да какая разница? :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899957
15.01.08 12:04
Ответ на #2899949 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Есть, я же и смотрю и вижу два разных номера. Но Вы говорите что это одно и то же слово

Одно и то же словосочетание.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899955
15.01.08 12:03
Ответ на #2899948 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Нет, не понятно. Объясните мне почему разные номера, если слова одинаковые

Ну... Я честно говоря даже не знаю, что можно ещё добавить...
Конечно, я с разным сталкивался... Вы не издеваетесь, часом?

[прокашливается, вспоминает преподавательское прошлое]

Иисус употребляет словосочетание "Я есть" ("эго эйми").
Употрбеляет его в двух разных случаях.
В одном случае иудеи падают на землю, в другом - хотят забросать его камнями.

В этих двух случаях употребляется одна и та же фраза ("эго эйми").
Стронг выставляет номера для отдельных слов.

> Кстати, а на церковнославянском Вы не читали?

Зачем мне старославянский, если есть Септуагинта?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899952
15.01.08 11:56
Ответ на #2899930 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно. А какие слова на греческом говорятся в случае Неополимой Купины?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899949
15.01.08 11:52
Ответ на #2899943 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть, я же и смотрю и вижу два разных номера. Но Вы говорите что это одно и то же слово

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899948
15.01.08 11:51
Ответ на #2899930 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так - понятно?***

Нет, не понятно. Объясните мне почему разные номера, если слова одинаковые
Кстати, а на церковнославянском Вы не читали?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899943
15.01.08 11:41
Ответ на #2899920 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У вас есть Библиия с номерами Стронга или ссылку дать?

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899938
15.01.08 11:39
Ответ на #2899923 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Давайте тему отдельную откроем? А ещё лучше обратимся к вороху уже открытых тем по данному вопросу? А ещё точнее, откроем какой нибудь катехизатор и посмотрим там. Вы так не пробовали?

Разумеется, я знаю, какой ответ дают христиане на этот вопрос. Они начинают говорить, что Бог живёт по тем же правилам, которые даёт людям. Но куда деваются эти же убеждения, когда я спрашиваю - как же мог Бог заниматься геноцидом? Сразу же выясняется, что Бог отнюдь не живёт по тем же правилам, у него свои и недоступные нашему куцему пониманию. Такое вот противоречие в мыслях.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899930
15.01.08 11:36
Ответ на #2899920 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Это Вы зря так

[пожимает плечами]

> Давайте спокойно, Вы утверждаете что имеется ввиду одно и то же слово, я правильно понял? Ежели одно и то же слово, одно и то же значение, то почему разные номера????

Я совершенно спокоен. :)

Давайте по порядку.
Есть словосочетание "эго эйми", что на русский переводится как "я есть".
Именно это словосочетание употребляется в двух рассматриваемых местах евангелия от Иоанна.
Это подтверждается номерами Стронга для этого словосочетания.

По Стронгу, греческому слову "эго" соответствует номер 1473, точнее даже G1473.
Слову "эйми" соответствует номер G1510.

Так - понятно?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899923
15.01.08 11:27
Ответ на #2899918 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так, давайте с другого конца. Зачем, на ваш взгляд, понадобилась жертва Христа, почему Бог не мог обойтись без неё?***

Давайте тему отдельную откроем? А ещё лучше обратимся к вороху уже открытых тем по данному вопросу? А ещё точнее, откроем какой нибудь катехизатор и посмотрим там. Вы так не пробовали?
Или для Вас не подходит это объяснение? Давайте с этой стороны подойдём?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899920
15.01.08 11:24
Ответ на #2899914 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Церковный подход искажён имманентной идеологией.***

Это Вы зря так

***Там одинаковые номера.
Я вам их написал.
Повторяю: 1473 (эго) 1510 (эйми)

А по вашим данным, какие номера?
***

Давайте спокойно, Вы утверждаете что имеется ввиду одно и то же слово, я правильно понял? Ежели одно и то же слово, одно и то же значение, то почему разные номера????


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899918
15.01.08 11:21
Ответ на #2899912 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Смотря кто определяет, кто судья. И какой закон
PS Вернее смотря кто определяет что это "убийство".

Так, давайте с другого конца. Зачем, на ваш взгляд, понадобилась жертва Христа, почему Бог не мог обойтись без неё?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899914
15.01.08 11:16
Ответ на #2899910 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Так вот у Церкви он системней и целостностей по определению

Церковный подход искажён имманентной идеологией.

> Да я себя тоже не считаю круче Стронга, но объясните мне, если сочетание одно, а номер другой, это о чём говорит? Да и написание другое

Там одинаковые номера.
Я вам их написал.
Повторяю: 1473 (эго) 1510 (эйми)

А по вашим данным, какие номера?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899912
15.01.08 11:13
Ответ на #2899900 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Убийство - это грех или как?***

Смотря кто определяет, кто судья. И какой закон
PS Вернее смотря кто определяет что это "убийство".


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899911
15.01.08 11:13
Ответ на #2899897 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***> Точно? Я могу Вам верить :)

Да, с атеистами спорил :)
***

Ну, бесы тоже верят :)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899910
15.01.08 11:12
Ответ на #2899896 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А кто ж вам рассказал, что я одиночка? :)***

Дык, ежели не в согласии с учением Церкви то тогда как? Как православные говоря? Кто не в Церкви, тот вне её. А что вне Церкви, то уже сопоставимо с кустарём одиночкой. Я согласен, вас много. Но мы то о целостности и системности подхода. Так вот у Церкви он системней и целостностей по определению

***Стронг считает, что и там и там использовано одно словосочетание.
1473 1510
Я себя круче Стронга не считаю.У вас какое-то другое мнение?
***

Да я себя тоже не считаю круче Стронга, но объясните мне, если сочетание одно, а номер другой, это о чём говорит? Да и написание другое


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899900
15.01.08 11:01
Ответ на #2899868 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Я как то работал с одним мужичком. Старенький такой, не шибко грамотный, грузчиком у нас был. Но как известно, мудрость народная - непостижима. Говорит, вот раньше попы сжигали учёных и вода чистая была, и рыбы больше и воздух чище и люди добрее. Я думаю смысл есть в его словах :)

Убийство - это грех или как?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899897
15.01.08 11:00
Ответ на #2899867 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Точно? Я могу Вам верить :)

Да, с атеистами спорил :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899896
15.01.08 10:59
Ответ на #2899863 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Я ответил, что подход Церкви, по сравнению с подходом неверующего-одиночки, куда бОлее системный. Разве я не прав? Вы упустили просто на что я отвечал

А кто ж вам рассказал, что я одиночка? :)

> Успокойтесь, дышите глубже! Поделитесь со своей мыслью вначале, когда Вы говорили что одно и то же слово в Иоанна 18-5 и в Иоанна 8-58

Стронг считает, что и там и там использовано одно словосочетание.
1473 1510
Я себя круче Стронга не считаю.
У вас какое-то другое мнение?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899868
15.01.08 10:31
Ответ на #2899864 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я на это ответил, что, очевидно, крестоносцы, которые рассуждали "Убивай всех, Бог узнает своих" были не так уж и неправы?***

Я как то работал с одним мужичком. Старенький такой, не шибко грамотный, грузчиком у нас был. Но как известно, мудрость народная - непостижима. Говорит, вот раньше попы сжигали учёных и вода чистая была, и рыбы больше и воздух чище и люди добрее. Я думаю смысл есть в его словах :)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899867
15.01.08 10:28
Ответ на #2899859 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***> Я тоже верил :)***

Точно? Я могу Вам верить :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899864
15.01.08 10:27
Ответ на #2899860 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вы Достоевского не читайте, меньше голова болеть будет :)

Не имею такой привычки

> Это в той же книжке написано.Направить страждующего в санаторий, разве это не милосердно? О какой жестокости Вы говорите? Да и приобрести Жизнь Вечную взамен земной - очень выгодно

Была такая мысль в этой теме. Я на это ответил, что, очевидно, крестоносцы, которые рассуждали "Убивай всех, Бог узнает своих" были не так уж и неправы?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899863
15.01.08 10:26
Ответ на #2899858 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как считаете, так и отвечайте. Причём тут мой базис или моя подготовка?***

Так я и отвечаю как считаю, Вам не нравится. Отвечал на Ваши слова

***Ну, у вас же нет никаких оснований думать, что мой подход кустарен.***

Я ответил, что подход Церкви, по сравнению с подходом неверующего-одиночки, куда бОлее системный. Разве я не прав? Вы упустили просто на что я отвечал

***[нетерпеливо постукивает пальцами] и?
Вы попытайтесь развить до конца мысль-то :)
***

Успокойтесь, дышите глубже! Поделитесь со своей мыслью вначале, когда Вы говорили что одно и то же слово в Иоанна 18-5 и в Иоанна 8-58


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899860
15.01.08 10:21
Ответ на #2899855 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но всё же объяснимо, ну, типа, грешил. А тут - ДЕТЕЙ, МЛАДЕНЦЕВ - не разбирая... Эх...***

Вы Достоевского не читайте, меньше голова болеть будет :)

Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются от земли, и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла.
Он отходит к миру; ходящие прямым путем будут покоиться на ложах своих.

Это в той же книжке написано.Направить страждующего в санаторий, разве это не милосердно? О какой жестокости Вы говорите? Да и приобрести Жизнь Вечную взамен земной - очень выгодно

***Вопрос в том, что христиане считают, что Бог живёт по своим правилам (по другому не получается объяснить, зачем была нужна жертва Христа), а тут - такое...***


Тут надобно уточнить, кому не получается объяснить?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899859
15.01.08 10:18
Ответ на #2899854 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вам, неверующим, не понять :)

Таинство спора, вестимо :)

> Но я же верю :)

Я тоже верил :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899858
15.01.08 10:18
Ответ на #2899853 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Не, ну подождите, Вы же спорите с тем, чему учит Церковь, как же интересно отвечать Вам?

Как считаете, так и отвечайте. Причём тут мой базис или моя подготовка?

> Откройте посмотрите e'gw/

[нетерпеливо постукивает пальцами] и?
Вы попытайтесь развить до конца мысль-то :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899855
15.01.08 10:13
Ответ на #2899851 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А Вам не всё равно если Бог определит кого то на вечные мучения? Или как бабушки говорят "в аду будут гореть"? Это не жестоко?

Жестоко, конечно. Но всё же объяснимо, ну, типа, грешил. А тут - ДЕТЕЙ, МЛАДЕНЦЕВ - не разбирая... Эх...

> А если Бога нет, то тогда и жестокости такой нет?

Вопрос в том, что христиане считают, что Бог живёт по своим правилам (по другому не получается объяснить, зачем была нужна жертва Христа), а тут - такое...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899854
15.01.08 10:11
Ответ на #2899852 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это вы, верующие, и скажите, зачем вы спорите :)***

Вам, неверующим, не понять :)

***А может быть вы тоже сейчас только думаете, что верующий? :)***

Но я же верю :)

***[отнекивается]***

не надо отнекиваться, не надо


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899853
15.01.08 10:09
Ответ на #2899850 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вас какие-то посторонние вопросы интересуют. Вы ещё возрастом моим поинтересуйтесь :)***

Не, ну подождите, Вы же спорите с тем, чему учит Церковь, как же интересно отвечать Вам?


***Какое? :)***

Откройте посмотрите e'gw/




Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899852
15.01.08 10:09
Ответ на #2899844 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> ээээ, а зачем верующим спорить? :)

Это вы, верующие, и скажите, зачем вы спорите :)

> вот думаю что Вы думали что были верующим :)

А может быть вы тоже сейчас только думаете, что верующий? :)

> Это Вам только кАжется

[отнекивается]


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899851
15.01.08 10:07
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вам не всё равно если Бог определит кого то на вечные мучения? Или как бабушки говорят "в аду будут гореть"? Это не жестоко? А если Бога нет, то тогда и жестокости такой нет? И тогда зачем Вам выяснять жестокость Того кого нет? :)

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899850
15.01.08 10:07
Ответ на #2899840 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Я просто сопоставляю. Институт Церкви и кафедра научного атеизма - величины несоизмеримые. Особенно в области богословия

Да при чём тут кафедра? Давайте ближе к телу.
Вас какие-то посторонние вопросы интересуют. Вы ещё возрастом моим поинтересуйтесь :)

> Вовсе нет в Ев от Иоанна 18-5 совсем другое слово

Вы из меня дурака сделаете.
[считает до десяти и обратно]
Какое? :)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899844
15.01.08 09:59
Ответ на #2899804 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да можете смело спорить со мной, как с верующим. ***

ээээ, а зачем верующим спорить? :)

***Собственно, я был верующим и теперь вот излагаю взгляды той поры***

Я вот думаю что Вы думали что были верующим :)

***Для меня это знаете.. ну как пообсуждать с толкиенистами - дошёл-таки Фродо куда надо или нет :)***

Это Вам только кАжется


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899841
15.01.08 09:58
Ответ на #2899836 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Понял вашу мысль. То есть всё-таки в Библии - правда

Правда бывает разная. Одна - как должно и недолжно поступать. Другая - сводка криминальной хроники: мол, 12.01 пополудни гражданин Иванов ударил гражданина Петрова по носу. В данном случае проповедника, который расскажет об этом тыщщу лет спустя, к примеру, будет интересовать не то, именно ли Иванов ударил Петрова или наоборот, и было ли это непременно в 12.01, а не в 10.02, а то, что людей по носу бить нехорошо. Ну это так, лирика. В целом ВЗ правдив.

--ваше предположение о том, что Моисей геноцид творил "по своему почину"

Санкцию свыше на достаточно жесткие поступки он определенно имел. Вспомнить хоть историю с "отпусти народ мой". Перегнул он палку или нет...трудно сказать. В Землю Обетованную его могли не пустить как прошлое, которое не должно было стать настоящим - а могли и за "левацкий уклон":)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899840
15.01.08 09:57
Ответ на #2899821 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну, у вас же нет никаких оснований думать, что мой подход кустарен.***

Я просто сопоставляю. Институт Церкви и кафедра научного атеизма - величины несоизмеримые. Особенно в области богословия

***Я уж без ссылки, ничего? Вам, как знатоку, это место должно быть хорошо знакомо.
Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.

Тут то же "его еми", согласно Септуагинте.
***

Вовсе нет в Ев от Иоанна 18-5 совсем другое слово

***Не имеет значения, давно это было.***

Ну почему же не имеет? Библиографию всегда интересно почитать что бы знать откуда ноги растут


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899836
15.01.08 09:52
Ответ на #2899832 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Так ведь не мне приказано:)))

А. Понял вашу мысль. То есть всё-таки в Библии - правда, а ваше предположение о том, что Моисей геноцид творил "по своему почину" отбрасываем?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899832
15.01.08 09:45
Ответ на #2899825 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Ну как-то вы приказ выполняете странно.

Так ведь не мне приказано:)))

--мысли высказываете прямо противоположные.

Никому не нравится война. У парней, которых Невский в центре выставил против "свиньи" на Чудском озере, наверняка имелась на сей счет своя точка зрения. У пешки тоже может быть своя точка зрения - мол, этот сумасшедший садист-шахматист готов нами жертвовать ни за грош. В общем, как говаривал Конфуций, даже страж у ворот может иметь мнение, но кого интересует мнение стража у ворот?:)


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899828
15.01.08 09:43
Ответ на #2899793 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да тут не в том дело. Дело в конкретных реалиях. Чтоб выросло что-то стоящее - надо это стоящее удобрять и нещадно сорняки выдергивать. К сожалению, иного способа для конкретных людей не придумано. Тут уж либо буддистское недеяние, либо готовность к тому, что более гуманным потомкам ты предстанешь ненормальным садистом.

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899825
15.01.08 09:40
Ответ на #2899811 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Раз приказано - значит приказано:)

Ну как-то вы приказ выполняете странно. Вроде как прямо не отрицаете его, но мысли высказываете прямо противоположные. Странный вы православный! :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899821
15.01.08 09:37
Ответ на #2899791 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Цельное понимание может быть только при системном подходе, а не при кустарном.

Ну, у вас же нет никаких оснований думать, что мой подход кустарен.

> когда ещё Христос называл себя Иеговой и они за камни хватались? Не припомню что то, напомните

Я уж без ссылки, ничего? Вам, как знатоку, это место должно быть хорошо знакомо.
Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.

Тут то же "его еми", согласно Септуагинте.

> Секундочку... Скажите, Вы какими материалами пользовались в своих исследованиях?

Не имеет значения, давно это было.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899811
15.01.08 09:26
Ответ на #2899801 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А какого Вы ответа ожидаете от участника соответствующего типа вероисповедания? Раз приказано - значит приказано:) Это только сильно продвинутые у нас сомневаются в участии Создателя в том же эпизоде с Содомом и Гоморрой. За что, что характерно, Кураев об этих продвинутых высказался определенно: не могут называться православными христианами и не могут быть модераторами данного форума (когда он еще кураевским был).
Это я просто заранее отвечаю в стиле "а зато у вас негров линчуют":))))


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899810
15.01.08 09:26
Ответ на #2899793 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Когда евреи с именем Бога вырезали соседей - плохая религия

Ужас в том, что Бог сам приказывал уничтожать народы. Вы ведь с этим согласны?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899808
15.01.08 09:25
Ответ на #2899803 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Что-то я проглядел такое сообщение. Не дадите ссылку?

http://www.cirota.ru/forum/message.php?id=2899761


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899804
15.01.08 09:23
Ответ на #2899798 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Блин....Я и не посмотрел с кем я спорю :)

Да можете смело спорить со мной, как с верующим. Собственно, я был верующим и теперь вот излагаю взгляды той поры. Для меня это знаете.. ну как пообсуждать с толкиенистами - дошёл-таки Фродо куда надо или нет :)


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899803
15.01.08 09:23
Ответ на #2899796 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Но мое сообщение касалось сообщения участника, который считает Бога ВЗ и НЗ - единым, но сомневается, что в Библии написана полная правда про то, что Бог приказывал Моисею уничтожить народ (мы один случай рассматриваем).

--Что-то я проглядел такое сообщение. Не дадите ссылку?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899801
15.01.08 09:21
Ответ на #2899787 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Нууу...мы ж не в 21м веке живем, с правами человека и нормами соответствующими. По тем временам - дело житейское. И не надо за абсолютность морали - это все равно что абсолютность мировых рекордов по бегу. Они, есно, объективны, но требовать 9.8с на стометровке от среднего физкультурника - утопия:))

Опять вы уклоняетесь от прямого ответа на простой вопрос - правда в Библии или нет.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899798
15.01.08 09:20
Ответ на #2899764 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Ааа, ну это понятно, бывает. А то я подумал что Вы безаппеляционно утверждаете :)

Ну что вы, я ж атеист, мне проще :) Мифы могут иметь основание, а могут не иметь.
***

Блин....Я и не посмотрел с кем я спорю :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899796
15.01.08 09:19
Ответ на #2899785 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А тех, кто полагает, что Бог Пятикнижия Моисеева и Бог Нового Завета - разные лица, были анафематствованы Церковью еще во втором веке - и в последующем, начиная с ереси Маркиона..

Это я согласен, это вообще ни в какие ворота.
Но мое сообщение касалось сообщения участника, который считает Бога ВЗ и НЗ - единым, но сомневается, что в Библии написана полная правда про то, что Бог приказывал Моисею уничтожить народ (мы один случай рассматриваем).


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899795
15.01.08 09:19
Ответ на #2899790 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Тут речь про другое. Часть христиан почему-то не хочет верить Библии. Понимаете, не атеистов, а христиан.

--Вы до конца прочитали мое сообщение?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899794
15.01.08 09:19
Ответ на #2899790 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Часть христиан почему-то не хочет верить Библии. Понимаете, не атеистов, а христиан.***

:) Это уже наши тараканы...Вам с ними сложно справиться


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899793
15.01.08 09:18
Ответ на #2899787 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван Дмитриевич, а у атеистов в любом случае религия опиум для народа.
Когда евреи с именем Бога вырезали соседей - плохая религия
Когда новообращенные индейцы бросали оружие и мгновенно вырезались необращенными соседями - тоже плохая религия :)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899791
15.01.08 09:18
Ответ на #2899760 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну ладно хоть смайлик поставили, а то расценил бы, как хамство.***

Ну почему же хамство? Это просто логическое рассуждение. Цельное понимание может быть только при системном подходе, а не при кустарном. Это не хамство, да и я не претендую на свои открытия в той области, где поработали специалисты

***ак я и пришёл к правильному выводу. Просто мой "правильный вывод" не совпадает с вашим. Всего-то и делов :)***

Делов то, если только с моим :)

***Ну раз все попадали при произношении слова - это мощное заклинание :)***

Да нет, это попросту говорит о большом внешнем благочестии иудеев. Они всегда этим славились. Ну исполнили ещё одно постановление!

***Дак что ж они попадали-то? Это тоже иудейская традиция? А в другом случае - за камни схватились, да? Сколько ж у них странных иудейских традиций, не находите? :)***

Не навзничь же они попадали? А как предполагает традиция. Вполне сознательное действие.
А когда ещё Христос называл себя Иеговой и они за камни хватались? Не припомню что то, напомните
А что много странных традиций, конечно нахожу. Очень много.Но это уже другая история

***У нас есть только греческий текст. Что в действительности говорилось - не известно. По факту у нас есть словосочетание "его еми", которое много раз употребляется в НЗ.***

Секундочку... Скажите, Вы какими материалами пользовались в своих исследованиях?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899790
15.01.08 09:17
Ответ на #2899785 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Михаил, в Библии написана правда.

Константин, вы ж понимаете, что может на это сказать атеист? :)

Тут речь про другое. Часть христиан почему-то не хочет верить Библии. Понимаете, не атеистов, а христиан.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899787
15.01.08 09:16
Ответ на #2899778 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-- Библии написано, что Бог приказал Моисею уничтожить народ.
--И главный вопрос - там правда написана или нет

Нууу...мы ж не в 21м веке живем, с правами человека и нормами соответствующими. По тем временам - дело житейское. И не надо за абсолютность морали - это все равно что абсолютность мировых рекордов по бегу. Они, есно, объективны, но требовать 9.8с на стометровке от среднего физкультурника - утопия:))



р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899785
15.01.08 09:15
Ответ на #2899778 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, в Библии написана правда.

А тех, кто полагает, что Бог Пятикнижия Моисеева и Бог Нового Завета - разные лица, были анафематствованы Церковью еще во втором веке - и в последующем, начиная с ереси Маркиона..


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899778
15.01.08 09:07
Ответ на #2899775 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Я как раз и не сомневаюсь, что Моисей - 1 из пророков, с коим говорила Святая Троица:) Но не голем же Святой Троицы:)

В Библии написано, что Бог приказал Моисею уничтожить народ.
И главный вопрос - там правда написана или нет.
Если да, то вопросов "как было на самом деле" у православного не должно возникать. Как написано, так и было. Если нет, то где гарантия, что остальное - правда и как отделить правду от лжи в Библии.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899775
15.01.08 09:03
Ответ на #2899767 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Вроде как Библия говорит... ну, так должен православный христианин думать

Я как раз и не сомневаюсь, что Моисей - 1 из пророков, с коим говорила Святая Троица:) Но не голем же Святой Троицы:) Просто...он выступил в роли как-бы асенизатора. Пришлось очень много дерьма чистить соответствующими методами...но в результате саму Землю Обетованную Моисей не увидел. Возможно, и потому, что слегка увлекся...а возможно, и нет. Тут уж повод для аккуратных философских размышлений, не касающихся основного.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899767
15.01.08 08:59
Ответ на #2899761 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Моисей мог руководствоваться схожими мотивами...а мог, в сущности, и не руководствоваться. Кто ж теперь наверняка скажет...

Вроде как Библия говорит... ну, так должен православный христианин думать.
Мне так кажется :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899766
15.01.08 08:58
Ответ на #2899720 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Христос не в безвоздушном пространстве чудеса творил, и на его "Аз Есмь" стража вполне могла прореагировать не так, как положено обычным держимордам.

Для них это было бы тяжкое богохульство.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899764
15.01.08 08:56
Ответ на #2899746 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ааа, ну это понятно, бывает. А то я подумал что Вы безаппеляционно утверждаете :)

Ну что вы, я ж атеист, мне проще :) Мифы могут иметь основание, а могут не иметь.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899761
15.01.08 08:55
Ответ на #2899739 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Без "рабочих версий", понятно, не обойтись. Взять вот описанный Вами случай: Моисей действует тут вроде и по своему почину. Вполне мог обходиться политическими соображениями, как тот князь Василий Третий (ну при котором еще Иосиф Волоцкий действовал). Тут без знания реалий тогдашних сложно...в конце концов, Европу с разобрками католиков и протестантов в аналогичные годы так лихорадило - мама не горюй. И продолжалось это лет полтораста. России, для которой аналогичные забавы по тем временам были чрезмерной роскошью, удалось что-то похожее "задавить в зародыше". Моисей мог руководствоваться схожими мотивами...а мог, в сущности, и не руководствоваться. Кто ж теперь наверняка скажет...

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899760
15.01.08 08:54
Ответ на #2899714 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Цельно, это не так как Вы :)

Ну ладно хоть смайлик поставили, а то расценил бы, как хамство.

> Если бы Вы уделили достаточно времени, то пришли бы к правильному выводу.

Дак я и пришёл к правильному выводу. Просто мой "правильный вывод" не совпадает с вашим. Всего-то и делов :)

> Но Вы предпочли свои собственные "правильные трактовки", трактовкам Церкви

Горе мне, горе :)

> Ээээ..Причём тут заклинание?

Ну раз все попадали при произношении слова - это мощное заклинание :)

> Вы же вроде говорили что достаточно времени уделили? Достаточно это сколько?

[вздыхает]

> Произностить имя Бога не то что богохульство является, но при его произношении необходимо было сокрыть своё лицо, так рекомендует иудейская традиция.

Дак что ж они попадали-то? Это тоже иудейская традиция? А в другом случае - за камни схватились, да? Сколько ж у них странных иудейских традиций, не находите? :)

> Вы же не будете спорить что в греческой конструкции и в еврейской могут быть не взаимозаменяемые слова? Да и не на греческом Христос говорил

Не на греческом? Вот где сказывается то, что я мало внимания уделил вопросу :)
Послушайте, давайте серьёзно. У нас есть только греческий текст. Что в действительности говорилось - не известно. По факту у нас есть словосочетание "его еми", которое много раз употребляется в НЗ.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899746
15.01.08 08:46
Ответ на #2899739 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я не настаиваю на своей правоте - просто рабочая версия.***

Ааа, ну это понятно, бывает. А то я подумал что Вы безаппеляционно утверждаете :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899739
15.01.08 08:42
Ответ на #2899716 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Серьёзно что ли? :)

Да я ж не претендую на Истину :) Может вообще всё было совсем не так (в других Евангелиях по-другому описано). Это просто попытка представить, как могло быть на самом деле, если что-то из написанного - правда. Я не настаиваю на своей правоте - просто рабочая версия.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899720
15.01.08 08:24
Ответ на #2899712 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Ну а вам кажется логичным такая ситуация:

Евреи времен Христа, надо отдать им должное - очень необычный и достойный народ. Без шуток достойный - по большей части Христа отвергли, но ведь и принявших оказалось ого-го сколько (некоторые русофобы намекают, что и среди апостолов, помимо чистокровных русских, 1-2 еврея затесалось. Врут, понятно, ну а вдруг?:)))))))))) ). Вспомнить хоть эпизод с "кто без греха". Наши бы, боюсь, сразу камнями закидали...а эти вот разошлись. Христос не в безвоздушном пространстве чудеса творил, и на его "Аз Есмь" стража вполне могла прореагировать не так, как положено обычным держимордам.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899716
15.01.08 08:21
Ответ на #2899712 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***По крайней мере, это выглядит стройным изложением.***

Серьёзно что ли? :)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899714
15.01.08 08:20
Ответ на #2899602 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Цельно - это как? С "правильными" трактовками что-ли? :)
Достаточно я этому время уделил, не волнуйтесь :)
***

Цельно, это не так как Вы :) Если бы Вы уделили достаточно времени, то пришли бы к правильному выводу. Но Вы предпочли свои собственные "правильные трактовки", трактовкам Церкви

***Типа, заклинание сказал :) Вы всерьёз думаете, что если бы Иисус сделал богохульство (а такой поступок с точки зрения иудеев - ужастное богохульство), то они пали бы ниц? М-да?***

Ээээ..Причём тут заклинание? Вы же вроде говорили что достаточно времени уделили? Достаточно это сколько? Произностить имя Бога не то что богохульство является, но при его произношении необходимо было сокрыть своё лицо, так рекомендует иудейская традиция. Это помимо того, что они не признавая Его как Мессию, но услышали как Он называл себя Иеговой ( или Яхве, как Вам угодно, но и это слово тоже не соответствует Имени). Именно это и повергло их наземь. Причём тут заклинания? Это типа "вспышка слева", "вспышка справа", хочешь жить, прыгай.

***> Какая? Еврейская или греческая?
Греческая
***

Вы же не будете спорить что в греческой конструкции и в еврейской могут быть не взаимозаменяемые слова? Да и не на греческом Христос говорил


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899712
15.01.08 08:18
Ответ на #2899683 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Его, Его имени...не суть.

Не знаю, не знаю. Речь идёт про имя. Ещё в нескольких местах подчёркивается важность имени.

> --когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю
Какая-то нестандартная реакция на "привет ребята, это я":)) А в ответ на те же слова "правильные" иудеи несколько раз едва не побили Христа камнями.

Ну а вам кажется логичным такая ситуация:
Толпа вооружённых людей ищут человека, чтобы его схватить.
Выходит какой-то человек и спрашивает - кого они ищут.
Они говорят - Иисуса.
Человек отвечает: Иегова (или "я есть, кто я есть")!
И все падают на землю.
:)

С моей атеистической позиции, ситуация более чем прозрачная.
Отряд Иисуса был вооружён (Иисус сам на этом настоял), апостолы были явно вооружены и готовы к сражению (см. на действия Петра, отсёкшего ухо подвернувшемуся рабу).

Итак, отряд воинов ищет Иисуса.
Известно, что его окружают вооружённые ученики.
Сила учеников известна - выгнать торговцев из Храма - это надо серьёзной силой обладать.
Тут появляется человек, который не выглядит так, как будто собирается сражаться.
Естественно, его не ассоциируют с Иисусом.
После этого внезапно выясняется, что этот человек - Иисус.
Осознание этого, конечно, вносит смятение в ряды первого отряда - они готовы предположить всё, что угодно - например, засаду. Им ну никак не верится, что Иисус сдаётся без задней мысли.
Что при этом происходит в отряде сказать трудно, возможно даже паника, сказано: "отступили, пали на землю".

По крайней мере, это выглядит стройным изложением.





Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899683
15.01.08 07:51
Ответ на #2899609 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Потому прославление Его и важно.
--Прославление имени, не забывайте! :)

Его, Его имени...не суть.

--когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю

Какая-то нестандартная реакция на "привет ребята, это я":)) А в ответ на те же слова "правильные" иудеи несколько раз едва не побили Христа камнями. Обратно несколько нестандартная реакция...или же, наоборот, стандартная. Причина реакции тоже в Евангелии указана:)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899672
15.01.08 07:39
Ответ на #2899649 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Церковь Христова НЕ организация.
Это ЖИВОЙ организм, собрание тех, в ком есть Слово Божие, кто Рождён от Духа Святого.

Вы лично проверяете соответствие своих взглядов Церкви Христовой?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899668
15.01.08 07:38
Ответ на #2899645 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вашим мозгом - невозможно.
Бог открывает Себя тому, кто верит в него.
А веру Он Сам и даёт.

Вы для себя-то хоть это как-то объяснили?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899656
15.01.08 07:22
Ответ на #2899654 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Вот видите, а ведь Бог прост и во Христе Иисусе Себя явил

Это другое. Вообще совсем другая тема.

--почему Вы утверждаете, что Адам НЕ видел Бога? +++

Ой...это ж как же так? Кто это тут знать ничего из ВЗ и НЗ не хочет, кроме фразы "Бога не видел никто и никогда"? Это, скорее, Вы утверждаете:))))

--аким образом это следует из МОИХ слов?

Вы на основании вышеприведенной фразы отметаете все другие, более ранние, "контакты" Бога с человеком.

--всё таки, Иван Дмитриевич приведите мнение церкви о том, что Иегова - это Троица

Вы сперва скажите: согласны с тем, что Православная Церковь считает ВЗ боговдохновенным? То ись что в нем действует Тот, Кто сотворил мир, "Бог Авраама, Исаака и Иакова", которого Христос называет в Евангелии Отцом? Так, чтоб было от чего оттолкнуться. А то Вам взбредет в голову просить доказательства, что Евангелия церковь считает боговдохновенными...


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899654
15.01.08 07:17
Ответ на #2899646 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Вы каким себе Бога-то представляете? +++

Очень сложным. В двух словах не описать. ===

Вот видите, а ведь Бог прост и во Христе Иисусе Себя явил. +++


--Как именно Адам общался с Богом? По телефону? +++

Как общался, как общался...не знаю, меня там не было:) ===

А почему Вы утверждаете, что Адам НЕ видел Бога? +++

По-Вашему, до Христа Бог вообще на человечество внимания не обращал?:)))) Какая-нибудь земная организация придерживается того же мнения?(с):)
======

Каким образом это следует из МОИХ слов?
Не выдумывайте свои догадки от своих же непоняток.
И, всё таки, Иван Дмитриевич приведите мнение церкви о том, что Иегова - это Троица.
А то Вы как-то запамятовали обосновать своё мнение.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899649
15.01.08 07:11
Ответ на #2899639 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Т.е. Я - ортодоксальный (православный) христианин. Я член Церкви Христовой. Вам это о чём-нибудь говорит?

Какая-нибудь земная организация придерживается такого же мнения, как и вы? ===

Церковь Христова НЕ организация.
Это ЖИВОЙ организм, собрание тех, в ком есть Слово Божие, кто Рождён от Духа Святого.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899646
15.01.08 07:10
Ответ на #2899644 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Вы каким себе Бога-то представляете?

Очень сложным для понимания человеческим разумом. В двух словах не описать.

--Что именно не видел Моисей?

Он очень просил Создателя показаться ему "в славе своей", не просто в виде голоса. Но оного не получил.

--Как именно Адам общался с Богом? По телефону?

По-Вашему, до Христа Бог вообще на человечество внимания не обращал?:)))) Какая-нибудь земная организация придерживается того же мнения?(с):)
Как общался, как общался...не знаю, меня там не было:)


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899645
15.01.08 07:09
Ответ на #2899614 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


> А зачем Вы спрашиваете?
Какая такая для это есть рационально понимаемая причина? +++

Интересуюсь вашим мнением.
Так есть ли какая-то причина, которую можно понять мозгом человека для того, чтобы Иисус молился Богу? ===

Вашим мозгом - невозможно.
Бог открывает Себя тому, кто верит в него.
А веру Он Сам и даёт.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899644
15.01.08 07:07
Ответ на #2899634 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Если Вы утверждаете, что кто-то видел Бога до Воплощения. +++

Не видел. Даже Моисей не видел. Даже к Адаму с Евой Он только обращался, но лично не показывался. Все? ===

Вы каким себе Бога-то представляете?
Что именно не видел Моисей?

Как именно Адам общался с Богом? По телефону?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899639
15.01.08 07:04
Ответ на #2899635 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Т.е. Я - ортодоксальный (православный) христианин. Я член Церкви Христовой. Вам это о чём-нибудь говорит?

Какая-нибудь земная организация придерживается такого же мнения, как и вы?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899635
15.01.08 07:00
Ответ на #2899613 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Кто этот Бог?
Воплощённое Слово? Иисус Христос?
Это иудейский божок, о котором Вам здесь Сергеев Иван Дмитриевич рассказывает, выдавая свои непонятки за мнение РПЦ. +++

Что характерно, это действительно мнение РПЦ.
А вот ваша деноминация не знаю, как называется :)
Ну не может человек быть православным и не признавать того, что ВЗ был написан при непосредственном участии Бога. ===

Речь не о написании, а о ЗНАНИИ Бога.
Бог есть Любовь
Так считали Апостолы, так считаю и я. Т.е. Я - ортодоксальный (православный) христианин. Я член Церкви Христовой. Вам это о чём-нибудь говорит?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899634
15.01.08 07:00
Ответ на #2899629 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Вы не прикидывайтесь ...

Яяяяяя? А кто тут ваньку валяет насчет Ветхого Завета и его боговдохновенности? Кто делает вид, что РПЦ не считает, что в Ветхом Завете действует тот же Бог, что и в Новом?

--Если Вы утверждаете, что кто-то видел Бога до Воплощения

Не видел. Даже Моисей не видел. Даже к Адаму с Евой Он только обращался, но лично не показывался. Все?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899629
15.01.08 06:57
Ответ на #2899589 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Вы что-то там и про Адама с Евой пробовали говорить. +++

Да-да-да. Адам с Евой от балды забрались в какой-то сад. И чего-то там сожрали. И какой-то яврейский божок их обругал и выгнал. Поскольку "Бога не видел никто и никогда", то и обращаться к Адаму с Евой Он не мог, правильно?
:)))))))

Вы не прикидывайтесь ...
Речь шла о том, правдивы ли слова Евангелия:
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18).
Если Вы утверждаете, что кто-то видел Бога до Воплощения, Вы противоречите Евангелию.
Всё.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899623
15.01.08 06:47
Ответ на #2899613 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Что характерно, это действительно мнение РПЦ

Причем я даже уже и анафемитизмов соответствующих не помню:))))) Попытка рассматривать Бога ВЗ как кого-то совершенно отдельного была предпринята некоторыми гностиками веке так в 1-2. Даже к Первому Вселенскому о них и думать забыли:))


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899614
15.01.08 06:40
Ответ на #2899569 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А зачем Вы спрашиваете?
Какая такая для это есть рационально понимаемая причина?

Интересуюсь вашим мнением.
Так есть ли какая-то причина, которую можно понять мозгом человека для того, чтобы Иисус молился Богу?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899613
15.01.08 06:37
Ответ на #2899582 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Кто этот Бог?
Воплощённое Слово? Иисус Христос?
Это иудейский божок, о котором Вам здесь Сергеев Иван Дмитриевич рассказывает, выдавая свои непонятки за мнение РПЦ.

Что характерно, это действительно мнение РПЦ.
А вот ваша деноминация не знаю, как называется :)
Ну не может человек быть православным и не признавать того, что ВЗ был написан при непосредственном участии Бога.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899609
15.01.08 06:35
Ответ на #2899580 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Потому прославление Его и важно.

Прославление имени, не забывайте! :)

> Где это "Аз Есмь" употребляется не привязываясь к имени Бога?:)

Речь про первоисточник - там - "эго эми". Это обыкновенная конструкция, в куче мест встречается. Означает, если употребляется отдельно "это я".

Иоанн, 18 "И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю."


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899602
15.01.08 06:27
Ответ на #2899568 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ну для этого достаточно исследовать Писание цельно, а не цитатами, что бы понять смысл сказанных Христом слов. Независимо от какого либо языка. Вы много времени этому уделили?

Цельно - это как? С "правильными" трактовками что-ли? :)
Достаточно я этому время уделил, не волнуйтесь :)

> Однако это "эго эми", сказанное Христом по еврейски не повергло бы окружающих ниц. А вот "Я есмь" очень даже быстро

Типа, заклинание сказал :) Вы всерьёз думаете, что если бы Иисус сделал богохульство (а такой поступок с точки зрения иудеев - ужастное богохульство), то они пали бы ниц? М-да?

> Какая? Еврейская или греческая?

Греческая


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899589
15.01.08 06:21
Ответ на #2899577 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--То, что Вы написали есть ВАШЕ мнение о мнении церкви, но НЕ само мнение церкви

А что, по Вашему, церковь ВЗ не признает? И считает, что в ВЗ действовал другой, мелкий яврейский божок, не Святая Троица? И праздников церковных в честь старозаветных пророков нет? Вы меня умиляете.

--Таки Иисус и НЕ говорил о "лице" Бога.

ТАк все правильно. До Христа Бога не видел никто и никогда. Даже Моисей.

--Вы что-то там и про Адама с Евой пробовали говорить

Да-да-да. Адам с Евой от балды забрались в какой-то сад. И чего-то там сожрали. И какой-то яврейский божок их обругал и выгнал. Поскольку "Бога не видел никто и никогда", то и обращаться к Адаму с Евой Он не мог, правильно?
:)))))))


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899582
15.01.08 06:10
Ответ на #2899576 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


> Царство Моё НЕ от мира сего.
Этим миром правит кто-то другой. В Евангелиях это есть. Читайте. +++

Это-то понятно, но тут речь идёт о том, что Бог науськивал один народ на другой. Именно Бог, а не кто-то другой. ====

Кто этот Бог?
Воплощённое Слово? Иисус Христос?
Это иудейский божок, о котором Вам здесь Сергеев Иван Дмитриевич рассказывает, выдавая свои непонятки за мнение РПЦ.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899580
15.01.08 06:09
Ответ на #2899561 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Ну что ж поделать, если Бог хочет, чтобы его ассоциировали с каким-то именем

Скорее как раз не хочет. Сущий, Иехова-Иегова-Яхве в еврейской конструкции.

--важность прославления своего имени! Кстати, вот и ещё одно свойство выявляется - тщеславие

Да при чем тут... просто "боги язык суть бесове". Потому прославление Его и важно. А то даже эти избранные при первом удобном случае непременно себе тельца норовили смастерить.

--Данная конструкция употребляется очень часто в Писании, абсолютно не привязываясь к имени Бога

Где это "Аз Есмь" употребляется не привязываясь к имени Бога?:)


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899577
15.01.08 06:07
Ответ на #2899573 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Подтвердить бы это "мнение церкви" ссылкой надо бы

"зевая" А может, мне еще первый закон Ньютона ссылкой подтверждать? О том, что Ветхий Завет Единой, Соборной и Апостольской Церковью признается Боговдохновенным, слышали? Точно Вам говорю, так оно и есть. ====

Иегова-Яхве-Сущий, Святая Троица, Бог-Слово - синонимы. Христос - ипостась Святой Троицы, Сущего, Иеговы. Это - мнение Церкви. ====

То, что Вы написали есть ВАШЕ мнение о мнении церкви, но НЕ само мнение церкви.
Поэтому ВАШИ придумки я и попросил подтвердить мнением церкви. ===

А знаете, с каким местом перекликается конкретно данная фраза? Вот с этим: "Лица Моего не можно тебе увидеть потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых". Это Создатель Моисею говорит в ответ на просьбу показаться. Так что "боговидцем" Моисея прозвали довольно условно:)) Вы вот прицепились к этой фразе, вырвав ее из контекста, и совершенно игнорируете то, что Христос себя вот прямо так же называл, как Создатель в Неопалимой Купине. ===

Таки Иисус и НЕ говорил о "лице" Бога.
Кроме того, Вы что-то там и про Адама с Евой пробовали говорить. :) +++




Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899576
15.01.08 06:07
Ответ на #2899551 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Царство Моё НЕ от мира сего.
Этим миром правит кто-то другой. В Евангелиях это есть. Читайте.

Это-то понятно, но тут речь идёт о том, что Бог науськивал один народ на другой. Именно Бог, а не кто-то другой.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899573
15.01.08 06:02
Ответ на #2899546 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Подтвердить бы это "мнение церкви" ссылкой надо бы

"зевая" А может, мне еще первый закон Ньютона ссылкой подтверждать? О том, что Ветхий Завет Единой, Соборной и Апостольской Церковью признается Боговдохновенным, слышали? Точно Вам говорю, так оно и есть.

--Вы, уважаемый совершенно игнорируете Евангелие с его мыслью о том, что Бога не видел никто и никогда до Воплощения Христа Иисуса

А знаете, с каким местом перекликается конкретно данная фраза? Вот с этим: "Лица Моего не можно тебе увидеть потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых". Это Создатель Моисею говорит в ответ на просьбу показаться. Так что "боговидцем" Моисея прозвали довольно условно:)) Вы вот прицепились к этой фразе, вырвав ее из контекста, и совершенно игнорируете то, что Христос себя вот прямо так же называл, как Создатель в Неопалимой Купине.
Тут Новиков вот почти гордится своей и массовой безграмотностью:))) Так в чем-то он прав: не абстрактному христианину, а члену вполне конкретной христианской общины, известной как РПЦ, в общем не обязательно ВЗ знать до корки. Там современному христианину много лишнего. Но вот принципиально отвергать ВЗ, отрицать тождество Святой Троицы и Бога Ветхого Завета православный христианин (не "имеющий Апостольскую веру", а вот конкретно православный, как и конкретно католик или протестант) не может. Или он - какой-то другой христианин, наподобие гностиков. Ну вроде как если курица выглядит как утка, крякает как утка и летает, то это уж никак не курица:))


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899572
15.01.08 06:00
Ответ на #2899565 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Этими словами Вы показываете свое незнание предмета. Иисус не знал русского, по кр. мере, не разговаривал на нем. Слово "Иегова" появилось через тысячу лет после новозаветных событий.

Ничего я этим не показываю. Что кажется лично вам - это ваша проблема :)
Естественно, что "Иегова" - это одна из возможных огласовок тетраграмматона.
Давайте, "Яхве" будем говорить, если вам так удобнее.

Какая разница для сути-то?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899571
15.01.08 05:59
Ответ на #2899567 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ну и где здесь речь о том, что вначале был Иегова? а не Слово?

Здесь не задаётся иерархии или последовательности. Сказано, что Слово и Иегова были в начале. ===

Где сказано, что Иегова был вначале?
Я повторю для Вас:
Вначале было Слово.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899569
15.01.08 05:58
Ответ на #2899563 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


> Иисус молился из ВРЕМЕНИ - в ВЕЧНОСТЬ.
Хоть Вы и атеист, но попробуйте понять ...

А зачем? Есть какая-то рационально понимаемая причина? ===

А зачем Вы спрашиваете?
Какая такая для это есть рационально понимаемая причина?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899568
15.01.08 05:56
Ответ на #2899561 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***1. Мы не имеем исходных слов Иисуса, мы имеем только греческий пересказ. ***

Ну для этого достаточно исследовать Писание цельно, а не цитатами, что бы понять смысл сказанных Христом слов. Независимо от какого либо языка. Вы много времени этому уделили?

***2. На греческом "Аз Есмь" будет "эго эми"***

Однако это "эго эми", сказанное Христом по еврейски не повергло бы окружающих ниц. А вот "Я есмь" очень даже быстро

***. Данная конструкция употребляется очень часто в Писании, абсолютно не привязываясь к имени Бога.***

Какая? Еврейская или греческая?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899567
15.01.08 05:56
Ответ на #2899548 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ну и где здесь речь о том, что вначале был Иегова? а не Слово?

Здесь не задаётся иерархии или последовательности. Сказано, что Слово и Иегова были в начале.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899565
15.01.08 05:52
Ответ на #2899493 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Повторяю: Иисус НИГДЕ не называл себя Иеговой и не подтверждал чужие мысли по этому поводу.

--Этими словами Вы показываете свое незнание предмета. Иисус не знал русского, по кр. мере, не разговаривал на нем. Слово "Иегова" появилось через тысячу лет после новозаветных событий.
См. http://groups.rambler.ru/user/message.html?page=2&id=15341


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899563
15.01.08 05:52
Ответ на #2899535 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Иисус молился из ВРЕМЕНИ - в ВЕЧНОСТЬ.
Хоть Вы и атеист, но попробуйте понять ...

А зачем? Есть какая-то рационально понимаемая причина?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2899562
15.01.08 05:52
Ответ на #2899549 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***//как будто ВЗ и не включен в канон церковью...

--А краткое изложение ветхозаветной истории, включая Моисея на Синайской горе - включено в НЗ (Деяния 7) в исповедании первомученика Стефана
***

Да и сам Господь советовал исследовать Писания, в то время когда цитат не руках ни у кого ещё не было, дабы не жонглировать ими :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899561
15.01.08 05:50
Ответ на #2899521 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Священное - да, а собственное...привыкли, поди:)))) Мы ж об этом уже говорили - Он фактически "отказался" назвать имя, сказав что-то вроде "Я-есть-тот-кто-Я-есть".

Ну что ж поделать, если Бог хочет, чтобы его ассоциировали с каким-то именем? Он ведь подчёркивает важность прославления своего имени! Кстати, вот и ещё одно свойство выявляется - тщеславие, хотя казалось бы - зачем оно Всемогущему?

> А так Христос просто когда говорит "Аз Есмь", в еврейской транскрипции произносит то же самое, что в Неопалимой Купине

Вы достаточно подкованы, чтобы в данной области спорить? Или просто прочитали где-то мнение и теперь повторяете? Если подкованы, то давайте посмотрим. Итак, что мы имеем?
1. Мы не имеем исходных слов Иисуса, мы имеем только греческий пересказ.
2. На греческом "Аз Есмь" будет "эго эми"
3. Данная конструкция употребляется очень часто в Писании, абсолютно не привязываясь к имени Бога.

Продолжим?

> Вот тут нужен кто-то пограмотней меня. Я ж так, по верхам поднабрался:))))

Да не прибедняйтесь, даже священники отвечают, что это "таинство", то есть логически необъяснимое действие, а проще, по-нашему, по-атеистически - неустранимое противоречие :)


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899551
15.01.08 05:43
Ответ на #2899439 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Истина есть Слово Божие и состоит Она в том, что Бог есть Любовь.

Ну а по теме, если высказаться?
В заглавном сообщении я показал, как именно эта любовь проявлялась в стародавние времена - геноцид и прочие нехорошести... Как так? Можете объяснить? ===

Сказал же Иисус:
Царство Моё НЕ от мира сего.
Этим миром правит кто-то другой. В Евангелиях это есть. Читайте.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899549
15.01.08 05:42
Ответ на #2899459 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//как будто ВЗ и не включен в канон церковью...

--А краткое изложение ветхозаветной истории, включая Моисея на Синайской горе - включено в НЗ (Деяния 7) в исповедании первомученика Стефана


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899548
15.01.08 05:42
Ответ на #2899428 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вначале было Слово, а не Иегова, вот я о чём..

Вы просто невнимательно читаете. Или пользуетесь только синодальным переводом у которого в данном месте - неточность. Можете проверить по другим переводам, Кассиана, King James version.
Правильный перевод звучит так:
"В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог. Оно было в начале с Богом"
Так что ни о каком первенстве Слова перед Иеговой речь идти не может. ===

Ну и где здесь речь о том, что вначале был Иегова? а не Слово?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899546
15.01.08 05:40
Ответ на #2899470 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иегова-Яхве-Сущий, Святая Троица, Бог-Слово - синонимы. Христос - ипостась Святой Троицы, Сущего, Иеговы. Это - мнение Церкви. ===

Подтвердить бы это "мнение церкви" ссылкой надо бы.
Вы, уважаемый совершенно игнорируете Евангелие с его мыслью о том, что Бога не видел никто и никогда до Воплощения Христа Иисуса.
А Ваш намёк на возраст не больно-то и колется ... молоды Вы ещё :).


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899535
15.01.08 05:36
Ответ на #2899423 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А Вы думаете, что ипостаси - это РАЗНЫЕ части Бога?

Расскажите, пожалуйста, а как вы интерпретируете тот факт, что Иисус молился Богу? Очень интересно послушать в свете ваших воззрений. ===

Иисус молился из ВРЕМЕНИ - в ВЕЧНОСТЬ.
Хоть Вы и атеист, но попробуйте понять ...


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899521
15.01.08 05:26
Ответ на #2899508 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Практически, да не то же самое. Если рассматривать Иисуса, как Слово, то он был с Иеговой от начала творения, что и сказано в 1-й главе Иоанна

Да, православные именно так и считают. Отсюда "СОТВОРИМ мужчину и женщину" в Бытии-Торе.

--Почему нет? Евреи считали его именно за имя собственное, более того - священное

Священное - да, а собственное...привыкли, поди:)))) Мы ж об этом уже говорили - Он фактически "отказался" назвать имя, сказав что-то вроде "Я-есть-тот-кто-Я-есть". Вот это словосочетание евреи и сделали священным именем. А так Христос просто когда говорит "Аз Есмь", в еврейской транскрипции произносит то же самое, что в Неопалимой Купине.

> Природа воплощенного Христа - штука сложная. Он же не только Бог, но и человек..
--То есть одна природа молется другой природе или что?

Вот тут нужен кто-то пограмотней меня. Я ж так, по верхам поднабрался:))))


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899510
15.01.08 05:20
Ответ на #2899505 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Не забываем, что Яхве-Иегова - не имя собственное, как Перун, Велес, Один:))

Почему нет? Евреи считали его именно за имя собственное, более того - священное.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899508
15.01.08 05:17
Ответ на #2899456 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Практически то же говорил и Христос.

Практически, да не то же самое. Если рассматривать Иисуса, как Слово, то он был с Иеговой от начала творения, что и сказано в 1-й главе Иоанна.

> Хм, это в каком эпизоде? Прогноз о времени конца света?

Да.

> Природа воплощенного Христа - штука сложная. Он же не только Бог, но и человек..

То есть одна природа молется другой природе или что?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899505
15.01.08 05:14
Ответ на #2899493 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Иисус НИГДЕ не называл себя Иеговой

Не забываем, что Яхве-Иегова - не имя собственное, как Перун, Велес, Один:))


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899493
15.01.08 05:10
Ответ на #2899451 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Иоанн 10:30:
30 Я и Отец -- одно.

Я и моя семья - одно!
Повторяю: Иисус НИГДЕ не называл себя Иеговой и не подтверждал чужие мысли по этому поводу.

> Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!

Повторяю: бог - не обязательно Иегова.
В библии даже Сатана называется богом, это его делает Иеговой что-ли?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899486
15.01.08 05:06
Ответ на #2899437 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((((((( Убийцы тоже редко пользуются только голыми руками - то пулей, то арматурой - а сами, что характерно, ни-ни :)

Что значит САМИ ? Можно и продолжить, тк. те же руки окажутся кем-то ведомыми, те. исполняли приказ начальника, заблудшей души, лукавого....

Кстати о жестокости: фараон-то не сам по себе жестоким был, тк. это Бог иудеев его сердце ожесточал. Помните?

И иудеи не особо виноваты в том, что случилось, тк. это все тот же Бог решил их испытать. Он и Авраама чуть до убийства второго сына не довел, таки и не было бы евреев вообще..
А еще про первенца Авраамрвского можно вспомнить, про Агарь.... И за что им такие наказания? А евреям от них?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899470
15.01.08 04:49
Ответ на #2899361 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

------А Вы думаете, что ипостаси - это РАЗНЫЕ части Бога? +++
----Есно нет. ГДЕ я такое писал?:) ===
--вот ВАШИ слова:

Которые я потом для особо альтернативно умных поправил. "Часть" было не в смысле нечто частное и отдельное, а "входящее в". Почти сразу поправился. Я понимаю, возраст, трудно бывает перестроиться, удерживать в памяти все написанное ранее...:))))))) Еще раз тогда: Иегова-Яхве-Сущий, Святая Троица, Бог-Слово - синонимы. Христос - ипостась Святой Троицы, Сущего, Иеговы. Это - мнение Церкви. Я совершенно не представляю себе, как можно не соглашаться с ним по данному важнейшему вопросу, оставаясь прихожанином МП.

--Истина есть Слово Божие и состоит Она в том, что Бог есть Любовь.
--Мнение РПЦ НЕ есть Истина, поскольку Истина - всего ОДНА

Нет такого пртивопоставления "Бог есть Любовь" и "мнение РПЦ". Есть Ваше мнение и "мнение РПЦ" по данному конкретному вопросу (о соотношении Ветхого и Нового Заветов).

--Я - православный христианин и вера моя - Апостольская, поскольку я ЗНАЮ Бога - Христа Иисуса, Личность, суть Которой - Любовь

Да верьте себе во что хотите:) Просто человек, отрицающий тождество Святой Троицы и Бога Ветхого Завета, должен либо перестать таковое отрицать, либо не называть себя частью МП. А частью какой-нибудь "настояще-единой-соборной-и-апостольской-церкви-иаминь":)))


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899459
15.01.08 04:37
Ответ на #2899411 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

------Именно Он и говорил с Моисеем из куста?
----Православная Церковь считает, что да.
--Понимаете ли вы что тем самым вы резко принизили важность Рождества?

Понимаете ли Вы, что это уж настолько давнее фундаментальное мнение Православной Церкви, что "резко принизили важность Рождества" 12 апостолов, Отцы Церкви, святые новомученики и т.п.? Чес слово, как будто ВЗ и не включен в канон церковью...:)))


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899456
15.01.08 04:35
Ответ на #2899433 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Например, что Христос прямо несколько раз называл себя так же, как явившийся к Моисею в Неопалимой Купине.
--Не называл себя Иисус Иеговой нигде

Не надо цепляться к еврейской транскрипции:)) В Неопалимой Купине было сказано: Аз Есмь Сущий. Практически то же говорил и Христос. Что тогдашние евреи, которым уж всяко видней было, прекрасно понимали.

--Иисус всегда чётко разделяет Отца и себя. Подчёркивает, что не знает всего, что знает Отец

Хм, это в каком эпизоде? Прогноз о времени конца света?

--В конце концов, молитися Отцу

Природа воплощенного Христа - штука сложная. Он же не только Бог, но и человек...



р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899451
15.01.08 04:30
Ответ на #2899433 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Не называл себя Иисус Иеговой нигде.

Иоанн 10:30:
30 Я и Отец -- одно.

Иоанн 20
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.

Иегова - Яхве - Бог


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899445
15.01.08 04:22
Ответ на #2899411 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Зачем было Богу рождаться в теле и приходить к людям - ЕСЛИ МОЖНО БЫЛО ОБЩАТЬСЯ С НИМИ ЧЕРЕЗ КУСТ? :-)

--А Вы считаете, что Бог воплощался для удобства общения?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899440
15.01.08 04:11
Ответ на #2899411 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы будете отвечать на вопрос или на тормозах спустим? Напоминаю:

Вам что-нибудь говорят слова "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (матфей, 5 глава)? Если да, то что вы под ними понимаете?

> Кстати, почему потом Бог оставил это занятие и тепрь ничего об общении с Богом через куст не слышно?

Может потому что его нет?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899439
15.01.08 04:08
Ответ на #2899361 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Истина есть Слово Божие и состоит Она в том, что Бог есть Любовь.

Ну а по теме, если высказаться?
В заглавном сообщении я показал, как именно эта любовь проявлялась в стародавние времена - геноцид и прочие нехорошести... Как так? Можете объяснить?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899437
15.01.08 04:06
Ответ на #2899131 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А Бог ВЗ Сам, вроде как, никого и не убивал. Он то ангелов использовал, то саранчу, то евреев, то еще что.

Убийцы тоже редко пользуются только голыми руками - то пулей, то арматурой - а сами, что характерно, ни-ни :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899433
15.01.08 04:04
Ответ на #2899317 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Например, что Христос прямо несколько раз называл себя так же, как явившийся к Моисею в Неопалимой Купине.

Не называл себя Иисус Иеговой нигде. И апостолы его так не называли, что понятно, так как были иудеями. Иисус всегда чётко разделяет Отца и себя. Подчёркивает, что не знает всего, что знает Отец. В конце концов, молитися Отцу.

Христиане как раз на последнем факте и подвисают - на вопрос "как такое может быть" максимум, что можно добиться от них вразумительного - "это таинство". Посмотрим, что ответит тов. Петров.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899428
15.01.08 03:53
Ответ на #2899111 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вначале было Слово, а не Иегова, вот я о чём..

Вы просто невнимательно читаете. Или пользуетесь только синодальным переводом у которого в данном месте - неточность. Можете проверить по другим переводам, Кассиана, King James version.
Правильный перевод звучит так:
"В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог. Оно было в начале с Богом"
Так что ни о каком первенстве Слова перед Иеговой речь идти не может.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899423
15.01.08 03:47
Ответ на #2899311 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А Вы думаете, что ипостаси - это РАЗНЫЕ части Бога?

Расскажите, пожалуйста, а как вы интерпретируете тот факт, что Иисус молился Богу? Очень интересно послушать в свете ваших воззрений.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899411
15.01.08 03:01
Ответ на #2899250 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Именно Он и говорил с Моисеем из куста?

Православная Церковь считает, что да.


Понимаете ли вы что тем самым вы резко принизили важность Рождества? Зачем было Богу рождаться в теле и приходить к людям - ЕСЛИ МОЖНО БЫЛО ОБЩАТЬСЯ С НИМИ ЧЕРЕЗ КУСТ? :-)
Кстати, почему потом Бог оставил это занятие и тепрь ничего об общении с Богом через куст не слышно?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899361
14.01.08 18:37
Ответ на #2899317 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

----Понятно. Значит, про термин "ипостась" впервые слышим. Ню-ню. ===
--А Вы думаете, что ипостаси - это РАЗНЫЕ части Бога? +++

Есно нет. ГДЕ я такое писал?:) ===

вот ВАШИ слова: "Скажу Вам по секрету, только уж Вы - никому, хорошо? Христос - часть Святой Троицы...
:)))) ====

----Да считайте себе что угодно. Просто это означает фундаментальнейшее расхождение с конкретно мнением РПЦ. ===

--Вы считаете, что "мнение РПЦ" - это и есть Истина? +++

Разумеется. ===

Истина есть Слово Божие и состоит Она в том, что Бог есть Любовь.
Мнение РПЦ НЕ есть Истина, поскольку Истина - всего ОДНА. +++

В данном случае уж точно. Именно поэтому у меня в личке указано то, что указано, и инфа соответствует содержанию. В отличие от некоторых:)) ===

И на прощание:
Я - православный христианин и вера моя - Апостольская, поскольку я ЗНАЮ Бога - Христа Иисуса, Личность, суть Которой - Любовь.

А Вам я сочувствую ... спасёт Вас ТОЛЬКО вера во Христа Иисуса ... а не формальные признаки принадлежности РПЦ.




Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899317
14.01.08 17:49
Ответ на #2899311 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

----Понятно. Значит, про термин "ипостась" впервые слышим. Ню-ню. ===
--А Вы думаете, что ипостаси - это РАЗНЫЕ части Бога? +++

Есно нет. ГДЕ я такое писал?:) Я как раз о том, что Иехова, Христос - это ипостаси Сущего и есть (точнее, Христос - ипостась. Иегова-Иехова - это синоним Святой Троицы). А Вы с какой-то радости упираете на то, что Создатель не делится на части... Вам уже пояснили, что "часть Троицы" - термин условный. Вы просто цепляетесь к уже даже поправленой легенькой неточности, чтоб увести разговор от главной темы.

--Вы игнорируете ЭТУ фразу? 18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил

А Вы игнорируете все остальное? Например, что Христос прямо несколько раз называл себя так же, как явившийся к Моисею в Неопалимой Купине. Или что тот, кого Христос называет Отцом - Бог Авраама, Исаака и Иакова. И много чего еще. Или, по-Вашему, "не видел" означает, что Святая Троица ВООБЩЕ до того никак с человечеством не соприкасалась?:)))

----Да считайте себе что угодно. Просто это означает фундаментальнейшее расхождение с конкретно мнением РПЦ. ===
--Вы считаете, что "мнение РПЦ" - это и есть Истина?

Разумеется. В данном случае уж точно. Именно поэтому у меня в личке указано то, что указано, и инфа соответствует содержанию. В отличие от некоторых:))


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899311
14.01.08 17:39
Ответ на #2899307 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


--Не делится Бог на части ... +++

Понятно. Значит, про термин "ипостась" впервые слышим. Ню-ню. ===

А Вы думаете, что ипостаси - это РАЗНЫЕ части Бога? +++

--Я не думаю, что именно Иисус Христос говорил с Моисеем из куста, ибо Его не видел "никто и никогда" до Его Воплощения. +++

Видеть не видели, это ж не значит, что до прихода Христа на землю Святая Троица людей напрочь игнорировала. Вон к Адаму с Евой Он обращался? Примерно так же обращался и к Моисею. ===

Вы игнорируете ЭТУ фразу?
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18). +++

Да считайте себе что угодно. Просто это означает фундаментальнейшее расхождение с конкретно мнением РПЦ. ===

Вы считаете, что "мнение РПЦ" - это и есть Истина?





Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899307
14.01.08 17:35
Ответ на #2899258 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Не делится Бог на части ... +++

Понятно. Значит, про термин "ипостась" впервые слышим. Ню-ню.

--Я не думаю, что именно Иисус Христос говорил с Моисеем из куста, ибо Его не видел "никто и никогда" до Его Воплощения

Видеть не видели, это ж не значит, что до прихода Христа на землю Святая Троица людей напрочь игнорировала. Вон к Адаму с Евой Он обращался? Примерно так же обращался и к Моисею.

--Иегова может и говорил, но я НЕ считаю, что он "часть Св. Троицы"

Да считайте себе что угодно. Просто это означает фундаментальнейшее расхождение с конкретно мнением РПЦ. Как и Католической Церкви, как и львиной долей протестантских деноминаций. Поэтому совершенно справедливое мнение некогда высказал Кураев о том, какова в действительности должна быть инфа в Вашей личке:))))


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899258
14.01.08 16:34
Ответ на #2899250 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Иисус Христос есть Воплощённое Слово Божие, в коем ПОЛНОТА Божества. +++

"пожимая плечами" Ну да, один из трех ликов Сущего, ипостась если угодно. ===

8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
(Кол.2:8-10).
Не делится Бог на части ... +++

--Именно Он и говорил с Моисеем из куста? +++

Православная Церковь считает, что да. Что действия Сущего в Ветхом Завете - это действия Святой Троицы. Я в целом с этим согласен. А Вы? ===

Я не думаю, что именно Иисус Христос говорил с Моисеем из куста, ибо Его не видел "никто и никогда" до Его Воплощения.
Иегова может и говорил, но я НЕ считаю, что он "часть Св. Троицы"






Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899250
14.01.08 16:28
Ответ на #2899241 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Иисус Христос есть Воплощённое Слово Божие, в коем ПОЛНОТА Божества

"пожимая плечами" Ну да, один из трех ликов Сущего, ипостась если угодно.

--Именно Он и говорил с Моисеем из куста?

Православная Церковь считает, что да. Что действия Сущего в Ветхом Завете - это действия Святой Троицы. Я в целом с этим согласен. А Вы?

--Или воплотился ТОТ, кто с Моисеем общался - Иегова?

Стакан наполовину полный или наполовину пустой?:)))) Оба ответа подойдут. Так же и в этом случае. Иегова - просто еще одно название Святой Троицы. С точки зрения Православной Церкви, разумеется. Возможно, Вы придерживаетесь иной точки зрения - не знаю, в личке у Вас отражена только принадлежность к Московскому Патриархату:)


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899241
14.01.08 16:13
Ответ на #2899201 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Таки что было ВНАЧАЛЕ? Иегова? Или Слово? +++

В начале было Слово, И СЛОВО БЫЛО БОГОМ, И СЛОВО БЫЛО БОГ. Тот самый Бог, который Моисею сказал о себе: Я есть Сущий (Иегова-Иехова - так это звучало на языке Моисея). Иначе говоря, сказал только что-то вроде "Я-есть-тот-кто-Я-есть".

Иисус Христос есть Воплощённое Слово Божие, в коем ПОЛНОТА Божества.

Именно Он и говорил с Моисеем из куста?
Или воплотился ТОТ, кто с Моисеем общался - Иегова? +++

А что должно идти в начале: мнение Церкви или личные взгляды?:)) ====

Вначале должно идти Слово Божие. Оно должно жить в нас. Для этого надо Родиться от Духа Святого. Это и есть цель жизни православного христианина.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899201
14.01.08 15:12
Ответ на #2899195 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Таки что было ВНАЧАЛЕ? Иегова? Или Слово?

В начале было Слово, И СЛОВО БЫЛО БОГОМ, И СЛОВО БЫЛО БОГ. Тот самый Бог, который Моисею сказал о себе: Я есть Сущий (Иегова-Иехова - так это звучало на языке Моисея). Иначе говоря, сказал только что-то вроде "Я-есть-тот-кто-Я-есть". А что должно идти в начале: мнение Церкви или личные взгляды?:))


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899195
14.01.08 14:58
Ответ на #2899193 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Бог - ПРОСТ и на части не делится.

Условный термин, само собой. Святая Троица - это Бог-Слово, Сущий, Иегова в трех ликах: Отец, Сын, Дух Святой. К словам каждый придираться может, это отвечать за слова не всем дано...:)))) ===

Таки что было ВНАЧАЛЕ?
Иегова?
Или Слово?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899193
14.01.08 14:56
Ответ на #2899187 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Бог - ПРОСТ и на части не делится.

Условный термин, само собой. Святая Троица - это Бог-Слово, Сущий, Иегова в трех ликах: Отец, Сын, Дух Святой. К словам каждый придираться может, это отвечать за слова не всем дано...:))))


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899187
14.01.08 14:45
Ответ на #2899151 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

----пожимая плечами" Святая Троица, Бог-Слово, Сущий, Иегова-Иехова, он же Саваоф. Для РПЦ это синонимы:)) ===
--Что-то Вы Христа Иисуса забыли?

Скажу Вам по секрету, только уж Вы - никому, хорошо? Христос - часть Святой Троицы...
:)))) ====


Тогда уж и я ВАМ по секрету:
Бог - ПРОСТ и на части не делится.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899151
14.01.08 12:57
Ответ на #2899125 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

----пожимая плечами" Святая Троица, Бог-Слово, Сущий, Иегова-Иехова, он же Саваоф. Для РПЦ это синонимы:)) ===
--Что-то Вы Христа Иисуса забыли?

Скажу Вам по секрету, только уж Вы - никому, хорошо? Христос - часть Святой Троицы...
:))))

--Вы христианин? Или член РПЦ и есть Ваша религия?

"Православный христианин в общении с Московским Патриархатом" и есть "член РПЦ". Нет? Если нет, то почему бы не ввести в классификацию вероисповеданий дополнительный пункт, дабы это различать?:))


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #76989
Сообщение: #2899135
14.01.08 12:39
Ответ на #2899067 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Любящий отец не убивает. Вот где заковыка-то. ==

Это у обычного папаши детки, не оправдавшие надежд, могут и умереть. А у Небесного Отца - часть - в Рай на вечную радость, часть - в Ад. Но души не уничтожаются. Это противоречие исчезает, если вспомнить, что психе человека - не только Я, но и бессознательные глубины, через которые разные сущности - трансцендентные (для тех, кто в них верит, я не затрагиваю факт их существования де факто) и внутрипсихические автономные комплексы, руководимые констелляциями архетипов - говорят с нами изнутри. Есть физические факты, а есть психологические факты. Непорочность Девы Марии - психологический факт (для христиан еще и физический (вернее, еще и историческй)). Аналогии к непорочному зачатию могут быть найдены в изобилии на бескрайних просторах мифологии, во снах, в невротических и психотических переживаниях больных и даже в бессознательных установках здоровых. В последнем случае - это нормально, т.к. является продуктом естественной и необходимой работы коллективного бессознательного. Нужно различать психологические факты и исторические (физические), они подобны двум частично пересекающимся подмножествам. Трансцендентные сущности обсуждаться с исторической или физической точки зрения могут, но консенсуса на этом поле достичь, по-моему, не возможно. У атеиста и у верующего психологический факт непорочного зачатия будет отражаться по-разному. У последнего он выведен формально в сферу сознания, но не теряет корня в глубине. У атеиста его тоже можно обнаружить, но: он бессознателен и по-этому проявляется в анализе при наличии проблем, связанных именно с данным архитипическим содержанием. Пока бессознательное не гладят против шерсти, оно практически не видно.



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899131
14.01.08 12:37
Ответ на #2899067 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((((( Любящий отец не убивает. Вот где заковыка-то.

Тут об этом говорили. Но.... Тарас Бульба сына сам убил. А Бог ВЗ Сам, вроде как, никого и не убивал. Он то ангелов использовал, то саранчу, то евреев, то еще что.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899125
14.01.08 12:33
Ответ на #2899123 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Вначале было Слово, а не Иегова, вот я о чём.. +++

"пожимая плечами" Святая Троица, Бог-Слово, Сущий, Иегова-Иехова, он же Саваоф. Для РПЦ это синонимы:)) ===

Что-то Вы Христа Иисуса забыли?
Вы христианин? Или член РПЦ и есть Ваша религия?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899123
14.01.08 12:31
Ответ на #2899114 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Вначале было Слово, а не Иегова, вот я о чём..

"пожимая плечами" Святая Троица, Бог-Слово, Сущий, Иегова-Иехова, он же Саваоф. Для РПЦ это синонимы:))

--каково мнение Московского патриархата о том, что было вначале?

Точно такая, какая и полагается по НЗ и ВЗ. Зря, что ли, ВЗ признается боговдохновенным, а Бог Ветхого Завета отождествляется со Святой Троицей? Что ж поделаешь, если кому-то таковое отождествление не нравится...Кураев еще в бытность свою на этом форуме высказался достаточно определенно.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899114
14.01.08 12:20
Ответ на #2899080 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

----А что тогда будем делать с идентификацией "православный христианин в общении с Московским Патриархатом ===
--КТО будет делать?

Тот, кто ее носит, открыто не соглашаясь с соборным мнением Московского Патриархата, разумеется:) ===

А каково мнение Московского патриархата о том, что было вначале?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899111
14.01.08 12:17
Ответ на #2899090 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я чего-то не понимаю.... ===

Мне тоже так кажется. +++

Вы удивились: От начала сущий - Иегова???
И потом приводите выдержку из первой главы евангелия Иоанна.
Можете пояснить свою мысль? ===

Вначале было Слово, а не Иегова, вот я о чём..


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899098
14.01.08 11:59
Ответ на #2899092 | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вот Иосиф Волоцкий: его как примешь целиком да на ночь - прощай сон!

Волоцкий - это вообще отдельная песТня....


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899094
14.01.08 11:56
Ответ на #2899077 | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Развернулось свободное творчество масс? Что было-то?..

Да чего только не было... :)

> ...А что будет, если какой-нибудь веселый папа отменит папскую непогрешимость? :)

Бесконечный цикл :)



Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #76989
Сообщение: #2899092
14.01.08 11:54
Ответ на #2898628 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дадада!

== Многие православные Предание принимают не целиком. Его вообще трудно принимать целиком. ==

Вот Иосиф Волоцкий: его как примешь целиком да на ночь - прощай сон! Хорошо, что он не был мусульманином :) Или атеистом от ЧК... Да что я: кем бы такой герой предания ни был - труба.

Уж лучше теплохладность, чем буйняк. Доктора-то с Неба куда смотрят?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899090
14.01.08 11:53
Ответ на #2899071 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я чего-то не понимаю....
Вы удивились: От начала сущий - Иегова???
И потом приводите выдержку из первой главы евангелия Иоанна.
Можете пояснить свою мысль?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899084
14.01.08 11:47
Ответ на #2899074 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Я считаю, что православный человек и хороший человек - это синонимы. Но исключения есть везде

Это не синонимы. Бывает, что человек хороший - но атеист. Или мусульманин. Называть таких православными глупо, правильно?

--10 заповедей даны не христианам, а иудеям

Еще раз медленно и внятно: РПЦ считает ВЗ боговдохновенным. А себя, чтоб Вы знали, Церковь иногда именует "Новым Израилем". Намек понятен?:))))

--как в эти заповеди можно уложить атеиста или исламиста, если заповеди начанаются с обозначения того, в кого надо верить

Уфф, ну наконееееец-то...так что, православный и хороший - синонимы или нет, если уже в 10 заповедей просто хороший не влезает?:)))))

--Вы что, думаете, что все крещеные тысячу лет назад знали, во что крестятся? И что, крещеные после все читали Евангнлии? И что, сегодня все православные знают догмы?

Догмы известны практически всем. При крещении читают Символ Веры. Также всем достаточно известно, что ВЗ и НЗ в РПЦ - "близнецы-братья":)

--Некоторые еще слышали о каких-то 10 заповедях, но что в них и от кого они, не знают

Если покопаться, то выяснится, что в церкви они практически не бывают, да и крещены ли - фиг его знает. Ну что ж поделаешь, если никто не приходит к Отцу как только через Христа. А не просто будучи хорошим человеком.

--Бог ВЗ утверждал веру жестокостью, а Христос любовью. Мог ли это делать один и тот же Бог? Как Отец вполне, тк. любой отец воспитывает своих детей кнутом и пряником

Совершенно справедливо. Так какого ж рожна еще нужно? Каждый, блин, сам себе богослов, на мнение церкви всем плевать в принципе - бюрократия, типа, кпссовская иерархия... Анархия, блин, мать порядка:))


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2899080
14.01.08 11:41
Ответ на #2899037 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Я Вам рекомендую Евангелие (Благая Весть) от Иоанна

"меланхолично" Думаете, не читал?:)

----А что тогда будем делать с идентификацией "православный христианин в общении с Московским Патриархатом ===
--КТО будет делать?

Тот, кто ее носит, открыто не соглашаясь с соборным мнением Московского Патриархата, разумеется:)


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #76989
Сообщение: #2899077
14.01.08 11:40
Ответ на #2898647 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оп!

== == Думаю, было бы неплохо, если бы священные книги вдруг - чудесным образом! - стали выходить с комментарием, одобренным высшей религиозной властью конкретной церкви, относительно некоторых мест, гласящем, что данное положение исторически обусловлено, а сейчас утратило силу, как руководство к действию :) == ==

== У католиков это практически реализовано. Папа Римский обладает реальной властью определять "текущее понимание". Просто католики очень буквально восприняли слова "что вы свяжете на Земле..." ==

Развернулось свободное творчество масс? Что было-то?..

...А что будет, если какой-нибудь веселый папа отменит папскую непогрешимость? :)

А протестанты как по этой части?

Мусульмане считают, что две перекрещенные перекладины оскорбляют их религиозные чувства, т.к. пророк Иса не умирал на кресте. А за оскорбление религиозных чувств они готовы - не все, конечно,- на многое, конечно, если не на все :) Еще вспомнился иудаизм, там к кресту тоже неровно дышат и сильно оскорбляются, если судить по недавно шумно вышедшему на русском "Шулхан Арух"; комментарий там был такой, что тот, кто поступает по писанному - приближается к праведности (методы приближения к оной вызвали возмущение и недоумение у некоторых гоев, а целая куча реббе по ТВ запела песни об устаревших нормах, хотя в самой книжке они преподносились как вечно актуальное руководство к действию.) Ну, на безреббии и рака - реббе.

Мракобесие, словом. И у всех чешутся руки, поступать подобно указанному Вами Ветхозаветному пророку. Припоминается, впрочем, что после 1917 г в России случился приступ энантиодромии - и верующих, оскорблявших антирелигиозные чувства, периодически уничтожали как сторонников жестокого и лицемерного культа.

Не знаю, имели ли место случаи насилия со стороны агностиков в отношении других :) Тут, ведь, книга божественная нужна, а где им ее взять?!

А вот за гностиков должен повиниться: были очень жестокие гностические секты :( Но я это категорически осуждаю со всей своей гностической любовью и/или целесообразностью! И не верить мне нельзя: ибо бел и пушист еси.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899074
14.01.08 11:36
Ответ на #2898856 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((((( Не понял вопросов. Или Вы оспариваете утверждение?

Я считаю, что православный человек и хороший человек - это синонимы. Но исключения есть везде.

((((((( Скажите, считается ли православным христианином человек, в целом укладывающийся в 10 заповедей, но придерживается атеистических взглядов? Или если человек при тех же условиях 5 раз в день намаз творит? Или если сатане кланяется, но опять же не ворует, не убивает, нищим подает и к людям добродушен?:))

10 заповедей даны не христианам, а иудеям. И как в эти заповеди можно уложить атеиста или исламиста, если заповеди начанаются с обозначения того, в кого надо верить? О сатанисте еще можно говорить..... Правда, дела соответствующие у них только по отношению к таким же, как они сами.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899071
14.01.08 11:35
Ответ на #2899062 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Я Вам рекомендую Евангелие (Благая Весть) от Иоанна. +++

А что там такого содержится, что оспаривало бы тот факт, что тетраграмматон, один из вариантов озвучек которого "Иегова", означает "я есть, кто я есть" или "я есть сущий"? ===


Зачем что-то оспаривать?
Прочтите первые стихи:

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но [был послан], чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:1-14).



Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899067
14.01.08 11:32
Ответ на #2899043 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А если к теме, то тут проблем еще больше. Но Бог ВЗ утверждал веру жестокостью, а Христос любовью. Мог ли это делать один и тот же Бог? Как Отец вполне, тк. любой отец воспитывает своих детей кнутом и пряником.

Любящий отец не убивает. Вот где заковыка-то.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899062
14.01.08 11:30
Ответ на #2899037 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Я Вам рекомендую Евангелие (Благая Весть) от Иоанна. +++

А что там такого содержится, что оспаривало бы тот факт, что тетраграмматон, один из вариантов озвучек которого "Иегова", означает "я есть, кто я есть" или "я есть сущий"?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2899043
14.01.08 11:21
Ответ на #2898895 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((((( христианами можно считать только людей, разделяющих определенные догматы. ХРИСТИАНАМИ, повторюсь для особо непонятливых, а не "праведными людьми".

Ну ладно - еще раз:

Разделение некоторых норм невозможно проверить, а вера-то по делам, по исполнению того, что Христос заповедал.
И Вы что, думаете, что все крещеные тысячу лет назад знали, во что крестятся? И что, крещеные после все читали Евангнлии? И что, сегодня все православные знают догмы?
Про исполнение и не говорю. Если уж священники карате преподают и бокс...

Я уже давно провожу опросы на предмет знания того, во что люди верят. Основная масса понятия не имеет о том, о чем мы тут говорим. Некоторые еще слышали о каких-то 10 заповедях, но что в них и от кого они, не знают.

Вот толькл что "старый Новый Год" отмечали. Так почти никто не знает, что он в день обрезания Христа празднуется. Я об этом то же неделю назад узнал.

(((((( Жестокость в Библии

А если к теме, то тут проблем еще больше. Но Бог ВЗ утверждал веру жестокостью, а Христос любовью. Мог ли это делать один и тот же Бог? Как Отец вполне, тк. любой отец воспитывает своих детей кнутом и пряником.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2899037
14.01.08 11:18
Ответ на #2898892 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


--От начала сущий - Иегова???

Из какого леса, человече?:))) См. случай с Моисеем и Неопалимой Купиной. ===

Я Вам рекомендую Евангелие (Благая Весть) от Иоанна. +++

А что тогда будем делать с идентификацией "православный христианин в общении с Московским Патриархатом ===

КТО будет делать?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898957
14.01.08 09:40
Ответ на #2898950 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Если придираться - то это "божественная отговорка":))) Хорош я буду, вздумай ответить на вопрос "как зовут" что-то вроде "как надо, так и зовут":))

Вот именно поэтому свидетелям такой вариант и не нравится. Им кажется нелогичным, что бог просто отослал... Им кажется более логичным, что Бог что-то сообщил о себе - отсюда и появляются варианты про "форму каузативной породы", хотя других примеров такого употлебления глагола hwh/hyh нет... Но по этому поводу спорить не с кем - даже самые продвинутые СИ тут не считают себя компетентными. Такой вот феномен - точка зрения общепринята - а почему - никто не знает :)


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898950
14.01.08 09:15
Ответ на #2898927 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Имя бога произносить всуе было категорически нельзя

Вот именно. Поэтому это я так запросто пишу - а за всуе помянутое "Иегова" побили бы камнями. Как Христа неоднократно и собирались за "Аз Есмь":))

--Так что базовый вариант "Я тот, который есть"

Ну да, "Я - Сущий", "Я тот, кто есть" и т.п. Если придираться - то это "божественная отговорка":))) Хорош я буду, вздумай ответить на вопрос "как зовут" что-то вроде "как надо, так и зовут":))


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898927
14.01.08 08:52
Ответ на #2898892 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Из какого леса, человече?:))) См. случай с Моисеем и Неопалимой Купиной. На вопрос Моисея о том, кто собсно с ним говорит, Создатель отвечает: Аз Есмь Сущий. В еврейской транскрипции - Иехова-Иегова (перекликается с Элохим - что в сущности то же самое). Есно, именно Он от начала сущий и есть. Именно с ним Христос себя и связывает, когда говорит "Аз Есмь". Что, повторюсь, тогдашние иудеи, хватавшиеся за камни, прекрасно понимали.

Не всё так просто. Имя бога произносить всуе было категорически нельзя. Именно поэтому мы и не знаем, как оно правильно произносится - остался только тетраграмматон. Так что иудеи хватались за камни не потому что слышали "знакомое" имя Иегова (Яхве), а потому что считали, что слышат богохульство.

Что означает имя Бога - в точности не знают даже Свидетели Иеговы :) Они предпочитают вариант "Тот, Который позволяет сущему быть". Как-то так.
Правда, учёный на которого они ссылаются, отказался от своего мнения, а других учёных, которые думали бы также я не встречал.

Так что базовый вариант "Я тот, который есть" - ну а это можно по-разному понимать. В том числе и как "Я - Сущий".


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898895
14.01.08 08:16
Ответ на #2898887 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Каждый о чем-то узнает в свое время. Многие и до Христа жили праведно и не знали об этом.

Это, повторюсь, другое дело. Есть и сатанисты, наверное, живущие отнюдь не кровью христианских младенцев. Дело не в том, что праведно живущие люди уж так сразу и не существуют без христианства, вопрос в том, что христианами можно считать только людей, разделяющих определенные догматы. ХРИСТИАНАМИ, повторюсь для особо непонятливых, а не "праведными людьми".



Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898892
14.01.08 08:14
Ответ на #2898860 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--От начала сущий - Иегова???

Из какого леса, человече?:))) См. случай с Моисеем и Неопалимой Купиной. На вопрос Моисея о том, кто собсно с ним говорит, Создатель отвечает: Аз Есмь Сущий. В еврейской транскрипции - Иехова-Иегова (перекликается с Элохим - что в сущности то же самое). Есно, именно Он от начала сущий и есть. Именно с ним Христос себя и связывает, когда говорит "Аз Есмь". Что, повторюсь, тогдашние иудеи, хватавшиеся за камни, прекрасно понимали.

--Есть Слово Божие и есть мнение церкви. Я слушаю Слово

Иначе говоря, имеете собственную трактовку. Так ведь дело житейское, никто не неволит. "ехидно" А что тогда будем делать с идентификацией "православный христианин в общении с Московским Патриархатом"?:))))


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898887
14.01.08 08:06
Ответ на #2898737 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


(((((( Нифига себе...да вся история Церкви - сплошь разделение.

Каждый о чем-то узнает в свое время. Многие и до Христа жили праведно и не знали об этом. Не зря же Он говорил, что закон нужен грешникам. Но теперь они знают, что грешат, и не имеюи извинения.
А вот по поводу ритуальных норм... это как раз по ВЗ за нарушение субботы убивать должны, а Христос говорил, что не человек для субботы, а субболта для человека.

((((((( сорняки нужно пропалывать регулярно, а не время от времени:)

Сорняки - это понятие относительное. В природе сорняков нет. А вот у людей... У людей сорняки - это те, кто живут не по человечески.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2898860
14.01.08 07:43
Ответ на #2898761 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как насчет "Я и Отец - Одно"; "Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам"; наконец "Аз Есмь", которое явно утверждает, что Христос считает себя "Я-Есмь-Сущим", Иеговой то ись? ===

25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
26 Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру.
(Иоан.8:25,26).

От начала сущий - Иегова??? +++

А Вы свое мнение ставите выше мнения Церкви? ===

Есть Слово Божие и есть мнение церкви.
Я слушаю Слово.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898856
14.01.08 07:42
Ответ на #2898827 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((((((( Православный христианин не есть синоним термину "хороший человек".
--??????

Не понял вопросов. Или Вы оспариваете утверждение?

--еловек, который не ходит к 9 на работу в фирму А и не заканчивает рабочий день в 18, не является работником фирмы А

--Будете при посещении церкви штампик в паспорте ставить?
--Или как Бог ветхозаветный, не станете насылать болезни и прочие несчастья на тех, кто пост соблюдает

Скажите, считается ли православным христианином человек, в целом укладывающийся в 10 заповедей, но придерживается атеистических взглядов? Или если человек при тех же условиях 5 раз в день намаз творит? Или если сатане кланяется, но опять же не ворует, не убивает, нищим подает и к людям добродушен?:))


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898827
14.01.08 07:27
Ответ на #2898420 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


(((((((( Православный христианин не есть синоним термину "хороший человек".

??????

(((((((((( человек, который не ходит к 9 на работу в фирму А и не заканчивает рабочий день в 18, не является работником фирмы А. Всего и только...

??????? Не зря, ой не зря Христос про фарисеев говорил... Будете при посещении церкви штампик в паспорте ставить?
Или как Бог ветхозаветный, не станете насылать болезни и прочие несчастья на тех, кто пост соблюдает?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898820
14.01.08 07:24
Ответ на #2898795 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода

...и воздающий за хорошее куууда дольше:) Ну что делать, не понимали люди тогда другого языка.
Уже в ВЗ на этот же счет говорилось другое.
"И было ко мне слово Господне: 2 зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"? 3 Живу Я! говорит Господь Бог, - не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле. 4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет. 5 Если кто праведен и творит суд и правду, 6 на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается, 7 никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою, 8 в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный, 9 поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог. 10 Но если у него родился сын разбойник, проливающий кровь, и делает что-нибудь из всего того, 11 чего он сам не делал совсем, и на горах ест жертвенное, и жену ближнего своего оскверняет, 12 бедного и нищего притесняет, насильно отнимает, залога не возвращает, и к идолам обращает глаза свои, делает мерзость, 13 в рост дает, и берет лихву; то будет ли он жив? [Нет], он не будет жив. Кто делает все такие мерзости, тот непременно умрет, кровь его будет на нем. 14 Но если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им: 15 на горах жертвенного не ест, к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет, 16 и человека не притесняет, залога не берет, и насильно не отнимает, хлеб свой дает голодному, и нагого покрывает одеждою, 17 от [обиды] бедному удерживает руку свою, роста и лихвы не берет, исполняет Мои повеления и поступает по заповедям Моим, - то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив".
"Переход греха" с детей на родителей - вопрос вообще не простой. Сын не виноват, что отец, к примеру - запойный пьяница....но на сыне это скажется так или иначе.



Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898811
14.01.08 07:16
Ответ на #2898805 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ну ещё бы, и при этом говорит "вот у вас так сказано так, А Я ГОВОРЮ надо ИНАЧЕ". Весьма обширно.

Вам что-нибудь говорят слова "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (матфей, 5 глава)? Если да, то что вы под ними понимаете?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898809
14.01.08 07:14
Ответ на #2898790 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Собственно, все Евангелие - вот как раз в явлении Христа. Даже Нагорная Проповедь сама по себе не так важна. Христианство - это тоже в первую очередь "культ личности Христа", а уж потом все остальное.

Есть мнение, что Савл оказал влияние на христианство даже большее, чем сам Иисус.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2898805
14.01.08 07:12
Ответ на #2898796 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус обширно цитирует "закон и пророков".

Ну ещё бы, и при этом говорит "вот у вас так сказано так, А Я ГОВОРЮ надо ИНАЧЕ". Весьма обширно.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2898802
14.01.08 07:11
Ответ на #2898796 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вы считате, что один из центральных пророков - Моисей может оказаться обманщиком...

Не обязательно, он мог ЧЕСТНО рассказать о своих видениях. А что это были за видения я судить не берусь.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898796
14.01.08 07:05
Ответ на #2898788 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Как раз наоборот, я не пытаюсь прировнять ВЗ к Евангелиям оставляя противоречия без объяснений.

Ну сами-то подумайте.
1. Иисус обширно цитирует "закон и пророков".
2. Иисус выполняет все предписания Закона (пусть и своеобразно).
3. Павел подчёркивает богодухновенность всего Писания.
4, 5, 6.....

А вы считате, что один из центральных пророков - Моисей может оказаться обманщиком...
М-да...
Что-то здесь не так, как вы считаете?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2898795
14.01.08 07:04
Ответ на #2898743 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А так-то Евангелие не сильно с ВЗ в противоречие вступает.

То есть вы полностью согласны с тем что сказано в ВЗ (Торе)?

"Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода"
ИСХОД 20:5

Вы верите в Бога, который наказывает детей за вину отцов до третьего рода?..


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898790
14.01.08 07:01
Ответ на #2898786 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--А, то есть не видел, а только слышал? :-)

:)))) Что-то вроде. Но дело не в этом. Тут явно подчеркивается роль тов. Христа в "генеральной линии партии":) Собственно, все Евангелие - вот как раз в явлении Христа. Даже Нагорная Проповедь сама по себе не так важна. Христианство - это тоже в первую очередь "культ личности Христа", а уж потом все остальное.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2898788
14.01.08 07:00
Ответ на #2898779 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знаете, у христиан вообще принято оставлять противоречия без объяснения и делать вид, что всё прекрасно сочетается. Этой же дорожкой хотите пойти и вы :)

Как раз наоборот, я не пытаюсь прировнять ВЗ к Евангелиям оставляя противоречия без объяснений.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2898786
14.01.08 06:58
Ответ на #2898761 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил

И что с того, что не видел? Моисей, поди, тоже видел непосредственно только огненный куст:)


А, то есть не видел, а только слышал? :-)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898779
14.01.08 06:53
Ответ на #2898769 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Неужто чтото противоречащее тому, что говорил Иоанн Златоуст, что в свою очередь процитировал Алексей Ильич Осипов (богослов, профессор Московской духовной академии), но совпадающее с тем , что пишет на форуме атеист Михаил П ? :-)

Знаете, у христиан вообще принято оставлять противоречия без объяснения и делать вид, что всё прекрасно сочетается. Этой же дорожкой хотите пойти и вы :)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2898769
14.01.08 06:40
Ответ на #2898667 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> "великий знаток Писания свт. Иоанн Златоуст говорит, что "ветхозаветное... так отстоит от новозаветного, как земля от неба"."

Что у нас на это говорит Христос?


Неужто чтото противоречащее тому, что говорил Иоанн Златоуст, что в свою очередь процитировал Алексей Ильич Осипов (богослов, профессор Московской духовной академии), но совпадающее с тем , что пишет на форуме атеист Михаил П ? :-)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898766
14.01.08 06:38
Ответ на #2898764 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Так возможность оных трактовок присуща человеческому обществу имманентно. Казалось бы обычная разность потенциалов - так нет, случалось и молнии обожествляли:)))

Да, без дополнительных проверок - не обойтись :)


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898764
14.01.08 06:37
Ответ на #2898742 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Возможность многочисленных трактовок этому в значительной степени способствовала.

Так возможность оных трактовок присуща человеческому обществу имманентно. Казалось бы обычная разность потенциалов - так нет, случалось и молнии обожествляли:)))


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898761
14.01.08 06:36
Ответ на #2898748 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил

И что с того, что не видел? Моисей, поди, тоже видел непосредственно только огненный куст:) А как насчет "Я и Отец - Одно"; "Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам"; наконец "Аз Есмь", которое явно утверждает, что Христос считает себя "Я-Есмь-Сущим", Иеговой то ись? Что тогдашние евреи прекрасно понимали, почему и хватались за камни.

--Вы мнение церкви ставите выше слов Христа?

В данном случае, как видите, эти мнения совпадают. А Вы свое мнение ставите выше мнения Церкви?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898760
14.01.08 06:33
Ответ на #2898752 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> а в случае с Моисеем - где гарантия что ему не показалось, что он не придумал, что он не накурился наркотиков и это ему все почудилось, что его не соблазнили бесы или ещё кто похуже?

Ну как же - Иисус сказал, что он пришёл "исполнить" и всячески подчёркивал святость Торы и Невиима.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2898752
14.01.08 06:22
Ответ на #2898747 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не знаю. Пути Господни неисповедимы. Могу ли я чтото говорить за Него? О том, что Пятикнижие было дано Моисею мы знаем... только от Моисея. Почему то б-г предпочитал общаться с ним наедине, без свидетелей. Вот и представьте приходит Моисей в селение и говорит "Я тут с б-гом пообщался, так вот он сказал то то и то то и дал нам Закон, но я его правда разбил, но ничего, восстановлю как нибудь". Странно все както выглядит. Почему иудейский б-г общался ТОЛЬКО с Моисеем и больше не с кем? Почему вы верите Моисею что он общался с Богом и не верите скажем Гробовому?..
Вот Христос общался сразу со многими (Он вообще крайне редко описан в Библии общающимся один на один), т.е. при наличии нескольких свидетелей мы наверняка можем утверждать что так и было, а в случае с Моисеем - где гарантия что ему не показалось, что он не придумал, что он не накурился наркотиков и это ему все почудилось, что его не соблазнили бесы или ещё кто похуже?..


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2898748
14.01.08 06:14
Ответ на #2898676 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

сам Христос Себя явно связывал с Отцом-Иеговой (или точнее, утверждал, что Он и Отец - одно), ===

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18). +++

Церковь считает ВЗ частью боговдохновенного Писания. ===

Вы мнение церкви ставите выше слов Христа?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898747
14.01.08 06:13
Ответ на #2898744 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вы знаете, если принять пантеистическую концепцию "на всё воля божья", то ВСЕ книги так или иначе написаны при участии Бога. :-)
Впрочем, я эту концепцию не разделяю.

Вы ушли от прямого ответа. Почему? Вы не знаете или не определились?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2898744
14.01.08 06:11
Ответ на #2898641 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А по сути, позвольте вас спросить, - вы лично считаете ВЗ текстом, который писался при непосредственном участии Бога?

Вы знаете, если принять пантеистическую концепцию "на всё воля божья", то ВСЕ книги так или иначе написаны при участии Бога, даже "Майн Кампф". :-)
Впрочем, я эту концепцию не разделяю.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898743
14.01.08 06:11
Ответ на #2898732 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--в институтской биологии говорится о том, что школьный курс неверен? Нет. Институтская биология лишь дополняет и уточняет школьную без всяких противоречий

Специфика нашей школы и вышки в том, что школьную биологию почти без вреда для обучения в вышке можно забыть. Помнить только некоторые самые общие понятия. Примерно как обстоит дело с ВЗ и НЗ. А так-то Евангелие не сильно с ВЗ в противоречие вступает. Да и вообще, как резонно замечал Антоний Сурожский, моральный аспект в христианстве вторичен.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898742
14.01.08 06:10
Ответ на #2898737 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Нифига себе...да вся история Церкви - сплошь разделение. Христиан от гностиков, христиан от ариан, несториан, монофизитов, т.п. Что в общем разумно: сорняки нужно пропалывать регулярно, а не время от времени:)

Возможность многочисленных трактовок этому в значительной степени способствовала.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898738
14.01.08 06:08
Ответ на #2898736 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вы с формальной логикой знакомы?

При чём здесь формальная логика? Если хотите, чтобы вас понимали - пишите понтяно.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898737
14.01.08 06:07
Ответ на #2898728 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--как потомственный православный, только тут на форуме узнал, до чего довели иерархию и разделение в христианстве вообще и в РПЦ в частности

Нифига себе...да вся история Церкви - сплошь разделение. Христиан от гностиков, христиан от ариан, несториан, монофизитов, т.п. Что в общем разумно: сорняки нужно пропалывать регулярно, а не время от времени:)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2898736
14.01.08 06:05
Ответ на #2898731 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Остальные их книги - Талмуд и др. лишь основываются на Торе (ВЗ).
Из этой фразы понятно, что вы приравниваете Тору к ВЗ.


Совсем не обязательно, достаточно понятия о том что одно множество включает в себя другое. Вы с формальной логикой знакомы? Кстати, даже если бы я приравнивал ВЗ к Торе, это В ДАННОМ СЛУЧАЕ не имело бы никакого значения - что это меняет, в теме обсуждается лишь Пятикнижие?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2898732
14.01.08 06:00
Ответ на #2898678 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще бы ему не быть контрастом. Это примерно как школьная и институтская биология.

Т.е. в институтской биологии говорится о том, что школьный курс неверен? Нет. Институтская биология лишь дополняет и уточняет школьную без всяких противоречий.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898731
14.01.08 05:59
Ответ на #2898724 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Какие у вас к написанному мной претензии?

Претензий нет - пишите, как хотите. Если пишите безграмотно, то вас и понимают неправильно.
Вы написали так:
Остальные их книги - Талмуд и др. лишь основываются на Торе (ВЗ).
Из этой фразы понятно, что вы приравниваете Тору к ВЗ.
Как пишите - так и понимаем.
Как-то так.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2898730
14.01.08 05:56
Ответ на #2898641 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы, пожалуйста, не пишите о чём имеете лишь смутное представление (приравнивая ВЗ к Торе) - выглядит не очень.

Тора - часть ВЗ, в чем проблема? А точнее Танах, который является Торой плюс другие книги. А ВЗ это Танах плюс ещё некоторый книги, т.е. он полностью в себя вмещает Тору. Я вижу смутное представление как раз у вас.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898728
14.01.08 05:55
Ответ на #2898631 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((((( Почему бы тогда не подписываться "невоцерковленный верующий"? - так многим будет более понятно, с кем имеют дело.

Я, как потомственный православный, только тут на форуме узнал, до чего довели иерархию и разделение в христианстве вообще и в РПЦ в частности....

Ну, были в КПСС всякие чинуши-партократы, так там хоть беспартийные не лезли во внутрипартийные дела... Хотя историю партии, ее Устав и Программу многте ее враги знали намного лучше большинства рядовых партийцев.

Скоро по просьбе атеистов в церкви, видать, будут указывать, кто, где, кем и какой водой крестился, в какую церковь ходит, с какой амплитудой крестится, сколько икон и где у него висит, сколько он церкви жертвует...

Всех благ, Михаил!




Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2898724
14.01.08 05:50
Ответ на #2898709 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ибо Тора - неотъемлемая часть ВЗ, в русском языке оная именуется Пятикнижие Моисеево. А Талмуд - это уже свод правил и толкований на ВЗ. ....Талмуд и Тора - это разные вещи

Да я в курсе, спасибо. Вы это тов. Примачуку расскажите.


Не понял, что вы мне хотите сказать? Все Сотников написал правильно. Так же как и я. Какие у вас к написанному мной претензии?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898709
14.01.08 05:35
Ответ на #2898693 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вы наверное ошиблись? Бывает. Хотели сказать "приравнивая ВЗ к Талмуду"?

Нет, не ошибся. Там было написано так:
Остальные их книги - Талмуд и др. лишь основываются на Торе (ВЗ).
То есть Тора - закон - приравнивается к ВЗ, что крайне неграмотно.

> Ибо Тора - неотъемлемая часть ВЗ, в русском языке оная именуется Пятикнижие Моисеево. А Талмуд - это уже свод правил и толкований на ВЗ. ....Талмуд и Тора - это разные вещи

Да я в курсе, спасибо. Вы это тов. Примачуку расскажите.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898702
14.01.08 05:30
Ответ на #2898687 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Так на то и общество человеков живых, чтобы конфликты были

Дак тут-то речь о книге, которая была якобы написана при непосредственном участии Бога.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2898693
14.01.08 05:25
Ответ на #2898641 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы, пожалуйста, не пишите о чём имеете лишь смутное представление (приравнивая ВЗ к Торе) - выглядит не очень.***

Вы наверное ошиблись? Бывает. Хотели сказать "приравнивая ВЗ к Талмуду"? Это будет корректно. А так сама фраза звучит некорректно, не говоря уже о содержании. Ибо Тора - неотъемлемая часть ВЗ, в русском языке оная именуется Пятикнижие Моисеево. А Талмуд - это уже свод правил и толкований на ВЗ. Народ Божий остался без Откровения свыше. Не было пророков, всё ожидало Мессию. И некоторые начали составлять комментарии к ВЗ, желая побудить народ не отходить от Бога. Так и возник Талмуд. Но Талмуд и Тора - это разные вещи


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898691
14.01.08 05:23
Ответ на #2898679 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> средний православный ВЗ знает в пределах детской Библии (такая синенькая книжка), но среднему больше и не надо.
--А вот это - очень жаль

Ерунда. Люди и Евангелие-то не так уж давно массово читать стали. Причем и Православная, и Католическая (последняя - в особенности) очень сильно против этого возражали. Мол, все что нужно - священник на проповеди скажет. А то расплодятся быстрые разумом лютеры с мюнцерами...:))
Вообще массовая грамотность - сравнительно новое явление.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898690
14.01.08 05:23
Ответ на #2898664 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ну уж не то чтобы совсем не зависит...

Если не поставить целью геноцид китайцев, то вообще ничего не зависит, ИМХО :)

> Это отдельный вопрос. Предание и Писание друг друга взаимодополняют и взаимопроверяют

Да нет там "проверок". А то что предание дополняет Писание - кто бы спорил :)

> То, что св. Иероним Стридонский встречался с фавнами или сатирами, а св. Киприан на бесе летал до Царьграду - это уж скорее околопреданнические байки.

Как отделить байки от не-баек?

> Библия одна что у нас, что у армян, что у коптов, что у протестантов, что у католиков. Различаемся мы именно Преданием, Традицией.

Нет, ещё и трактовкой Библии.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898687
14.01.08 05:21
Ответ на #2898661 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Мне, как технарю, понятно одно - приоритеты нужны в тех ситуациях, в которых есть конфликты

Так на то и общество человеков живых, чтобы конфликты были. Диалектика - штука зело сложная:)) 1 и тот же хороший человек, как уже говорилось, может быть (и в ряде случаев обязан быть) жестоким убийцей, подлецом и обманщиком, и в то же время - любящим отцом семейства, подвизающимся за други своя в виде защиты Отечества:)) С обществом так же - время драться за "место под солнцем", не щадя живота (ни своего, ни в особенности чужого), и время для чего-то большего. Вот с этим "большим" Царь Иудейский и пришел:))) Но чтоб быть к этому "большему" хоть в какой-то степени готовым, был нужен ВЗ.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898679
14.01.08 05:18
Ответ на #2898657 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> средний православный ВЗ знает в пределах детской Библии (такая синенькая книжка), но среднему больше и не надо.

А вот это - очень жаль. Может быть побольше бы задумывались о том в КАКОГО бога они верят.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898678
14.01.08 05:17
Ответ на #2898580 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще бы ему не быть контрастом. Это примерно как школьная и институтская биология. Предмет в принципе один, но - две большие разницы:))))

Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898676
14.01.08 05:15
Ответ на #2898581 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--как много насчитал Иисус Христос

А ап. Павел, как известно, крайне неполиткорректно сказал, за что он почел бы Закон по сравнению с Христом:) "Сор, кал, испражнения"....в общем, русский переводчик предпочел поставить "тщетою":)) Дальше-то что? Вполне достаточно при этом двух фактов: сам Христос Себя явно связывал с Отцом-Иеговой (или точнее, утверждал, что Он и Отец - одно), а Церковь считает ВЗ частью боговдохновенного Писания. Другое дело, что там многое специфически "законное" (вроде строгих предписаний по диете питания, форме одежды и т.п.) уже неактуально, и в любом случае в спорных вопросах приоритет за Евангелием.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898675
14.01.08 05:15
Ответ на #2898600 | Просто Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> удивительно, что Вы, атеист, ратуете за абсолютную правду.

Это вам показалось.

> Много раз замечал, как атеисты на Форуме ведут себя как верующие, а верующие - как атеисты. Чем это вызвано?

Понятия не имею, не замечал.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898672
14.01.08 05:14
Ответ на #2898581 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> 37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Как на этих заповедях утверждался закон (Тора) - хорошо видно в заглавном сообщении.
Что ещё тут интересно, Иисус упоминает тут только две части Танаха - закон и пророки. Кетувим, видимо, не очень-то почитался им...


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898667
14.01.08 05:08
Ответ на #2898580 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> "великий знаток Писания свт. Иоанн Златоуст говорит, что "ветхозаветное... так отстоит от новозаветного, как земля от неба"."

Что у нас на это говорит Христос? Правильно "Не нарушить, но исполнить". Кому верить? Куда бежать? :)


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898664
14.01.08 05:05
Ответ на #2898634 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> От рождения средний русский скорее атеистом стихийным получается:)
--Тогда уж - язычником без определённых убеждений.

К сожалению, в данный момент это наиболее точное определение:)

> Ну вроде как не хотелось бы, чтоб на Земле один английский (или один китайский:))) ) остались.
--Да от нас это не зависит, чего об этом думать - как будет, так и будет.

Ну уж не то чтобы совсем не зависит...

> Символ Веры - это само собой. К которому полагается определенное Предание, Традиция, так сказать.
--Многие православные Предание принимают не целиком. Его вообще трудно принимать целиком.

Это отдельный вопрос. Предание и Писание друг друга взаимодополняют и взаимопроверяют. То, что св. Иероним Стридонский встречался с фавнами или сатирами, а св. Киприан на бесе летал до Царьграду - это уж скорее околопреданнические байки. Или вот например история со Спасом Нерукотворным - целиком "православный апокриф". А по сути...Библия одна что у нас, что у армян, что у коптов, что у протестантов, что у католиков. Различаемся мы именно Преданием, Традицией.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898661
14.01.08 05:04
Ответ на #2898555 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Другое дело, что НЗ имеет более высокий приоритет.

А для чего нужны приоритеты, если Библия вся такая согласованная?
Мне, как технарю, понятно одно - приоритеты нужны в тех ситуациях, в которых есть конфликты.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898660
14.01.08 05:02
Ответ на #2898517 | Пономаренко В.Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> 1) У христиан нет двойной морали.

Ну как же нет - я ведь показал, что есть.

> Вы просто не встречали христиан, тем паче, что встретить христианина в интернете почти не возможно, а в бывшем ссср на 10000 называющих себя православными приходится реально только один христианин.

Эк вы строго-то!

> Все остальные -- это люди фантазирующие на тему христианства, все те у кого "своя голова на плечах", те кто боится болезней и смерти и потому решил, что они -- зло, кто ищет зло вокруг себя и не находит его в том единственном месте, где зло вообще может существовать -- в собственном сердце.

Ну не всем же быть идеальными...

> 2) Христиане зло видят не в смерти, но в противлении Богу, это единственная мораль христиан, естественно, она неприемлима для атеиста.

Неприемелема - это полбеды. Тут скрадывается противоречие. С одной стороны Бог не обязан жить по тем правилам, которые даёт людям, у него может быть совершенно особенная мораль. С другой стороны - попробуйте дать объяснение, зачем нужно было приносить в жертву Христа, и не говорить "Бог живёт по тем же правилам, которые даёт людям".


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898657
14.01.08 05:00
Ответ на #2898563 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну и что? ВЗ все равно признается боговдохновенным. Там, конечно, много специфического, что сейчас уже ушло в прошлое, и средний православный ВЗ знает в пределах детской Библии (такая синенькая книжка), но среднему больше и не надо.



Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898648
14.01.08 04:43
Ответ на #2898475 | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Прошу прощения у автора темы за оффтоп: я не со зла :)

А-а-а... [в отчаянии машет рукой] вся тема уже в нём, хоть удаляй.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898647
14.01.08 04:42
Ответ на #2898455 | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Думаю, было бы неплохо, если бы священные книги вдруг - чудесным образом! - стали выходить с комментарием, одобренным высшей религиозной властью конкретной церкви, относительно некоторых мест, гласящем, что данное положение исторически обусловлено, а сейчас утратило силу, как руководство к действию :)

У католиков это практически реализовано. Папа Римский обладает реальной властью определять "текущее понимание". Просто католики очень буквально восприняли слова "что вы свяжете на Земле..."


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898641
14.01.08 04:38
Ответ на #2898448 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>> Вы Ветхий Завет не признаёте?
>Почему же не признаю? Признаю. Признаю за иудейское вероучение. Остальные их книги - Талмуд и др. лишь основываются на Торе (ВЗ).

Вы, пожалуйста, не пишите о чём имеете лишь смутное представление (приравнивая ВЗ к Торе) - выглядит не очень.

А по сути, позвольте вас спросить, - вы лично считаете ВЗ текстом, который писался при непосредственном участии Бога?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898638
14.01.08 04:29
Ответ на #2898107 | И. Григорий сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ух, ну наконец-то сообщение по теме! Спасибо!

> Моисей был ветхозаветным персонажем, в то время человеческая жизнь ценилась намного меньше и мораль была другая.
А Бог людей земных и правда не жалует, видимо есть за что.

Мораль у Господа сменилась? Православные не согласны с этим категорически.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898634
14.01.08 04:26
Ответ на #2898019 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> От рождения средний русский скорее атеистом стихийным получается:)

Тогда уж - язычником без определённых убеждений.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898631
14.01.08 04:24
Ответ на #2897971 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Иеговиты христа богом не признают. Христос ведь добрый и он исцедяд и миловал, и Бог иудейский жестокий, он карал и насылал болезни.

Они не из-за этого его не признают.... И ветхозаветного бога от новозаветного не отделяют.

> А я не знаю, как считает официальная РПЦ. Я, читая Ветхий и Новый завет, вижу, что что-то не так, что слишком много неувязок, и пытаюсь с этим разобраться, а мне на дверь указывают.

Почему бы тогда не подписываться "невоцерковленный верующий"? - так многим будет более понятно, с кем имеют дело.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898628
14.01.08 04:20
Ответ на #2897721 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ну вроде как не хотелось бы, чтоб на Земле один английский (или один китайский:))) ) остались.

Да от нас это не зависит, чего об этом думать - как будет, так и будет.

> Символ Веры - это само собой. К которому полагается определенное Предание, Традиция, так сказать.

Многие православные Предание принимают не целиком. Его вообще трудно принимать целиком.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2898606
14.01.08 03:25
Ответ на #2898559 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А зачем ваша Церковь включила ВЗ в список книг Священного Писания? А мы теперь, протестантсвующие, пользуемся по своему усмотрению, почитая их Богодухновенными? Пошто в заблуждение ввели?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2898601
14.01.08 03:21
Ответ на #2898580 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Обратимся к классикам.

Алексей Ильич ОСИПОВ, ***


:) Это типа учитель воскресной школы- классик?


Просто Иванов

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898600
14.01.08 03:20
Ответ на #2896580 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

||**> Ну и зря. Уважение не в умолчании, а в правде. **

Если бы права была абсолютна, тогда такую точку зрения можно было бы принять. А так ...||

1. Вы путаете правду с истиной. Правда в искренности, смелости и откровенности высказывания.

2. Но если даже принять, что правда и истина тождественны, то удивительно, что Вы, атеист, ратуете за абсолютную правду. Но такая правда - это Бог. Атеисты признают только объективную и относительную истину.
3. Много раз замечал, как атеисты на Форуме ведут себя как верующие, а верующие - как атеисты. Чем это вызвано?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2898581
14.01.08 01:16
Ответ на #2898555 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В ВЗ много полезного. ===

Много - это сколько?
А как много насчитал Иисус Христос?
34 А фарисеи, услышав, что Он привел саддукеев в молчание, собрались вместе.
35 И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Матф.22:34-40).


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2898580
14.01.08 01:07
Ответ на #2898561 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обратимся к классикам.

Алексей Ильич ОСИПОВ, Ветхозаветная религия и христианство. http://osipov.vinchi.ru/books/72.html

"По сравнению с Ветхим Заветом, Христос - не иудейский царь над всей землей, не политический реформатор, не благоустроитель материальной жизни, претворяющий камни в хлебы"

"Полным контрастом с Ветхим Заветом является и Евангельское учение о праведности."

"Новый Завет дает принципиально иное понимание богоизбранности."

"Благовестие Нового Завета дает возможность видеть, насколько несовершенным был и сам принцип духовной жизни в ветхозаветной религии, которая вся утверждалась на "рабско-наемнической" психологии человека, на понимании заповедей Божиих как извне данных человеку, как юридического закона. Ветхий Завет, особенно Пятикнижие, фактически, был религией с ярко выраженной материалистической направленностью. Показателем духовного уровня ветхозаветной религии являются обещания и угрозы Господни, данные Израилю, за исполнение или нарушение им полученного от Бога Закона. Эти обещания весьма красноречивы: "Если ты... будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его,.. то Господь Бог твой поставит тебя выше всех народов земли. И придут на тебя все благословения сии. Благословен ты в городе... и на поле. Благословен плод чрева твоего и плод овец твоих. Благословенны житницы твои и кладовые твои... Поразит перед тобою Господь врагов твоих... И даст тебе Господь изобилие во всех благах... Сделает тебя Господь главою, а не хвостом, и будешь только на высоте, а не будешь внизу" (Втор. 28,1-14). Такой же характер имеют и угрозы: "Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего,.. проклят ты будешь в городе, и... на поле. Прокляты будут житницы твои..." и т.д. (Втор. 28, 15-68; или Лев. 26) и т.д.
Поражает во всех этих обещаниях, наградах и угрозах глубоко земной их характер, отсутствие каких-либо духовных целей, какого-либо учения о Царстве Божием. Нет мысли о вечной жизни, о духовных благах, о спасении. Высшее обещание, которое дается за верность Богу в Пятикнижии это: "Почитай отца твоего и мать твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе" (Исход 20, 12). Это слабое звучание в ветхозаветной религии идеи вечного, неземного спасения, высшего духовного идеала наиболее ярко говорит о ее духовном уровне. Что более всего одухотворяло ветхозаветную религию? - учение о грядущем Мессии и вера в Его вечное Царство. Однако понимание этого величайшего в Ветхом Завете Откровения, как и других истин, обуславливалось духовно-нравственным состоянием принимающего их человека. И подавляющее большинство иудеев помышляли о земном царстве Израиля и земном "спасении". Даже апостолы "спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?" (Деян. 1, 6). Этот глубокий материализм является самой парадоксальной и в то же время наиболее яркой характеристикой ветхозаветной иудейской религии. Нет необходимости говорить о том, насколько принципиально отлично понимание смысла жизни в христианстве, обращающего взор человека к граду грядущему (Евр. 13, 14), призывающего искать прежде всего Царствия Божия и правды его (Мф. 6, 51-56)."

"Существенны отличия ветхозаветной религии от христианства и в нравоучении. Если по отношению к своим соплеменникам, близким и пришельцам она требует соблюдения справедливости (например, "не убивай", "не прелюбодействуй", "не кради" и т.д. - Втор. 5, 17-19), то в отношении других народов она открывает путь к вседозволенности. Такие, например, предписания закона, как: "...введет тебя Господь, Бог твой, в ту землю, которую Он клялся отцам твоим, Аврааму, Исааку и Иакову, дать тебе с большими и хорошими городами, которых ты не строил, и с домами, наполненными всяким добром, которых ты не наполнял, и с колодезями, высеченными из камня, которых ты не высекал, с виноградниками и маслинами, которых ты не садил, и будешь есть и насыщаться" (Втор. 6, 10-11); или: "Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу... отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему" (Втор. 14, 21), - и другие подобные достаточно свидетельствуют об уровне ветхозаветной морали. Те повеления, которые давались еврейскому народу во время завоевания земли обетованной от имени Бога - одна из ярких ее иллюстраций."

"Ввиду очевидного несовершенства ветхозаветного закона апостол Павел писал: "Делами закона не оправдается никакая плоть" (Гал. 2, 16), потому "оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати" (Гал. 5, 4).
Ветхий закон подавляет человека многочисленностью внешних, обрядовых предписаний, которыми должен руководствоваться иудей. Это привело, в конечном счете, к фетишизации обрядового закона, "субботы". Христос осудил это, сказав ревностным блюстителям закона: "Суббота для человека, а не человек для субботы" (Мк. 2, 27).
Оценка ветхозаветной религии по существу дается в послании к Евреям: "Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления" (Евр. 9; 8-10). "Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей... никогда не может сделать совершенными приходящих" (Евр. 10, 1). "Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет... Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению" (Евр. 8; 7, 8, 13)."

"великий знаток Писания свт. Иоанн Златоуст говорит, что "ветхозаветное... так отстоит от новозаветного, как земля от неба"."


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2898563
13.01.08 22:33
Ответ на #2898561 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В храмах тоже только напрестольное Евангелие, напрестольного ВЗ нет.

Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898561
13.01.08 21:41
Ответ на #2898559 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Книги Достоевского не входят в церковный канон. В отличие от ВЗ. Если кому-то не нравится тождество Иеговы и Святой Троицы (по вполне человечески понятным причинам - не так просто принять истории вроде Содома) - в мире масса деноминаций и религий, которые таковое тождество не считают частью своего вероучения.

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2898559
13.01.08 21:37
Ответ на #2898555 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не спорю, в книгах Достоевского тоже много полезного.

Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898555
13.01.08 21:22
Ответ на #2898533 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--лишь бы не вероучительным

Если боговдохновенным - то и поучительным тоже. В ВЗ много полезного. Другое дело, что НЗ имеет более высокий приоритет.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2898533
13.01.08 20:11
Ответ на #2898508 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

лишь бы не вероучительным.

Пономаренко В.Б.

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898517
13.01.08 19:34
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1) У христиан нет двойной морали. Вы просто не встречали христиан, тем паче, что встретить христианина в интернете почти не возможно, а в бывшем ссср на 10000 называющих себя православными приходится реально только один христианин. Это тот, кто принимает христианство через научение от родителей, или пастырей. Все остальные -- это люди фантазирующие на тему христианства, все те у кого "своя голова на плечах", те кто боится болезней и смерти и потому решил, что они -- зло, кто ищет зло вокруг себя и не находит его в том единственном месте, где зло вообще может существовать -- в собственном сердце.
2) Христиане зло видят не в смерти, но в противлении Богу, это единственная мораль христиан, естественно, она неприемлима для атеиста.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898508
13.01.08 19:11
Ответ на #2898448 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

----Вы Ветхий Завет не признаёте?
--Почему же не признаю? Признаю. Признаю за иудейское вероучение

"ехидно" А что же с РПЦ будем делать, коия ВЗ признает боговдохновенным?:)


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #76989
Сообщение: #2898475
13.01.08 18:22
Ответ на #2897392 | Чернов Михаил Георгиевич католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Михаил Георгиевич!

== Простите, беру нормальную Церковь, способную здраво рассуждать. ==

Я особо здесь хотел бы отметить постулат о непорочном зачатии Девы Марии. Это принципиально иное отношение к проблеме материи по сравнению с православием. Тут есть свои плюсы и минусы. Мне кажется, что такая постановка вопроса более соответствует тренду на будущую алхимическую свадьбу духа и материи.

== НО ОДНОГО ЧЕЛОВЕК АТЕИСТИЧЕСКИЙ ТАК И НЕ ПОСТИГНЕТ НИКОГДА, ДАЖЕ ЕСЛИ В КАЖДОЙ БАШКЕ БУДЕТ WI-FI - ЧЕЛОВЕК АТЕИСТИЧЕСКИЙ НЕ УЗНАЕТ ДЛЯ ЧЕГО ОН ПРИШЕЛ НА ЗЕМЛЮ, И ЧТО ЕСТЬ ПЕРВОПРИЧИНА БЫТИЯ? ==

СОГЛАСЕН!

== А ВЕРА ДАВНО ОТВЕТИЛА НА ЭТИ ВОПРОСЫ. ==

Думаю, вернее сказать, ОТВЕЧАЕТ. Если бы уже ответила, то и вопросов бы не было. Но есть неизбежность человеческой драмы, хорошо описанная в каком-то фильме: "Ворота? - старые. Бараны новые."

== Католическое Богословие не стоит на месте, есть масса интересных авторов, Карл Ранер, например, или кардинал Вальтер Каспер. ==

В сети что-нибудь лежит?

== Кстати, есть интересный православный философ - Ричард Суинберн, с математическими выкладками доказывает существование Бытия Божия. ==

Ну уж! А как же поддерживаемая Католической церковью мысль о принципиальной невозможности доказательства и опровержения Бытия Божиего с помощью научных методов? Кстати, теорема Гёделя говорит о том, что даже внутри арифметики существуют теоремы, которые мы не можем ни доказать ни опровергнуть с помощью имеющегося аксиоматического ядра. Теорема Гёделя согласно некоторым интерпретациям собственно и является базовой для доказательства наличия внешней по отношению к миру движущей силы. Другие интерпретации говорят о безграничности познаваемого мира - и не более того. Может, у Вас есть ссылка на работу Ричарда Суинберна?

ЗЫ Прошу прощения у автора темы за оффтоп: я не со зла :)


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #76989
Сообщение: #2898457
13.01.08 18:00
Ответ на #2897826 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== "Травить детей -- это жестоко. Но что-нибудь ведь надо же с ними делать!" (Хармс) ==

Воспитывать в духе уважения к Хармсу ;)


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #76989
Сообщение: #2898455
13.01.08 17:58
Ответ на #2897623 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Да нет, думаю всё примерно так, как вы говорите и есть. Просто не вижу, что здесь обсуждать :) ==

Думаю, было бы неплохо, если бы священные книги вдруг - чудесным образом! - стали выходить с комментарием, одобренным высшей религиозной властью конкретной церкви, относительно некоторых мест, гласящем, что данное положение исторически обусловлено, а сейчас утратило силу, как руководство к действию :)

Но тут некому начать первым! Да и поддержат ли другие?.. Иван кивает на Петра, а Петр кивает на Абрама :)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2898448
13.01.08 17:48
Ответ на #2894796 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы Ветхий Завет не признаёте?

Почему же не признаю? Признаю. Признаю за иудейское вероучение. Остальные их книги - Талмуд и др. лишь основываются на Торе (ВЗ).


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898420
13.01.08 17:17
Ответ на #2898217 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((((((( Можно подумать, мы живем до 17 года и перестройки:))
--Я до перестройки прожил поболе, чем после

"пожимая плечами" Что было - то прошло. Жизнь - это будущее, а не прошлое (с) Терри Гудкайнд:)

(((((((( Многие при этом и верующими не являются. Это уже другой разговор.
--Вот я и говорю, что добрый неверующих получше любого фарисея будет

А это типо неважно. Православный христианин не есть синоним термину "хороший человек". С другой стороны, хороший человек, не разделяющий строго определенные взгляды, не является православным христианином. Ну вроде как человек, который не ходит к 9 на работу в фирму А и не заканчивает рабочий день в 18, не является работником фирмы А. Всего и только...




Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898217
13.01.08 12:08
Ответ на #2898110 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((((( Можно подумать, мы живем до 17 года и перестройки:))

Я до перестройки прожил поболе, чем после...

(((((((( Многие при этом и верующими не являются. Это уже другой разговор.

Вот я и говорю, что добрый неверующих получше любого фарисея будет.

((((((( Больше со мной общайтесь. Может, и услышите еще чего интересного. Например, что вода мочит, а огонь жжот:)))

Это смотря какая вода и какой огонь...


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898110
13.01.08 09:32
Ответ на #2898040 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((((((( 1. От рождения средний русский скорее атеистом стихийным получается:)
--Зто уже после 17 года, и после перестройки

Можно подумать, мы живем до 17 года и перестройки:))

--Я уже говорил, что многие живут по христиански с рождения, и даже слов таких, как Симвло Веры не слышали

"пожимая плечами" Многие при этом и верующими не являются. Это уже другой разговор.

----Ну хоть то, что РПЦ признает Ветхий Завет боговдохновенным, слышали краем уха?:))))
--Совсем недавно услышал

Больше со мной общайтесь. Может, и услышите еще чего интересного. Например, что вода мочит, а огонь жжот:)))


И. Григорий

сомневающийся

Тема: #76989
Сообщение: #2898107
13.01.08 09:30
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Моисей был ветхозаветным персонажем, в то время человеческая жизнь ценилась намного меньше и мораль была другая.
А Бог людей земных и правда не жалует, видимо есть за что.


Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898045
13.01.08 08:12
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Советую посмотреть тему:

Портрет православного воинствующего ортодокса
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=76994

Если внимательно почитаете , может быть поймете многое.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2898040
13.01.08 08:08
Ответ на #2898019 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((((( 1. От рождения средний русский скорее атеистом стихийным получается:)

Зто уже после 17 года, и после перестройки.

(((((( 3. Ну знаете, если человек, скажем, не признает Символ Веры, но считает себя христианином - это уж никуда не годится.

Я уже говорил, что многие живут по христиански с рождения, и даже слов таких, как Симвло Веры не слышали. А фарисеев и в православии хватает.

(((((( Это как раз Кураев писал о том, почему Ветхий Завет боговдохновенен и кем именно Христос себя позиционировал.

И ВЗ и НЗ задолго до Кураева написаны. И Христос в НЗ говорил, что пришел исполнить ВЗ, но кто это знает? Тем более, что ВЗ православным читать не советуют..

(((((((( Ну хоть то, что РПЦ признает Ветхий Завет боговдохновенным, слышали краем уха?:))))

Совсем недавно услышал. И даже увидел, когда Патриарх с ВВП целовался.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2898019
13.01.08 07:31
Ответ на #2897971 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. От рождения средний русский скорее атеистом стихийным получается:)
3. Ну знаете, если человек, скажем, не признает Символ Веры, но считает себя христианином - это уж никуда не годится.
4. Что значит "как исполнять"? Просто принимать к сведению для начала.

--Кураев, конечно же, человек грамоьный, но... Иеговиты христа богом не признают

Да пофиг на тех иеговистов. Это как раз Кураев писал о том, почему Ветхий Завет боговдохновенен и кем именно Христос себя позиционировал.

((((((( Вы что, оспариваете, что РПЦ считает тождественным Бога Ветхого Завета и Святую Троицу?
--Че остаривать то, чего не знаешь?

"ехидно" Ну хоть то, что РПЦ признает Ветхий Завет боговдохновенным, слышали краем уха?:))))


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2897971
13.01.08 06:09
Ответ на #2897706 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


(((((((((( Что совершенно не означает, будто православному не нужно блюсти определенную дисциплину.

1 - в России русские православными становились от рождаются. Если они то русских родителей

2 - русские человеческие нормы поведения почти во всем генетически совпадают с христианскими. Потому православие и прижилось на земле русской, а не в иудейской среде.

3 - дисциплина в признании некоторых христианских канонических норм, как говорил митрополит Кирилл, не обязательна даже для священнослужителей, но.. они всегда должны говорить, что это их мнение, а не церкви. Исполнять же они должны все.

4 - для того, чтобы ВСЮ дисциплину соблюдать, нужно знать ВСЕ ее нормы, НО..... как, к примеру, исполнять дисциплину признания того, что Бог иудеев и Христос - это один и тот же Бог???
И как вообще можно исполнять то, чего не знаешь? Или чего нет и быть не может.

(((((((( А фиг их знает, чего они там говорят. Я это у Кураева читал.

Кураев, конечно же, человек грамоьный, но... Иеговиты христа богом не признают. Христос ведь добрый и он исцедяд и миловал, и Бог иудейский жестокий, он карал и насылал болезни.

((((((( Вы что, оспариваете, что РПЦ считает тождественным Бога Ветхого Завета и Святую Троицу?

Че остаривать то, чего не знаешь? А я не знаю, как считает официальная РПЦ. Я, читая Ветхий и Новый завет, вижу, что что-то не так, что слишком много неувязок, и пытаюсь с этим разобраться, а мне на дверь указывают.

Христос пришел для того, чтобы отделить одно от другого, а тут все и всех в кучу..


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #76989
Сообщение: #2897943
13.01.08 05:21
Ответ на #2896568 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Речь не о поменявшихся установках, а о том, что в Ветхом завете САМ Бог действовал жестоко - провоцировал войны, например. А потом вроде как подуспокоился. Как такое может быть, если известно, что Бог - неизменен?//

Вот как раз и получается, что иудеохристианомусульманский (а по другому у меня и не получается этого одного (!!) "исторического персонажа" называть) - изменен. Это тот самый Бог, который давал скрижали Моисею глухие тысячелетия назад, потом воплотился в Иисуса Христа две тысячи лет назад, а еще позже (в седьмом веке нашей эры) открыл себя арабу по имени Мухаммад... :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2897826
12.01.08 19:32
Ответ на #2896808 | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А пытать добрых христиан на затронутую Вами тему - не гуманно :)

"Травить детей -- это жестоко. Но что-нибудь ведь надо же с ними делать!" (Хармс)


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2897721
12.01.08 17:27
Ответ на #2897610 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Собсно, русский язык - это и украинский тоже. Диалект такой:)
--Согласен. Украинский к старославянскому гораздо ближе стоит

Старославянский - эт скорее всего церковнославянский. Я не знаток, но самую чуточку читать умею. Ну нинаю, нинаю...имхо и русский и украинский от него одинаково далеко.

> Возможно, украинский и стал бы общим для всех стран бывшего СССР языком. Если бы
--Тогда я бы с удовольствием говорил на украинском и не напрягался бы по этому поводу :)

Все бы говорили:) Хотя в чем-то товарища понять можно. Неприятно будет, если украинский язык уж совсем исчезнет, хотя русский и более распространен в бывшем СССР. Ну вроде как не хотелось бы, чтоб на Земле один английский (или один китайский:))) ) остались. Другое дело, что Украина - случай особый...она, положа руку на сердце, в том виде, в каком есть сейчас, искуственно слеплена из весьма разнородных кусков. Тот же Галич или Львов российскими городами почти что и не были (русскими - дело другое), тогда как области Новороссии изначально на мове не разговаривали (ну чуть-чуть были украинизированы в советское время). В общем, вселенская смазь.

> Человек, не считающий Святую Троицу тождественным Богу Ветхого Завета, должен внести соответствующую инфу в свою личку.
--А почему, собственно? Есть мнение, что достаточно принимать Символ Веры - и всего делов-то...

Символ Веры - это само собой. К которому полагается определенное Предание, Традиция, так сказать. Христос ведь в Евангелии совершенно однозначно связывает Себя с "Богом Авраама, Исаака и Иакова". Разборки на тему тождества Троицы и Иеговы велись еще в 1-2 веке и завершились как им и положено: сторонники остались во Вселенской Церкви, противники пошли себе своим путем. Собсно, эти разборки даже до термина "Святая Троица" закончились. Это уж простите все равно как если бы генералы и солдаты нашей армии заявляли бы: вот эта часть Устава более-менее, а вот эту жиды какие-то понаписали...:)))


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2897706
12.01.08 17:11
Ответ на #2897675 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((((((( Из любой нормальной организации увольняют людей, не согласных выполнять свои обязанности в соответствии со штатным расписанием, дело это самое житейское.
--Вы, наверно, помните, что Христос говорил о временах, когда служители сатаны станут принимать вид служителей правды?

Что совершенно не означает, будто православному не нужно блюсти определенную дисциплину.

----когда Он произносил "Аз Есмъ", он фактически произносил "Иегова",
--больно на то, что свидетели Иеговы говорят

А фиг их знает, чего они там говорят. Я это у Кураева читал. Похоже даже в русском переводе: Моисею Святая Троица в ответ на вопрос об имени отвечала "Аз Есмь Сущий". Иехова-Иегова то ись. Вот это самое "Аз Есмь" Христос в Евангелии периодически и говорил. И его все замечательно понимали.
Слушайте, Вы что, оспариваете, что РПЦ считает тождественным Бога Ветхого Завета и Святую Троицу? Нет, не истинность самого этого утверждения, а только то, что РПЦ именно так считает?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2897675
12.01.08 16:40
Ответ на #2897375 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


(((((( Ну это да. Ну и что? Дети малолетние могли бы по подрастании и заняться самообразованием. Или сменить вероисповедание.

У вас дети есть? вы их учите, воспитываете или предоставили заниматься их воспитанием выкормышам лукавого, развратникам-растлителям?

((((((( Из любой нормальной организации увольняют людей, не согласных выполнять свои обязанности в соответствии со штатным расписанием, дело это самое житейское.

Вы, наверно, помните, что Христос говорил о временах, когда служители сатаны станут принимать вид служителей правды? Так это когда было?

((((((((( когда Он произносил "Аз Есмъ", он фактически произносил "Иегова", что тогдашние иудеи прекрасно понимали. Так что все уже сказано до нас:)

Вы уж извините, но уж больно на то, что свидетели Иеговы говорят похоже?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2897631
12.01.08 15:48
Ответ на #2897614 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((((((( Большинство христиан на это противоречие закрывают глаза....

Скорее всего, что большинство об этом, как и о многом другом, вообще не знают. И знать не хотят.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2897623
12.01.08 15:40
Ответ на #2896797 | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> :) Вы очень эмоциональны...
Думаете, нет эволюции понятия "бог"?

Да нет, думаю всё примерно так, как вы говорите и есть. Просто не вижу, что здесь обсуждать :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2897616
12.01.08 15:33
Ответ на #2896780 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Человек, не считающий Святую Троицу тождественным Богу Ветхого Завета, должен внести соответствующую инфу в свою личку.

А почему, собственно? Есть мнение, что достаточно принимать Символ Веры - и всего делов-то...


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2897614
12.01.08 15:30
Ответ на #2896776 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Для христиан Бог - это Христос, а Он никого не стравливает и стравливания не поддерживает. А Бог ВЗ..... Вот только что читал, как Он весь в огне и в дыму Моисею на горе Синай явился...

Большинство христиан на это противоречие закрывают глаза или внушают себе, что это и не противоречие вовсе, потому что... тут начинаются варианты....


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2897610
12.01.08 15:28
Ответ на #2896754 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Собсно, русский язык - это и украинский тоже. Диалект такой:)

Согласен. Украинский к старославянскому гораздо ближе стоит.

> Возможно, украинский и стал бы общим для всех стран бывшего СССР языком. Если бы

Тогда я бы с удовольствием говорил на украинском и не напрягался бы по этому поводу :)


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2897437
12.01.08 11:02
Ответ на #2897392 | Чернов Михаил Георгиевич католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-- Человек своими усилиями получит власть в масштабах от микромира и наномира до пределов Солнечной системы (а может быть - и дальше),

Пока что антропогенное влияние не особенно и велико. Выбросы веществ в атмосферу зело уступают природным, взрыв и извержение приличного вулкана сто очков вперед даст любому ядреному взрыву. Пока что человечество бессильно против любого "убийцы динозавров", вздумайся ему объявиться в Солнечной Системе. В общем, пока что до такой власти - как пешком до Китая. К тому времени, когда таковая будет...как говорится, либо ишак скончается, либо султан, либо я:))


Чернов Михаил Георгиевич

католик

Тема: #76989
Сообщение: #2897392
12.01.08 09:57
Ответ на #2896837 | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христианство и др. аврамоистические религии впереди ждет большой сюрприз %) Человек своими усилиями получит власть в масштабах от микромира и наномира до пределов Солнечной системы (а может быть - и дальше), а главное - он получит власть над своим телом и психикой. Не исключаю, что возможно создание альтернативного разума и замыкание человечества в гигантский информационный континуум с перспективой "вечной жизни" здесь и сейчас. (К 2060 футурологи обещают интернет в каждую голову, скажем...)

Вот тут-то (а скорее всего - гораздо раньше) и придется верующим (тем, кто не уйдет в леса и не самозакопается) столкнуться с НЕБЫВАЛЫМ кризисом веры. Предполагаю, что т.н. "добро" и "зло" сольются в неразрывном экстазе а ля уроборос :)


Интересная мысль, все правильно, это следствия технического прогресса. Эволюция по Дарвину не противоречит учению Церкви. Простите, беру нормальную Церковь, способную здраво рассуждать.

НО ОДНОГО ЧЕЛОВЕК АТЕИСТИЧЕСКИЙ ТАК И НЕ ПОСТИГНЕТ НИКОГДА, ДАЖЕ ЕСЛИ В КАЖДОЙ БАШКЕ БУДЕТ WI-FI - ЧЕЛОВЕК АТЕИСТИЧЕСКИЙ НЕ УЗНАЕТ ДЛЯ ЧЕГО ОН ПРИШЕЛ НА ЗЕМЛЮ, И ЧТО ЕСТЬ ПЕРВОПРИЧИНА БЫТИЯ?

А ВЕРА ДАВНО ОТВЕТИЛА НА ЭТИ ВОПРОСЫ.

Да, кстати - кризис веры - нормальное явление, даже в среде верующих. Один начинает больше читать, другой плюнет на все, да и уйдет. Это нормально.

Католическое Богословие не стоит на месте, есть масса интересных авторов, Карл Ранер, например, или кардинал Вальтер Каспер.

Кстати, есть интересный православный философ - Ричард Суинберн, с математическими выкладками доказывает существование Бытия Божия.



Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2897375
12.01.08 09:27
Ответ на #2897348 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Это не их не крастит, а тех, то детей малолетних в свою веру крестит, а образованием их не занимается

Ну это да. Ну и что? Дети малолетние могли бы по подрастании и заняться самообразованием. Или сменить вероисповедание.

--Хорошо, что не на костер и не в прорубь...

Безусловно, хорошо. Зачем совмещать декларируемое Православие с явно противоречащими церковному учению глупостями, когда выход из Православия ну ничем, вроде костров и прорубей, не грозит? Всякого рода гностиков, считавших Бога Ветхого Завета Сатаной и т.п., хватало с первых веков. Придерживающиеся схожих мнений пусть убираются из РПЦ и основывают что-то свое или присоединяются к чему-то схожему. Из любой нормальной организации увольняют людей, не согласных выполнять свои обязанности в соответствии со штатным расписанием, дело это самое житейское.

--Интересно, что бы сказал Христос по этому повуду

Он говаривал: Отец мой доныне делает, и Я делаю. А каждый раз, когда Он произносил "Аз Есмъ", он фактически произносил "Иегова", что тогдашние иудеи прекрасно понимали. Так что все уже сказано до нас:)


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2897348
12.01.08 08:58
Ответ на #2896999 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((((( Это их не красит.

Это не их не крастит, а тех, то детей малолетних в свою веру крестит, а образованием их не занимается.

(((((( Кому не нравится - выход вон там (с):))

Хорошо, что не на костер и не в прорубь...
Интересно, что бы сказал Христос по этому повуду? Я к тому, что так вот розембаумы и путинцы, проявляя библейскую жесткость, и за государственность России выступают. А будут в ней русские или китайцы....


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2896999
11.01.08 18:48
Ответ на #2896820 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Вы в курсе, что большинство православных ВЗ никогда не читали и даже не знают, что есть Ветхий и есть Новый заветы

Это их не красит. И отнюдь не отменяет тезис тождественности Бога ВЗ и Святой Троицы. Мнения об этой тождественности придерживается РПЦ. Существовали на заре христианства течения, отрицающие сие тождество, но от них христианство отбилось еще до Соборов. Кому не нравится - выход вон там (с):))

--Старый Новый Год отмечают в день Обрезания Господа

Те православные, что хоть иногда ходят в храмы, в курсе. Они даже на этот праздник иногда приходят, нет?:))

--что Его мать еврейка

Глупости. Уж что Христос родился не в России, все в курсе:)

--не допускается переводить разговор с обсуждения темы на обсуждение участников

Ну никого обсуждать я не собираюсь, тем более конкретных персон. Я о самом принципе. Кому не нравится, что ВЗ признается православными и что Иегова, "Сущий" - это, так сказать, еще одно название Святой Троицы, волен выбирать среди массы дргугих деноминаций.


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #76989
Сообщение: #2896837
11.01.08 15:05
Ответ на #2895502 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== == Что такое "абсолютное" добро и зло Вы осознаете, когда окажитесь на том свете. В духовном мире, то есть... :) == ==

== Угу. То есть Бог запросто может и не оказаться абсолютным добром? ==

Христианство и др. аврамоистические религии впереди ждет большой сюрприз %) Человек своими усилиями получит власть в масштабах от микромира и наномира до пределов Солнечной системы (а может быть - и дальше), а главное - он получит власть над своим телом и психикой. Не исключаю, что возможно создание альтернативного разума и замыкание человечества в гигантский информационный континуум с перспективой "вечной жизни" здесь и сейчас. (К 2060 футурологи обещают интернет в каждую голову, скажем...)

Вот тут-то (а скорее всего - гораздо раньше) и придется верующим (тем, кто не уйдет в леса и не самозакопается) столкнуться с НЕБЫВАЛЫМ кризисом веры. Предполагаю, что т.н. "добро" и "зло" сольются в неразрывном экстазе а ля уроборос :)

Не по моим (но и по моим - тоже) прогнозам году эдак 2020-2025 веселуха уже будет в той степени, коею игнорировать уже будет нельзя. Человечество ощутит надвигающуюся релятивизацию ценностей. Чем не видения из Апокалипсиса? Но конец мира в христианском строгом понимании, боюсь, окажется просто милой сказкой, которая почему-то не сбылась :( Во всяком случае, эта самая релятивизация уже явстевенно читается в ответах добрых христиан Вам в этой теме!

Придется, ой придется, писать "Новейший Завет".


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896820
11.01.08 14:32
Ответ на #2896780 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



((((((( Человек, не считающий Святую Троицу тождественным Богу Ветхого Завета, должен внести соответствующую инфу в свою личку.

Может мне еще и звезду Давида на груди повесить? Вы в курсе, что большинство православных ВЗ никогда не читали и даже не знают, что есть Ветхий и есть Новый заветы, что Старый Новый Год отмечают в день Обрезания Господа, что Его мать еврейка и прочее и прочее?

((((((( иные местные модеры имеют хамство этого не делать...

Правилами форума, насколько я знаю, не допускается переводить разговор с обсуждения темы на обсуждение участников, и, тем более, модераторов, а потому по поводу сказанного просто замечу, что православным не свойственно употреблять такие выражения.
Тем более, что вера, как Христос говорил, не на словах, а в делах.

Мир Вам и успехов в выполнении движений плечами.


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #76989
Сообщение: #2896808
11.01.08 14:07
Ответ на #2894438 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Ну нельзя оценивать действия Бога - они всегда положительны, так как Бог всегда прав, он Истина, Любовь и т.д. ==

Я Вам уже, возможно, надоел. Но именно ДАННЫЙ аспект (в частности) и рассмотрен в книге "Ответ Иову". Точка зрения Юнга далеко не во всех пунктах совпадает с христианской догматикой. Зато показывает, что значит любовь Божая и страх Божий с точки зрения психологии. Это важно, так как именно через психику мы воспринимаем и окружающий мир, и внутренний мир, и трансцендентные явления.

А пытать добрых христиан на затронутую Вами тему - не гуманно :)

PS Лежит здесь: jungland.ru


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #76989
Сообщение: #2896797
11.01.08 13:59
Ответ на #2894844 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== == Думаю, раздвоение - карма, причем не только христиан. Мир находится в становлении, эволюционируют и представления о боге. Я бы даже сказал, в лучшую сторону: от зло:добро 2:3 у Яхве до 3:4 у современного представления о Боге. Не спрашивайте, "как мерил": это, скорее, градиент, чем пропорция :) == ==

== [закуривает, откидывается] ==

:) Вы очень эмоциональны...

Думаете, нет эволюции понятия "бог"?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2896780
11.01.08 13:30
Ответ на #2896776 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"пожимая плечами" Человек, не считающий Святую Троицу тождественным Богу Ветхого Завета, должен внести соответствующую инфу в свою личку. В идеале изменить вероисповедание с "православный христианин" на какое-нето другое, ну да что поделать, если иные местные модеры имеют хамство этого не делать...
:)))))


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896776
11.01.08 13:23
Ответ на #2896705 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


(((((((( Бог натравливает один народ на другой и все его в этом поддерживают.

Для христиан Бог - это Христос, а Он никого не стравливает и стравливания не поддерживает. А Бог ВЗ..... Вот только что читал, как Он весь в огне и в дыму Моисею на горе Синай явился...


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2896754
11.01.08 12:56
Ответ на #2896743 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--другое дело, что умные дети быстро смекали что к чему, что с русским языком у них в Империи больше шансов пробиться

"пожимая плечами" Это уж объективная реальность. Узбеки, казахи, белоруссы, крайние жители севера и прочие использовали русский в качестве универсального языка. Собсно, русский язык - это и украинский тоже. Диалект такой:), на котором говорят украинцы в Москве или Чите. Который чуток отличается от того, на котором говорят украинцы в Киеве или Чернигове. Народ-то в принципе не сильно один от другого отличается, не больше, чем в Сирии арабы-христиане от арабов-мусульман. Или бургундцы от парижан, или пруссаки от мекленбургцев.
"философски" Возможно, украинский и стал бы общим для всех стран бывшего СССР языком. Если бы в свое время Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское не легло в свое время под Польшу, а подмяло бы ее под себя. А потом подмяло бы Московию, Дикую Степь, Среднюю Азию, Сибирь... Но получилось что получилось:)))


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896743
11.01.08 12:46
Ответ на #2896730 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Мне, помнится, родичи рассказывали, что в их школьных библиотеках доходило до абсурда: берешь книжку на русском почитать - бери в довесок и на украинском.

Да, другое дело, что умные дети быстро смекали что к чему, что с русским языком у них в Империи больше шансов пробиться... С этим было трудно бороться даже советской власти.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2896730
11.01.08 12:33
Ответ на #2896714 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне, помнится, родичи рассказывали, что в их школьных библиотеках доходило до абсурда: берешь книжку на русском почитать - бери в довесок и на украинском. Понятно, в рамках выполнения приказа сверху, чтоб не меньше чем 50 на 50, но тем не менее. Геноцид украинцев советской властью, хха... Я эту песню уже слышал. Музыка та же, в России исполняется со словами "чурки обжирали русских", в республиках со словами "темные русские нас злобно гнели"...:)))

Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2896722
11.01.08 12:22
Ответ на #2896705 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, безусловно, хороший пас. И хороший переход к теме "свободы воли". Оставь детсадовскую группу без присмотра - и у тех хоть одна драка да выйдет. Конфликты в человеческой среде, между странами и группами стран - неизбежное явление. Можно разве что упрекать Создателя, что эту самую свободную волю оставил человеку вместо личного тотального контроля.

Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896721
11.01.08 12:22
Ответ на #2896718 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=============0> У многих коллег по работе, немцев - жены китаянки, кореянки и прочии азиатки.
Вот только не пойму кто из них большие изменьщики,

Они все бОльшие изменщики! Немцы - предали великую арийскую культуру, а азиатки - великую азиатскую. Теперь вот предают сразу две культуры вместе.. регулярно, наверное.... :)========


Не только регулярно, но и эффективно предают. :)
Среди них нет ни одной бездетной пары.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896718
11.01.08 12:15
Ответ на #2896710 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> У многих коллег по работе, немцев - жены китаянки, кореянки и прочии азиатки.
Вот только не пойму кто из них большие изменьщики,

Они все бОльшие изменщики! Немцы - предали великую арийскую культуру, а азиатки - великую азиатскую. Теперь вот предают сразу две культуры вместе.. регулярно, наверное.... :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896714
11.01.08 12:12
Ответ на #2896707 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Последний век на Украине украинский язык поддерживался как никогда. Я об этом достаточно знаю, так что "не надо лохматить бабушку"

Нет, ну ладно бы рассказывал людям, которые при советской власти на Украине никогда не бывали.. им ещё можно всякого навешать.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896710
11.01.08 12:06
Ответ на #2896679 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===========Вьі спрашивали - что предательство? Это - предательство. ==============


Ой, дорогой Марко,
мне знакомы еще более выпиющие примера предательства.
У многих коллег по работе, немцев - жены китаянки, кореянки и прочии азиатки.
Вот только не пойму кто из них большие изменьщики,
мужики немцы, женившиеся на азиатках в долгие годы работы там или их жены,
сбежавшие с мужьями с исторической родины.
Но вот что точно известно, дети их - все поголовно изменьщики.
Представьте себе, стоит перед Вами такой смугленький и узкоглазенький,
по фимилии Мюллер или Шмидт и спрашивает Вас: "Дядя, Завирюха,
а мне, как немцу, какой народ считать своим?" :)


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2896707
11.01.08 11:55
Ответ на #2896602 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-- А, уже знаю - голодомор например: засуха виновата. Засуха приходила в хатьі украинских крестьян и отбирала все сьестное, засуха стояла на границе с Россией, чтобьі туда голодающих не пускать, засуха продовольствия в Украину не везла, а из Украиньі вьівозила, засуха жизненное пространство освобождала для тех, кто ехал "поднимать украинскую экономику"...

Позволю себе невежливость, но какие ж только придурочные мнения не рождает моя историческая родина... Россия в этом смысле консервативней, но и разумней. А то натуральный анекдот выходит: Ющенко объявил 2008 год на Украине годом голодомора. Хорошо хоть что предупредил...:))))

--украинский народ после планомерного векового этноцида нужно возрождать и будем возрождать.

Если после "векового" - то не надо. Последний век на Украине украинский язык поддерживался как никогда. Я об этом достаточно знаю, так что "не надо лохматить бабушку" (с) Задорнов:)))


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896705
11.01.08 11:52
Ответ на #2896700 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Но неужели Он создал их для того, чтобы они друг друга ели, как все прочее твари в природе это делают? Или вообще чтобы один народ ел другие?

Вы знаете, это хороший ход, чтобы уйти из дикого оффтопа и вернуться к теме! :)
Ведь так оно и есть - Бог натравливает один народ на другой и все его в этом поддерживают. Так вот.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896704
11.01.08 11:50
Ответ на #2896699 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Давайте,
если Вы возьмете детей сирот на свое полное обеспечение. :)
У него две дочки в Барнауле, да еще и бывшую тещу содержит.

Блин, такой гарем мне не потянуть!
[думает, как выкрутиться]


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896702
11.01.08 11:49
Ответ на #2896695 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> а для вьітеснения украинского язьіка из еще одной сферьі функционирования - из государственной.

В связи с этим, мне вспоминается заседание Рады году так... ой, наверное, в 1997-98. Депутат какой-то бойко так говорит по-украински и заканчивает фразу ".. в 1997 году". Смешно было, да.

Для некоторых депутатов украинский - это как латынь для медиков. Нафиг не нужна, но пользоваться надо.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896701
11.01.08 11:48
Ответ на #2896695 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

============В Швейцарии все этносьі живут на своих территорях. В Швейцарии никакой этнос никогда не стремился инструментализировать свой язьік для этнического уничтожения соседа.=========


Потому что у них закидонов националистических, как у Вас, не было.

Впрочем, есть и другой пример - Финляндия,
у которой государственным языком является кроме финского и язык
национального меньшинства, представляющего бывшего поработителя - шведский.
И ничего, ни один финн породистый не бубнит на Ваш манер, что бы шведы финнский учили непременно,
из уважения к "финнской государственности". :)


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896700
11.01.08 11:47
Ответ на #2896640 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((((( Бог создал разньіе народьі - и это его дар и благодать, совершенство и багатство человечества.

Но неужели Он создал их для того, чтобы они друг друга ели, как все прочее твари в природе это делают? Или вообще чтобы один народ ел другие?

((((((( И если он кого-то избирает, то на служение, и есть разнообразие служений,

Ну да - вот евреи и считают, что все прочие должны им служить.

(((((( чтобьі могла возникнуть общность, а не гомогенная каша.

Таки именно гомогенную кашу и делают. Чтобы легче кушать было.

(((((( Церковь не бьіла бьі общностью, не имей она разнообразия служений и иерархической структурьі.

Как я понимаю, церковь Христова потому и не является общностью, что разнообразия в нее уже стольковнесли, что однополые браки освящать стали. Христос же о церкви как о едином теле говорил, где не должно быть разделению. И именно такую церковь дьявол не одолеет. А разделенную и служители сатаны к рукам приберут.

((((((( Если Бог какой-то народ избрал, то для того, чтобьі человечество стало общностью и оное избрание послужило бьі спасению всех.

Всех избранных?

(((((((( Все идет по плану, не волнуйтесь.

А я и не волнуюсь, тк. тоже считаю, что раз все идет по плану, и мы историю знаем не только по ВЗ, то плану антихриста в конце концов поставят преграду.

((((((( Поссорили те, кто приходил нас уничтожать не мьітьем, так катаньем.

Списочек по фамилиям не дадите? Может и с моим совпадет?

Кстати, я не рассказывал, как впервые узнал, что украинцы, в сравнении с латышами, националисты намного большие?

Спасибо за ответ.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896699
11.01.08 11:43
Ответ на #2896693 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


===============> Его теперь тоже изменником и предателям считать?
За что? Он всего лишь взял фамилию мужа. :)

Я думаю, его (её) надо показательно расстрелять у кремлёвской стены!=================



Давайте,
если Вы возьмете детей сирот на свое полное обеспечение. :)
У него две дочки в Барнауле, да еще и бывшую тещу содержит.


Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896695
11.01.08 11:40
Ответ на #2896675 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да хоть ТРИ, как в Швейцарии.
Какие проблемы?
Или национальная гордость малоросса, простите украинца, не позволяет. :)


В Швейцарии все этносьі живут на своих территорях. В Швейцарии никакой этнос никогда не стремился инструментализировать свой язьік для этнического уничтожения соседа.

На сегодня введение русского вторьім гос. язьіком в Украине нужно определенньім подрьівньім элементам не для сохранения русского язьіка, которьій и так процветает и которому абсолютно ничего не угрожает, а для вьітеснения украинского язьіка из еще одной сферьі функционирования - из государственной.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896693
11.01.08 11:38
Ответ на #2896689 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Его теперь тоже изменником и предателям считать?
За что? Он всего лишь взял фамилию мужа. :)

Я думаю, его (её) надо показательно расстрелять у кремлёвской стены!


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896691
11.01.08 11:37
Ответ на #2896679 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вьі спрашивали - что предательство? Это - предательство.

Это, скорее, приспособленчество. Скажите, а они вам нужны - такие вот представители украинской национальности? Или, может, пусть бы меняли фамилии - не украинцами и были, а?


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896689
11.01.08 11:37
Ответ на #2896679 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===============Пилипенко - ФилиппенкоВ: вот такие бьіли позорньіе метаморХВозьі... Вьі спрашивали - что предательство? Это - предательство.===============


И что в этом позорного? В чем предательство?
И главное кого, что человек предал? Фамилию что ли?



А давайте я Вас немного позлю.
Один коллега по работе, скажем Иванов,
съездил на родину, то бишь в Россию, и поменял фамилию - стал Вагнер.
Его теперь тоже изменником и предателям считать?
За что? Он всего лишь взял фамилию мужа. :)


Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896679
11.01.08 11:32
Ответ на #2896668 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*****А фамилия кстати, по российскому законодательству меняется просто - по заявлению.****

Да, я знаю. Бьіло время, когда некоторьіе украинцьі приписьівали себе в конце букву "-в" ради конформизма и карьерьі: Федосенко - ФедосенкоB, Довженко - ДолженкоВ, Жеребило - ЖеребилоВ, Пилипенко - ФилиппенкоВ: вот такие бьіли позорньіе метаморХВозьі... Вьі спрашивали - что предательство? Это - предательство.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896675
11.01.08 11:31
Ответ на #2896659 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

================Ввели бы два государственных языка. Что за комплексы?==============


Да хоть ТРИ, как в Швейцарии.
Какие проблемы?
Или национальная гордость малоросса, простите украинца, не позволяет. :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896673
11.01.08 11:30
Ответ на #2896665 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Если бьі меня какой-то человек по фамилии Хачатурян или Курбанкулов спросил "Какой народ считать своим МНЕ - русскому...", я тоже бьі немало удивился.

Вы не удивились, вы сказали "ню-ню". Просто в следующий раз пишите как-нибудь по-другому, если хотите, чтобы все поняли, что вы просто удивлены.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896668
11.01.08 11:24
Ответ на #2896657 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

============Русский по фамилии Коломієць?================


Во-первых, не Коломієць, а Коломиец.
Во-вторых, связь фамилии и национальности может быть чисто условной,
как у посетившего меня на прошлой неделе чистокровного еврея, по фамилии Соловьев. :)
Объяснение тому может быть, как далекий предок в 15 колене, так и ошибка в метрике и даже
сетевой псевдоним.


=============Да станьте хоть турком - только не забьівайте, что в конце все равно предстанете на Суд Судии Нелицеприятного. ===================


За фамилию что ли осудит? :)
А фамилия кстати, по российскому законодательству меняется просто - по заявлению.




Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896667
11.01.08 11:24
Ответ на #2896625 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


(((((((( враг знал: Хочешь полной и окончательной победьі - воспитай детей твоего противника. Вьі как украинец уже побежденьі в Вашей голове и в Вашем сердце, где Вам привили пораженческие идеи неважности национальности, неважности язьіка, ненужности сопротивления, бесценности верности своему народу и пр. Но не все поставленьі на колени, дорогой Михаил, не все. Можно сделать или нельзя - это "еще будем посмотреть... "

Браво Маркр!!! Но.... тут проблема поглубже.

Недавно митрополит Кирилл говорил, что Бог создал разные национальности и не человеческое это дело все валить в кучу.

Но если Бог за нас, то кто против нас??? Потому я и говорю, что националисты всех стран должны объединяться.


Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896665
11.01.08 11:21
Ответ на #2896662 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Первое предупреждение. Нехорошо так на личности переходить.

А где я перешел?! Кого обидел?! Бьіл вопрос личного характера: "Какой народ считать своим например МНЕ - русскому..." Вот я и отвечаю на него. Если бьі меня какой-то человек по фамилии Хачатурян или Курбанкулов спросил "Какой народ считать своим МНЕ - русскому...", я тоже бьі немало удивился.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896662
11.01.08 11:16
Ответ на #2896657 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Русский по фамилии Коломієць?! Ню-ню.

Первое предупреждение. Нехорошо так на личности переходить.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896659
11.01.08 11:15
Ответ на #2896654 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Мне как христианину совершенно чуждо греховное стремление украинизировать русских в Украине, пусть знают, помнят и развивают свой родной язьік, они просто как лояльньіе граждане обязаньі знать язьік государства, где проживают

Ввели бы два государственных языка. Что за комплексы?

> Но вот украинец, брезгующий своим народом, своим язьіком, своей культурой

Этот украинец воспитывался в определённой культуре, которая включала много русского.
Теперь это - его культура. А вот вы его на каком-то основании пытаетесь этой культуры лишить и привить свою - "правильную". Ещё раз спрашиваю - что за комплексы скрываются за всем этим?


Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896657
11.01.08 11:12
Ответ на #2896637 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

******Какой народ считать своим например мне - русскому, сформировавшемуся в Советском Союзе,********

Русский по фамилии Коломієць?! Ню-ню. Да станьте хоть турком - только не забьівайте, что в конце все равно предстанете на Суд Судии Нелицеприятного.


Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896654
11.01.08 11:09
Ответ на #2896632 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Русские, проживающие на Луганщине, как и украинцьі, имеют одну и ту же моральную обязанность - не предавать свой народ, что в частности вьіражается в верности язьіку своего народа. Мне как христианину совершенно чуждо греховное стремление украинизировать русских в Украине, пусть знают, помнят и развивают свой родной язьік, они просто как лояльньіе граждане обязаньі знать язьік государства, где проживают. Но вот украинец, брезгующий своим народом, своим язьіком, своей культурой, - это отвратительное, аморальное явление, в лучшем случае жертва вековой руссификации, некоторьіе назьівают ее "сплав культур" :( И с этим явлением нужно бороться - это наш и гражданский, и народньій, и христианский, и моральньій долг.

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896649
11.01.08 11:04
Ответ на #2896637 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Какой народ считать своим например мне - русскому, сформировавшемуся в Советском Союзе,
живущему среди немцев и турок?

Да я ему уже объяснял, что я - непонятно, кто. И русский и украинец и цыган. Ему это неинтересно.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896645
11.01.08 11:01
Ответ на #2896629 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вот и у Неньки-України болит серце за то, что у многих ее детей с головой нелады - стали хохлами, малороссами и вообще неизвестно чем...

Вы за себя говорите - мол, серце страдает у меня, когда.. и далее по тексту.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896644
11.01.08 11:00
Ответ на #2896627 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> И КАКОЙ же человек тот, кто предает свой народ?

Как же он его предаёт? Выдаёт карты раположения РЛС?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896642
11.01.08 10:59
Ответ на #2896625 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Интересно, а концлагеря в Германии или ГУЛАГ в СССР - тоже стихийное бедствие бьіло?

Концлагеря - это преступление против людей. Странно, что вам этого никто не рассказал.

> А, уже знаю - голодомор например: засуха виновата.

Да, это была плохо замаскированая неудачная попытка поголовного исстребления украинского народа, понимаю.

> Я знаю, почему Вьі говорите: "Сделать ничего нельзя..."

Потому что я живу в объективной реальности и знаю принципы экспансии культур, научили в своё время умные люди...

> Потому что враг знал: Хочешь полной и окончательной победьі - воспитай детей твоего противника.

Почему противника? Кто вас ТАК воспитал?

> Вьі как украинец уже побежденьі в Вашей голове и в Вашем сердце

Больше скажу - я даже ни с кем и не собирался бороться :)

> Вам привили пораженческие идеи неважности национальности

С детства националистов не любил. И до сих пор считаю их крайне ограниченными людьми.

> неважности язьіка, ненужности сопротивления, бесценности верности своему народу и пр

Вы представьте себе мир, как арену столкновения культур - так будет гораздо понятнее.
На эту борьбу оказывают влияние различные силы: политические, религиозные.. А самая главная и непреодолимая сила - это сила прогресса. Глобализация возникла ведь не на пустом месте. Она просто таки обусловлена ростом коммуникационных возможностей. Конечно, каждая культура имеет свою степень сопротивляемости, но глобальной тенденции переломить невозможно - именно об этом я и говорю.

> Но не все поставленьі на колени, дорогой Михаил, не все.

Я думаю, надо сражаться до последнего патрона, против узурпаторов.
Предлагаю вам организовать митинги против ЛЮБОГО кино, которое не является украинским.
Предлагаю вам сжечь все неукраинские книги (я бы посоветовал сжечь и переводы, но думаю, что у вас не сможет подняться рука на уничтожение книги, в которой есть украинские буквы).

Это должно надолго остановить нашествие других культур. Удачи вам и нопасаран!


Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896640
11.01.08 10:56
Ответ на #2896419 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

******Это старая история, и я не понимаю, как можно повторять с многократным умножение то, что уже было с Каином и Авелем, когда Бог одного призрел, а другое нет.******

Божие совершенство проявляется в его абсолютной простоте, а совершенство творения - в единстве разнообразия. Что это бьіл бьі за луг, на котором рос только один цветок, или за лес, в котором - одно дерево? Нравится Вам магазин, в котором один товар - морская капуста? Помните? Бог создал разньіе народьі - и это его дар и благодать, совершенство и багатство человечества. И если он кого-то избирает, то на служение, и есть разнообразие служений, чтобьі могла возникнуть общность, а не гомогенная каша. Семья например предполагает разницу мужчиньі и женщиньі, не будь этой разницьі - не бьіло бьі и чуда семьи. И Церковь не бьіла бьі общностью, не имей она разнообразия служений и иерархической структурьі. Если Бог какой-то народ избрал, то для того, чтобьі человечество стало общностью и оное избрание послужило бьі спасению всех.

******И почему допускается, чтобы избранные убивали не избранных? *****

Бог и противоположное очень часто допускал. Все идет по плану, не волнуйтесь.

******русских с украинцами поссорили*****

Поссорили те, кто приходил нас уничтожать не мьітьем, так катаньем.


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896637
11.01.08 10:50
Ответ на #2896627 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

============И КАКОЙ же человек тот, кто предает свой народ?================



Странные категории отношения к национальности - черно-белые.
Незацикливание на национальности - предательство своего народа?

А какой народ - свой народ?
Поясните.
Какой народ считать своим например мне - русскому, сформировавшемуся в Советском Союзе,
живущему среди немцев и турок?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2896632
11.01.08 10:44
Ответ на #2896611 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Значит Вам не безразлична их национальность

--Марко, как всякий националист, Вы не видите свою узость, и слепы к чужим чувствам.
Существует множество общностей людей, разных по силе, количеству участвующих, географическому ареалу.
Я, например, могу выделить следующие общности:
1. христиане
2. православные
3. славяне
4. восточные славяне - русские, украинцы, белорусы
5. украинцы / русские
6. украинцы схидняки / западэнцы, русские - северяне, кубанцы, сибиряки итп.
7. луганчане
8. жители Каменнобродского района г. Луганска.

Совершенно естественно, когда люди, чувствующие общность, желают жить как-то ближе друг ко другу - как в смысле "сел на травмай (самолет) - и приехал", так и в духовном смысле.
Но националисты видят только свой "срез номер шесть" - все остальное они напрочь отвергают. Все срезы, общности выше - это фикция, все срезы ниже - или фикция, или зло, с которым нужно бороться.
В этом смысле то, что современные луганчане на 95% говорят и думают по-русски - для украинца-западэнца - безусловное зло, с которым нужно бороться очень круто - отменить русскоязычные передачи, отрубить кабельное ТВ, закрыть русские школы, ввести обязательный дубляж фильмов на мову, ввести делопроизводство и документацию на мове со вчерашнего дня итп.
А если кому-то от этого некомфортно - так пошли нафик в свою московию.
А желание автономии для какой-то общности - это-де уголовное преступление.
И это - совершенно нехристианская и более того - нечестная - позиция.
Это двойной стандарт, которым Вы себя запятнали еще со времен поддержки бендеровских выродков.
Так нельзя.
И уж, конечно, если у Вас такой изъян - то нет доверия во всем остальном, хоть Вы на 100% говорите правду.


Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896629
11.01.08 10:42
Ответ на #2896620 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*****Будет болеть сердце за то, что у ребёнка с головой нелады.******

Вот и у Неньки-України болит серце за то, что у многих ее детей с головой нелады - стали хохлами, малороссами и вообще неизвестно чем...


Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896627
11.01.08 10:36
Ответ на #2896622 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

******важно не какой национальности человек, а какой человек*****

И КАКОЙ же человек тот, кто предает свой народ?


Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896625
11.01.08 10:34
Ответ на #2896578 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*****Я даже вас в чём-то понимаю.
Но ваше возмущение - это возмущение плохой погодой.
Сделать ничего нельзя, можно только наблюдать и делать выводы.******


Интересно, а концлагеря в Германии или ГУЛАГ в СССР - тоже стихийное бедствие бьіло? Вроде дождика? А, уже знаю - голодомор например: засуха виновата. Засуха приходила в хатьі украинских крестьян и отбирала все сьестное, засуха стояла на границе с Россией, чтобьі туда голодающих не пускать, засуха продовольствия в Украину не везла, а из Украиньі вьівозила, засуха жизненное пространство освобождала для тех, кто ехал "поднимать украинскую экономику"...

Я знаю, почему Вьі говорите: "Сделать ничего нельзя..." Потому что враг знал: Хочешь полной и окончательной победьі - воспитай детей твоего противника. Вьі как украинец уже побежденьі в Вашей голове и в Вашем сердце, где Вам привили пораженческие идеи неважности национальности, неважности язьіка, ненужности сопротивления, бесценности верности своему народу и пр. Но не все поставленьі на колени, дорогой Михаил, не все. Можно сделать или нельзя - это "еще будем посмотреть... "


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896622
11.01.08 10:28
Ответ на #2896611 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

============*****Мне наплевать, какие они по национальности, знаете ли...*******

Извините 100 раз, но ведь врете же. Или не отдаете себе отчета в том, что говорите.==========



Не врет, просто Вы упорствуете в принятии простуй вещи -
важно не какой национальности человек, а какой человек.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896620
11.01.08 10:26
Ответ на #2896611 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Извините 100 раз, но ведь врете же. Или не отдаете себе отчета в том, что говорите.

Ни то, ни другое.

> Вьі ведь вьіделяете (не можете не вьіделять, если не больньі!) своих детей изо всех детей.

Разумеется.

> Значит Вам не безразлична их национальность, т.е. тот факт, что Вьі их родили, что Вьі их отец, а они - Ваши дети

У моей дочки совершенно неопределённая национальность. Её в дробях надо писать.
Вы хорошо понимаете, что у моей дочки другая национальность, не такая, как у меня?

> И разве не будет у Вас болеть сердце, когда Ваши дети откажутся от Вас, скажут, мьі мол теперь благородньіе японцьі,

Я доктора тогда хорошего постараюсь найти, по головам который...

> а с тобой не хотим иметь ничего общего, тьі нам противен, вонючий укр (ну или рус там, - не знаю, кем Вьі себя мните...).

Я себя мню собою. Культура у меня по большей части русская, хотя и украинскую воспринимаю с удовольствием.

> Будет болеть седце, будет, что бьі Вьі мне тут не говорили о Вашем равнодушии к своей идентичности.

Будет болеть сердце за то, что у ребёнка с головой нелады.


Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896611
11.01.08 10:18
Ответ на #2896561 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*****Мне наплевать, какие они по национальности, знаете ли...*******

Извините 100 раз, но ведь врете же. Или не отдаете себе отчета в том, что говорите. Национальность происходит из латинского слова "рождаться". НаРОД - это люди, связанньіе узами РОДства, рождения, крови. Вьі ведь вьіделяете (не можете не вьіделять, если не больньі!) своих детей изо всех детей. Значит Вам не безразлична их национальность, т.е. тот факт, что Вьі их родили, что Вьі их отец, а они - Ваши дети, между вами есть связь, национальная, родовая связь! Как же Вьі можете заявлять, что Вам на нее наплевать?! Ведь это неправда, видимая невооруженньім взглядом неправда! И разве не будет у Вас болеть сердце, когда Ваши дети откажутся от Вас, скажут, мьі мол теперь благородньіе японцьі, а с тобой не хотим иметь ничего общего, тьі нам противен, вонючий укр (ну или рус там, - не знаю, кем Вьі себя мните...). Будет болеть седце, будет, что бьі Вьі мне тут не говорили о Вашем равнодушии к своей идентичности.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2896610
11.01.08 10:17
Ответ на #2896582 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Ну как... То, что неудобно - постепенно отмирает. Чисто человеческий процесс

Конечно. Всякие вторичные мелочи до обрезания включительно:) Так это ж не означает коренной пересмотр Завета. Так, всякие рюшечки понаставить...


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2896609
11.01.08 10:14
Ответ на #2896556 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну я вот с этой своей фразой "после поляков и их поведения на Украине стыдно быть католиком для порядочного украинца" не вполне согласен, эт я так, в пику тов. Завирюхе. Стыдно, вишь ли, порядочному украинцу на русском говорить...не его дело, на чем нам, Настоящим Украинцам, говорить:)) А то понаехала, понимаешь, всякая лимита в исконно украинские города, как-то Смоленск, Москва, Владимир, Архангельск, Астрахань, Владивосток, Ташкент, Душанбе и Читу с Грозным, любой поганый мент от какого-нето киевлянина вправе справку требовать....:))



Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896607
11.01.08 10:11
Ответ на #2896602 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Но украинский народ после планомерного векового этноцида нужно возрождать и будем возрождать.

Культура всё равно будет смешиваться с дргой. Даже если русскую культуру вытеснять насильно (что само по себе довольно болезненное мероприятие), то придёт другая культура - американская, например. Будете тогда уже бороться за то, чтобы как можно меньше было надписей на английском, как можно меньше американских вкраплений в мову... Всё это в принципе бесполезно, это вычёрпывание детским ведёрком воды из тонущего Титаника.


Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896602
11.01.08 10:04
Ответ на #2896475 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*******А если подходить столь же необъективно, как Заверюха - мол, ихние прадеды обидели моих прадедов...то уж после поляков и их поведения на Украине стыдно быть католиком для порядочного украинца, у которого в голове хоть одна извилина, помимо реакции "москаль зъил твое сало", есть.********

Католики ≠поляки: трудно понять?

Католиков в мире около 1 115 577 000 человек, из них поляков 36 600 000 человек, т.е. 3 (три) процента! Я католик не потому, что люблю поляков (хотя и люблю тоже - как и все остальньіе народьі по-христиански!), а потому, что люблю Иисуса Христа и верую в него, и хочу принадлежать к его Церкви, чтобьі спастись. Порядочность тут ни при чем, более того - именно порядочньіе люди (и все) призваньі во Вселенскую Церковь Христову.

Поляки XVI века ≠поляки ХХІ века: трудно понять?

Время идет, люди и народьі меняются. В чем-то к лучшему, в чем-то и к худшему. Мьі смотрим вперед и хотим учиться на ошибках минувшего, жить в мире со всеми соседями. Но украинский народ после планомерного векового этноцида нужно возрождать и будем возрождать.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896582
11.01.08 09:31
Ответ на #2896546 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Смотря о каких аспектах речь. Например, несмотря на личное указание пророков, никто не носит на поясе лопатку, чтоб закапывать свои испражнения - хватает и общественных туалетов:)) Называть это "не жить по Ветхому Завету" имхо чересчур.

Ну как... То, что неудобно - постепенно отмирает. Чисто человеческий процесс.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896580
11.01.08 09:29
Ответ на #2896516 | Просто Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ну и зря. Уважение не в умолчании, а в правде.

Если бы права была абсолютна, тогда такую точку зрения можно было бы принять. А так ...


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896578
11.01.08 09:25
Ответ на #2896499 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Михаил говорит, что это сплав культур. А я отвечаю - в гробу я видел такой "сплав культур" У БЕЛЬІХ ТАПКАХ!!!!

Я даже вас в чём-то понимаю.
Но ваше возмущение - это возмущение плохой погодой.
Сделать ничего нельзя, можно только наблюдать и делать выводы.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896568
11.01.08 09:22
Ответ на #2896497 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ладно, вот строго по теме. Вы ведь в курсе дела, что есть Ветхий Завет, а есть еще Завет Новый. :)

Да вы что! [тщательно конспектирует] :)

> В Ветхом Завете иудейский Бог давал иудеям одни установки и направления, ну а потом счел целесообразным подкорректировать их, видимо с учетом меняющейся с тысячелетиями геополитической обстановки... :)

Речь не о поменявшихся установках, а о том, что в Ветхом завете САМ Бог действовал жестоко - провоцировал войны, например. А потом вроде как подуспокоился. Как такое может быть, если известно, что Бог - неизменен?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896565
11.01.08 09:19
Ответ на #2896491 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Церковь - не просто культурное явление, но Божие учреждение.

Церковь всегда привязана к культуре.
Если происходит культурная экспансия, то церковная экспансия будет сама собой.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896561
11.01.08 09:18
Ответ на #2896481 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Сплав культур произошел, да так успешно, что от украинской и следа не осталось. С чем Вас и не поздравляю.

А культуры никогда поровну и не сплавляются. Одна культура всегда совершает экспансию, а вторая в меру закрытости сопротивляется. Ничего тут не поделать - эволюция культур в действии.

> А к вопросам крови Вьі конечно не равнодушньі, ибо никто не равнодушен: у Вас есть родители, дети, родственники, и Вьі их любите (надеюсь) особенньім образом, заботитесь о них, просто думаете о них.

Мне наплевать, какие они по национальности, знаете ли...


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896557
11.01.08 09:12
Ответ на #2896485 | Просто Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А боги, какие бы они ни были, они вне добра и зла.

Не понимаю я, что значит вне добра и зла. Добро и зло - это мои субъективные оценки явлений - при чём тут боги?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896556
11.01.08 09:10
Ответ на #2896475 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> то уж после поляков и их поведения на Украине стыдно быть католиком для порядочного украинца

Ну, они на это внимания не обращают. Также как и православные разделяют религию и национализм.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896555
11.01.08 09:08
Ответ на #2896472 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А по существу темы мне говорить ничего и не хочется. :)

Зачем же в теме писать, если говорить по теме не хотите?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2896546
11.01.08 08:56
Ответ на #2896529 | Просто Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Но ведь именно по этому, модернизирпованноум Завету сейчас и живут верующие. По Ветхому и Новому никто не живет

Смотря о каких аспектах речь. Например, несмотря на личное указание пророков, никто не носит на поясе лопатку, чтоб закапывать свои испражнения - хватает и общественных туалетов:)) Называть это "не жить по Ветхому Завету" имхо чересчур.



Просто Иванов

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896529
11.01.08 08:34
Ответ на #2896520 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Модернизациями, чтобы "не отстать от жизни", "грешат" все мало-мальские приличные люди. Это еще не есть Завет:)**
Согласен. Но ведь именно по этому, модернизирпованноум Завету сейчас и живут верующие. По Ветхому и Новому никто не живет.

*"пожимая плечами" А что Ему еще делать? Без людей и поговорить-то не с кем:)))))**

Так у него же "команда" апостолов и всяких проявлений, архангелов и ангелов, серафимов и херувимов! Разве вы не слышите по ночам, когда глядите в небо, какой бурный разговор едет с небес?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2896520
11.01.08 08:19
Ответ на #2896507 | Просто Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--модернизации, которыми сейчас так грешат современные церкви, чтобы не отстать от жизни

Модернизациями, чтобы "не отстать от жизни", "грешат" все мало-мальские приличные люди. Это еще не есть Завет:)

--Делать Богу больше нечего, как возится с правилами жизни для людей

"пожимая плечами" А что Ему еще делать? Без людей и поговорить-то не с кем:)))))


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #76989
Сообщение: #2896519
11.01.08 08:19
Ответ на #2896516 | Просто Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ну и зря. Уважение не в умолчании, а в правде.//

Уважение в понимании... или может даже в стремлении и умении понять... :)


Просто Иванов

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896516
11.01.08 08:16
Ответ на #2896512 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ладно, промолчу, не добавлю... из уважения к христианам. :)**

Ну и зря. Уважение не в умолчании, а в правде.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #76989
Сообщение: #2896512
11.01.08 08:10
Ответ на #2896507 | Просто Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вот и я о том же. Прямо как в парламенте: постоянно изменяют конституцию, внося в нее поправки. Делать Богу больше нечего, как возится с правилами жизни для людей. У него и без нас дел хватает. Вселенная-то бесконечна! А мы "в глухом углу этой вселенной", как изрек когда-то Б. Паскаль.//

Ладно, промолчу, из уважения к христианам. :)
Хотя на самом то деле "правила жизни для людей" изредка спускаются и "сверху"...
Помимо тех правил, которые люди сами себе, без какой-либо "потусторонней" помощи выдумывают... :)




Просто Иванов

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896507
11.01.08 08:05
Ответ на #2896497 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ладно, вот строго по теме. Вы ведь в курсе дела, что есть Ветхий Завет, а есть еще Завет Новый. :)**

Есть еще сверхновый Завет, в какечстве которго можно назвать все модернизации, которыми сейчас так грешат современные церкви, чтобы не отстать от жизни.

**В Ветхом Завете иудейский Бог давал иудеям одни установки и направления, ну а потом счел целесообразным подкорректировать их, видимо с учетом меняющейся с тысячелетиями геополитической обстановки... :)**

Вот и я о том же. Прямо как в парламенте: постоянно изменяют конституцию, внося в нее поправки. Делать Богу больше нечего, как возится с правилами жизни для людей. У него и без нас дел хватает. Вселенная-то бесконечна! А мы "в глухом углу этой вселенной", как изрек когда-то Б. Паскаль.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #76989
Сообщение: #2896505
11.01.08 08:03
Ответ на #2896499 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Прошу у автора темьі прощения за очередной оффтоп//

Как же, простит он... :)



Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896499
11.01.08 07:55
Ответ на #2896452 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

******И я еще хочу сказать - подобно этноциду украинского языка на моей родной Луганщине, веками русский язык угнетался в российском Калининграде, да так, что российский мыслитель Иммануил Кантов вынужден был использовать прусский и немецкий!*******

Прошу у автора темьі прощения за очередной оффтоп, но не могу не поприветствовать земляка! Я ведь тоже с Луганщиньі, дорогой Константин! Это значит, что мне не так легко повесить лапшу на уши. Наша Луганщина 100 лет назад бьіла на 90% украиноязьічной, у нас на Луганщине (а не на Львовщине!) Гринченко составлял свой Толковьій словарь украинского язьіка на основе нашей украинской разговорной речи Луганщиньі!!! Но вот прошло 100 лет этноцида - и по-украински говорит менее 10% населения! Ситуация точно противоположная, чем бьіла пару поколений назад. В моем городе более 60% украинцев, и никто на родном язьіке не разговаривает. Михаил говорит, что это сплав культур. А я отвечаю - в гробу я видел такой "сплав культур" У БЕЛЬІХ ТАПКАХ!!!! Я понимаю, словами можно манипулировать - можно аборт убийством назвать, а можно - прерьіванием беременности, а можно этноцид - сплавом культур. И все вроде чинно-благородно. А Вьі сами-то случайно не какой-нибудь крепко в застенках упоминаемьіх Муравьевьім-Вешателем школ перековавшийся -ЕНКО?


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #76989
Сообщение: #2896497
11.01.08 07:46
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Предлагаю оценить действия Моисея и, соответственно, Бога, как вдохновителя, исходя из своих внутренних нравственных установок, которыми христиане так гордятся.//

Ладно, вот строго по теме. Вы ведь в курсе дела, что есть Ветхий Завет, а есть еще Завет Новый. :)
В Ветхом Завете иудейский Бог давал иудеям одни установки и направления, ну а потом счел целесообразным подкорректировать их, видимо с учетом меняющейся с тысячелетиями геополитической обстановки... :)


Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896491
11.01.08 07:42
Ответ на #2896470 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сплава культур, сплава культур :)

Церковь - не просто культурное явление, но Божие учреждение. Католическая (Соборная, Вселенская) Церковь не ограничивается польским народом, все народьі призваньі в нее - русские и апачи, украинцьі и арабьі, вьетнамцьі и англичане и вообще все-все-все. Церковь не уничтожает этносьі, но наоборот является предпосьілкой их расцвета.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #76989
Сообщение: #2896488
11.01.08 07:40
Ответ на #2896486 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы советы жене своей давайте, если она у вас есть.//

И злиться на меня - тоже совсем ни к чему. :))
Не стоит совершенно оно того... :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896486
11.01.08 07:35
Ответ на #2896483 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> И я бы на Вашем месте не боролся так рьяно с оффтопом... :)

Вы советы жене своей давайте, если она у вас есть.


Просто Иванов

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896485
11.01.08 07:35
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Предлагаю оценить действия Моисея и, соответственно, Бога, как вдохновителя, исходя из своих внутренних нравственных установок, которыми христиане так гордятся.**

То есть Вы предлагаете оценить Бога иудейского с точки зрения Бога христианского? Но давно ясно, что второй был добрее, чем первый. Был - и остался.
Но это все с гуманистической точки зрения. А боги, какие бы они ни были, они вне добра и зла.



Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #76989
Сообщение: #2896483
11.01.08 07:34
Ответ на #2896470 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И я бы на Вашем месте не боролся так рьяно с оффтопом... :)



Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896481
11.01.08 07:33
Ответ на #2896451 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разочарую вас, так как к вопросам крови равнодушен. К тому же у меня только отец - украинец, а мать русская, есть и цыганские корни. Жена - наполовину еврейка. Так что меня национализм вообще не забавляет.

Тут только остается повторить слова Муравьёва-Вешателя : «Что не доделал русский штык — доделает русская школа». И на Вас прозорливое пророчество Вешателя исполнилось. Сплав культур произошел, да так успешно, что от украинской и следа не осталось. С чем Вас и не поздравляю. А к вопросам крови Вьі конечно не равнодушньі, ибо никто не равнодушен: у Вас есть родители, дети, родственники, и Вьі их любите (надеюсь) особенньім образом, заботитесь о них, просто думаете о них. Так что не надо ля-ля. Так же мнимьіе "интернационалистьі" заявляют о своем равнодушии к язьіку и культуре. Однако человек невозможен вне язьіка и культурьі. Все равно при всем Вашем напускном конечно равнодушии Вьі принадлежите к опр. культуре, пользуетесь опр. язьіком. Так вот свою культурную и язьіковую принадлежность (без которой нельзя обойтись) можно определять по соображениям морали, справедливости и любви к собственному народу, а можно - по соображениям приспособленчества, карьеризма, корьісти, оппортунизма и пр. Кто так поступает, хочет (часто подсознательно) как-то себя оправдать и особенно ненавидит тех, кто остался верньім своему происхождению, своим предкам, своему народу, своей Родине. Тогда он начинает их очернять - назьівая их нациками, бандерлогами, фашистами и пр.

Всего доброго!


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #76989
Сообщение: #2896479
11.01.08 07:32
Ответ на #2895585 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//После смерти ничего не будет. Но это оффтоп. Если хотите на эти темы пообщаться - пишите почтой.//

Лень. Вы то мне навряд ли чего нового и интересного расскажите, а вот я то запросто... :)
Но это только если здесь на форуме... тогда может будет не лень. Могу сейчас в принципе прорезюмировать, если вдруг дальше пообщаться уже не получится... После смерти будет (типа концептуально) то, что было до рождения. И это "то" было совсем ни ничего... :))



Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2896475
11.01.08 07:29
Ответ на #2896464 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Ух ты, сколько украинцев собралось :)

Нууу, если быть точным, то я все же больше русский. В старом значении этого слова - "литвин":)) Но на Украине тож родичи есть.

--что удивительного в том, что он католик

Если подходить объективно - то Украина это такой котел в свое время был... русское "береговое братство", в смысле казаки (до поры те же разбойники, что и оригинальное береговое братство), православная шляхта, католическая шляхта, православные братства, то ли спровоцировавшие часть духовенства на переход в унию, то ли отстаивавшие Православие, евреи, как вполне классические сапожники и мелкие торговцы, так и не брезговавшие самым грязным бизнесом вроде заклада храмов...При этом сама Украина не настолько сильна, чтобы обеспечить свою независимость и периодически шарахается от России к Польше и Турции с вкраплением крымских татар (турецкий сателлит вообще-то, но себе на уме, как алжирские беи). А если подходить столь же необъективно, как Заверюха - мол, ихние прадеды обидели моих прадедов...то уж после поляков и их поведения на Украине стыдно быть католиком для порядочного украинца, у которого в голове хоть одна извилина, помимо реакции "москаль зъил твое сало", есть.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #76989
Сообщение: #2896472
11.01.08 07:26
Ответ на #2895592 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//ж вы всё в оффтоп-то срываетесь? Ну хотите помиссионерствовать - так я не против. Посмотрим кто кого перемиссионерствует :) Либо в почту пишите, либо тему соответствующую открывайте, а тут - не про это речь.//

Да вот поднадоело уже миссионерствовать... :) А по существу темы мне говорить ничего и не хочется. :)
Я здесь, на этом самом форуме тем, точь в точь подобных Вашей, уже с десяток наверное наблюдал за последние... ммм.. уже четыре года... вот времечко летит то... :)




Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896470
11.01.08 07:23
Ответ на #2896468 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Так это и есть результат польского этноцида :)

Сплава культур, сплава культур :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896469
11.01.08 07:22
Ответ на #2896455 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Работа руководителем государства вообще "вредная" для христианина, в плане именно "производственной вредности".

Да, как оказывается, нормально - вон, даже святым делают.

> вообще делать в сугубо производственных целях массу подлостей

Да всё нормально. Главное - умереть, как надо, а там хоть ты Чикатило по жизни был - никто даже не посмотрит.

> В этом смысле в шкафу у Моисея, как у всякого приличного "фюрера нации", скелетов должно хватать.

Не то слово...

> Что-то - художественное преувеличение (Библия - не учебник истории), что-то реально имевшее место быть.

Как же отличить то, что действительно было от того что... преувеличено? Святая книга-то вроде...

> Гитлер правил с 1933 по 1945, по окончании правления - Германия в руинах, на ее территории иностранные войска, почти закончен штурм столицы. У Моисея все как-то получше обошлось...:))

Уф... не хотел я, конечно, сравнивать этих персонажей - православный сайт всё-таки, но раз вы меня провоцируете, то я поддамся :)

Скажите, вы считаете, что если бы Гитлер победил, то это был бы факт в его пользу, да?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2896468
11.01.08 07:22
Ответ на #2896464 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А что удивительного в том, что он католик? На Украине католицизм распространён поболее, чем в России, особенно в западной Украине.

--Так это и есть результат польского этноцида :)


Анна Ф.

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2896467
11.01.08 07:19
Ответ на #2896461 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, я подумаю и отвечу Вам в этом топике чуть позже.

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896464
11.01.08 07:18
Ответ на #2896459 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Я бы сказал, что этнический украинец, обозначающий себя католиком, мне как украинцу по происхождению крайне подозрителен...:)))))

Ух ты, сколько украинцев собралось :)
А что удивительного в том, что он католик? На Украине католицизм распространён поболее, чем в России, особенно в западной Украине.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896461
11.01.08 07:16
Ответ на #2896442 | Анна Ф. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Такое впечатление складывается, что скорее Бог многое попускал людям.

Вот у меня такого впечатления не складывается. Тут возможны 2 варианта: либо Бог всегда был таким любящим, но тогда получается, что в Ветхом завете на него возведён сплошной поклёп, либо Бог всё-таки поменялся. Ведь прямо написано - Бог науськивал евреев на другие народы. Вы лично этому верите?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2896459
11.01.08 07:12
Ответ на #2896429 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Этнический украинец, разговаривающий на суржике или вообще на чужом язьіке - это аморально. А кто зарабатьівает на этом деньги, - тарапунька, сердючка и пр., - аморален в кубе как стервятник на истерзанном теле собственного народа

Я бы сказал, что этнический украинец, обозначающий себя католиком, мне как украинцу по происхождению крайне подозрителен...:)))))


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896456
11.01.08 07:11
Ответ на #2896452 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А как Вы собираетесь поступать с Гёзлёвом и прочими крымско-татарскими территориями?

Не провоцируйте, пожалуйста, оффтоп. И так его тут уже много.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2896455
11.01.08 07:10
Ответ на #2896365 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Работа руководителем государства вообще "вредная" для христианина, в плане именно "производственной вредности". Толковому руководителю приходится...идти на компромиссы, на которые христианин нипочем бы не пошел, собирать и использовать (иногда и фабриковать) компромат, сотрудничать с сепаратистами соседей-оппонентов, даже если те - откровенные бандиты и наркоторговцы, вообще делать в сугубо производственных целях массу подлостей. С этим, пока массово не изменится население всего земного шала, ничего не поделать. В этом смысле в шкафу у Моисея, как у всякого приличного "фюрера нации", скелетов должно хватать. Что-то - художественное преувеличение (Библия - не учебник истории), что-то реально имевшее место быть. Разница с Гитлером? Очень простая: Гитлер правил с 1933 по 1945, по окончании правления - Германия в руинах, на ее территории иностранные войска, почти закончен штурм столицы. У Моисея все как-то получше обошлось...:))

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2896452
11.01.08 07:09
Ответ на #2896429 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Так вот суржик - результат планомерного и векового этноцида украинского народа.

--Да да!
И я еще хочу сказать - подобно этноциду украинского языка на моей родной Луганщине, веками русский язык угнетался в российском Калининграде, да так, что российский мыслитель Иммануил Кантов вынужден был использовать прусский и немецкий!

А как Вы собираетесь поступать с Гёзлёвом и прочими крымско-татарскими территориями?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896451
11.01.08 07:09
Ответ на #2896429 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А-а, так Вьі тоже украинец оказьівается, блудньій сьін так сказать на чужбине... Ну что же, приветствую Вас как единокровного брата: мьі с тобой одной крови - тьі и я!

Разочарую вас, так как к вопросам крови равнодушен. К тому же у меня только отец - украинец, а мать русская, есть и цыганские корни. Жена - наполовину еврейка. Так что меня национализм вообще не забавляет.

> Вьі тут геноцидом возмущаетесь, а как Вам - этноцид?

Да ерунда. Специально никто украинский язык не уничтожал. Думаю, что если бы советская (или царская) власть поставила бы себе целью уничтожить украинский язык, она бы его уничтожила.

А так, даже в самых приграничных с Россией районах обязателен был для изучения украинский язык, было много литературы на украинском, газеты, тв-каналы. Ой, не похоже это на этноцид.
К тому же учтите такой факт - на суржике говорят не только приграничные украинские районы, но и приграничные российские районы.

Так что, по-моему, тут может идти речь только о сплаве культур - на границе (у меня корни из Сумской области) это хорошо видно.

> По теме считаю, что разговор наш бесполезен. Говорить о действиях Бога с тем, кто считает, что Бога нет, - какой смьісл? Нет смьісла. Вот такие пироги.

Ну, это как пожелаете. Я ведь и не спорю, просто обращаю внимание верующих на двоемыслие в восприятии учения.


Анна Ф.

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2896442
11.01.08 07:04
Ответ на #2896285 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Значит ветхозаветные товарищи поступали по своим прихотям и желаниям, т.е. уже внутренне изменились, отходя от Бога все дальше и дальше. Такое впечатление складывается, что скорее Бог многое попускал людям. Если бы тогда все соблюдали перводанный закон, то зачем тогда приходил Христос? Так что это новая религия для тех, ветхих душой людей. А нового в ней ничего нет.

Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896429
11.01.08 06:54
Ответ на #2896276 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*******В качестве оффтопа - а почему вам суржик-то не нравится? Вполне нормальный язык для некоторых частей украины. Там, откуда родом мой отец, вообще украинский плохо понимают, говоря на суржике. Это ведь сложившаяся культура, что ж тут поделаешь?********

А-а, так Вьі тоже украинец оказьівается, блудньій сьін так сказать на чужбине... Ну что же, приветствую Вас как единокровного брата: мьі с тобой одной крови - тьі и я!

maugli

В качестве оффтопа: Чем мне суржик не нpавится? Вьі тут геноцидом возмущаетесь, а как Вам - этноцид? Украинцьі и то пережили, и другое. Так вот суржик - результат планомерного и векового этноцида украинского народа. Михаил Муравьёв-«вешатель» говаривал: «Что не доделал русский штык — доделает русская школа». И оказался прав - и в Беларуси, где губернатором бьіл, и в Украине, и в других странах. Потому-то я суржик и не люблю - и это очень мягко сказано. Этнический украинец, разговаривающий на суржике или вообще на чужом язьіке - это аморально. А кто зарабатьівает на этом деньги, - тарапунька, сердючка и пр., - аморален в кубе как стервятник на истерзанном теле собственного народа.

По теме считаю, что разговор наш бесполезен. Говорить о действиях Бога с тем, кто считает, что Бога нет, - какой смьісл? Нет смьісла. Вот такие пироги.

А Вам - всего доброго!


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896419
11.01.08 06:47
Ответ на #2896046 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добридень Марко!

(((((( Если Бог избрал Израиля, он не нарушил этим избранием прав других народов, и никто не имеет причин обижаться на несправедливое обращение.

Это старая история, и я не понимаю, как можно повторять с многократным умножение то, что уже было с Каином и Авелем, когда Бог одного призрел, а другое нет.

У меня брат младший есть, так в детстве нам в дни рождения ОБОИМ дарили одинаковые подарки. И если Каин с Авелем то же как дети, и народы разные то же дети Бога, то....

Да, Бог не нарушил прав других, но ... они же дети!!! Или они не от Бога, а от дьявола?

И откуда у других народов какие-то иные боги? И почему допускается, чтобы избранные убивали не избранных? Им что, не объяснили, что они братья??
Кстати - как родители воспитывали Каина с Авелем, не в курсе?

(((((((( японцам с китайцами как и остальньім народам открьіта дорога в избранньій народ Нового Завета, в Новьій Израиль, в Церковь Христову.

Да... я вот смотрю, что за этим в Украину и в Россию скоро вся Африка и Китай приедут. Дорогу им открыли, русских с украинцами поссорили.....

Видать, с китайцами и африканцами во Христе обновленном и модернизированном русским и украинцам лучше будет, чем друг с другом.

Всех Вам благ!


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2896365
11.01.08 05:50
Ответ на #2896259 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Да я просто уверен, что факт кровавого воскресенья отмечен комиссией по прославлению. Она ж никого так просто не прославит!

Само по себе Кровавое Воскресенье не есть тупой расстрел струсившим царем мирного-премирного народа. Штука это более сложная, взаимно, так сказать, спровоцированная. Николай 2 в ней виноват примерно как Путин - в ситуации с "Курском". То ись виноват так или иначе как глава государства, есно, но это немного другое.

--Конечно единственный. Просранная война и империя вогнанная в хаос - можно и не считать. И так для прославления достаточно

А я о чем говорил? Разумеется, как госруководителю Николаю 2 до идеала далеко. Повторюсь, не за то прославлен... "В богослужебной и житийной литературе Русской Православной Церкви слово "страстотерпец" стало употребляться применительно к тем русским святым, которые, подражая Христу, с терпением переносили физические, нравственные страдания и смерть от рук политических противников". В смысле, прославлен, грубо говоря, за то, что при расстреле не кричал, помиловать не умолял, проклятий Ленину со Свердловым или там Шульгину с Гучковым не слал (честно говоря, маловато будет, но я не хотел бы дальше оффтопить в этой теме. Я сам не вполне понимаю эту канонизацию и уж определенно еще долго не стану заказывать молебны семье царственных мучеников, если стану вообще).

--цитаты об абсолютном Добре вы уж сами поищите и расскажите с комментариями, в чём

"пожимая плечами" Практика как ветхозаветной церкви, так и РПЦ склоняется скорее к "любовь выше закона". То ись Декалог рулит...но ради защиты Родины и ближних нарушается "не убий", или "не прелюбы сотвори", как в случае с Эсфирь:))) (ее, правда, никто особо не спрашивал).Это неплохо обосновывал в богословском диалоге с "сарацинами" св. Константин, впоследствии Кирилл, 1 из создателей славянского алфавита.
Да и вообще, не все, что в Ветхом Завете написано, вот прямо Создателем и иницииорвано. Вспомнить хоть случай с первородством: Иакову Он не приказывал оное первородство у Исава выторговать за похлебку. История в Библию вошла в основном за назидание: пол, не про...хм...торгуйте самое ценнное за сущую мелочь.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #76989
Сообщение: #2896360
11.01.08 05:42
Ответ на #2896351 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Библия вполне конкретно связывает все описанные безобразия с Богом... ===

Библия - это не Бог. А мозги человеческие даны человеку Богом, для того, чтобы смахивал мух с котлет, прежде, чем засунуть их в рот.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896359
11.01.08 05:40
Ответ на #2896265 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


(((((((( Вы оправдываете действия айнзацгрупп?

Я даже не знаю, кто это такие, и не знаю, что они делали. А написал затем, что современныее тн. исламские террористы такие же исламские, как и русские фашисты русские. Ну, разве что подставили како-го мусульманина или русского.

Большинство людей и сегодня думают, что Ленин, Свердлов и прочие комуняки, как Новодворская их называет, русскими были... Кстати, многие и Новодворскую за русскую принимают. А уж как она в 93 по поводу убийства комуняк радовалась!

Карни явления описаны в ВЗ, те. они существуют с тех пор, когда ни ислама, ни русских, ни тех групп, про которые Вы спрашиваете, вообще не было


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896351
11.01.08 05:30
Ответ на #2896344 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А тот, кто пытается связать беспредел человеческий, с Богом, тот не ведает, что творит

Библия вполне конкретно связывает все описанные безобразия с Богом...


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #76989
Сообщение: #2896344
11.01.08 05:26
Ответ на #2896262 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== B городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, [и Гергесеев,] как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим (Втрз 20,16-18) М.З. ===

*Да.. всё-таки хорошо, что Бога нет. М.П.*
___________________________________________________________

Вы правы, Михаил, с единственной поправкой; такого Бога нет!

А тот, кто пытается связать беспредел человеческий, с Богом, тот не ведает, что творит, но, объективно, работает против Бога, ибо античеловеческое выдаёт за божественнное. Вместо того, чтобы смести пыль с Библии, которая нанесена на неё естественным процессом существования в человеческом мире, многие люди пытаются эту пыль представить за истинное откровение Божие, что невозможно. Отсюда и появляются немыслимые выверты ума, в попытке связать несвязуемое, что только отталкивает самостоятельно мыслящих людей от Бога, хотя, с другой стороны, я понимаю, сбивает верующих в пыль, в более плотную массу.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896315
11.01.08 04:54
Ответ на #2895743 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Если Вьі игнорируете Бога и считаете, что жизнь человека ограничена его кратковременньім биологическим земньім существованием, то Вьі никогда не поймете действий людей верующих и действий Божиих в этом мире (которьіх для Вас разумеется eo ipso вообще нет).

Повторяю, я был и на "вашей стороне", не надо мне объяснять, как и что понимают верующие. :)

> ******А что это была за высшая цель?******
Непосредственно - охрана единобожия и моральности избранного народа

А как с помощью геноцида можно охранять моральность? Представьте. Людей заставляют убивать младенцев. Как вы считаете, у них мораль возрастает или нет? Что при этом они должны думать о том "едином" боге, который призывает их этим заниматься?

> ******На том же основании, на котором считаю действия гитлеровких айнзацгрупп жестокими. *****
И какое же это основание?

Моё воспитание. Мне родители сумели в детстве объяснить, что то, что делали фашисты - плохо и жестоко. Возможно, я употребляю слово жестоко в бытовом значении, но в данном случае мне это кажется вполне подходящим.

> *****Более того - я даже представить не могу, чем могли прогневать Бога невинные младенцы.****
Все люди рождаются в первородном грехе - в достойном смерти состоянии врагов Божиих и рабов диавола. Только в Таинстве Крещения они становятся детьми Божиими.

То есть он их решил убить, потому что родители их не крестили? Понятно. Вы лично (вы лично) считаете подобные решения справедливыми и моральными, когда младенец отвечает за поступки того, с кем он лично не знаком даже?

> Если крестоносцьі или их противники убивали кого-то несправедливо, то это - грех.

А ведь если рассудить по вашей логике, то тут ведь нет ничего особенного - ну подумаешь, кого-то пораньше на свидание с Господом отправил!

> Именно поэтому для меня и для Вас одно и то же собьітие может иметь совершенно разное значение - что для Вас катастрофа и конец жизни, то для меня может бьіть Божиим посещением и благодатию в жизнь вечную, независимо от того, что мой например убийца сам по себе чинит грех великий.

Именно про эту имманентную раздвоенность христианского сознания я и говорил. Одно и то же действие приходится воспринимать по-разному. И бонусом при таком рассуждении является полная невозможность определить является ли Бог Любовью и Истиной. Возможно, совсем наоборот, не так ли?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896285
11.01.08 04:22
Ответ на #2895986 | Анна Ф. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Самое интересное, что это не новая религия.:) Меняются люди, а Божий Завет остается одинаковым.;)

Религия объективно стала другой. Вы знакомы с историей христианства? В начале было иудохристианство, этот период описан в деяниях - апостолы, к примеру, соблюдали все заветы Торы.

Иисус с одной стороны говорил "Не нарушить, но исполнить", но с другой "Заповедь новую даю вам". Вот эти новые заповеди + активная деятельность тов. Савла и позволили создать новую иудейскую секту - христианство, которая затем переросла в полноценную религию.


Просто Иванов

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896282
11.01.08 04:20
Ответ на #2896250 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**У христиан без этого не получается никак объяснить, зачем нужна была жертва Иисуса.**


Все очень просто: чтобы иметь иллюзорную возможность очистить свою совесть за совершенные преступления. Разве случайность, что криминальная революция в Росссии 90-х годов совпала с возрождением РПЦ?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896276
11.01.08 04:16
Ответ на #2895927 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> или посмеяться над отвратительным суржиком "тарапуньки".

В качестве оффтопа - а почему вам суржик-то не нравится? Вполне нормальный язык для некоторых частей украины. Там, откуда родом мой отец, вообще украинский плохо понимают, говоря на суржике. Это ведь сложившаяся культура, что ж тут поделаешь?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896265
11.01.08 04:08
Ответ на #2895798 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Исламские террористы то же очень плохо делают. И русские фашисты, которые выступают против заселения России мигрантами из китая то же бяки...

Вы оправдываете действия айнзацгрупп? Если нет, то зачем вы это написали?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896262
11.01.08 04:03
Ответ на #2895788 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> B городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, [и Гергесеев,] как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим (Втрз 20,16-18)

Да.. всё-таки хорошо, что Бога нет.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896259
11.01.08 04:00
Ответ на #2895766 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> "пожимая плечами" А я не говорил о Николае 2 как об ИДЕАЛЬНОМ правителе (не за то прославлен).

Да я просто уверен, что факт кровавого воскресенья отмечен комиссией по прославлению. Она ж никого так просто не прославит!

> Но учитывая масштабы империи...у нас от ДТП бьется на пару порядков больше народа.

То есть вы не понимаете разницы между "расстреляны по приказу правителя" и "погибли случайно в ДТП"?

> То ись если б это был единственный недосмотр Николая 2 - то цинично говоря ничего особенно страшного.

Конечно единственный. Просранная война и империя вогнанная в хаос - можно и не считать. И так для прославления достаточно.

> А в какой формулировке Вы себе мнение Блаженного Августина видите?

Не понял. Вы что, хотите, чтобы я мнение Августина переформулировал или процитировал? Переформулировать не вижу надобности, а цитаты об абсолютном Добре вы уж сами поищите и расскажите с комментариями, в чём именно вы не согласны с Преданием.

> Их избранность - сплошная ответственность.

Остаётся только их пожалеть. Ничего хорошего они от Бога не видели. А уж сколько было обещаний....


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896250
11.01.08 03:42
Ответ на #2896239 | Просто Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> И нет у Бога никаких правил. Что это за Бог, когда он живет по правилам.Живут по правилам уголовники и рабы. свободные живут без правил. А тут - Бог! Носитель абсолютной свободы!

У христиан без этого не получается никак объяснить, зачем нужна была жертва Иисуса.


Просто Иванов

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2896239
11.01.08 02:55
Ответ на #2894517 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**> У него иные критерии, чем у людей. В конце-концов, жизнь людям дает он и забирает он, поэтому у кого когда жизнь забрать - решает он. И какая разница, когда это сделать? Скажите спасибо, что вообще позволяет людям жить на Земле. Причем тут все это остальное?

Если так рассуждать, то получается, что понять Бога невозможно, что Бог не живёт по тем правилам, которые сам же и декларирует. А христиане с этим сильно не согласные :)**

Да куда уж нам, понять Бога. Эка куда хватили!

И нет у Бога никаких правил. Что это за Бог, когда он живет по правилам.Живут по правилам уголовники и рабы. свободные живут без правил. А тут - Бог! Носитель абсолютной свободы!

И причем тут христиане, одна из очень ограниченных форм религии, которая обставила себя тысячами правил, как в тюрьме, и мучает людей этими правилами. Да и сама христианская церковь , включая православную, не очень-то любит соблюдать правила. Разве,Ю например, раскол христианства на десятки напарвлений и сект - это правило жизни, которое завещал Христос? Это, скорее всего, правило римской империи: "разделяй - и властвуй". Христос был за единение всех людей. Так что настоящих христиан и не осталось.


Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2896046
10.01.08 17:38
Ответ на #2895943 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как же украинцы друг друга приветствуют?

Добридень, добрий вечір; в Західній Україні - Слава Ісусу Христу! Слава навіки! У різдвяному часі - Христос рoждається! Славімо його! У великодньому часі - Христос воскрес! Воістину воскрес!

Интнресно, а что по этому поводу скажут японцы? Или китайцы...

Если Бог избрал Израиля, он не нарушил этим избранием прав других народов, и никто не имеет причин обижаться на несправедливое обращение. Ибо никто не имеет права на Божие избранничество, ни японцьі, ни китайцьі, ни русские, ни украинцьі, ни те же самьіе евреи. Божие избранничество - дар и одновременно задание, за которое - спрос. А японцам с китайцами как и остальньім народам открьіта дорога в избранньій народ Нового Завета, в Новьій Израиль, в Церковь Христову.

Всего доброго!


Анна Ф.

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2895986
10.01.08 16:48
Ответ на #2895588 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Самое интересное, что это не новая религия.:) Меняются люди, а Божий Завет остается одинаковым.;)

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895943
10.01.08 16:15
Ответ на #2895927 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((((( - это не украинский язьік, а позорная балачка "тарапуньки", сконструированная специально для того, чтобьі издеваться над украинцами

Извините ! Я и понятия не имел! Сразу надо было сказать.... А как же украинцы друг друга приветствуют?
Когда меня, к примеру, один латышско-литовский поляк в знак признания стал мужланом называть, думая, что это превосходная степень от слова мужчина, то я ему сразу и сказал. Но и он не со зла говорил, и я.

(((((((( Если некий встречный-поперечный народ обьявляет себя "избранньім" (народ-"богоносец" и пр.), то такое самозванство не отменит существования настоящего избранного народа....

Интнресно, а что по этому поводу скажут японцы? Или китайцы...

Мир Вам и еще раз простите за неудобство.


Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2895927
10.01.08 15:56
Ответ на #2895822 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Юрий, во-первьіх "Здоровэньки булы" - это не украинский язьік, а позорная балачка "тарапуньки", сконструированная специально для того, чтобьі издеваться над украинцами и представлять их дебильньіми селюками. Не так давно в Украине закончилась эпоха, когда украинская культура ограничивалась высочайшим разрешением раз в году поскакать в неистовом гопаке на потеху мнимого "старшего брата" или посмеяться над отвратительным суржиком "тарапуньки". Можно бьіло посмотреть фильм или спектакль, где неизменный простак-хохол со смешным акцентом веселил публику своей неотесанностью, а в конце показьівал зрителю неизменную же дулю. Поэтому попрошу не обращаться ко мне цитатами "тарапуньки" или, скажем, "сердючки". Они так же репрезентируют украинский народ, как "борат" - казахский.

Теперь во-вторьіх:

******А если так каждый встречный-поперечный считать станет?? Или это только избранному народу позволено?*******

Если некий встречный-поперечный народ обьявляет себя "избранньім" (народ-"богоносец" и пр.), то такое самозванство не отменит существования настоящего избранного народа (Израиля в Ветхом, Церкви - в Новом Завете) точно также, как ложньіе идольі не упраздняют истинного Бога.

Всего доброго!


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895822
10.01.08 14:01
Ответ на #2895044 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здоровэньки булы Марко!

(((((((( физическая земная кратковременная жизнь и свобода, ...... могут бьіть принесеньі в жертву ......... ради сохранения в избранном народе единобожия и соответствующей моральности.

Хорошая моральность.... А если так каждый встречный-поперечный считать станет?? Или это только избранному народу позволено?

Мир Вам.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895798
10.01.08 13:23
Ответ на #2894397 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((((( Если бы речь шла о действиях гитлеровской айнзацгруппы, вы бы, наверное, меньше колебались в оценке?

Исламские террористы то же очень плохо делают. И русские фашисты, которые выступают против заселения России мигрантами из китая то же бяки...


Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2895788
10.01.08 13:10
Ответ на #2895735 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, я понимаю, что очень жестоко поступил Моисей.

B городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, [и Гергесеев,] как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим (Втрз 20,16-18).


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2895783
10.01.08 13:03
Ответ на #2895766 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хотя насчет "лучше"...всяко "лучше" пЫва попить под хорошую музыку и приятную кампанию (или хорошую книгу), чем нежели в тренажерный зал сходить, немецкий выучить или вторую вышку получить. Аналогия понятна?:)

Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2895766
10.01.08 12:45
Ответ на #2895680 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Вы, разумеется, слышали про кровавое воскресенье, не так ли?

"пожимая плечами" А я не говорил о Николае 2 как об ИДЕАЛЬНОМ правителе (не за то прославлен). Но учитывая масштабы империи...у нас от ДТП бьется на пару порядков больше народа. То ись если б это был единственный недосмотр Николая 2 - то цинично говоря ничего особенно страшного. Эсеровские провокаторы, собственные заигравшиеся умники из спецслужб, т.п. Оффтоп все же.

--Для вас Аврелий Августин является достаточным авторитетом

Безусловно, хотя и не абсолютным. Абсолютным авторитетом является мнение Церкви. Оно зачастую не совпадает с мнением святых. А в какой формулировке Вы себе мнение Блаженного Августина видите?

--Предусмотрительный, заботливый. 430 лет - как с куста.

Это как раз к

--Иногда кажется, что лучше бы для евреев было, если бы они не были избранным народом. Меньше бы горя хлебнули

Безусловно. Кому многое дано, с того и спрос иной:)
Их избранность - сплошная ответственность. И сплошные шишки - кто-то может позволить себе расслабиться, изнежиться, а этим - нельзя. За расслабление - плен и взятие столицы, чтобы избежать малейших заигрываний с языческими собратьями (положа руку на сердце, чем Авраам и потомки уж особенно отличаются от прочего населения Ближнего Востока, ассимилироваться и завести себе привычный языческий пантеон взамен Откровения - как нефиг делать, и евреи неоднократно сие пытались проделать) - варсварский геноцид (в рамках, впрочем, тогдашнего жестокого мира выглядевший несколько иначе, чем айнзацкоманды в 40гг.). Плоды всего этого - европейская цивилизация в том виде, в котором мы ее знаем.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895747
10.01.08 12:19
Ответ на #2895735 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ему виднее.

Как вы считаете, Бог живёт по своим законам?

> Но я считаю, что различные сомнения и отчаяние не смогут устоять всё же перед множеством свидетельств того, что Бог есть.

Оффтоп. Если хотите, можем поговорить на эту тему либо в личной переписке, либо в более подходящей теме - например, знаменитой Игнатовской "Не существует доказательств...."

> А если есть, то Он не может не любить Своего творения.

Очевидно его понимание любви сильно отличается от человеческого?

> Как и Природа - плохо Вы о ней думаете.

[поднимает бровь] А вы и пантеизмом ещё увлекаетесь?


Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2895743
10.01.08 12:13
Ответ на #2895624 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*******> Не Вьі судья для Бога, каковьім себя пьітаетесь представить, а он нелицеприятньій и справедливьій Судия для Вас!

Скажу больше - я в него вообще не верю :)*******


Так именно с этого нужно начинать! Если Вьі игнорируете Бога и считаете, что жизнь человека ограничена его кратковременньім биологическим земньім существованием, то Вьі никогда не поймете действий людей верующих и действий Божиих в этом мире (которьіх для Вас разумеется eo ipso вообще нет). Есть такая индийская притча, как глухонеморожденньій однаждьі увидел танцующих людей. Не сльіша музьіки, он не мог иначе обьяснить для себя их поведения, как только припадками сумасшествия. В точности как Вьі: "Ладно, я буду утешаться мыслью о том, что все верующие - немного сумасшедшие..." Точно так же дикари нападали на европейских врачей, которьіе делали им операции и прививки, и убивали медиков как врагов, потому что не понимали их действий, не подозревая о тонкостях медициньі и о существовании микробов.

******А что это была за высшая цель?******

Непосредственно - охрана единобожия и моральности избранного народа, опосредованно - спасение человечества.

******На том же основании, на котором считаю действия гитлеровких айнзацгрупп жестокими. *****

И какое же это основание?

******Когда, например, вырезались деревни, тоже зверств не было - просто всех тупо по очереди расстреливали.

Скажите, вы считаете эти действия айнзацгрупп жестокими? Понимаю, определение жестокости - субъективно, просто хотелось бы знать вашу планку.*****


Определение жестокости - не субъективно. Действия айнзацгрупп можно назвать жестокими, если употреблять понятие "жестокость" в общем, разговорном смьісле слова. Но специальное, научно-этическое понятие жестокости отличается от разговорного. Например в общеразговорном смьісле мьі говорим, что животньіе страдают от голода, жаждьі, загрязнения окружающей средьі и пр. Но если мьі говорим о страдании в специальном смьісле этого понятия как о сознательном переживании бессмьісленности физического недостатка, тогда животньіе конечно не могут страдать. Действия айнзацгрупп бьіли изрядно греховньіми, бьіли преступньіми (против Божественного естественного и позитивного права, против международного военного права), но если айнзацгруппьі не чинили зверств ради зверств, ради наслаждения муками жертв, тогда их нельзя назвать жестокими в узком, специальном значении слова. Однако если за пулеметом сидел какой-нибудь садист, которьій наслаждался убийством, то он конечно бьіл повинен в жестокости.

*****Извините, но я не сравнивал Гитлера и Моисея, я лишь сказал, что цели - они разные бывают****

Так и я о том же - разные.

*****Более того - я даже представить не могу, чем могли прогневать Бога невинные младенцы.****

Все люди рождаются в первородном грехе - в достойном смерти состоянии врагов Божиих и рабов диавола. Только в Таинстве Крещения они становятся детьми Божиими.

*****А может и не так неправы были крестоносцы, пользующиеся лозунгом "убивать всех, бог узнает своих"? Подумаешь, немного пораньше кого-то к Богу отправишь!****

Если крестоносцьі или их противники убивали кого-то несправедливо, то это - грех. Но помнить надо, что ничего не проискодит без воли или попущения Провидения Божия! Божие Провидение тем и удивительно, тем и премудро, что оно даже грех включает в план спасения, конечно не отменяя самого греха как такового: соделанньій грех остается грехом для совершившего его грешника, но само собьітие работает на Бога, на спасение человека!

Как это понимать? В каждом злом поступке следует различать две вещи:

1) сам поступок как таковой или внешнее движение, и
2) заблуждение воли, которая уклоняется от закона Божия.

Если кто-то ударяет или злословит Вас, дорогой Михаил (ну или когда крестоносцьі или их противники убивали кого-то несправедливо), тогда Вьі должньі различать с одной стороньі движение руки или язьіка, а с другой стороньі - злое, греховное намерение, которое является основанием этого движения. Само по себе движение не является грехом, поэтому Бог может бьіть его инициатором. Он и на самом деле является его зачинателем потому, что никакая тварь не имеет жизни и движения сама из себя, но получает их от Бога, которьій действует в твари и посредством твари. Напротив злое, греховное намерение есть целиком и полностью делом человеческой воли, и только в нем одном заключается грех. В нем Бог не участвует никоим образом. Но он допускает его, чтобьі не насиловать человеческую волю. Если Вьі например утратите Ваше доброе имя, Ваше здоровье, Ваше имущество, значит Бог желал с какой-то благой целью, чтобьі Вьі потеряли эти блага. Но он не принимал не малейшего участия в грехе вора, бандита или клеветника, которьіе у Вас их похители. Однако я не строю ни малейших иллюзий, что Вьі это поймете. Именно поэтому для меня и для Вас одно и то же собьітие может иметь совершенно разное значение - что для Вас катастрофа и конец жизни, то для меня может бьіть Божиим посещением и благодатию в жизнь вечную, независимо от того, что мой например убийца сам по себе чинит грех великий.

Всего доброго!


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2895735
10.01.08 12:00
Ответ на #2895274 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы видим Бога, который судит и убивает младенцев. Немного по-другому звучит, да?

Угу. А интереснее, когда зло исходит от Бога. Тут такой примитивной отговоркой не отделаться.

Моисей указал на необходимость истребления ВСЕХ детей мужского пола определённого народа.
Какие, нафиг, адекватные действия?

Природе вообще наплевать на человека, пусть бы он хоть совсем вымер.
==========================================================================

Да, я понимаю, что очень жестоко поступил Моисей. Я думаю, что, действительно, это Моисей имея свой опыт на происходящее, так жестоко рассудил. Но Господь не поставил ему преграду в духе. Или даже, как я уже писал, Господь дал ему такое видение. Если Бог попустил эту расправу, Ему виднее. Однажды Саул не истребил племя амалика, как ему тоже советовал Бог, и поплатился. Но когда сыновья Иакова поступили жестоко, Иаков был возмущён и впал в страх Господень. А вообще, много бывает неясного на пути к Богу. Я могу понять неверующего человека. Но я считаю, что различные сомнения и отчаяние не смогут устоять всё же перед множеством свидетельств того, что Бог есть. А если есть, то Он не может не любить Своего творения. Как и Природа - плохо Вы о ней думаете. Сам по себе человек не появился. И законов физических и химических, а так же действий, для этого нужны миллиарды.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #76989
Сообщение: #2895687
10.01.08 11:03
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Предлагаю оценить действия Моисея и, соответственно, Бога, как вдохновителя, исходя из своих внутренних нравственных установок, которыми христиане так гордятся. ===

Действия Моисея, как человека своего времени, в указанной ситуации, являются действиями чисто и сугубо человеческими, не имеющими ни какой связи с вдохновением Бога, но отражающими в полной мере понятия и обычаи своего народа того времени. И единственное, на что можно было бы обратить здесь внимание - это на крайнюю степень жестокости, в которой он превзошёл своих воевод.

А Библия, она ведь, как и все книги, в том числе и святые, людьми писана, да не одним, а многими, да не в одно время, а в сильно разное, и даже, если принять святость её первоисточника, то всё равно невозможно сбросить со щитов неизбежную степень трансформации истины, связанную с человеческим восприятием мира. Особенно, когда речь идёт о правителях земных, об их действиях, требующих обоснования в разуме человеческом. Здесь, просто необходимо было перенести центр тяжести ответственности, за принимаемые человеком решения, на Бога, ибо тогда неоправданное, в нашем сознании перемещается в разряд сверх понимаемого, но необходимого. Что, в принципе, делалось и делается без зазрения не только в христианской религии. Не мало дьявольского было произведено людьми от имени Бога.

С другой стороны, такое разделение ответственности можно оправдать тем фактом, что наделив человека полной свободой воли, Бог изначально возложил на Себя часть ответственности за действия, как одного человека так и всего человечества, но это в макромире, то есть при любом раскладе человеческих действий, их совокупный результат предопределён и неизбежен.



Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895680
10.01.08 10:59
Ответ на #2895657 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А при чем тут Николай 2? Обычный госдеятель, которому по ходу службы приходится решать человеческие судьбы. Канонизирован совсем за посторонюю к разговору тему.

Вы, разумеется, слышали про кровавое воскресенье, не так ли?

> Может, это Вам стоит их подучить?:)) Да вот хотя бы поделитесь ссылкой на догмат об абсолютности добра и зла в Православии...:)

Для вас Аврелий Августин является достаточным авторитетом? Может сами поищите, разомнётесь?

> Сильнее евреев. Создатель же не обязан им каждую соплю подтирать:)

Он это рабство ещё Аврааму обещал, если не забыли :)
Предусмотрительный, заботливый. 430 лет - как с куста.

> На что угодно может. Просто не обязан делать то или другое, что кажется нам предпочтительным.

Иногда кажется, что лучше бы для евреев было, если бы они не были избранным народом. Меньше бы горя хлебнули...


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2895657
10.01.08 10:31
Ответ на #2895650 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Зачем сразу защитников Родины? И без них косяков хватает.
--Да вот хоть Николая II возьмите

А при чем тут Николай 2? Обычный госдеятель, которому по ходу службы приходится решать человеческие судьбы. Канонизирован совсем за посторонюю к разговору тему.

--Вы эта.. подучите основы своей веры

Может, это Вам стоит их подучить?:)) Да вот хотя бы поделитесь ссылкой на догмат об абсолютности добра и зла в Православии...:)

--Сильнее Бога?

Сильнее евреев. Создатель же не обязан им каждую соплю подтирать:)

--что ж он тогда может вообще воздействовать, если даже не смог уберечь народ свой от рабства

На что угодно может. Просто не обязан делать то или другое, что кажется нам предпочтительным. Гроссмейстер тож ходит несколько иначе, чем 2разрядник:)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895650
10.01.08 10:19
Ответ на #2895641 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ну вот видите, это не мы доктринально зажаты, а как раз таки неверующие. Коли защитников Родины к убийцам кровавым приравнивают:))

Зачем сразу защитников Родины? И без них косяков хватает.
Да вот хоть Николая II возьмите.

> Православие, конечно, строго догматично, но до идиотизма не доходит, как бы Вам не хотелось заставить православных отстаивать заведомо дурацкие позиции:)

Вы эта.. подучите основы своей веры, а более мне сказать нечего по этому поводу.

> А возможно в сущности, что все проще: египтяне были сильнее...:)

Сильнее Бога? Ну вы даёте!
Дак какую же роль вы вообще отводите Богу? На что ж он тогда может вообще воздействовать, если даже не смог уберечь народ свой от рабства?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2895641
10.01.08 10:06
Ответ на #2895632 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Ну да, поэтому и назначает кровавых убийц святыми

Ну вот видите, это не мы доктринально зажаты, а как раз таки неверующие. Коли защитников Родины к убийцам кровавым приравнивают:))
Православие, конечно, строго догматично, но до идиотизма не доходит, как бы Вам не хотелось заставить православных отстаивать заведомо дурацкие позиции:)

--Он ещё, наверное, не видел никаких вариантов, как облагодетельствовать свой народ, кроме помещения его в рабство

"пожимая плечами" Возможно, Он решил напомнить оному народу, что не все коту Масленница:) Этакий подзатыльник, чтоб дети не шалили. А возможно в сущности, что все проще: египтяне были сильнее...:)



Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895632
10.01.08 09:53
Ответ на #2895617 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Всего лишь говорит о том, что РПЦ в некотором роде не абсолютизирует иные понятия до абсурда.

Ну да, поэтому и назначает кровавых убийц святыми. С пониманием относимся :)

> Возможно - воля Создателя, который в рамках собственных же "правил игры" (то ись со свободой воли) не видел других вариантов сохранения собственного народа.

Он ещё, наверное, не видел никаких вариантов, как облагодетельствовать свой народ, кроме помещения его в рабство. Какой-то зажатый в возможностях получается у вас Господь. Он вообще что может-то?

> Уклончиво:)) Создатель волен в жизни и смерти своих творений и совершенно не обязан перед кем-то отчитываться.

С пониманием относимся :)
Ну ладно, не буду вас больше мучить.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895624
10.01.08 09:38
Ответ на #2895516 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приятно встретить грамотного человека. Говорю без иронии, у вас - единственное взвешенное мнение в теме. А я уж отчаялся. Итак.

> Моисей приказал умертвить детей мужеского пола и всех женщин, познавших мужа, не ради самого умертвления, но ради вьісшей цели.

А что это была за высшая цель?

> он не сказал, чтобьі умертвить их мучительно - например содрать кожу, посьіпать солью и медленно-медленно изрезать на маленькие кусочки, - так на каком основании Вьі обвиняете его в жестокости?

На том же основании, на котором считаю действия гитлеровких айнзацгрупп жестокими. Когда, например, вырезались деревни, тоже зверств не было - просто всех тупо по очереди расстреливали.

Скажите, вы считаете эти действия айнзацгрупп жестокими? Понимаю, определение жестокости - субъективно, просто хотелось бы знать вашу планку.

> "Завоевание пространства для жизни" само по себе не является вьісшей целью, ради которой можно жертвовать жизнями, поэтому Ваше сравнение Моисея с Гитлером в вьісшей степени некорректно и святотатственно.

Извините, но я не сравнивал Гитлера и Моисея, я лишь сказал, что цели - они разные бывают.

> Единобожие в избранном народе нужно бьіло сохранить, - оно бьіло совершенно необходимо для спасения человечества, в том числе самих мадианитян.

То есть вы считаете, что геноцид - это одно из приемлемых решений в деле обеспечения правильного поклонения?

> Вьі не знаете, какими грехами мадианитяне прогневили Бога.

Более того - я даже представить не могу, чем могли прогневать Бога невинные младенцы.

> Поэтому ничего несправедливого с мадианитянскими женщинами и детьми не произошло

Ну хорошо, положим, все поголовно женщины были бл..ми, не верили в кого нужно, но дети-то тут при чём?

> Учтите также и то, что все они все равно умерли бьі. То, что Бог отозвал их всех из этого мира одновременно и вместе, а не в разное время поодиночке, совсем не делает этот отзьів ни жестоким, ни несправедливьім.

А может и не так неправы были крестоносцы, пользующиеся лозунгом "убивать всех, бог узнает своих"? Подумаешь, немного пораньше кого-то к Богу отправишь!

> Бессмьісленньій лепет. Ум безбожника закрьіт для разумения, запечатан неверием.

Ладно, я буду утешаться мыслью о том, что все верующие - немного сумасшедшие :) Будем квиты!

> Многое в Боге нам не понятно,

А кое-что, всё-таки, понятно?

> Нормьі морали Бог дал прежде всего нам.

А какие-то нормы для себя или как?

> Не Вьі судья для Бога, каковьім себя пьітаетесь представить, а он нелицеприятньій и справедливьій Судия для Вас!

Скажу больше - я в него вообще не верю :)

> Всего доброго!

И вам того же! Приятно, когда тебе в след не говорят "спаси, господи" или другие бессмысленные для меня вещи.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2895617
10.01.08 09:27
Ответ на #2895463 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

----Абсолютно не абсолютна норма "не убий". Несколько организаторов массовых убийств, знаете ли - среди святых РПЦ:)
--Да, это тоже великолепный факт, знаете ли. Говорящий факт

Всего лишь говорит о том, что РПЦ в некотором роде не абсолютизирует иные понятия до абсурда. А то и Матросов был бы самоубийца, равный обкурившемуся подростку, шагнувшему с 16-этажки, а уж Ушаков народу всяко поболе, чем Чикатило, угробил...

--То есть Бог фактически принужден был толкать Моисея на геноцид?

Возможно, это были личные соображения Моисея как госдеятеля (которые в ряде случаев вынуждены принимать очень жестокие решения). Возможно - воля Создателя, который в рамках собственных же "правил игры" (то ись со свободой воли) не видел других вариантов сохранения собственного народа.

--На вопрос-то вы как ответите?

Уклончиво:)) Создатель волен в жизни и смерти своих творений и совершенно не обязан перед кем-то отчитываться. Его поступки не более аморальны, чем поступок, к примеру, Невского при Чудском озере (который, как ни крути, весь пеший центр на смерть отправил, ежли кто выживет - и то хлеб...)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895592
10.01.08 09:11
Ответ на #2895535 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Зато есть такие же как и Вы - живые существа, носители частицы Всевышнего. По отношению к которым Вы и совершаете те или иные (добрые или злые) поступки... По совокупности содеянного при жизни Вас и будут судить (кстати далеко не в первый раз) после смерти...

Что ж вы всё в оффтоп-то срываетесь? Ну хотите помиссионерствовать - так я не против. Посмотрим кто кого перемиссионерствует :) Либо в почту пишите, либо тему соответствующую открывайте, а тут - не про это речь.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895588
10.01.08 09:09
Ответ на #2895572 | Анна Ф. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Наверное за то, что иисус Христос учил любви к ближним и к личным врагам, те верующие иудеи Его распяли. Ветхий Завет смеился Новым, почему, как Вы думаете?

Новые времена настали - вот новые религии и появились.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895585
10.01.08 09:07
Ответ на #2895523 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Немного шевелить мозгой, совершая при жизни те или иные поступки. То есть добрые и злые.
За которые, если не воздалось при той же самой жизни, значит непременно воздастся после смерти.

После смерти ничего не будет. Но это оффтоп. Если хотите на эти темы пообщаться - пишите почтой.


Анна Ф.

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2895572
10.01.08 08:51
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наверное за то, что иисус Христос учил любви к ближним и к личным врагам, те верующие иудеи Его распяли. Ветхий Завет смеился Новым, почему, как Вы думаете?

Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #76989
Сообщение: #2895535
10.01.08 08:07
Ответ на #2895502 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Угу. То есть Бог запросто может и не оказаться абсолютным добром?//

В том мире, в котором Вы сейчас находитесь - Бога (вот хотя бы того самого, которого Вы в этой теме обсуждаете) нет. То есть фактически он существует лишь на страницах различных писаний и произведений, как религиозных, так и эзотерических.
Зато есть такие же как и Вы - живые существа, носители частицы Всевышнего. По отношению к которым Вы и совершаете те или иные (добрые или злые) поступки... По совокупности содеянного при жизни Вас и будут судить (кстати далеко не в первый раз) после смерти...


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #76989
Сообщение: #2895523
10.01.08 08:02
Ответ на #2895500 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ну что ж поделать?//

Немного шевелить мозгой, совершая при жизни те или иные поступки. То есть добрые и злые.
За которые, если не воздалось при той же самой жизни, значит непременно воздастся после смерти.


Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2895516
10.01.08 07:55
Ответ на #2895268 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

******Хм.. Полагаю, что причинение зла ради самого зла может говорить лишь о психических отклонениях. Такие крайние случаи бывают, но редко. Гораздо чаще встречаются случаи причинения зла по вполне определённой причине - будь то завоевание пространства для жизни (как в случае с Моисеем), либо просто месть.

А "жестокость" - это всего лишь субъективная оценка поступков человека. Поступки ГИтлера жестоки, несмотря на то, что он причинял зло не ради самого зла, а ради завоевания простарнства для жизни своего народа.*******


Любой грех - это психическое отклонение в широком смьісле, т.е. уклонение души от желения добра к желанию зла.

Моисей приказал умертвить детей мужеского пола и всех женщин, познавших мужа, не ради самого умертвления, но ради вьісшей цели. И он не сказал, чтобьі умертвить их мучительно - например содрать кожу, посьіпать солью и медленно-медленно изрезать на маленькие кусочки, - так на каком основании Вьі обвиняете его в жестокости?

Упомянутая Вами месть - по содержанию и определению иной грех, чем жестокость.

"Завоевание пространства для жизни" само по себе не является вьісшей целью, ради которой можно жертвовать жизнями, поэтому Ваше сравнение Моисея с Гитлером в вьісшей степени некорректно и святотатственно.

*******Хорошо, в детали вдаваться не буду, но объясните мне, как поголовное уничтожение женщин и детей может служить заявленным вами целям?*******

Моисей сам объяснил: "Вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем." Единобожие в избранном народе нужно бьіло сохранить, - оно бьіло совершенно необходимо для спасения человечества, в том числе самих мадианитян. Кроме того Вьі не знаете, какими грехами мадианитяне прогневили Бога. Поймите, мьі все живем только по Божию милосердию. И Вьі, и я, и мадианитяне своими грехами по справедливости заслуживаем такого сурового наказания, которого мьі даже не в состоянии понести. Если бьі на Вас, на меня или на мадианитян Бог тотчас излил бьі огонь с неба и испепелил бьі нас как Содом и Гоморру, это все равно бьіло бьі только слабой тенью той карьі, которую мьі в действительности заслуживаем. Поэтому ничего несправедливого с мадианитянскими женщинами и детьми не произошло. Учтите также и то, что все они все равно умерли бьі. То, что Бог отозвал их всех из этого мира одновременно и вместе, а не в разное время поодиночке, совсем не делает этот отзьів ни жестоким, ни несправедливьім.

*****Отчего же? Мне доступны разные понимания, раньше я был верующим. Но это не имеет прямого отношения к делу, вернёмся к сути.

Вы говорите, что действия Господа не понятны и принципиально необъяснимы для человека? То есть мы не можем судить, живёт ли Бог по декларируемым им же принципам или нет?******


Ничего Вам не доступно, и тут самая суть! Это все равно, если бьі Вьі говорили, - я мол хоть и слепой, но видеть могу. Бессмьісленньій лепет. Ум безбожника закрьіт для разумения, запечатан неверием. Вьі смотрите и не видите, сльішите, и не понимаете. Тут ничего не поделать, только благодать может просветить разум безбожника для понимания, когда он уверует. У меня например нет никаких иллюзий Вас убедить. Я просто свидетельствую о Боге перед людьми и так моими слабьіми силами с Божией помощью умножаю его славу в мире, - вот моя цель.

Многое в Боге нам не понятно, но не потому, что Бог и его действия противоречат разуму человека, а потому что превьішают его. Некоторьіе вещи Бог может нам преподать через Откровение о себе.

Нормьі морали Бог дал прежде всего нам. Например заповедь "Не кради!" - она разве для Бога?! Разве есть нечто Богу-Вседержителю не принадлежащее и в чем он нуждается, что он может украсть?! Или заповедь несотворения кумира или любви отца-матери, - они разве к Богу относятся?

Ваше возмущение похоже на возмущение человека, которьій осуждает существование тюрем в государстве на том призрачном основании, что государство дескать запрещает своим гражданам устраивать частньіе тюрьмьі у себя в подвале и садить туда по собственному усмотрению на пару лет соседа, крадущего яблоки. "Если мне нельзя, то почему государтву можно? - возмущается такой безумец. - Наше государство не живёт по декларируемым им же принципам!" Точно так же и Вьі усматриваете у Бога мнимое "противоречие", что он сам делает то, что Вам запрещает. Это просто незрелость, можно сказать - духовная инфантильность с Вашей стороньі. Не Вьі судья для Бога, каковьім себя пьітаетесь представить, а он нелицеприятньій и справедливьій Судия для Вас!

Всего доброго!


Павел Юрьевич Кантор
Павел Юрьевич Кантор

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2895515
10.01.08 07:55
Ответ на #2895506 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:)) Так разобрать вопрос том, является или не является БОГ олицетворением чего-либо, надо сначала этому дать определение. Если мы говорим, что Абсолютное Добро - это БОГ, то абсолютное добро существует, так как Бог есть.

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895506
10.01.08 07:49
Ответ на #2895496 | Павел Юрьевич Кантор мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Так его нигде нет.

В христианстве - есть точно. Бог - это олицитворение Абсолютного Добра.

> А я, собственно, не ради спора впрягся, а лишь из-за того, что не согласился с Вашим огульным описанием всех верующих.

А-а.. ну я не имел ввиду всех верующих, только некоторых.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895502
10.01.08 07:48
Ответ на #2895486 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Что такое "абсолютное" добро и зло Вы осознаете, когда окажитесь на том свете. В духовном мире, то есть... :)

Угу. То есть Бог запросто может и не оказаться абсолютным добром?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895500
10.01.08 07:47
Ответ на #2895483 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Одному оно может зло, а другому благо...

Ну что ж поделать?


Павел Юрьевич Кантор
Павел Юрьевич Кантор

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2895496
10.01.08 07:45
Ответ на #2895471 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"То есть у мусульман нет понятия абсолютного добра или зла, так?"

Так его нигде нет. А я, собственно, не ради спора впрягся, а лишь из-за того, что не согласился с Вашим огульным описанием всех верующих.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #76989
Сообщение: #2895486
10.01.08 07:39
Ответ на #2895471 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//То есть у мусульман нет понятия абсолютного добра или зла, так?//

Что такое "абсолютное" добро и зло Вы осознаете, когда окажитесь на том свете. В духовном мире, то есть... :)



Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #76989
Сообщение: #2895483
10.01.08 07:37
Ответ на #2895442 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//ох... ну давайте по Б&Э: "все, что возбуждает в нас неудовольствие или отвращение, или вообще оценивается нами отрицательно и противополагается благу"//

такое зло сугубо субъективно... :)
Одному оно может зло, а другому благо...
Несерьезно... :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895471
10.01.08 07:26
Ответ на #2895447 | Павел Юрьевич Кантор мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Так вот, "дождь", или "все, что возбуждает" - от Аллаха. А наше "неудовольствие" - извините, от нас, ибо зависит от состояния нашей души, за которую мы и только мы отвечаем.

То есть у мусульман нет понятия абсолютного добра или зла, так?
И Бог - не олицитворяет исключительно добро и любовь?
Тогда мне с вами просто не о чем спорить :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895463
10.01.08 07:21
Ответ на #2895440 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Это не совсем так. Абсолютно не абсолютна норма "не убий". Несколько организаторов массовых убийств, знаете ли - среди святых РПЦ:)

Да, это тоже великолепный факт, знаете ли. Говорящий факт.

> В рамках свободы воли человека избежать войн, массовых убийств и прочих гадостей невозможно.

То есть Бог фактически принужден был толкать Моисея на геноцид?

> Вы придумали - Вам и уточнять:)

Я придумал? Вы с соверующими сначала пообщайтесь, а то неудобно даже как-то...

> --Ах, всё-таки "аморальной"! То есть мы можем сказать с чистой совестью, что Бог поступал аморально, да?
"На войне так: жалеешь одних - посылай на смерть других"(с) Брежнев, Малая Земля:))

На вопрос-то вы как ответите?



Павел Юрьевич Кантор
Павел Юрьевич Кантор

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2895447
10.01.08 07:04
Ответ на #2895442 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"ох... ну давайте по Б&Э: "все, что возбуждает в нас неудовольствие или отвращение, или вообще оценивается нами отрицательно и противополагается благу""

Нормально. То есть, зло - это НАШЕ неудовольствие, вызванное ВНЕШНИМИ причинами, так?
То есть вот идет холодный дождь или стоит мороз - и он у НАС вызывает неудовольствие, так? И это неудовольствие зависит от нашего характера, состояния души, взглядов, так?
Так вот, "дождь", или "все, что возбуждает" - от Аллаха. А наше "неудовольствие" - извините, от нас, ибо зависит от состояния нашей души, за которую мы и только мы отвечаем.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895442
10.01.08 06:59
Ответ на #2895426 | Павел Юрьевич Кантор мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Дайте определение зла. Без этого все просто демагогия.

ох... ну давайте по Б&Э: "все, что возбуждает в нас неудовольствие или отвращение, или вообще оценивается нами отрицательно и противополагается благу"

Так нормально?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2895440
10.01.08 06:51
Ответ на #2895373 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Повторяю в который раз - в своих рассуждениях я опираюсь только на христианские нормы. Христиане считают эти нормы абсолютными

Это не совсем так. Абсолютно не абсолютна норма "не убий". Несколько организаторов массовых убийств, знаете ли - среди святых РПЦ:)

--Неужели для Бога никак нельзя было избежать геноцида?

В рамках свободы воли человека избежать войн, массовых убийств и прочих гадостей невозможно.

--уточните это понятие, а то я никак не могу понять, что скрывается за этим словосочетанием

Вы придумали - Вам и уточнять:)

--Ах, всё-таки "аморальной"! То есть мы можем сказать с чистой совестью, что Бог поступал аморально, да?

"На войне так: жалеешь одних - посылай на смерть других"(с) Брежнев, Малая Земля:))


Павел Юрьевич Кантор
Павел Юрьевич Кантор

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2895426
10.01.08 06:36
Ответ на #2895414 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дайте определение зла. Без этого все просто демагогия.

Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895414
10.01.08 06:29
Ответ на #2895403 | Павел Юрьевич Кантор мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Дайте определение того, что Вы называете "злом". Тогда можно поговорить.

У меня понятие зла - воспитано с детства. Например, геноцид я понимаю как зло.
Бог может быть источником геноцида?


Павел Юрьевич Кантор
Павел Юрьевич Кантор

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2895403
10.01.08 06:19
Ответ на #2895393 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"И зла тоже?"

Дайте определение того, что Вы называете "злом". Тогда можно поговорить.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895397
10.01.08 06:16
Ответ на #2895391 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предупреждал уже.
Начинаю удалять сообщения.
При попытке продолжения офф-топа придётся вас забанить для этой темы.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895393
10.01.08 06:13
Ответ на #2895388 | Павел Юрьевич Кантор мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Совершенно верно. Многие, во всяком случае.

Но некоторые - совершенно определённо.

> Бог является источником всего.

И зла тоже?
Извините, не знаком с мусульманской догматикой.


Павел Юрьевич Кантор
Павел Юрьевич Кантор

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2895388
10.01.08 06:10
Ответ на #2895377 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вы что, хотите сказать, что верующие люди думают не так, как написано в Библии? "

Совершенно верно. Многие, во всяком случае.

"Откуда ж нам знать, что он является источником любви?"

Бог является источником всего.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895377
10.01.08 05:56
Ответ на #2895368 | Павел Юрьевич Кантор мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> "Это не я так пишу, это в Библии так написано. Цитата это."
А мне-то что?

Вы сказали, что верующие люди так не думают.
Однако так написано в Библии.
Вы что, хотите сказать, что верующие люди думают не так, как написано в Библии? Ну дак создайте топик на форуме и спросите "верите ли вы, что Бог - это Любовь?" и посмотрите количество положительных ответов.

> "Ну а как это можно понять? Трудновато ведь отнести геноцид к проявлению Любви..."
Это нам трудно. А Богу все возможно.

То есть понять Бога мы никак не можем? Откуда ж нам знать, что он является источником любви?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895373
10.01.08 05:52
Ответ на #2895349 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А это - вопрос приоритетов. Что превыше для Создателя: свобода воли или наши современные представления о гуманизме:)

Да не пользуюсь я современными представлениями о гумманизме. Повторяю в который раз - в своих рассуждениях я опираюсь только на христианские нормы. Христиане считают эти нормы абсолютными.

Неужели для Бога никак нельзя было избежать геноцида? Ради чего? Ради безопасности? Дак не было никогда никакой безопасности для еврейского народа, даже рабство было.

> нужно уточнить понятие "абсолютное добо". 1 и тот же поступок может быть преступлением или подвигом. Для христианской практики это дело житейское.

Ну дак уточните это понятие, а то я никак не могу понять, что скрывается за этим словосочетанием.

> Что значит "единственное"? Просто оценивая ситуацию, можно сказать, что данный шаг будет бессмысленной, аморальной и крайне вредной (из-за последствий) резней.

Ах, всё-таки "аморальной"! То есть мы можем сказать с чистой совестью, что Бог поступал аморально, да?


Павел Юрьевич Кантор
Павел Юрьевич Кантор

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2895368
10.01.08 05:44
Ответ на #2895360 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Это не я так пишу, это в Библии так написано. Цитата это."

А мне-то что?

"Ну а как это можно понять? Трудновато ведь отнести геноцид к проявлению Любви..."

Это нам трудно. А Богу все возможно.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895360
10.01.08 05:36
Ответ на #2895355 | Павел Юрьевич Кантор мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Смешно. Бог это не Любовь. "Любовь" - это создание. А Бог - Создатель. Любовь исходит от Бога, но она - не Бог. Верующие люди не думают так, как Вы пишите.

Это не я так пишу, это в Библии так написано. Цитата это.

> Любовь исходит от Бога, но она - не Бог.

Ну а как это можно понять? Трудновато ведь отнести геноцид к проявлению Любви...


Павел Юрьевич Кантор
Павел Юрьевич Кантор

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2895355
10.01.08 05:30
Ответ на #2895343 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"> У Бога нет таких понятий как гуманизм или мораль.

Вот это и ужасно. Причём Бог призывает соблюдать мораль других. Ну разве не цинично?"

Нет, логично. Мораль, "добро", "зло", пространство, время и т.п. - созданы Богом для нас. Он абсолютно вне этого. Вы никогда не думали о фразе "У Бога все живы"? Для него важно состояние и положение души каждого человека. Причем ему неважно жив человек, умер ли, родился ли, еще в каком-то состоянии... С его точки зрения это все "детали", если можно так сказать. Поэтому вопросы казни, смерти, жизни - им рассматриваются лишь как эпизоды для каждой конкретной души.

"Они стараются доказать, что Бог - это Любовь и соблюдает свои же законы. Ну разве не смешно?"

Смешно. Бог это не Любовь. "Любовь" - это создание. А Бог - Создатель. Любовь исходит от Бога, но она - не Бог. Верующие люди не думают так, как Вы пишите. Кто уравнивает Создателя с его созданиями или придает Создателю качества созданий - не уверовал.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2895349
10.01.08 05:26
Ответ на #2895277 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Вопрос был не о том, почему люди созданы были со свободной волей, а в том, почему сам Бог не стремится к более гуманным методам.

А это - вопрос приоритетов. Что превыше для Создателя: свобода воли или наши современные представления о гуманизме:)

--в том, что абсолютного добра в принципе быть не может. Добро может быть только "для кого-то".

В принципе так оно и есть. Хотя нужно уточнить понятие "абсолютное добо". 1 и тот же поступок может быть преступлением или подвигом. Для христианской практики это дело житейское.

----А проблем больше будет из-за чего-то подобного. ....при тотальных убийствах сразу столько сложностей, внешних и, главное, внутренних, вылезет...
--То есть единственное, что вас останавливает от "окончательного решения" чеченского вопроса, это внешние и внутренние проблемы?

Что значит "единственное"? Просто оценивая ситуацию, можно сказать, что данный шаг будет бессмысленной, аморальной и крайне вредной (из-за последствий) резней. А какие еще соображения могут быть?:) Впрочем, чеченский конфликт - это оффтоп.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895343
10.01.08 05:22
Ответ на #2895316 | Ф.И. Владимир невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> В Ветхом Завете много примеров "жестокости" с реками крови.

Страшнее всего то, что многие люди считают это "нормальным" и "оправданным".

> Все они связаны с Израилем, Бог любыми средствами пытался сохранить духовную чистоту и верность Своего народа.

Творя геноцид? Уничтожая поголовно женщин и детей? Расскажите, пожалуйста, как это помогает сохранить духовную чистоту.

> ВЫ - атеист, поэтому и не поймёте в Библии ни строчки, пока не станете таким же верующим, как я и другие.

Я был верующим и прекрасно понимаю, как относятся и что видят в Библии верующие. Гордыня - большой грех, знаете ли....

> У Бога нет таких понятий как гуманизм или мораль.

Вот это и ужасно. Причём Бог призывает соблюдать мораль других. Ну разве не цинично?

> Человек сливается с Богом в один Дух и становится Новым Иерусалимом.(

С Богом, творящим геноцид? Не, это точно без меня :)

> Человек сливается с сатаной в одну вселенскую душу и становится озером огненным

А как же третий, мой любимый вариант? Человек ни с кем не сливается, окромя жены, так как не верит в мистику и никому ничего не должен, а?

> Такой , извините , порядок.

Это вас, извините, обманули.

> Бог всё создал, и только Он имеет право судить и добиться Своей цели в любом случае.

Ну разумеется. Если признать, что Бог не живёт по своим законам, то всё становится на свои места. Тиран Бог и запуганные верующие. Только верующим почему-то такая картинка не нравится. Они стараются доказать, что Бог - это Любовь и соблюдает свои же законы. Ну разве не смешно?


Ф.И. Владимир

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2895316
10.01.08 04:50
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Ветхом Завете много примеров "жестокости" с реками крови.
Все они связаны с Израилем, Бог любыми средствами пытался сохранить духовную чистоту и верность Своего народа.
А уже в Новом Завете не описаны на порядки раз большие кровопролития за последние 2000 лет.

КАк бы для Вас это дико не звучало, но волноваться нечего.
Все идет по Божьему плану, и все закончится только двумя вариантами.
Третьего не дано.
Я - верующий, ИИсус Христос мой Господь, и я знаю , что Бог делает и чем всё закончится.
Не знаю только когда.
ВЫ - атеист, поэтому и не поймёте в Библии ни строчки, пока не станете таким же верующим, как я и другие.

У Бога нет таких понятий как гуманизм или мораль.
Есть два конечных варианта:
1. Человек сливается с Богом в один Дух и становится Новым Иерусалимом.(Откровение 21,22)
Т.е. получает вечную Божью жизнь(к земной телесной жизни не имеет никакого отношения)
2. Человек сливается с сатаной в одну вселенскую душу и становится озером огненным.
Т.е. получает вечную смерть.

Откровение 20:
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Такой , извините , порядок.

Бог всё создал, и только Он имеет право судить и добиться Своей цели в любом случае.

Выбор человек делает только при этой физической жизни.

Слава Господу Иисусу Христу!



Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895301
10.01.08 04:37
Ответ на #2895285 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Где же Он оправдал? Всё на Страшном Суде решаться будет.

Он отправил Моисея на убийства, а после совершённых им злодеяний рассказал, как следует поступить с добычей. Вы, конечно, сами решите, согласен ли Бог с действиями Моисея, но то, что вы, в отличии от многих христиан не стали защищать правильность поступков Моисея - радует.

> Так и следует говорить о Боге, а не о Моисее тогда.

Имел место предватрительный сговор.

> Так Вы же упрекаете Бога в том, что Он НЕ ГОВОРИЛ, а не в том, что Он говорил.

Вы хорошо понимаете отличие ситуаций "говорил, но не сказал про что-то важное" и "не говорил"?


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2895285
10.01.08 04:19
Ответ на #2894569 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Оправдал злодеяние - подлец.//

Где же Он оправдал? Всё на Страшном Суде решаться будет.

//Речь - о конкретных словах и поступках Бога, а не о свободной воле личности.//

Так и следует говорить о Боге, а не о Моисее тогда.

//А вы считаете, что Бог с Чикатилло разговаривал и говорил, что делать? //

Так Вы же упрекаете Бога в том, что Он НЕ ГОВОРИЛ, а не в том, что Он говорил.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895277
10.01.08 03:54
Ответ на #2894875 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Так я ж и говорю: Бог мог сразу создать людей по определению не способными убивать, грабить, ковырять в носу и чесать задницу. Но по ряду причин, как очевидных, так и нет, предпочел иной путь:)

Вопрос был не о том, почему люди созданы были со свободной волей, а в том, почему сам Бог не стремится к более гуманным методам.

> Люди меняются, тож не забывайте. Если Добро и абсолютно, то это не значит, что абсолютны наши текущие представления о Добре:)

Уфф... ну и каша у вас.
Давайте объясню.
Возьмём процесс "повышение цен на нефть". Это хорошо или плохо?
Конечно, для нефтянников - это замечательно.
Конечно, для автомобилистов - это ужасно.

Дело не в том, что мы как-то не так относимся к процессу "повышение цен на нефть". Дело в том, что абсолютного добра в принципе быть не может. Добро может быть только "для кого-то".

> --следует ли убивать поголовно всех чеченских мальчиков и если нет, то почему?
А проблем больше будет из-за чего-то подобного. ....при тотальных убийствах сразу столько сложностей, внешних и, главное, внутренних, вылезет...

То есть единственное, что вас останавливает от "окончательного решения" чеченского вопроса, это внешние и внутренние проблемы? Знаете, вы меня всё больше удивляете. Я скоро буду бояться встретиться с христианами в тёмных подворотнях...


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895274
10.01.08 03:44
Ответ на #2894926 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Бог Моисею открывал видение различных ситуаций, где приходилось действовать жестоко в целях безопасности избранного народа, исповедующего истинного Бога-Творца

То есть вы верите, что никакого более гуманного варианта для обеспечения безопасности избранного народа, кроме поголовного уничтожения женщин и детей не было, да?

> Да! Мы видим наказывающего и судящего Бога.

Да говорите вы без уклонов. Мы видим Бога, который судит и убивает младенцев. Немного по-другому звучит, да?

> Мы видим исторически, что Бог иудеев был реальным Богом, сдерживающим слово Своё и оказывающим помощь вплоть до великих чудес.

Да, помощь замечательная. Вспомним рабство, которым Бог осчастливил свой народ.

> Так же мы знаем, что Бог призывает человека к вечной жизни в любви.

Это потом. В начале он такого не говорил. Да и вопрос-то в другом - а живёт ли он сам по своим законам?

> Там мы имеем и ответ на то, почему зло вошло в мир.

Угу. А интереснее, когда зло исходит от Бога. Тут такой примитивной отговоркой не отделаться.

> . Но того, кто беспредельничает, или ищет Вашей погибели, уже не будете морально воспитывать, а поступите адекватно.

Вы внимательно читали Библию и моё первое сообщение?
Вы хорошо понимате, что
3. Моисей указал на необходимость истребления ВСЕХ детей мужского пола определённого народа.
Какие, нафиг, адекватные действия?

> Интересно Вас спросить, как атеиста, каков видится Вам результат человеческой цивилизации?

Нормальный результат.

> Мудрая Природа, создав человека со свободной волею, предусмотрела что – нибудь, что бы, например, цивилизация не погибла от ядерной войны?

Природе вообще наплевать на человека, пусть бы он хоть совсем вымер.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2895268
10.01.08 03:33
Ответ на #2895044 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Во-первьіх, жестокость - это причинение кому-то физического зла ради самого этого зла. Поэтому поступки Моисея отнюдь не являются жестокими.

Хм.. Полагаю, что причинение зла ради самого зла может говорить лишь о психических отклонениях. Такие крайние случаи бывают, но редко. Гораздо чаще встречаются случаи причинения зла по вполне определённой причине - будь то завоевание пространства для жизни (как в случае с Моисеем), либо просто месть.

А "жестокость" - это всего лишь субъективная оценка поступков человека. Поступки ГИтлера жестоки, несмотря на то, что он причинял зло не ради самого зла, а ради завоевания простарнства для жизни своего народа.

> Во-вторьіх, физическая земная кратковременная жизнь и свобода, несомненно являясь вьісокими ценностями, тем не менее не суть самьіми вьісокими ценностями и могут бьіть принесеньі в жертву ради вьісших целей, например ради человеческого спасения для жизни вечной или ради сохранения в избранном народе единобожия и соответствующей моральности.

Хорошо, в детали вдаваться не буду, но объясните мне, как поголовное уничтожение женщин и детей может служить заявленным вами целям?

> В-третьих, Бог является абсолютньім Господом жизни и смерти человека, давая жизнь и забирая ее по своему усмотрению таким образом, каким считает нужньім. Он Вам неподотчетен; но Вам как безбожнику это понимание останется недоступньім.

Отчего же? Мне доступны разные понимания, раньше я был верующим. Но это не имеет прямого отношения к делу, вернёмся к сути.

Вы говорите, что действия Господа не понятны и принципиально необъяснимы для человека? То есть мы не можем судить, живёт ли Бог по декларируемым им же принципам или нет?


Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2895044
09.01.08 17:08
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*******Не первый раз встречаюсь с попытками христиан оправдать крайне жестокие действия различных людей, описанных в Библии********

Дорогой Михаил, Вьі не учитьіваете три обстоятельства:

Во-первьіх, жестокость - это причинение кому-то физического зла ради самого этого зла. Поэтому поступки Моисея отнюдь не являются жестокими.

Во-вторьіх, физическая земная кратковременная жизнь и свобода, несомненно являясь вьісокими ценностями, тем не менее не суть самьіми вьісокими ценностями и могут бьіть принесеньі в жертву ради вьісших целей, например ради человеческого спасения для жизни вечной или ради сохранения в избранном народе единобожия и соответствующей моральности.

В-третьих, Бог является абсолютньім Господом жизни и смерти человека, давая жизнь и забирая ее по своему усмотрению таким образом, каким считает нужньім. Он Вам неподотчетен; но Вам как безбожнику это понимание останется недоступньім.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2894926
09.01.08 14:39
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Предлагаю оценить действия Моисея и, соответственно, Бога, как вдохновителя, исходя из своих внутренних нравственных установок, которыми христиане так гордятся. ))))

Бог Моисею открывал видение различных ситуаций, где приходилось действовать жестоко в целях безопасности избранного народа, исповедующего истинного Бога-Творца, а так же произвести суд над идолопоклонниками. Да! Мы видим наказывающего и судящего Бога. Мы видим исторически, что Бог иудеев был реальным Богом, сдерживающим слово Своё и оказывающим помощь вплоть до великих чудес. Так же мы знаем, что Бог призывает человека к вечной жизни в любви. Этот идеал Он явил нам через Иисуса Христа. Для ищущих истину Бог хранит Своё откровение, записанное в книгах священного Писания. Там мы имеем и ответ на то, почему зло вошло в мир. Там мы находим, и путь спасения, и откровение Его благого замысла. А двойной морали здесь никакой нет. Вы ведь тоже желаете всем добра и ищите справедливости. Но того, кто беспредельничает, или ищет Вашей погибели, уже не будете морально воспитывать, а поступите адекватно. Что касается христианской заповеди «любить врага», мы уже стремимся к этому, сочувствуя, что «тот враг часто не ведает что творит». Но «отдавать последнюю рубаху» или «подставлять другую щеку» будем тогда, когда Господь подаст такую благодать любви. Обычно это даётся Святым или перед выходом из этого мира.

Интересно Вас спросить, как атеиста, каков видится Вам результат человеческой цивилизации? Мудрая Природа, создав человека со свободной волею, предусмотрела что – нибудь, что бы, например, цивилизация не погибла от ядерной войны?




Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2894875
09.01.08 13:15
Ответ на #2894827 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Бог-то может и мог бы. Конкретные люди - вряд ли.
--То есть Бог мог бы решить вопрос гуманнее, но не захотел

Так я ж и говорю: Бог мог сразу создать людей по определению не способными убивать, грабить, ковырять в носу и чесать задницу. Но по ряду причин, как очевидных, так и нет, предпочел иной путь:)

--Добро абсолютно, не забывайте об этом или меняйте вероисповедание :)

Люди меняются, тож не забывайте. Если Добро и абсолютно, то это не значит, что абсолютны наши текущие представления о Добре:)

--следует ли убивать поголовно всех чеченских мальчиков и если нет, то почему?

А проблем больше будет из-за чего-то подобного. Сейчас что та Чечня? По сравнению с ДТП и алкоголизмом - статистическая погрешность, ошибка наблюдения, так сказать. А вот при тотальных убийствах сразу столько сложностей, внешних и, главное, внутренних, вылезет...




Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894844
09.01.08 12:29
Ответ на #2894839 | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Думаю, раздвоение - карма, причем не только христиан. Мир находится в становлении, эволюционируют и представления о боге. Я бы даже сказал, в лучшую сторону: от зло:добро 2:3 у Яхве до 3:4 у современного представления о Боге. Не спрашивайте, "как мерил": это, скорее, градиент, чем пропорция :)

[закуривает, откидывается]


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #76989
Сообщение: #2894839
09.01.08 12:28
Ответ на #2894468 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== С моей точки зрения - абсолютно ничего необычного. Просто удивляюсь раздвоению мыслей у христиан. ==

Думаю, раздвоение - карма, причем не только христиан. Мир находится в становлении, эволюционируют и представления о боге. Я бы даже сказал, в лучшую сторону: от зло:добро 2:3 у Яхве до 3:4 у современного представления о Боге. Не спрашивайте, "как мерил": это, скорее, градиент, чем пропорция :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894827
09.01.08 12:20
Ответ на #2894807 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Бог-то может и мог бы. Конкретные люди - вряд ли.

То есть Бог мог бы решить вопрос гуманнее, но не захотел. Так и запишем.

> Самый слабый ребенок при случае способен спустить курок снайперки. Вопрос в том, когда подобные методы оправданы и эффективны, а когда - преступны.

Добро абсолютно, не забывайте об этом или меняйте вероисповедание :)
Предлагаю вам на обсуждение тему - следует ли убивать поголовно всех чеченских мальчиков и если нет, то почему? Вашему "относительному православию" тут есть где порезвиться.

> Что ж, одним недиалектиком в Церкви меньше:))

Создали б свою конфессию тогда :)
Даже название придумал "Миссия Относительного Добра". Дарю идею :)


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2894807
09.01.08 11:47
Ответ на #2894803 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Если вы верите в то, что гуманее было никак не сделать, что перевоспитать детей Бог не мог физически

Бог-то может и мог бы. Конкретные люди - вряд ли.

----Детеныши кобры - это тоже кобры.
--Вот именно про это раздвоение в христианском сознании я и говорю. С одной стороны "возлюбите" и пр. А с другой приходится признавать, что безвинных ДЕТЕЙ (!) вполне допустимо вырезать народами

"меланхолично" Самый слабый ребенок при случае способен спустить курок снайперки. Вопрос в том, когда подобные методы оправданы и эффективны, а когда - преступны.

--Я был верующим, христианином, крещён в православии

Что ж, одним недиалектиком в Церкви меньше:))

--напоминаю, что Бог - всесилен, за исключением влияния на волю человека

Ну а я о чем? Люди меняются...просто не так чтоб очень скоро. Чем они гуманнее, тем более для них немыслимо варварство в стиле Ветхого Завета. Чем менее - тем чаще приходится к оному прибегать.



Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894803
09.01.08 11:41
Ответ на #2894754 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> --Вы верите в то, что гуманнее пути не нашлось?
А какие причины в это не верить?

Если вы верите в то, что гуманее было никак не сделать, что перевоспитать детей Бог не мог физически (вот такой вот неспособный Бог), остаётся вопрос - отчего же детей женского пола "оставили для себя"?

> Детеныши кобры - это тоже кобры.

Вот именно про это раздвоение в христианском сознании я и говорю. С одной стороны "возлюбите" и пр. А с другой приходится признавать, что безвинных ДЕТЕЙ (!) вполне допустимо вырезать народами.

Поразительно, поразительно...

> Скорее, с Вашими представлениями о канонических православных. Уж очень хочется Вам иметь классически Вами выдуманное "чучело", коие героически в хлам разносится:)))

Я был верующим, христианином, крещён в православии. Я понимаю, о каких канонах я говорю. А вот вы, видимо, не совсем в курсе относительно них.

Так вот напоминаю, что Бог - всесилен, за исключением влияния на волю человека.
Добро абсолютно и источник Добра - Господь.

Если вы не в курсе относительно основ вашей заявленной веры - спросите у соверующих, вас быстренько просветят на этом форуме :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894796
09.01.08 11:30
Ответ на #2894793 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Как видим все ваши примеры из ВЗ, т.е. из иудейской Торы. А мы не иудеи, мы наоборот - христиане.

Вы Ветхий Завет не признаёте?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2894793
09.01.08 11:29
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как видим все ваши примеры из ВЗ, т.е. из иудейской Торы. А мы не иудеи, мы наоборот - христиане.

Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2894754
09.01.08 11:05
Ответ на #2894745 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Вы верите в то, что гуманнее пути не нашлось?

А какие причины в это не верить? Дождаться мстителей на свои вторые девяносто - иногда слишком большая роскошь.

--Если для него любое зверство - мерзость, зачем же он провоцирует эту мерзость? Сказано же, что военачальники ПОЩАДИЛИ женщин и детей. А Моисей ПРИКАЗАЛ ИХ ДОБИТЬ

"пожимая плечами" Детеныши кобры - это тоже кобры.

--Не совпадают у вас позиции с каноническими православными

Скорее, с Вашими представлениями о канонических православных. Уж очень хочется Вам иметь классически Вами выдуманное "чучело", коие героически в хлам разносится:)))


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894746
09.01.08 10:49
Ответ на #2894739 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Нет, это не совсем так. Вы вот всегда один разве? И в 3 года, и в 30? И в одной компании, и в другой?

Вопрос был задан христианам в основном. Вы считаете себя христианином?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894745
09.01.08 10:47
Ответ на #2894732 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Не совсем так. Я сказал только то, что Он по своим соображениям выбрал именно данный путь. Скорее всего, именно он был оптимален.

Вы верите в то, что гуманнее пути не нашлось?

> Вы почему-то упорно игнорируете простую вещь - люди меняются. Для Бога, положим, любое зверство - мерзость...а человеки до этого только-только доросли, и то не везде.

Если для него любое зверство - мерзость, зачем же он провоцирует эту мерзость? Сказано же, что военачальники ПОЩАДИЛИ женщин и детей. А Моисей ПРИКАЗАЛ ИХ ДОБИТЬ.

> К сожалению, при наличии выбора между черным и серым серое считается белым:)) Мне что, атеисту объяснять про диалектику, единство и борьбу противоположностей, переход количества в качество и отрицание отрицания?:)))

Виляние это всё. Не совпадают у вас позиции с каноническими православными, поэтому и приплетать приходится диалектику и всё прочее.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #76989
Сообщение: #2894739
09.01.08 10:38
Ответ на #2894397 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Бог-то, вроде, всегда один был.===

Нет, это не совсем так. Вы вот всегда один разве? И в 3 года, и в 30? И в одной компании, и в другой?

Бог (То, Что мы называем словом "Бог") - тоже разный (или разные): разный(е) в разные эпохи и с разными людьми. И с разными зверушками. Моисей бывал с Богом. Бывал и без Бога. И для него было уготовлено страшное наказание - он так и не вошел в Землю Обетованную - только видел ее. Какой в этом смысл.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2894732
09.01.08 10:28
Ответ на #2894714 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--вы только что сказали, что допускаете возможность, что у Бога не было более гуманных путей разрешения конфликта. Если бы вы сказали, что не знаете, почему Бог не воспользовался более гуманным путём - я бы вас понял, а так - получается ересь

Не совсем так. Я сказал только то, что Он по своим соображениям выбрал именно данный путь. Скорее всего, именно он был оптимален. Вы почему-то упорно игнорируете простую вещь - люди меняются. Для Бога, положим, любое зверство - мерзость...а человеки до этого только-только доросли, и то не везде.

--Да, не создал. Это его прекрасно характеризует, вы так не думаете?

Нет. Потому что лично мне страшно было бы жить во вселенной, где, скажем, за бытовое вранье получаешь удар шокером - этак автоматом, по закону природы:)))

--Либо вы считаете, что добро при любых раскладах - добро, либо начинаете песню "а смотря с какой точки зрения".

К сожалению, при наличии выбора между черным и серым серое считается белым:)) Мне что, атеисту объяснять про диалектику, единство и борьбу противоположностей, переход количества в качество и отрицание отрицания?:)))


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894714
09.01.08 10:03
Ответ на #2894686 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Просто считаю, что Он действует так, как желает нужным, а не так, как о нем мыслят иные люди. Потому как Создатель вселенной обязан быть на много порядков умней и сложней среднего обывателя:)

Ну вы только что сказали, что допускаете возможность, что у Бога не было более гуманных путей разрешения конфликта. Если бы вы сказали, что не знаете, почему Бог не воспользовался более гуманным путём - я бы вас понял, а так - получается ересь.

> Он бы, поди, мог вообще вселенную создать, где типы вроде Гитлера умирали бы на стадии родов. И где за правое дело не надо сражаться, поскольку оно автоматом побеждает неправое. Не создал же...

Да, не создал. Это его прекрасно характеризует, вы так не думаете?

> --сойдёмся на том, что добро - относительно
Нууу, до некоторой степени.

Да не виляйте уже. Так и скажите прямо - да, расходятся мои взгляды с православием. Достойная будет, по-крайней мере, позиция. В таких вопросах нельзя быть "немного беременным". Либо вы считаете, что добро при любых раскладах - добро, либо начинаете песню "а смотря с какой точки зрения".


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2894686
09.01.08 09:33
Ответ на #2894681 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--вы ещё и во всемогуществе Бога сомневаетесь?

Никак нет. Просто считаю, что Он действует так, как желает нужным, а не так, как о нем мыслят иные люди. Потому как Создатель вселенной обязан быть на много порядков умней и сложней среднего обывателя:) Он бы, поди, мог вообще вселенную создать, где типы вроде Гитлера умирали бы на стадии родов. И где за правое дело не надо сражаться, поскольку оно автоматом побеждает неправое. Не создал же...

--сойдёмся на том, что добро - относительно

Нууу, до некоторой степени. Есть некоторые абсолютные стандарты. Есть объективное состояние данного общества, которому для начала от каннибализма надо отказаться, а уж потом решать проблемы типа "не возжелай имущества ближнего своего". Требовать от людей тыщщелетней давности гуманизма сегодняшнего - все равно что от спортсменов 20гг. результатов рекордсменов сегодняшних.



Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894681
09.01.08 09:28
Ответ на #2894663 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> "пожимая плечами" Возможно, были, возможно, не было. Кто знает?

Ах вы ещё и во всемогуществе Бога сомневаетесь?

> А чегой-то Вы мне указываете, как мыслить правильно?:)))

Никак нет, только указываю на основные принципы заявленной вами веры.

> Колоть человека железной иголкой - тоже плохо. Но если это - прививка против опасной болезни... Создатель иногда занимается тем же, просто в несколько больших масштабах.

Ок, сойдёмся на том, что добро - относительно. Меня это очень устраивает, так как совпадает с моим мировоззрением.

Итого, у вас выявлено две серьёзных ереси - сомневаетесь во всемогуществе и считаете, что добро - относительно. Вы действительно православный христианин?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2894663
09.01.08 09:13
Ответ на #2894649 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Есть ли что трудное для Бога? Или вы считаете, что у Всемогущего не было других, более гуманных путей разрешения конфликта?

"пожимая плечами" Возможно, были, возможно, не было. Кто знает?

--Вот видите, вы постоянно забываете, что Добро и Зло в вашем мировозрении - абсолютны. Так и норовите соскочить на наши атеистические размышления

А чегой-то Вы мне указываете, как мыслить правильно?:))) Колоть человека железной иголкой - тоже плохо. Но если это - прививка против опасной болезни... Создатель иногда занимается тем же, просто в несколько больших масштабах.

--По собственному произволу в том числе и безвинных

Когда в ВОВ тех же немцев выселяли куда подальше, там наверняка хватало безвинных. Но разбираться, сами понимаете, был не резон.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894652
09.01.08 09:05
Ответ на #2894613 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> ... а еще и своих, советских, почем зря положенных... тоже может счет на миллионы... Вот это уже гораздо неприятнее...

Первое предупреждение - оффтоп. После второго буду удалять сообщения.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894649
09.01.08 09:04
Ответ на #2894603 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Они, ясное дело, абсолютны. Вот если речь пойдет о миллионах жизней потом, ради которых придется положить тысячи сейчас - что делать? Выбор гнусный, ан попала собака в колесо - пищи да беги.

Есть ли что трудное для Бога? Или вы считаете, что у Всемогущего не было других, более гуманных путей разрешения конфликта?

> --Если да, то массовая резня - это всегда плохо. Понимате
Смотря с чем сравнивать.

Вот видите, вы постоянно забываете, что Добро и Зло в вашем мировозрении - абсолютны. Так и норовите соскочить на наши атеистические размышления "Смотря с чем сравнивать". Эдак вы скоро скажете, что добро - относительно :)

> Вы вот сели бы за стол с человеком, приговаривающим людей к пожизненному заключению?

По собственному произволу в том числе и безвинных (вспоминаем безвинных детей, уничтоженных Господом)? Нет, конечно, не сел бы.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2894633
09.01.08 08:41
Ответ на #2894613 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Миллионы с одной стороны, миллионы с другой...нежто немцев можно было победить, положив сотню тысяч за их миллионы?

Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #76989
Сообщение: #2894613
09.01.08 08:17
Ответ на #2894603 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//"философски" На счету Жукова, Рокоссовского, Конева - миллионы убитых, раненых и пленных людей (немцев, правда, но мы ж понимаем, что они тоже люди, а не явреи какие-нибудь:)))) ).//

... а еще и своих, советских, почем зря положенных... тоже может счет на миллионы... Вот это уже гораздо неприятнее...


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2894603
09.01.08 08:05
Ответ на #2894589 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Что-то я уже совсем перестаю понимать. Вы же христианин, а как христианин должны придерживаться того мнения, что Добро и Мораль - абсолютны, то есть не зависят там от мелочей, типа человеческой истории. Вы так считаете?

Они, ясное дело, абсолютны. Вот если речь пойдет о миллионах жизней потом, ради которых придется положить тысячи сейчас - что делать? Выбор гнусный, ан попала собака в колесо - пищи да беги.

--Если да, то массовая резня - это всегда плохо. Понимате

Смотря с чем сравнивать.

-- Вопрос в том, сели бы вы с человеком за один стол, если было бы известно, что по его приказу были уничтожены все дети мужского пола и все женщины определённого народа

Смотря в какую эпоху, смотря какие дети, смотря какого народа. Вы вот сели бы за стол с человеком, приговаривающим людей к пожизненному заключению?

--Гитлера я упомянул как пример того, что преступность в большом масштабе - это преступность, а не великие дела

"философски" На счету Жукова, Рокоссовского, Конева - миллионы убитых, раненых и пленных людей (немцев, правда, но мы ж понимаем, что они тоже люди, а не явреи какие-нибудь:)))) ). Возможно, они тоже преступники....но это все же нетрадиционная точка зрения.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894589
09.01.08 07:50
Ответ на #2894576 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Например, для того, чтобы обеспечить выживание Своего народа, к которому потом, когда он сильно морально вырастет, придет Христос, который сильно человечество изменит. До того изменит, что массовая резня противников будет безусловно осуждаемым делом. А не всего лишь средством избавления от супостатов.

Что-то я уже совсем перестаю понимать. Вы же христианин, а как христианин должны придерживаться того мнения, что Добро и Мораль - абсолютны, то есть не зависят там от мелочей, типа человеческой истории. Вы так считаете?

Если да, то массовая резня - это всегда плохо. Понимате?

> Один и тот же человек может быть любящим отцом, защитником Родины и безжалостным расчетливым убийцей

Это - конечно. Вопрос в том, сели бы вы с человеком за один стол, если было бы известно, что по его приказу были уничтожены все дети мужского пола и все женщины определённого народа. Я бы не сел, а вот вы, видимо, да. Ну что-ж, это ваш выбор героя, он говорит и о вас в том числе.

> Ну не я же Гитлера упомянул.

Гитлера я упомянул как пример того, что преступность в большом масштабе - это преступность, а не великие дела.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2894576
09.01.08 07:36
Ответ на #2894551 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Если бы речь шла о поступках людей - этой темы бы не возникло. С людьми, в этом смысле, всё понятно. А тут-то, поступки Бога мы рассматриваем. Зачем Богу была необходима такая жестокость, которая даже людям (военачальникам) казалась излишней?

Ну тут могу только предполагать, стреляя пальцем в небо. Например, для того, чтобы обеспечить выживание Своего народа, к которому потом, когда он сильно морально вырастет, придет Христос, который сильно человечество изменит. До того изменит, что массовая резня противников будет безусловно осуждаемым делом. А не всего лишь средством избавления от супостатов.

--Когда же эти правила поменялись?

Ну не то чтобы поменялись...просто люди получше стали. Когда точно - тут, знаете, вопрос перехода количество в качество:)

> Это то, чем занимаются полководцы, знаете ли. Убивают одних людей посредством других.
--Интересный у вас Бог получается. Он вам таким нравится?

Один и тот же человек может быть любящим отцом, защитником Родины и безжалостным расчетливым убийцей (таким, например, как святые Феодор Ушаков, Александр Невский, Дмитрий Донской, известные в истории как организаторы массовых умышленных убийств с применением оружия). Создатель в этом смысле, так сказать, подобен людям, точнее наоборот: лучшие из людей подобны Создателю. Могут конфетку дать, а могут и бритвой по глазам (с):)))

--Не понимаю, как это вписывается в контекст разговора.

Ну не я же Гитлера упомянул.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894569
09.01.08 07:30
Ответ на #2894560 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ну не угодил Вам - что ж поделаешь...

Дело не в угождении мне. Делов в том, что обычно о человеке судят по поступкам. Оправдал злодеяние - подлец. Послал на убийство - убийца. Так вот получается, что если о Боге судить по его поступкам, по тем самым принципам, которым он учит последователей, получается, что .... м-м-м... не знаю как это сказать, чтоб не забанили, но вы уж и сами догадаетесь.

> Здесь же каждый поступает по своей воле.

Речь - о конкретных словах и поступках Бога, а не о свободной воле личности.

> Думаю, Он и Чикотиле ничего не говорил - значит одобрил что ли?

А вы считаете, что Бог с Чикатилло разговаривал и говорил, что делать? Кхм...


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894562
09.01.08 07:25
Ответ на #2894558 | Андрей Петрович Коломиец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Не Бог поручал творить ветхозаветные злодеяния,
а ветхозаветные авторы написали, что он поручал.
Возможно, они искренни так считали.
Дикие люди, какой с них спрос. :)

Каковы же основания так думать?


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2894560
09.01.08 07:24
Ответ на #2894484 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ужас в том, что он его за это даже не пожурил.//

Ну не угодил Вам - что ж поделаешь...

С грехами каждого будут разбираться на Страшном Суде. Здесь же каждый поступает по своей воле.

//Так про мерзость, что ужасно, ни слова.//

Он Сам решает, что и кому говорить. Если что-то кому-то не сказано, это не значит, что есть одобрение. Думаю, Он и Чикотиле ничего не говорил - значит одобрил что ли?


Андрей Петрович Коломиец

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #76989
Сообщение: #2894558
09.01.08 07:23
Ответ на #2894413 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==========Только речь о том, что именно Бог поручал Моисею творить то, что он творил==========


Не Бог поручал творить ветхозаветные злодеяния,
а ветхозаветные авторы написали, что он поручал.
Возможно, они искренни так считали.
Дикие люди, какой с них спрос. :)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894551
09.01.08 07:13
Ответ на #2894525 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> При контексте. Очень жестокие времена. Тогда подобные поступки - что сейчас приговор к пожизненному заключению. Нехорошо, конечно, и жестоко, но случается.

Если бы речь шла о поступках людей - этой темы бы не возникло. С людьми, в этом смысле, всё понятно. А тут-то, поступки Бога мы рассматриваем. Зачем Богу была необходима такая жестокость, которая даже людям (военачальникам) казалась излишней?

> Почти. Были такие нравы, которых придерживались все участники игры. Сейчас "правила игры", спасибо Ветхому и Новому Завету, другие.

Выходит, по-вашему, Бог играл с людьми в игры, посылая их на смерть, а потом просто поменял правила и заповедовал любить? Когда же эти правила поменялись?

> Это то, чем занимаются полководцы, знаете ли. Убивают одних людей посредством других.

Интересный у вас Бог получается. Он вам таким нравится?

> Это я о том, что слишком уж большие сволочи неизбежно проигрывают. А те, что "сволочи в меру", частенько становятся великими.

Не понимаю, как это вписывается в контекст разговора.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2894525
09.01.08 06:51
Ответ на #2894505 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Причём же здесь древняя история?

При контексте. Очень жестокие времена. Тогда подобные поступки - что сейчас приговор к пожизненному заключению. Нехорошо, конечно, и жестоко, но случается.

--1. "были такие нравы, но я, современный человек, считаю, что это - аморально"

Почти. Были такие нравы, которых придерживались все участники игры. Сейчас "правила игры", спасибо Ветхому и Новому Завету, другие. Поэтому сейчас мы, люди, можем себе позволить быть мягше.

----Полагаю, Создатель - хороший полководец:)
--а, то что он умеет убивать одни свои творения посредством других - он уже отлично показал

Это то, чем занимаются полководцы, знаете ли. Убивают одних людей посредством других.

> Горе побежденным. Проиграл - значит, делал что-то не так. Например, чрезмерно зверствовал.
--Вот такая вот у вас мораль, да? Или о чём это вы?

Это я о том, что слишком уж большие сволочи неизбежно проигрывают. А те, что "сволочи в меру", частенько становятся великими.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894517
09.01.08 06:43
Ответ на #2894510 | Просто Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> У него иные критерии, чем у людей. В конце-концов, жизнь людям дает он и забирает он, поэтому у кого когда жизнь забрать - решает он. И какая разница, когда это сделать? Скажите спасибо, что вообще позволяет людям жить на Земле. Причем тут все это остальное?

Если так рассуждать, то получается, что понять Бога невозможно, что Бог не живёт по тем правилам, которые сам же и декларирует. А христиане с этим сильно не согласные :)


Просто Иванов

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894510
09.01.08 06:39
Ответ на #2894505 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог - вне добра и зла, вне морали, то есть. У него иные критерии, чем у людей. В конце-концов, жизнь людям дает он и забирает он, поэтому у кого когда жизнь забрать - решает он. И какая разница, когда это сделать? Скажите спасибо, что вообще позволяет людям жить на Земле. Причем тут все это остальное?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894505
09.01.08 06:32
Ответ на #2894487 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Говорю же - не в ладах с древней историей

Причём же здесь древняя история? Я прошу вас объяснить каким образом поголовное убийство всех детей мужского пола можно признать моральным поступком.

Тут надо выбрать
1. "были такие нравы, но я, современный человек, считаю, что это - аморально"
2. "такие решения всегда моральны"
3. "такие решения всегда аморальны"

> Полагаю, Создатель - хороший полководец:)

Да, то что он умеет убивать одни свои творения посредством других - он уже отлично показал.

> Горе побежденным. Проиграл - значит, делал что-то не так. Например, чрезмерно зверствовал.

Вот такая вот у вас мораль, да? Или о чём это вы?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2894487
09.01.08 06:03
Ответ на #2894478 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Хорошо, я вот и предлагаю вам постфактум объяснить, для чего надо было обязательно уничтожать ВСЕХ детей мужского пола. Приступайте :)

Говорю же - не в ладах с древней историей (и подозреваю, что мало кто в ладах. Вспомнить хоть знаменитую историю с Эсфирь. 75 тыщ побитых в Персии только что не за день - абсолютный абсурд. Вот если вдесятеро меньше... Или с армией Спартака, в которой якобы одной пехоты - 120К, а еще конница. Или 400К монголо-татар, от этой цифири историки не так уж и давно отказались:)) ). Возможно, тогда были соответствующие правила поведения. Впрочем, кочевники почти всегда себя так вели - убивали всех, кого не могли продать в рабство. Чтоб мстители не росли.

--Это что же получается, от изменения масштабов меняются представления о нравственности?

Несколько меняются, как ни странно. Одно дело - дворник или отшельник, самое страшное деяние которых - комара пришибить. Другое - скажем, полководец. Любой его приказ типа "в атаку, "непеч","непеч","непеч" " некоторое количество людей обрекает на смерть. Чтобы жили другие люди. Полагаю, Создатель - хороший полководец:)

--Вот у Гитлера тоже были несколько другие масштабы, чем у заураядного убийцы, и что, это как-то меняет нравственную оценку его деяний?

Горе побежденным. Проиграл - значит, делал что-то не так. Например, чрезмерно зверствовал.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894484
09.01.08 06:00
Ответ на #2894461 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вот именно: так говорил ли Бог Моисею КОНКРЕТНО убить тех женщин или нет.

И детей, не забывайте ВСЕХ ДЕТЕЙ МУЖСКОГО ПОЛА.
Ужас в том, что он его за это даже не пожурил. Остаётся полное впечатление, что он вполне доволен, как выполнен его приказ. А вам так не кажется?

> Понимание - да, одобрение - нет. Дрессировщиек вынужден говорить на языке тигра - это не значит, что он одобряет всё, что тигр делает.

Отчего бы это не сказать Моисею, научить его, зафиксировать, в конце-концов это в святой книге? Его военачальники и то были моральнее, чем он.

> Хороший пример здесть - войны царя Давида: сначала из текста кажется, что Бог их одобряет, но когда начинается прямая речь Господа, Он вменяет Давиду войны в мерзость

Я цитировал прямую речь Бога в данном случае. Так про мерзость, что ужасно, ни слова.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894478
09.01.08 05:53
Ответ на #2894459 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Поэтому Его действия зачастую понятны только постфактум.

Хорошо, я вот и предлагаю вам постфактум объяснить, для чего надо было обязательно уничтожать ВСЕХ детей мужского пола. Приступайте :)

> Это ж Создатель, у Него, хм, несколько другие масштабы.

Это что же получается, от изменения масштабов меняются представления о нравственности?
Вот у Гитлера тоже были несколько другие масштабы, чем у заураядного убийцы, и что, это как-то меняет нравственную оценку его деяний?

> "философски" Шахматист не плачет над пожертвованной ради победы пешкой.

Скажите, пожалуйста, без аллегорий, Бог имеет те же моральные принципы, которые призывает соблюдать или как?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894468
09.01.08 05:44
Ответ на #2894450 | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А что такого необычного?

С моей точки зрения - абсолютно ничего необычного. Просто удивляюсь раздвоению мыслей у христиан.


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #76989
Сообщение: #2894462
09.01.08 05:34
Ответ на #2894413 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== То есть вы предполагаете, что такие действия вполне согласуются с "Бог - это Любовь"? У вас не возникает никаких внутренних разногласий при этом? ==

А меня с этого вообще не попускает! Подозреваю, что Господь наш - Ялдабаоф :(

После решительного эксперимента над Иовом Он призадумался, призадумался настолько, что послал Сына Своего в мир. Есть хорошая работа К.Г.Юнга "Ответ Иову", там, по-моему, очень интересно описана эволюция Ветхозаветного Яхве в Отца Сына (не забыт и Святой Дух, но о нем более развернуто в других книгах).



Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2894461
09.01.08 05:33
Ответ на #2894447 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В Библии подробно зафиксировано, что конкретно говорил Бог Моисею и как Моисей это выполнял.//

Вот именно: так говорил ли Бог Моисею КОНКРЕТНО убить тех женщин или нет.

//Налицо полное взаимопонимание и одобрение со стороны Господа, как вам кажется?//

Понимание - да, одобрение - нет. Дрессировщиек вынужден говорить на языке тигра - это не значит, что он одобряет всё, что тигр делает.

Хороший пример здесть - войны царя Давида: сначала из текста кажется, что Бог их одобряет, но когда начинается прямая речь Господа, Он вменяет Давиду войны в мерзость и не позволяет построить Храм (что было практически целью всей жизни Давида).


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2894459
09.01.08 05:30
Ответ на #2894438 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Единственный выход из этой порочной цепочки - это признать, что действия и решения Бога не могут быть поняты обычным человеком. Вроде бы достойный выход. Однако это ведёт к выводу, что мы не можем понимать Бога и в остальном

Тут ить оно как. Ходы, которые Каспаров делает, в принципе имеют железную логику и весьма продуманы. Но их не всякий перворазрядник поймет, молчу уж об тех, кто лошадью ходить не умеет:) Поэтому Его действия зачастую понятны только постфактум.

> Думаю, согласуются. А что ж Вы думаете, любовь - это только сюсюкания? Любовь, как довелось говаривать в одной из "тольколюбовных" тем, дает подзатыльники.
--Да говорите прямо - Создатель убивает своих возлюбленных, науськивая одних на других

"пожимая плечами" А толковый собачник иногда топит некоторых щенков. А толковый садовник срезает сухие ветки и подгнившие деревья. Это ж Создатель, у Него, хм, несколько другие масштабы.

--Вот ваш смайлик как раз показывает раздвоенность сознания. Вы чувствуете, что тут что-то не так, что ничего хорошего в тотальном уничтожении городов быть не может, что такое проявление "любви" - абсурд, однако - это ведь сделал Бог, потому - смайл

"философски" Шахматист не плачет над пожертвованной ради победы пешкой.

--Ну что вы, какой УК, токмо те же моральные принципы, которые описаны в Библии

Ну уж Вы совсем от "мира людей" абстрагируетесь. Еще вот буквально вчера "за зипунами" в гости к соседям ходили как сейчас в банк за кредитом. А Вам уже и в носу не поковыряй...:)))


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #76989
Сообщение: #2894450
09.01.08 05:25
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:)

== 1. Моисей, встретив своё войско, прогневался на воевод за мягкосердечие.
2. Моисей указал на необходимость истребления ВСЕХ женщин определённого народа.
3. Моисей указал на необходимость истребления ВСЕХ детей мужского пола определённого народа.
4. Моисей указал на необходимость обращения в рабство ("для себя") ВСЕХ детей женского пола определённого народа. ==

А что такого необычного? Лев, убив или изгнав предыдущего хозяина прайда, убивает и львят его. Или у каких-то львов было не так?

Сейчас, правда, вегитарианства побольше в этой области стало. Этому и надо радоваться, а не прошедшему печалиться.

АБ



Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894447
09.01.08 05:23
Ответ на #2894420 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Если бы Бог ВО ВСЁМ приказывал бы Моисею, то Моисей был бы биороботом, а не свободной личностью - "образом Божиим".

В Библии подробно зафиксировано, что конкретно говорил Бог Моисею и как Моисей это выполнял.

> Бог всегда оставляет место для самостоятельный решений (добрых или злых) ЛЮБОГО человека - хоть пророка, хоть патриарха.

Что зря говорить? Давайте посмотрим, что говорил Бог и как относился к решениям Моисея.

И сказал Господь Моисею, говоря: отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему

после описанных в заголовке теме зверств:

И сказал Господь Моисею, говоря:
26 сочти добычу плена, от человека до скота, ты и Елеазар священник и начальники племен общества;
27 и раздели добычу пополам между воевавшими, ходившими на войну, и между всем обществом;
28 и от воинов, ходивших на войну, возьми дань Господу, по одной душе из пятисот, из людей и из крупного скота, и из ослов и из мелкого скота;
29 возьми это из половины их и отдай Елеазару священнику в возношение Господу;
30 и из половины сынов Израилевых возьми по одной доле из пятидесяти, из людей, из крупного скота, из ослов и из мелкого скота, и отдай это левитам, служащим при скинии Господней.


Налицо полное взаимопонимание и одобрение со стороны Господа, как вам кажется?

> А что понимать под отступничеством?

Неподчинение прямой воле Господа.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894438
09.01.08 05:15
Ответ на #2894416 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Я не возьмусь точно оценить ситуацию несколькотысячелетней давности. А вдруг "прогнать" означало бы необходимость войны с ними же через весьма короткое время?

"Есть ли что сложное для Бога?" (с)

А то, что не возьмётесь судить - это понятно, об этой двойственности в сознании у христиан я и говорю. Тут как бы блок стоит. Ну нельзя оценивать действия Бога - они всегда положительны, так как Бог всегда прав, он Истина, Любовь и т.д.

Этот "блок" в сознании, с одной стороны поддерживает человека в вере, так как усомниться тут не представляется возможным, но с другой - приводит человека почти к раздвоению сознания. Смотрите, какая цепочка получается:
1. Бог - это Истина и образец морали, абсолютная Мораль.
2. Принципы морали объясняются в Библии и усваиваются христианином.
3. Оказывается, что Бог не соответствует тем моральным принципам, которые сам декларирует.

Единственный выход из этой порочной цепочки - это признать, что действия и решения Бога не могут быть поняты обычным человеком. Вроде бы достойный выход. Однако это ведёт к выводу, что мы не можем понимать Бога и в остальном. Где гарантия того, что когда он говорит "Любите друг друга", он имеено это имеет в виду? А если нет?

> Думаю, согласуются. А что ж Вы думаете, любовь - это только сюсюкания? Любовь, как довелось говаривать в одной из "тольколюбовных" тем, дает подзатыльники.

Да говорите прямо - Создатель убивает своих возлюбленных, науськивая одних на других. Достойная методика, достойный пример Абсолютной Любви.

> получается Содом с Гоморрой:)

Вот ваш смайлик как раз показывает раздвоенность сознания. Вы чувствуете, что тут что-то не так, что ничего хорошего в тотальном уничтожении городов быть не может, что такое проявление "любви" - абсурд, однако - это ведь сделал Бог, потому - смайл.

> Нуу, "средняя удаленность" от точки отсчета во все времена - разная. В стране слепых, как говорится, и кривой - король. Судить Моисея по УК РФ глупо:)

Ну что вы, какой УК, токмо те же моральные принципы, которые описаны в Библии.


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2894420
09.01.08 04:58
Ответ на #2894415 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы на полном серьёзе говорите, что Бог не мог приказать Моисею,//

Если бы Бог ВО ВСЁМ приказывал бы Моисею, то Моисей был бы биороботом, а не свободной личностью - "образом Божиим". Бог всегда оставляет место для самостоятельный решений (добрых или злых) ЛЮБОГО человека - хоть пророка, хоть патриарха.

//Вы обвиняете Моисея в отступничестве?//

А что понимать под отступничеством? Церковь учит, что "несть человек, еже жив будет и не согрешит", так что если любой грех - отступничество - то все получаются немного отступники.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2894416
09.01.08 04:53
Ответ на #2894413 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--речь о том, что именно Бог поручал Моисею творить то, что он творил. Никто, например, не мешал Богу, например, прогнать народ... хотя бы

Я не возьмусь точно оценить ситуацию несколькотысячелетней давности. А вдруг "прогнать" означало бы необходимость войны с ними же через весьма короткое время? Тут милосердие к чужим может обернуться жестокостью к своим. Особенно учитывая, что эти чужие при случае будут воевать примерно теми же методами. Как говаривал Киплинг, детеныши кобры - это тоже кобры.

--вы предполагаете, что такие действия вполне согласуются с "Бог - это Любовь"?

Думаю, согласуются. А что ж Вы думаете, любовь - это только сюсюкания? Любовь, как довелось говаривать в одной из "тольколюбовных" тем, дает подзатыльники. Просто если подзатыльник своему творению дает Создатель...получается Содом с Гоморрой:)

--Как утверждают христиане, если я ничего не путаю (а я ничего не путаю), мораль - она абсолютна во все времена, точка отсчёта - Бог

Нуу, "средняя удаленность" от точки отсчета во все времена - разная. В стране слепых, как говорится, и кривой - король. Судить Моисея по УК РФ глупо:)


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894415
09.01.08 04:49
Ответ на #2894403 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ветхозаветный иудей - как тигр. Даже если Бог "приручил" его - как можно требовать от тигра, чтобы он не убивал кроликов у себя в клетке.

Вы на полном серьёзе говорите, что Бог не мог приказать Моисею, что Моисей мог ослушаться?
Я ничего не путаю? Вы обвиняете Моисея в отступничестве? Если нет - поясните, пожалуйста, свою мысль.


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894413
09.01.08 04:47
Ответ на #2894401 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Бог-то один. Люди разные.

Люди-то, разумеется, разные. Только речь о том, что именно Бог поручал Моисею творить то, что он творил. Никто, например, не мешал Богу, например, прогнать народ... хотя бы...

> "пожимая плечами" Ему виднее:)

То есть вы предполагаете, что такие действия вполне согласуются с "Бог - это Любовь"? У вас не возникает никаких внутренних разногласий при этом?

> Я ж говорю - другие времена.

Как утверждают христиане, если я ничего не путаю (а я ничего не путаю), мораль - она абсолютна во все времена, точка отсчёта - Бог. Так что ссылка на другие времена, другие культуры как-то не очень смотрится :)


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2894403
09.01.08 04:41
Ответ на #2894399 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//То есть вы хотите сказать, что Господь никак не влиял на его действия, это был его произвол?//

Всякий человек сотворён самовластным - Бог может что-то советовать, но не управлять человеком как роботом.

Ветхозаветный иудей - как тигр. Даже если Бог "приручил" его - как можно требовать от тигра, чтобы он не убивал кроликов у себя в клетке.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2894401
09.01.08 04:40
Ответ на #2894397 | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Бог-то, вроде, всегда один был

Бог-то один. Люди разные. Как Проспер Мериме говаривал в "Хронике царствования Карла 9": один и тот же человек, будучи премьером Франции, просто наберет компромат и вышвырнет оппонентов из правительства; а вот в Турции он пригласит их на банкет и перетравит всех до единого.

--как вы лично можете со свой позиции оценить действия, будем прямо говорить, Бога

"пожимая плечами" Ему виднее:)

--Если бы речь шла о действиях гитлеровской айнзацгруппы

Я ж говорю - другие времена. Когда-то уже в христианские времена наличие Библии дома - косвенное доказательство того, что хозяин - чернокнижник. Причем доказательство зачастую справедливое:))


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894399
09.01.08 04:37
Ответ на #2894396 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Моисей - ветхозаветный человек - чего с него взять?

То есть вы хотите сказать, что Господь никак не влиял на его действия, это был его произвол?


Михаил П

атеист

Тема: #76989
Сообщение: #2894397
09.01.08 04:36
Ответ на #2894394 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> раньше были гораздо более жестокие времена и нравы.

Бог-то, вроде, всегда один был.

Итак, как вы лично можете со свой позиции оценить действия, будем прямо говорить, Бога?
Если бы речь шла о действиях гитлеровской айнзацгруппы, вы бы, наверное, меньше колебались в оценке?


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2894396
09.01.08 04:35
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Моисей - ветхозаветный человек - чего с него взять?

Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #76989
Сообщение: #2894394
09.01.08 04:33
Ответ автору темы | Михаил П атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"философски" Довлеет дневи злоба его. В смысле - раньше были гораздо более жестокие времена и нравы.

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3856

28 марта. Священномученика Александра, иерея в Сиде. Мученика Агапия и с ним семи мучеников. Мученика Никандра Египтянина.

27 марта 2024 в 09:34Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю четверг Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

Триатлон

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. ​Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

Гонки на собаках

На Камчатке сократили гонку на собачьих упряжках "Берингия" из-за таяния снега

Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Наука 263

Гормоны – «тайное правительство» организма.

24 марта 2024 в 11:44Андрей Рыбак
Дофамин. Гормон ожидания удовольствия Гормоны – «тайное правительство» организма. Светлана Калинченко читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 15:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Триатлон

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon.

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников   около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »

Горные лыжи

Cиприен Сарразин о своем сезоне: "Я ни о чем не жалею"

Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*