Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Вопросы диакону о. Андрею Кураеву / Кто делает из католицизма "пугало" ? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Кто делает из католицизма "пугало" ?
Арсений (Занин)

католик
Тема: #7628    24.05.01 23:35    Просмотров: 11599 [8]

Сообщений: 141    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 10 | >>

Уважаемый о.Андрей,здравствуйте !
Попробовал учавствовать в Вашем "форуме",да вот сразу возникли проблемы "политического"(скажем так) характера.Как я понял,Вы - здесь хозяин,потому вопрос к Вам :"кто и с какой целью делает из католиков "пугало",абсолютно превратно истолковывая их веру,надувая "мыльные пузыри" из как будто догматических различий и т.д.,пугает "православный люд" ? Это ли залог сохранения Православной Веры ?"
Давайте будем честными и объективными.Богословие - такая же наука,как и все остальные,и без объективности тут "далеко не ускачешь",а ложь - тем более не допустима. Не хочу быть голословным: прочитал я как-то статью православного (греческого) богослова - аж жалко человека стало - он так старался,объяснял читателю,какая страшная ересь кроется в "Филиокве" - а этого самого "Филиокве" я уже несколько лет не слышу в моём Монастыре -потому что его давно выбросили из литургических книг.Теперь вот думаю,можно ли быть еретиком без "состава преступления"? Или я теперь совершенно православный - только в общении с Римом,и кто я такой,вообще. Да ,а не стыдно вам за свою критику св.Терезы Авильской в "Вызове экуменизму" - Вы же "состряпали" "обвинительный приговор" из цитат Мережковского (он что,авторитет для Вас в вопросах духовности !?),Святителя Игнатия (он,конечно,авторитет,но про Терезу как раз не написал),да ещё и Цветаеву взяли в "свидетели".Хотите кого-то судить,выясните ,какие идеи подаёт "подсудимый".Почему Вы не привели чего-то из "Внутреннего Замка" св.Терезы? Святитель Игнатий так делает,когда "разбирает" "Подражание Христу" Фомы Кемпийского. Что касается "православного целомудрия" и "католического сладострастия" - то прочитайте,пожалуйста,"Песнь Песней" и определите,католическая это духовнось,или православная. Спасибо ! Прошу прощения за дерзость,помолитесь о мне ,ничего не знающем,но берущемся поучать.Я только "воюю" за то,чтобы люди ходили в Истине.
Всего хорошего,Господь да благословит !
Суважением:брат Арсений.

Татьяна С.

православный христианин

Тема: #7628
Сообщение: #201208
08.08.01 04:40
Ответ автору темы | Арсений (Занин) католикНе показывать

Здраствуйте!
Хорошо что я нашла католика! Подскажите как перейти в католичество? Как проходят крестины?
Татьяна (17 лет).
monikamorgan@mtu-net.ry


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #7628
Сообщение: #200661
06.08.01 16:32
Ответ на #200059 | Арсений (Занин) католикНе показывать

ПРОДОЛЖЕНИЕ ПИСЬМА ЧАСТЬ 4 Церковь есть единство Духа в союзе мира (Еф. 4, 3), полнота и непрерывность благодатной жизни и духовного опыта. "Где Церковь, там и Дух Божий, и где Дух Божий, там и Церковь и всякая благодать" (св.Ириней Лионский. "Против ересей". книга 3. гл. XXIV). В единстве благодатной жизни заключается основание единства и неизменности церковной веры. Всегда и неизменно "учит Дух Святой Церковь через посредство святых отцов и учителей. Кафолическая Церковь не может погрешать или заблуждаться и изрекать ложь вместо истины: ибо Дух Святой, всегда действующий через вернослужащих отцов и учителей Церкви, предохраняет ее от всякого заблуждения" (Послание Восточных Патриархов).
Единство церковное находится в неразрывной связи с Таинством Евхаристии, в котором верующие, причащаясь Единого Тела Христова, подлинно и действительно сочетаются во единое и кафолическое тело, в таинстве любви Христовой, в преображающей силе Духа. "Ведь если “все от одного хлеба приобщаемся”, то все одно тело составляем (1 Кор. 10,17), ибо Христос не может быть разделяем. Поэтому и телом Христовым называется Церковь, а мы – отдельные члены, по пониманию апостола Павла (1 Кор. 12, 27)" (св.Кирилл Александрийский).
Только через связь с конкретной общиной осуществляется для каждого члена Церкви общение со всею Церковью. Нарушая канонические связи со своей Поместной Церковью, христианин тем самым повреждает свое благодатное единство со всем телом церковным, отрывается от него. Любой грех в той или иной мере удаляет от Церкви, хотя и не отлучает от нее полностью. В понимании Древней Церкви отлучение было исключением из евхаристического собрания.
Из всех перечислинных документах и опыта Православия я грешный думаю что в 1054 году
Римский патриархат как Церковь Христова прератила свое существование.И единственный путь это путь покаяния
И возвращения в том числе и униатов что и сделал о.Николай исповедав свое заблуждение прежнее.
Жду Вашего письма.
Дмитрий!!!!!








Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #7628
Сообщение: #200656
06.08.01 16:24
Ответ на #200059 | Арсений (Занин) католикНе показывать

ПРОДОЛЖЕНИЕ ПИСЬМА ЧАСТЬ 3
Краковский епископ Матвей в письме от 1130 года к Бернарду, аббату Клевросскому, приглашает его заняться обращением русских в латинство и утверждает, что русские латинян перекрещивают
Известно, как любезно был принят в Константинополе в 1147 году Мануилом I Людовик VII; однако описатели его похода на Восток Odo de Dioglio упоминают о том, что греки латинян перекрещивали.
В том же XII веке наш Новгородский епископ Нифонт наставляет Кирика, что латинян следует принимать через миропомазание. По его словам, так же принимали их и в Константинополе. Впрочем, Нифонта интересуют подробности исключительно характера обрядового
Федор Вальсамон в конце XII века запрещает пленников-латинян допускать к таинствам, пока они не отрекутся от латинских догматов и обычаев, пока не будут по канонам оглашены и не сравняются с православными. Необходимость так поступать с латинянами Вальсамон доказывает тем, что римляне отделились от Церкви и папа не поминается вместе с патриархами. При толковании 14 правила IV Вселенского Собора Вальсамон свидетельствует, что православные требовали от латинян отречения, если они желают жениться на православных. Весьма возможно, что под kathchqh в первом случае и под exomnusqai во втором не подразумевается крещение латинян, но византийский канонист считает латинян к Церкви не принадлежащими. Четвертый Латеранский Собор в 1215 году свидетельствует, что после отпадения Рима греки начали крещенных латинянами перекрещивать и практиковали это иногда в XIII веке.
Около того же времени болгарский архиепископ Димитрий Хоматин свидетельствует, что отношение к латинянам и к их таинствам было различное.
Папа Гонорий III в 1222 году в письме к судьям в Ливонии упоминает, что от епископа Ливонского ему стало известно, quod Rutheni Latinorum Baptisinum, quasi rem detestabilem execrantes etc. Папа Григорий IX в 1232 году писал польскому духовенству, чтобы оно не допускало браков католичек с русскими, которые перекрещивают их по своему обряду (in contemptum fidei christianae secundum ritum ipsorum denuo baptizari faciunt). Из XIV века о крещении латинян есть свидетельство в русских источниках. Наши летописи под 6841 (1333) годом сообщают, что великий князь Иван Данилович женил своего сына Семена. “Приведоша за него княжну из Литвы именем Августу, а в святом крещении наречена бьгсть Анастасиа” .
В XV веке Греческая Церковь перестала крестить латинян. Принятие латинян в Церковь совершалось чрез миропомазание. Такая практика была определена и на Константинопольском Соборе 1484 года, где был утвержден и чин присоединения латинян, в котором от обращающихся требуется отречение от Filioque, опресноков и прочих обычаев латинства, после чего "euqoV crietai upo tou ierewV o toioutoV tw agiw thV EkklhsiaV muro". Хотя и не крестили латинян, однако принимали их, как в Древней Церкви принимали ариан, македонян и подобных. Замечательно, что греческие писатели IX века миропомазанием при приеме латинян доказывают, что эти последние – еретики. “Благочестивые постановления, – пишет святой Марк Ефесский, – гласят: еретиками называются и подвергаются законам против еретиков также и те, которые в малом отступают от правоверия. И отчего мы помазуем миром присоединяющихся от них к нам? разумеется, оттого, что они еретики”. Марк Ефесский свидетельствует здесь, что латинян лишь помазывали миром. Но это ничуть не значит, будто он считает их принадлежащими к Церкви. По этому вопросу он говорит ясно и определенно. “Мы, – говорит он, – отсекли их и отбросили от общего тела Церкви... Мы оставили их, как еретиков, и потому отделились от них”. Ссылается Марк Ефесский и на 7-е правило II Вселенского Собора в доказательство того, что латинян принимают в Церковь, как древних еретиков, и что они поэтому такие же еретики.Вот Вам практика.
Так и до сего дня согласно Юбилейного Архирейского Собора 2000 года в Москве
«отношение к инославию»…………………….
Цетируется не взирая что думают в отдельности каждый Епископ но соборно пишут»
.1. Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, созданная Самим Господом и Спасителем нашим, Церковь утвержденная и исполняемая Духом Святым, Церковь, о которой Сам Спаситель сказал: "Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф. 16, 18). Она есть Единая, Святая, Соборная (Кафолическая) и Апостольская Церковь, хранительница и подательница Святых Таинств во всем мире, "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3, 15). Она несет полноту ответственности за распространение Истины Христова Евангелия, равно как и полноту власти свидетельствовать о "вере, однажды преданной святым" (Иуд. 3).
1.2. Церковь Христова едина и единственна (св.Киприан Карфагенский. "О единстве Церкви"). Основанием единства Церкви – Тела Христова – является то, что у нее один Глава – Господь Иисус Христос (Еф. 5, 23) и действует один Дух Святой, животворящий Тело Церкви и соединяющий всех ее членов со Христом как с ее Главой.
1.3. Церковь есть единство "нового человека во Христе". Воплощением и вочеловечением Сын Божий "снова начал длинный ряд человеческих существ" (св.Ириней Лионский), создав новый, благодатный народ, духовное потомство Второго Адама. Единство Церкви превыше всякого человеческого и земного единства, оно дано свыше как совершенный и божественный дар. Члены Церкви объединены во Христе Им Самим, объединены, как виноградные лозы, укорененные в Нем и собранные в единство вечной и духовной жизни.
1.4. Единство Церкви преодолевает барьеры и границы, в том числе расовые, языковые, социальные. Благовестие спасения надлежит провозглашать всем народам, дабы привести их в единое лоно, объединить силой веры, благодатью Святого Духа (Мф. 28, 19–20; Мк. 16, 15; Деян. 1, 8).
1.5. В Церкви преодолевается враждебность и отчужденность, совершается единение в любви разделенного грехом человечества по образу Единосущной Троицы.


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #7628
Сообщение: #200651
06.08.01 16:16
Ответ на #200059 | Арсений (Занин) католикНе показывать

ПРОДОЛЖЕНИЕ ПИСЬМА 2 ЧАСТЬ
схоластической игры понятиями, а стоять на почве религиозного опыта. Что же это за благодать, если она дает одно лишь зло? Схиз-тики, по мнению блаженного Августина, имея таинства, лишаются их благодатного и спасительного действия за свое отделение от Церкви….
…..Невольно напрашивается возражение: если у схиз-ков нет Духа Святого, то как же совершается у них крещение? Блаженный Августин делает странное предположение, будто в момент крещения, только в момент крещения, Дух Святой действует и вне Церкви. Грехи крещаемого, рассуждает блаженный Августин, прощаются, но тотчас снова на него возвращаются. Крестящийся вне Церкви проходит как бы через узкую полосу света и снова вступает во мрак. Пока он проходит через полосу света, он очищается от грехов, но так как тотчас после крещения он снова вступает во мрак раздора, то грехи немедленно возвращаются. Господь в притче говорил о рабе, которому его господин простил десять тысяч талантов. Когда раб не сжалился над своим должником, то господин потребовал уплаты всего долга. То же бывает с крестящимся вне Церкви схиз-иком. Получив прощение своего долга перед Богом, он снова подпадает этому долгу, так как обнаруживает вражду к братьям, находящимся в Церкви. Чтобы совершившееся крещение давало схиз-ку свои благодатные плоды, он должен обнаружить свою любовь к братьям, то есть должен любовно соединиться с Церковью. При этом соединении его уже не нужно крестить.
Такое решение вопроса о примирении единства Церкви с действительностью таинств вне Церкви трудно признать удовлетворительным. Ведь схизматическое крещение совершается вне Церкви. Почему же крещение, хотя бы только в момент его совершения, и у схиз-тика бывает церковным? Ведь схиз-тик обращается не к Церкви, а к схизме (для времени Августина – в донатизм), обращается, может быть, сделав сознательный выбор и сознательно осудив Церковь. Он и в самый момент крещения враждует с Церковью.»» Он, прося прощения долга, в то же время заявляет, что любви к Церкви он не имеет. У Августина заметны зачатки католического учения об opus operatum. Таинство представляется не зависимым от Церкви, а только от произнесения определенной формулы. «
Св.Илларион Троицкий.
Не могу полностью написать слово как называется человек находящийся под схизмой.
Компьютер не принимает письма
Так слушаются ли они Церкви или нет а Господь сказал что к таким надо относится как к «язычникам и мытарям».Итак вопрос о границах Церкви!!!!!!!!!!!!!!!!!!Признание их некоторых таинств говорит о том в Церкви ли они?Куда их крестят и миропомазуют в какую Церковь?
Простому человеку как мне говорить где Истинная Церковь?Или смесь?
Видите сколько вопросов.
В нашей Церкви существует 4 Богословских мнений о данном вопросе.Я отношусь к категории Икономии.
Юбилейный Собор 2000 года РПЦ отметил"
""Их позиция в отношении инославия вовсе не сводится к самодовольному смакованию факта собственного пребывания в Истинной Церкви, как это иногда представляется. Напротив, она пронизана мотивом сострадательной любви, мотивом возвращения отпавших от единства с Церковью собратьев. Именно здесь, в деле воссоединения инославия с Церковью", в полной мере и получает свое обоснование принцип церковной икономии"
Строго Церковного учения .Разделяют его и
Св.Иллариона Троицкого и Св.Киприана Карфагенского,Св.Василий Великий и др.
«»Впрочем, если будет это препятствием общему благоустройству (eln mellh th kaqolou oikonomia empodion esesqai touto), то опять должно держаться обычая и следовать отцам, благоустроившим что нужно было для нас. «“хотя у вас, как и у римлян, перекрещивание запрещается по некоторому благоусмотрению (oikonomia tino eneka)”. 1Каноническое послание Василия Великого.
Надеюсь Вы знаете что это такое - икономия.Пропущу обьснение.
Что и писал ранее я «Если кто-то отпадает от Церкви,отпадает от Христа (как еретики) - конечно же,не может быть у таких ни благодати,ни св.Таинств - с такими просто общаться -"покайтесь",потом - 3 "чина принятия»
«Церковь Христова едина и единственна (св.Киприан Карфагенский. "О единстве Церкви"). Основанием единства Церкви – Тела Христова – является то, что у нее один Глава – Господь Иисус Христос (Еф. 5, 23) и действует один Дух Святой, животворящий Тело Церкви и соединяющий всех ее членов со Христом как с ее Главой» : “Не могут быть с Богом не восхотевшие быть единодушными в Церкви Божией”. “Да он и христианином называет себя так же ложно, как и диавол часто называет себя Христом”, - говорит святитель Киприан
Это строгое мнение но полное любви и искренности и сострадания к тем кто хочет вернуться и тем кто вне.
Поэтому я думая и вернули о.Николая при этом не нарушили единства Церкви. Т.е по икономии.
Не совершая крещения.Можете представить что происходило в его душе после.
Для меня это и есть то что Вы назвали» как обладающее действительно Божией Мудростию,далёкой от человеческой логики.»
Но надо помнить нашему Священству
Согласно 1 Канонического послания Василия Великого «Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам
А как поступило Священство в том приходе где совершалось возвращение даст ответ по следующим словам
«»согласно рассуждает и святой Дионисий Александрийский, современник святителя Киприана, вспоминая слова Второзакония: “Не передвигай пределов ближнего твоего, которые поставили отцы твои” “В судах и делах, – пишет святой Дионисий, – касающихся отдельных лиц, как следует относиться к тем, которые вне Церкви, и как обращаться с теми, которые принадлежат к ней? По нашему мнению, следует подчиняться предстоятелям отдельных Церквей, которые, в силу Божественного посвящения, стоят во главе служения. А суд о делах представляем Господу нашему”. Постараюсь подробней описать все попорядку.
Упущу как я отношусь к тому что
:"Константинополь считает "униатскую" Церковь Церковью,хотя и неканонической,но вполне православной,поэтому всё "принятие" сводится до простой формальности....»
и всего прочего разве что выразил свои вопросы возникающие по ходу дела и отношения в жизни к внецерковным организациям или как Вы пишите веруя что Константинополь считает "униатскую" Церковь Церковью.Но примирить единство Церкви с тем что во Что вы веруете я думаю не возможно по этому и пишу внецерковные не отрицая ваше право верить иначе .
Сейчас только рассмотрю что же произошло в 1054 году?Я грешный думаю следующее.
Вы как поняли до1054 года сохранялась вера Церкви в ее единственность и спасение в ней.В ней она и после должна остаться.Церковь Петра и аппостолов.И она видима и учит стой же силой как и до 1054года.
Согласно соборов все кафары,монофезиты,симонянами, велезианами, арианами, донатистами, николаитами, северианами, духоборцами, манихеями, назореями и т.д среди которых и еритики и раскольники и самочинщики.Все они должны приняты к верным и присоединены к части спасаемых .
«» Ариан, македониан, новатиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятников, или тетрадитов, и аполлинаристов, когда они дают рукописание и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром... Несториане же должны творити рукописания и предавати анафеме ересь свою... и потом да приемлют святое причащение”.
XCV правило VI Вселенского
И так 7 Собор принимает решения прошлых Соборов определяет вплоть до патриарха Фотия и Керрулиане что она Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь,вней верные и спасаемые.Нигде кроме нее нет спасаемых.Это беспорно.Нигде в них нет утверждения что мы принимаем крещение того то, потому что
у них крещены Духом Святым их прихожане и при отпадении они могут крестить как в Церкви.К примеру.
Четко сказано о расскольниках и как к ним относится.
“Древним, разумею Киприана и нашего Фирмилиана, рассудилось всех их, и кафаров, и энкратитов, и идропарастов, подвести под одно определение; потому что, хотя начало отделения (tou cwrismou) было вследствие раскола (dia scismatoV), но отступившие от Церкви не имели уже на себе благодати Святого Духа, так как преподаяние оной оскудело по пресечении преемства, и хотя первые отделившиеся имели рукоположение от отцев, и через возложение рук их получили духовное дарование; но отторгнувшиеся, сделавшись мирянами (laikoi genomenoi), не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не в состоянии были передавать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали (hV autoi ekpeptwkasi). Почему крещенных ими, как крещенных мирянами, когда приходят в Церковь, повелели очищать истинным крещением церковным” (правило 1 Василий Великий).
Исходя из веры в единственность Церкви(ведь пишет тогда Папа Римского Патриархата в 1054 года в буле положенной на Престол Святой Софии было написано следующее.“Если где-нибудь во Вселенной какой-нибудь народ надменно разногласит с Римской Церковью, он уже не может называться и считаться Церковью, - это уже сборище еретиков, сходбище схизматиков, синагога сатаны - nоn sit jam dicenda vel habenda Ecclesia aliqua, sed omnino nulla; quin potius concliliabulum haereticorum, out conventiculum schismaticorum et synagoga satanae”. Властолюбие римского епископа принесло плачевный плод. В несчастный 16 день июля 1054 года легаты положили на престоле во Святой Софии грамоту отлучения, где между прочим читаем такие слова: “Властью Святой и Нераздельной Троицы и апостольского престола, послание которого исполняем, всех православных отец седьми Вселенских Соборов и всей Церкви Кафолической, подписываем анафему, возвещенную господином нашим преподобнейшим папой, Михаилу и его последователям, если не исправятся, так: анафема, маранафа с симонянами, велезианами, арианами, донатистами, николаитами, северианами, духоборцами, манихеями, назореями и со всеми еретиками, купно со диаволом и ангелами его, если только не обратятся. Аминь, аминь, аминь” В тот же день легаты папы в присутствии императора и его сановников повторили анафему устно “Кто упорно будет противоречить вере святого Римского и апостольского престола и его жертве, да будет анафема и маранафа, и да не почитается кафолическим христианином, но еретиком-прозелитом. Да будет, да будет, да будет”. 20 июля и Патриарший Синод ответил справедливой анафемой(настоящей убивающей ибо их была ложная но желание придать вид истины есть и Рима).
Прошу обратить внимания не было раскола(нет отделения или сказано в буле расскол?) а было уничтожения одной из Церквей.( и да не почитается кафолическим христианином) (он уже не может называться и считаться Церковью).
Последуйте документу что хотел сказать автор.
Другой вопрос какая Церковь умерла вмести со священноначалием ,крещением и миропамазанием?
Но одна осталась Невинной ,Целомудренной и Единой Невестой Христовой.К ней я и должен присоединится
для наследования спасения.Для меня Ваши оргументы не верны «РАСКОЛ - утверждаю я,не столько из упрямства,как имея доказательства»
Разберите документ внимательно.
Смотрим далее по истории мои слова полностью подтверждаются.Процетирую Факты.



Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #7628
Сообщение: #200629
06.08.01 15:28
Ответ на #200059 | Арсений (Занин) католикНе показывать

Здравствуйте Уважаемый Арсений.Получил Ваше письмо и решил сразу ответить.
На подготовку ушло правда и на обдумывание дня 3.
Мне проще.Пишу на работе когда предоставилась вожможность.
У меня прямой доступ и постоянно машина находится во включенном режиме.
Работаю ведь инженером-электронщиком.Ремонтирую компьютеры и все что с ними связано.
Как я понял Ваши доказательства основаны на опыте возвращения о.Николая и отношения в данной период Константинопольской Церкви к Католикам и униатам.т.е признала действительность Католических таинств как Крещения Миропамазания и Священство.
Получается крестят они и тем самым делают членов Христовой Православной Церкви моей.Странно.Я их должен считать Православными и в Они мне уже Братья получается.Я с ними не Причащаюсь но уже им Брат.
«»» Единство церковное находится в неразрывной связи с Таинством Евхаристии, в котором верующие, причащаясь Единого Тела Христова, подлинно и действительно сочетаются во единое и кафолическое тело, в таинстве любви Христовой, в преображающей силе Духа. "Ведь если “все от одного хлеба приобщаемся”, то все одно тело составляем (1 Кор. 10,17), ибо Христос не может быть разделяем. Поэтому и телом Христовым называется Церковь, а мы – отдельные члены, по пониманию апостола Павла (1 Кор. 12, 27)" (св.Кирилл Александрийский).
Юбилейный Собор РПЦ 2000г.
«Неужели же возможно себе представить такие отношения между поместными Церквами в недрах единой Христовой Вселенской Церкви? Неужели же все эти отношения – лишь ничтожная мелочь, житейская подробность, вовсе не свидетельствующая о разрывах в мистических глубинах тела Христова? Но ведь и этот разрыв ясен всякому: мы не причащаемся от Единого Хлеба. Неужели и этого мало? Неужели и это недостаток лишь видимого единения? Но ведь таинство Тела и Крови есть средоточие мистической жизни Церкви. Это таинственный центр единства церковного, как об этом учит и Древняя Христова Церковь, начиная с апостола Павла, продолжая святым Игнатием Богоносцем, святым Киприаном Карфагенским, святым Кириллом Александрийским и т.д. В литургии святого Василия Великого вслед за преложением Святых Даров священник молится: “Нас же всех, от единого Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг ко другу, во единого Духа Святого причастие”. Какое же еще может быть большее разделение внутреннее, невидимое, таинственное, если мы порвали в таинстве причащения? Между поместными Церквами такие отношения безусловно немыслимы. Вселенская Церковь и теперь состоит из 16 автокефальных поместных Церквей. «
Св.мученик в земле Российской Просиявший погиб в (сидел на Соловках)1937 году Св.Илларион Троицкий.
Что то оригинально получается.Или так.Они крестились и
тут же осудились ибо они вне Церкви?
«»Примирить единство Церкви с действительностью внецерковных таинств невозможно. Эта задача не была удовлетворительно разрешена даже гением блаженного Августина. Учение Августина о необходимости признавать таинства, совершенные вне Церкви, я подробно излагал в книге, посвященной истории догмата о Церкви . По мнению блаженного Августина, признание полной независимости таинств от личности их совершителя (в Церкви) с необходимостью влечет за собой признание действительности таинств вне Церкви, эта мысль переполняет весь трактат Августина “De Baptismo”. Но допустив парадоксальную мысль о полном тождестве грешного (а кто свят?) иерея Церкви с иерархическим лицом внецерковного общества, Августин попадает в некоторый тупик, потому что для него лишь Кафолическая Церковь была единственным путем спасения. Признать действительными внецерковные таинства — это значит признать действие благодати вне Церкви, признать возможность спасения помимо Церкви и во вражде к ней, одним словом, это значит признать необязательность Церкви и отбросить веру во едину Святую Соборную Апостольскую Церковь. Но блаженный Августин хотел сохранить и ту истину, что вне Церкви спасения нет. С этой целью блаженный Августин начал различать понятия “иметь таинства” и “имеет таинства с пользой”. “Иное, - говорит он, — не иметь, иное иметь погибельно (pernitiose), иное иметь спасительно (saluberiter)”. Схизматики, но учению блаженного Августина, имеют таинства, но без всякой пользы для спасения, а только во вред. Здесь у Августина даны зачатки позднейшего схоластического различения действительности таинств от их действенности. Таинства могут быть действительны, но недейственны. Трудно воспринять эту мысль, если отрешиться от схоласт%


Арсений (Занин)

католик

Тема: #7628
Сообщение: #200059
02.08.01 22:17
Ответ на #199399 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Димитрий,здравствуйте!
Отвечаю не совсем "по теме" и "на скорую руку" - так что письмо скорее всего выйдет "сборное".Думаю,что касается "промахов" РКЦ,мы как будто согласились.По-моему,никогда православным не приходило в голову оспаривать "примат" Епископа Рима во Вселенской Церкви - но,увы,это понимание "примата" было совсем не тем,какое возникло сместе со злополучным "папизмом".В этом наверное была причина и раскола 1054 года и последующих догматических "нововведний",на которые Рим в своей гордыне отважился.
Я не случайно упомянул "раскол" - это "пункт" на котором мы с Вами ( и не только) больше всего "ломали копья". Раскол в Церкви,или отпадение от Церкви ? Что произошло в 1054 году ?
РАСКОЛ - утверждаю я,не столько из упрямства,как имея доказательства.
Если кто-то отпадает от Церкви,отпадает от Христа (как еретики) - конечно же,не может быть у таких ни благодати,ни св.Таинств - с такими просто общаться -"покайтесь",потом - 3 "чина принятия" - и готово....
А тут труднее - Православная Церковь ( в лице Константинополя)признала действительными католические св.Таинства,не только Крещение и Миропомазание,но и Священство...Помните о.Николая ? для него все 3"чина" свелись к тому,что пришел он к епископу православному (тоже Николаю) и в присутствии свидетелей прочитал "Символ Веры" без "Филиокве"...Мня это удивило "до невозможности" - "почему так просто !?"- спрашиваю.Ответ был ещё "похлеще":"Константинополь считает "униатскую" Церковь Церковью,хотя и неканонической,но вполне православной,поэтому всё "принятие" сводится до простой формальности....
Не знаю,как Вам это всё выглядит,но такая на первый взгляд полная "неразбериха" в Православии (уж некоторые бы начали принятие о.Николая с Крещения) меня заставила ещё больше уважать Православие - как обладающее действительно Божией Мудростию,далёкой от человеческой логики.
Пока что всё.Спешу. Всего Вам самого хорошего!Не хочу льстить,но вы - отличный собеседник.И оставайтесь,пожалуйста,непоколебимым православным - это важно для "чистоты опыта",и как обьяснил мне о.Николай - в "соборности" сила Православия -Дух Святой не терпит насилия,и когда действуют" командные принципы" в Церкви - он убегает...
Всех Вам благ от нашего Господа !
С уважением:Арсений


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #7628
Сообщение: #199399
01.08.01 10:41
Ответ автору темы | Арсений (Занин) католикНе показывать

Здравствуй Арсений.
Просматривая Интернет нашел на Православие 2001 интересный вопрос ответ и я с ним согласен.
>>>>>ВОПРОС
Вы говорили о Католической церкви как об отступниках, и говорили, что Христос сказал "Созижду Церковь мою и врата адовы ее не одолеют", но вы, батюшка, наверно забыли, что Христос сказал "Ты Петр и на тебе созижду церковь мою..." и так далее. Так вот, Петр был епископом Рима, и сейчас Рим есть престол св. Петра, а отсюда и Вселенской Церкви. Разве Москва это третий Рим? Отсюда можно сделать вывод, что Российская Православная Церковь является раскольнической и к тому же неканонической!!!
Артем
ОТВЕТ
Ну почему же сразу - Москва? Если следовать вашей "логике", то в первую очередь "раскольнической и неканонической" является Константинопольская Церковь. Вы, наверное, забыли, что Константинополь именуется до сих пор Новым (вторым) Римом? А раз с Русской Церковью состоят в Евхаристическом общении и Иерусалимская, и Александрийская, и Антиохийская, и Греческая, и Грузинская, и Болгарская, и Сербская, и прочие Поместные Церкви, то, следуя вашим рассуждениям, и их следует признать "раскольническими и неканоническими". А если еще утверждать, что они не имеют никакого отношения к ап. Петру, то тогда уж точно единственной и неповторимой "нераскольнической" является Римская кафедра с ее Петровым преемником - "викарием Христа на земле", папой. Что там Иерусалимская Церковь с Гробом Господним, Фавором и Гефсиманией?..
Приведенные вами, уважаемый Артем, слова Господа, сказанные св. ап. Петру, мы помним. Только понимаем их не так, как желаете интерпретировать их вы. Мы стремимся понимать их в контексте всего Священного Писания и Предания Церкви. Кстати, не странным ли вам кажется то, что, считая себя приверженцем католицизма, вы пользуетесь типично протестантскими приемами, вырывая слова из контекста Нового Завета? Впрочем, ничего здесь странного. Ведь не случайно протестантизм является прямым порождением самой "вселенской" церкви в мире - католической.
Итак, о тексте из Евангелия от Матфея (Мф. 16, 13-19). По римско-католическому толкованию, без Петра нет истинной Церкви. И это действительно верно, но в том смысле, что не состоявшие в общении с ап. Петром находились вне Церкви, но точно так же, как не являлись членами Церкви и те, которые не состояли в общении с ап. Иаковом, ап. Иоанном Богословом и другими апостолами; точно так же, как находятся вне Церкви и теперь те, которые не состоят в общении с законными апостольскими преемниками - православными епископами. Петр постольку является основанием Церкви, поскольку он сам находится в общении с самой Церковью и принадлежит к лику апостолов. Мы ведь не называем Церковь "петровой". Мы называем Ее Единой, Святой, Соборной и АПОСТОЛЬСКОЙ. "Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца" - говорится в Откровении ап. Ионна Богослова (Откр. 21,14). "Ты еси Петр, и на сем камени созижду Церковь Мою" - сказал Господь. Так вот под словом "камень" большая часть святых отцов понимает веру, исповеданную ап. Петром:"Ты еси Христос, Сын Бога Живаго". "На этом основании, как на камне, построена Церковь. - говорит блаженный Августин. - Вера Петра есть основание Церкви".
Иногда святые отцы слово "камень" относят к Самому Христу. Тот же блаженный Августин рассуждает: "Он (Христос) не сказал: "Ты еси камень, а ты еси Петр, камень же был Христос... и на этом камне, который ты познал... Я созижду Церковь Мою"
Христос в лице ап. Петра обращается ко всему лику апостольскому, поскольку вопрос "За кого почитают Мя человеки?" был обращен ко всем апостолам. И Петр отвечает от имени всех. Но сила и законность этого ответа зиждется на его союзе со всеми апостолами, со всей Церковью. Среди апостолов Петр действительно занимал первенствующее положение. Но это было первенство чести. Петр не повелевает апостолам. Напротив, апостолы посылают его в Самарию (Деян. 8,14), а Павел даже "лично противостал" Петру (Гал. 2,14).
Так что слова, сказанные Христом ап. Петру, относятся вовсе не к Римской Церкви во главе с папой, а к Соборной и Апостольской Церкви Христовой, Единой во множестве Поместных Церквей, среди которых осуществляет дело спасения людей и Русская Православная Церковь.

Дмитрий


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #7628
Сообщение: #198795
30.07.01 09:40
Ответ на #191053 | Арсений (Занин) католикНе показывать

Здравствуй Арсений!
Большое спасибо за искреннее письмо.Спасибо за критику.Извените что позорю в своем лице. Сегодня вышел с отпуска на работу.
Кратко пока отвечу на письмо.
Рад что Вы встретили о.Николая.Если понял он Православный в общении с Константинополем и соответственно с Украинской Православной Церковью т.е Вселенским Православие.
>>>>Я,кажется,нашел,что искал - а вам пишу,не затем,чтоб сделать "жест",а потому,что и Вы не правы во многом,что касается Православия ( а может я не совсем точно понимаю то,о чем Вы пишете.
Спасибо за искренность очень тяжело бывает мне Выразиться так чтоб вы поняли меня.
Господь не дал мне такого дара.
>>>Что касается самого "еретичества" в католицизме,похоже там действительно не всё в порядке - но вещь настолько глубокая и тонкая,что её можно понять только ощутив действие "умной" молитвы
Я рад Вашему открытию это я и пытался Вам показать завалив Вас как Вы пишите
огромным багажом.
>>>Бог римо-католиков -говорит о.Н -это ветхозаветний Иегова или Аллах мусульман". Сами понимаете,чтобы убедиться в этом,нужно ЛИЧНОЕ познание Бога. Увы,от этого далеки многие богословы (и некоторие "православные" тоже).
Я ссылаюсь не на свой опыт когда пишу Вам а опыт Православных Отцов поясняющих
догматику Католиков.
>>>Если помните,Вы когда-то спросили,почему некоторые православные пошли на "унию" с Римом
История показывает что нельзя идти на унию с Римом ни под каким предлогом(Разве что его покаяния по 3 чину).
>>>>>>>Конечно же Вы правы.Только попробуйте уловить логику - если то,что имеет Рим - древнее предание Римской Церкви ( с Апостольских времён),а мы - христиане восточной традиции идём на "унию" с Римом,сохраняя всё,что является "нашим" - и обряды и богословие,и церковное самоуправление - в этом случае речь идёт только о восстановлении общения,без "вникания" в жизнь другой Церкви.Если конечно же принять,что "Филиокве" только "разночтение" одного и того же догмата,и раскол 1054 года не "отпадение" а раскол по политических причинах.А Вы как думаете ?
ВОТ САМОЕ ГЛАВНОЕ - ПОНИМАНИЕ ТОГО ЧТО ТОГДА ПРОИЗОШЛО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ЧТО ГОВОРИТ ВАМ О.Николай.Какое единственно правильное 100 процентное понимание?
Не хочу более обсуждать проблемы не обсудив это событие.Найдите содержание отлучения положенного на Софийский престол и акт отлучения от 4 патриархатов и пожалуйста давайте их рассмотрим.Сообразуясь с учением Церкви.
чТО ГОВОРИТ о.Николай о границах Церкви Православной.





Искренне отвечу что во время приезда Папы Римского я в знак протеста уехал на море и там не смотрел телевизор.Понимаете у меня нет боязни к нему сейчас.
Ранее был как к чемуто очень опасному и время доказало мои чувства.
Я не хотел чтоб он в это очень тяжоле время для Украины приезжал.Мы разберемся с раскольниками а потом приезжайте.Ведь они спрашивали разрешения и большинства Греции или Грузии.Он унизил меня и мое Священноначалие.
Потом единственно мне понравилось интервью наместника Киева-Печерской Лавры
по поводу визита где между прочим было сказано что для него Папа Римский
не более чем просто человек.Я с ним обсолютно согласен!!!!!!
>>>>>>>НЕ СТРАЕТСЯ АПОСТОЛЬСКИМ ИСПОВЕДАНИЕМ ПОДТВЕРДИТЬ СВОЕ ДОСТОИНСТВО НО АПОСТОЛЬСКИМ ПРЕСТОЛОМ СТАРАЕТСЯ ПОДТВЕРДИТЬ СВОЕ ДОСТОИНСТВО.Достоинством же (подтвердить) свое исповедание
Это не мое мнение Это "Соборное послание Святой Соборной Апостольской Церкви всем верным православным Христианам 1848 года."
Жду ответа Дмитрий.


Арсений (Занин)

католик

Тема: #7628
Сообщение: #195551
19.07.01 18:08
Ответ на #186690 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Уважаемый о.Константин,здравствуйте !
Спасибо за письмо - очень интересно было прочитать (и посмотреть фотографии) - но помилуйте,Вы наверное тоже берёте информацию из "антикатолических"(скажем так) источников.Кардинал Степинац - герой своего народа,Пастырь выдержавшый борьбу за свою Церковь не с кем нибудь - с самим "другом Тито",который мало в чём уступал Сталину. И хорваты его именно за это и уважают.Что касается усташей и невинно убиенных сербов - вопрос очень запутан.Войну между Сербией и Хорватией начали сербы,и хорваты ни дня не воевали на чужой территории.Мне довелось быть в Хорватии в 1994 году,и я видел если не саму войну,то её свежие следы.
Сербы активно поливали грязью хорватов (вспоминая тех же усташей)обвиняя в геноциде сербского народа - но даже в интернете я нашел фотографии военных преступлений, массовых убийств хорватского мирного населения.Я видел как выглядят римо-католические храмы,по которым "православные сербы" вели прицельный огонь ракетами,как раз во время богослужений "случайно" и т.д.
Но это тема глубокая и широкая - не быв хорватом,не зная,что такое "усташи" в оригинальном варианте,кто виноват в том,что гибли люди - и имея под руками только литературу написанную врагами хорватов,думаю Вам не удастся объективно судить то что произошло.Поэтому оставьте суд Богу.
Что касается Папы,думаю - он человек святой.За время своего понтификата он только то и делает,что просит прощения за то,что натворили другие (а натворили много !) - поэтому есть надежда,что всё изменится - где есть признание ошибок, есть покаяние - там всегда есть место для новой жизни.
Спасибо,что заглянули в эту тему. Если пощитаете нужным,объясните,почему так остро прореагировала Москва на визит Папы в Украину - я что-то никак не пойму.Спасибо !
Всего вам самого доброго ! Вспоминайте в молитвах негодного Арсения !


Арсений (Занин)

католик

Тема: #7628
Сообщение: #191053
07.07.01 21:56
Ответ на #180590 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Димитрий,здравствуйте ! Спасибо за огромное письмо - простите,что не сразу ответил - у меня было впечатление,что я спровоцировал снежную лавину - еле смог взяться теперь за "очистку территории".
У меня также почему-то создалось впечатление,что Вы вообразили,будто я замахнулся на всё,что для вас дорого и свято,начал "подкапывать" основы,на каких держится Ваша вера - вот вы и решили "накрыть" меня мощным "залпом"...
Не могу также не заметить,что помимо всего Вы и о моём спасении переживаете (спаси вас Господи !) и готовы защищать свою Православную веру - это всё весьма похвально(это без иронии) - вот только уверяю Вас,что ни посягать ни на что не собираюсь,ни переубеждать ни в чём не буду.Мы вот пробуем общаться,не идеально выходит,но гораздо лучше,чем у некоторых.Вы только пожалуйста избавтесь от этого комплекса -иногда(когда я прав)со мной можно соглашаться (это не сделает вас "меньше" православным)и уж не спешите сразу всё опровергнуть - иногда это очень комично выглядит...
Что касается меня,то мне (может Вашими молитвами) несказанно повезло - в начале июня я провёл целую неделю с настоящим пустынником. Что это такое - трудно описать,нужно самому пережить...
Очень интересна история этого человека (его зовут о.Николай (о.Н)) - украинец родом,"униат" по вере,вступает в римо-католический орден,который отправляет его учиться в Рим,в папский институт восточнохристианских студий (ориентальный),и он,как студент,имеет право посетить Афон - и "влюбляется" в Афон "с первого взгляда". После этого он навещает Афон ещё 3 раза,и каждый раз,в разных монастырях встречает одного и того же монаха,который в конце-концов говорит ему,что это - знак Божий,что он (о.Н)должен здесь остаться.Но он тогда,как католик,отказался - менять вероисповедание было против его убеждений.Вернулся домой (в Канаду)поросил благословение настоятеля Ордена,и сделался пустынником ("сделал себе свой собсвенный Афон" -о.Н))
Спустя 24 года перходит в Православие (теперь уже из убеждения) и дальше живёт в своей хижине в глухом лесу - иногда принимая "для душевной пользы" тех кто хочет,но не всех - поэтому говорю,что мне повезло.
Я уж,конечно,человек неугомонный,помимо всех остальных вопросов,не постеснялся порасспросить и о католичестве,и о православии,и о том,почему он решил перейти в Православие...
Я,кажется,нашел,что искал - а вам пишу,не затем,чтоб сделать "жест",а потому,что и Вы не правы во многом,что касается Православия ( а может я не совсем точно понимаю то,о чем Вы пишете.
Да ,а следили Вы за визитом Папы в Украину ? Какое Ваше впечатление? Только честно !
Визит Папы (вернее всё,что было с ним связано) ответил мне на другой вопрос СТРАХ - СТРАХ ДЕЛАЕТ ИЗ КАТОЛИЦИЗМА "ПУГАЛО".Кто кого боится ? Не знаю...Вещь очень тонкая,очень много примешано лжи и политики - но об этом потом.
Что касается самого "еретичества" в католицизме,похоже там действительно не всё в порядке - но вещь настолько глубокая и тонкая,что её можно понять только ощутив действие "умной" молитвы.Если проблему пробуют разрешить "в лаптях", оперируя "богословтвованием" "плотским"-рациональным,это ни к чему не приводит,разве что обе стороны убеждаются в непроходимой тупости и упрямости своих "опонентов".
Не имею основания не доверять о.Н - он знает и римо-католическую культуру и православную. "Бог римо-католиков -говорит о.Н -это ветхозаветний Иегова или Аллах мусульман". Сами понимаете,чтобы убедиться в этом,нужно ЛИЧНОЕ познание Бога. Увы,от этого далеки многие богословы (и некоторие "православные" тоже).


****Я не изверг и хочу возвращения всех в лоно Православия на основании его 3 чинов принятия.
>>>>>1)Потому что между римлянами и греками существует спор о исхождении Святого Духа,который очень препятствует единству,и скорее всего существует не по какой другой причине как только что мы не хотим друг-друга понимать - мы просим,чтобы нас не принуждали к другому исповеданию,но чтобы мы оставались в том,что находим в Священном Писании,в Евангелии,а также в писаниях Святых греческих Отцов,а именно :СВЯТОЙ ДУХ НЕ ИМЕЕТ ДВУХ НАЧАЛ,НЕ ИМЕЕТ ДВОЙНОГО ИСХОЖДЕНИЯ,НО ИСХОДИТ ИЗ ОДНОГО НАЧАЛА КАК ИСТОЧНИКА - ОТ ОТЦА ЧЕРЕЗ СЫНА."
Если не знаете,что это такое - это те самые "Артикулы"-требования,которые православные Владыки выдвинули Риму подписывая унию,и которые Рим ПРИНЯЛ. Так что всё время существования униатской Церкви (400 лет) -ЭТО ВЕРА УНИАТОВ.Понимаете теперь,если хотите спорить о "Филиокве" - то это "не ко мне" (как католику-униату).
Первое Ваше утвержение мне говорит об одном Вы Церковные метежники отпавшие от Православия.Хотя вроде внешне сохранившие догматы наши но вы не наши.
Я вижу ЛОЖНОЕ(мне более печально это у вас видеть) единение и нет тут никакого единомыслия у Вас и католиков !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
АРС.***Очень интересный "кусочек",попробую разобрать подробнее.
Если помните,Вы когда-то спросили,почему некоторые православные пошли на "унию" с Римом.А Вы как думаете,просто захотелось людям "поиграть в Иуду"? Нет,конечно же.
Вспомните время унии Флорентийской и унии Берестейской,вспомните ситуацию в Католической Церкви - разгар "войны с еретиками",в число которых входят и православные -"схизматики".Как известно,с "иноверцами" тогда власти не очень "церемонились",методы "обращения" в католическую веру тоже не выбирались. Поэтому Православные Владыки усмотрели единственный выход - просить защиты от римо -католиков у ...Папы Римского.Если Вы посмотрите "Артикулы"(их около 40)очень ясно увидите,что переживала Православная Церковь в государстве с доминирующим римо -католицизмом. Это тоже не "жест" - это давно всем известная история,хотя многие и стараются её "приукрасить".
"ЛОЖНОЕ единение" - что Вы имели ввиду.Если принять тезу:"если вы католики - у вас всё должно быть то же,что и у римо - католиков (богослужения,богословия,обряды и т.д)"- то это самое "тридентийское" - католическое поняте,которое и скомпоментировало саму идею "Церкви Кафолической" - "Вселенской" в единстве Евхаристии,в богатстве разности традиции.Мне кажется,только теперь мы все вместе(римо - католики и "униаты" разного сорта доходим до православного понимания Католической Церкви (посмотрите интервью с главой Восточной Католической Церкви - Владыкой Любомиром (Гузар))
*****Страдает член тела страдает все тело!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вы же в унии вы же должны быть одно тело.Вы понимате что пишете.
Вы должны отвечать за тех кто Ваши братья.Вы должны ответить мне за них.За тех с кем Вы в союзе.Кротко и смиренно по апостолу.
Это и есть ложное единение.Вы сами по себе они сами по себе.Я не вижу у Вас единения.Если греки не хотят с Вами единится то я украинец не скажу что это вопрос
их.Нет это мой вопрос.Их боль моя боль.У нас одна чаша.Они страдают я страдаю.
Их догматика моя догматика.У нас может быть к примеру разная практика приема в Православие но в сути единство.
Конечно же Вы правы.Только попробуйте уловить логику - если то,что имеет Рим - древнее предание Римской Церкви ( с Апостольских времён),а мы - христиане восточной традиции идём на "унию" с Римом,сохраняя всё,что является "нашим" - и обряды и богословие,и церковное самоуправление - в этом случае речь идёт только о восстановлении общения,без "вникания" в жизнь другой Церкви.Если конечно же принять,что "Филиокве" только "разночтение" одного и того же догмата,и раскол 1054 года не "отпадение" а раскол по политических причинах.А Вы как думаете ?
******ВЫ ВИДИТЕ ВАШИ ДОВОДЫ ПРИМИТИВНЫ С ТОЙ УГРОЗОЙ КОТОРАЯ НЕСЕТ УСТАНОВЛЕНИЯ МИРА
С РИМОМ ПО ЕГО ПРЕДЛОЖЕНИЮ.(В сути Вы внутри уже убиты ею и У Вас нарушина хотя вы верите что нет Эклизиологии)Я не верую так как Вы .
Единственное признание единомыслия это полное признание наших догматов(Догматов Церкви Христовой и ныне Святой и Непорочной Хотя от нее отпал Рим и Вы) и снятие Римский ложных домогательств.
*****Тоже интересный "кусочек".Я специально спросил о.Н,что он думает о месте св.Петра в Церкви и месте (и правах) Папы Римского.Несомненно,св.Ап.Пётр был "главным" среди Апостолов,несомненно,епископ Рима был ПО ДОСТОИНСТВУ выше других епископов (о.Н) - то место,которое занимает в Православной Церкви Патриарх Константинополя - фактически место епископа Рима ("отпавшего") - но что действительно Рим "превысил полномочия",не по-православному понимая свою власть(ДУХОВНУЮ заменяя ЮРИДИЧЕСКОЙ) - это точно.Здесь,наверное и "собака зарыта",отсюда то,что называется "папизмом",отсюда то понимание "католичества" от влияния которого до сих пор у "униатов" "икота".Зачем далеко ходить за примером -о.Н присоединился к Карпато-Русской Православной Церкви (Константинопольский Патриархат) которая ещё до 1929 года была "униатской". В 1929 году Рим издал указ против женатых католических священников (хотя этот пункт - сохранить женатых священников - тоже был в "Артикулах"!)а поскольку женатых священников нигде,кроме как в униатских Церквях не было - сами понимаете,что получилось.Рим не сдержал слова,к тому же считал,что "общение" значит "подчинение"...
Что касается "древних Апостольких обычаев" то думаю здесь можно спорить до бесконечности.Апостолы были очень свободны в отношении вещей внешних - поэтому каждяа Апостольская Церковь имела своё "Апостольское Предание".Мне кажется,в традиции Римской Церкви можно проследить очень древнюю,к тому же немного и "иудейскую" традицию (те же опресноки - посмотрите Евангелие от Луки - хлеб на Тфйной Вечере,Хлеб первой Евхаристии был пресным...)- даже последующий "папизм" и "пирамидальная" структура церкви с "первосвященником" во главе - это очень похоже на структуру еврейского общества времен Христа и Апостолов. Но это не так важно - дальше...
*****Мой Вывод:Папа НЕ СТРАЕТСЯ АПОСТОЛЬСКИМ ИСПОВЕДАНИЕМ ПОДТВЕРДИТЬ СВОЕ ДОСТОИНСТВО НО АПОСТОЛЬСКИМ ПРЕСТОЛОМ СТАРАЕТСЯ ПОДТВЕРДИТЬ СВОЕ ДОСТОИНСТВО.Достоинством же (подтвердить) свое исповедание.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
*****Поздравляю,Вы кажется попали в 10-тку.о.Н назвал это главной ошибкой в католичестве ВЛАСТЬ ОПРЕДЕЛЯЕТ ИСТИНУ а не ИСТИНА ОПРЕДЕЛЯЕТ ВЛАСТЬ,как должно было б быть в Церкви.ВЛАСТЬ ОПРЕДЕЛЯЕТ ИСТИНУ - значит Истина -относительна,следующий шаг - ПРОТЕСТАНТИЗМ - Я САМ СЕБЕ ИСТИНА,следующий шаг - безверие. Убедительно звучит.
Что касается конкретно Папы (особенно теперешнего) думаю он давно понял проблематику,но что - то изменить в такой "машине" как Католическая церковь - непросто.Но уже его готовность идти на диалог,и не только идти,но и принять то что ему скажут - много говорит в его пользу. о.Н сказал,что потому Константинополь и "играет" в весь этот "экуменизм" с Римом,потому что видит,что тот (РИм) просто не понимает,где проблема,и "диалог" по-сути является попыткой "обратить в Православие" - дать понять ,как стоят вещи на самом деле. Если Рим это поймёт,и перестанет стоять на своём,ему,конечно же,вернут то достоинство и первенство,которое он имел в Церкви до раскола.
Извините,сейчас спешу.О месте св.Апостола Петра в Церкви уже и не спорим - ясно из того что я написал.Продолжение будет - ещё осталась вторая половина письма.Всего Вам самого хорошего! Всех благ от Господа !
С уважением Арсений.


Арсений (Занин)

католик

Тема: #7628
Сообщение: #191052
07.07.01 21:50
Ответ на #180590 | Пятник Дмитрий Иванович православный христианинНе показывать

Димитрий,здравствуйте ! Спасибо за огромное письмо - простите,что не сразу ответил - у меня было впечатление,что я спровоцировал снежную лавину - еле смог взяться теперь за "очистку территории".
У меня также почему-то создалось впечатление,что Вы вообразили,будто я замахнулся на всё,что для вас дорого и свято,начал "подкапывать" основы,на каких держится Ваша вера - вот вы и решили "накрыть" меня мощным "залпом"...
Не могу также не заметить,что помимо всего Вы и о моём спасении переживаете (спаси вас Господи !) и готовы защищать свою Православную веру - это всё весьма похвально(это без иронии) - вот только уверяю Вас,что ни посягать ни на что не собираюсь,ни переубеждать ни в чём не буду.Мы вот пробуем общаться,не идеально выходит,но гораздо лучше,чем у некоторых.Вы только пожалуйста избавтесь от этого комплекса -иногда(когда я прав)со мной можно соглашаться (это не сделает вас "меньше" православным)и уж не спешите сразу всё опровергнуть - иногда это очень комично выглядит...
Что касается меня,то мне (может Вашими молитвами) несказанно повезло - в начале июня я провёл целую неделю с настоящим пустынником. Что это такое - трудно описать,нужно самому пережить...
Очень интересна история этого человека (его зовут о.Николай (о.Н)) - украинец родом,"униат" по вере,вступает в римо-католический орден,который отправляет его учиться в Рим,в папский институт восточнохристианских студий (ориентальный),и он,как студент,имеет право посетить Афон - и "влюбляется" в Афон "с первого взгляда". После этого он навещает Афон ещё 3 раза,и каждый раз,в разных м%


Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #7628
Сообщение: #187926
30.06.01 02:42
Ответ на #187068 | Андрей Гусак православный христианинНе показывать

Дорогие братья и сестры!
Темы, связанные с визитом папы Римского на Украину, составляют уже около 15-ти мегабайт (текста, без графики!) Очень трудно разобраться в них. Привожу
сделанный для себя указатель
Может он еще кому-то будет полезен?

Сколько еще будет таких тем???

Большая просьба, если кто-нибудь захочет обратиться ко мне по этому круги вопросов - пишите в теме 7899, на которую я и дал ссылку.


Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #7628
Сообщение: #187925
30.06.01 02:37
Ответ на #187068 | Андрей Гусак православный христианинНе показывать

Кстати, насчет Шептицкого
www.radonezh.orthodoxy.ru/oboz/n21-22/aspid.htm
В.И.ПЕТРУШКО, кандидат богословия
"Аспид!"
К ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ БЕАТИФИКАЦИИ УНИАТСКОГО МИТРОПОЛИТА АНДРЕЯ ШЕПТИЦКОГО
К удивлению всех здравомыслящих людей папа Иоанн Павел II в 1998 г., когда еще кровоточили раны, нанесенные войной в Боснии, и уже начинал разгораться конфликт в Косово, причислил к лику блаженных активного пособника хорватских фашистов-усташей кардинала Степинаца. К сожалению, прецедент создан, возможно его повторение. В настоящее время продолжается инициированный в Ватикане в 1954-1955 гг. беатификационный процесс греко-католического митрополита Андрея Шептицкого (1865-1944), который являлся первоиерархом униатской церкви в Галиции в 1901-1944 гг. В связи с этим Шептицкий уже именуется в официальных католических документах почетным титулом "Слуга Божий", усвоенным для тех, кто в ближайшее время должен быть причислен к лику блаженных. После этого в католической традиции возможно дальнейшее продолжение канонизационного процесса, итогом которого становится причисление к лику святых католической церкви. Украинская греко-католическая церковь (УГКЦ) проявляет большую активность в плане популяризации имени митрополита Андрея как едва ли не самого выдающегося униатского иерарха. В работах униатских авторов Шептицкий нередко предстает как духовный вождь всего народа, "Украинский Моисей", как часто его называют. Понять, кем в действительности был митрополит Андрей, быть может, помогут несколько документов, которые рисуют митрополита Шептицкого без идеологической косметики, наведенной нынешними апологетами унии.
Роман Мария Александр, граф Шептицкий, потомок известной с XIII в. фамилии русских бояр, впоследствии полонизированной и окатоличенной, уже в возрасте 35 лет становится митрополитом Галицким, главой греко-католической церкви. Именно Шептицкому обязано галицийское униатство своим возрождением и укреплением. Однако честолюбивый митрополит мечтает о дальнейшем продвижение унии на Восток, в пределы Российской империи. Это находит живейший отклик не только в Риме, но и в Вене, где надеялись на то, что продвижение униатства значительно облегчит аннексию восточных земель России в ходе ожидаемой мировой войны. В 1907 г. Шептицкий получает тайные полномочия на униатскую деятельность в России. В следующем, 1908 г. Шептицкий получил подписанную папой грамоту, которой он утверждался примасом католиков восточного обряда Российской империи и даже получал право хиротонии униатских епископов для России без согласования с папской курией. Осенью 1908 г. митрополит под видом коммивояжера велосипедной фирмы тайно посетил Россию с целью расширения своей униатской агентуры.
С началом Первой мировой войны активность униатского митрополита возрастает еще более. Честолюбие тайного примаса русских католиков еще более подхлестывает Шептицкого: в случае победы Австрии и Германии он может надеяться на патриаршество всея Руси. Митрополит Андрей активно поддерживает акции австрийского правительства, направленные на формирование украинских военных подразделений - так называемых "сечевых стрельцов", - призывая их к исполнению воинского долга во имя габсбургской Австро-Венгрии. Уже в первые дни войны Шептицкий обращается к своей пастве с посланием:"Дорогие мои, в очень важное время ведется война между нашим цесарем и московским царем, война справедливая с нашей стороны. Московский царь не мог перенести, что в Австрийской державе мы, украинцы, имеем свободу вероисповедания и политическую волю. Он хочет забрать у нас эту свободу, заковать нас в кандалы. Будьте верны цесарю до последней капли крови" (ЦГИА во Львове, ф. 146, оп. 8, д. 82, л. 2-3).
Правда, Шептицкий не считал за лицемерие еще в марте 1914 г. направить Николаю II тайное послание, в котором он уверял императора в своей верности и называл его "объединителем славянства" (ЦГИА во Львове, ф. 201, оп. 46, д. 1807, л. 18). Очевидно, граф желал подстраховаться на случай неблагоприятного для Австрии исхода войны.
Тем не менее в конце июля 1914 г. Шептицкий как сенатор участвует в тайном совещании в Вене, где его просят подготовить рекомендации относительно политики австро-немецкого командования на случай оккупации Украины. Граф выполнил это поручение правительства и создал грандиозный проект, который в равной мере учитывал и запросы Австрийской монархии, и прозелитические интересы Ватикана, и личные амбиции митрополита. Вот текст этого документа (с незначительными сокращениями):
"Как только победоносная австрийская армия пересечет границу Украины, перед нами встанет тройная задача: военной, социальной и церковной организации страны. Решение этих задач должно <...> содействовать предполагаемому восстанию на Украине, но также для того, чтобы отделить эти области от России при каждом удобном случае как можно решительнее, чтобы придать им близкий народу характер независимой от России и чуждой царской державе национальной территории. Для этой цели должны быть использованы все украинские традиции, подавленные Россией, чтобы возродить их в памяти и ввести в сознание народных масс так метко и точно, чтобы никакая политическая комбинация не была в состоянии ликвидировать последствия нашей победы.
I.
Военная традиция должна быть построена на традициях запорожских казаков (отсюда и "сечевые стрельцы" в память о Запорожской Сечи - В.П.). <...> Самый выдающийся военачальник мог бы после великой победы быть наречен нашим кайзером "гетманом Украины" <...> (на роль будущего "гетмана" впоследствии был выдвинут австрийскими властями эрцгерцог Вильгельм Габсбург, который также перешел в униатство и стал именоваться на украинский манер - Василем Вышиванным - за ношение украинских вышитых сорочек - В.П.).
Он мог бы в ранге походного командира или фельдмаршала получить определенную автономию в рамках нашей военной администрации, чтобы создавать верные военной администрации кадры, среди которых могли бы найти себе место восставшие украинцы. Национальный характер должен проявиться в названиях воинских должностей (атаманы, есаулы, полковники, сотники), далее - в обмундировании, воинских группах и т.п. Гетману должно быть позволено отдавать "универсалии" (приказы и обращения) к армии и народу, назначать есаулов, атаманов и др. К нему должен быть приставлен человек, знакомый с историей Украины, который мог составлять официальные бумаги, помогать советом, словом и делом. Подобная военная организация легко распространилась бы на всю страну, а также могла бы способствовать и регулированию движения украинцев.
II.
В продолжение войны должна быть принята во внимание также правовая и социальная организация, чтобы доказать населению, сколь многие направления русского законодательства были несправедливы и угнетали его. Наряду с провозглашением свободы, терпимости и т.д. (основные законы) должна быть также опубликована австрийская Конституция (в аутентично популяризованном украинском переводе) и всевозможные другие австрийские своды законов. Комиссия из австрийских и русских (украинских) юристов должна будет подготовить суммарную кодификацию. В первую очередь должны быть рассмотрены те стороны общественной и частно-правовой жизни, в которых украинцы - народ - массы чувствуют себя наиболее угнетенными.
III.
Церковная организация должна преследовать ту же самую цель - Церковь на Украине необходимо по возможности полнее отделить от российской. Оставляя в стороне доктрину, сферу догматики, было бы необходимо издать серию церковных распоряжений, например: об отделении Украинской Церкви от Петербургского Синода, о запрещении молиться за царя, о необходимости молиться за цесаря. Вместе с тем великорусские московские святые должны быть удалены из календаря и т.д. Все эти декреты должны быть изданы авторитетом церковным, а не исходить от гражданской или военной власти - чтобы таким образом избавиться от российской системы. Также было бы абсолютно нецелесообразно устанавливать Синод (по образцу Петербургского Синода). Митрополит Галицкий ("и всея Украины") мог бы этими декретами устанавливать то, что согласно с фундаментальными принципами Восточной Церкви и традициями Митрополичьего престола и было бы одобрено военной администрацией.
Я как митрополит мог бы это сделать, поскольку в соответствии с каноническими правилами Восточной Церкви и традициями моих предшественников имею право, подтвержденное Римом, пользоваться данной властью во всех сферах. Если начерченный мной план будет принят - а так оно, наверное, и будет, - на Украине будет установлен единый центр духовной власти и Церкви как организма, представляющего собой невидимое целое. И он будет целиком отделен от Российской Церкви.
Определенное число епископов, а именно те, которые родом из Великороссии, и те, которые откажутся присоединиться к унии, должны быть устранены и заменены другими - теми, кто признает украинские и австрийские убеждения. Рим бы согласился в этом случае на эти распоряжения и назначения. Восточные Патриархи, оплаченные из средств правительства, также одобрили бы их.
Оставляя народу все, что могло бы быть ему дорого в виде обрядов и обычаев, освобождая клир от тяжкого ярма синода и консистории и обращая клир от его полицейской и политической деятельности до чисто церковной и христианской сферы, можно надеяться на универсальное согласие и послушание.
Таким образом, единство Украинской Церкви будет сохранено или достигнуто, а ее отделение от Российской Церкви будет решительно и полностью утверждено. Канонические основания для таких действий с католической точки зрения являются благоприятными, а с точки зрения восточного православия они легальны, логичны и не требуют объяснения.
На все это я мог бы получить подтверждение из Рима, или, если быть более точным, я в значительной степени уже закончил приготовления. Православие Церкви не было бы уничтожено. Оно должно быть сохранено во всей его полноте. Нужно только очистить его самым радикальным образом от московского влияния" (подлинник - в Haus-Hof und Staatsarchiv. Politishe Abteilung, Вена, Австрия; цит. по нем. тексту из книги: Семен. В. Савчук i Юрiй Мулик-Луцик. Iсторiя Украiнськоi Греко-Православноi Церкви в Канадi. т.2, Winnipeg. 1985. С. 611-612).
Как видно из приведенного текста, "Украинский Моисей" абсолютно лоялен к австрийской монархии Габсбургов и отнюдь не помышляет ни о какой самостийности для Украины, предлагая для нее лишь куцую автономию в пределах Австро-Венгрии.
Однако планам Шептицкого не суждено было воплотиться в жизнь. Русская армия стремительно наступала, и уже 3 сентября 1914 г. российские войска вступили во Львов. 19 сентября митрополит Андрей был выслан в Россию. Вскоре из Киева униатский митрополит направляет письмо императору Николаю II, содержание которого способно вызвать немалое удивление после всего, цитированного выше. Письмо написано, как указывает в нем Шептицкий, по поводу "успехов российской армии и воссоединения Галичины с Россией, за что трехмиллионное население Галичины с радостью приветствует российских солдат, как своих братьев" (опубликовано в газете "Новое время", Петроград, август 1917; цит по: Семен. В. Савчук i Юрiй Мулик-Луцик. Iсторiя Украiнськоi Греко-Православноi Церкви в Канадi. т.2. С. 619). Здесь есть такие строки:"Православно-католический митрополит Галицкий и Львовский, от многих лет желающий и готовый ежедневно жертвовать свою жизнь за благо и спасение Святой Руси и Вашего Императорского Величества, повергает к ногам Вашего Императорского Величества сердечнейшие благопожелания и радостный привет по случаю завершающегося объединения остальных частей Русской Земли".
Перемены, происшедшие в настроениях "Украинского Моисея" за месяц с небольшим были столь разительны, что Государь на полях письма митрополита собственноручно начертал лаконичный ответ: "Аспид!". При этом Николай II еще ничего не подозревал о существовании вышеизложенного плана переустройства Украины, черновик которого был обнаружен в тайнике под свято-Юрским собором во Львове в феврале 1915 г. 27 июля 1916г. министр внутренних дел Штюрмерг направил Николаю II донесение по поводу обнаруженного документа, в котором кратко излагались его основные положения. В связи с этим последовала еще одна резолюция Государя в адрес Шептицкого: "Какой мерзавец!" ( ЦГАОР, Москва, ф. 102, д.131, л.А лист 106).
Чтобы лучше представить себе духовный облик митрополита Андрея, необходимо обратиться к еще одному периоду его деятельности - времени Второй мировой войны. Всего лишь несколько штрихов. Львов был занят гитлеровцами 30 июня 1941 г. А уже 1 июля Шептицкий обращается к своей пастве с исполненным ликования обращением к пастве по поводу этого события. 5 июля последовало еще одно пастырское послание митрополита Андрея. Его тон был еще более возвышенным: "По воле Всемогущего и Всемилостивого Бога начинается новая эпоха в жизни нашей родины. Победоносную немецкую армию, занявшую уже почти весь край, приветствуем с радостью и благодарностью за освобождение от врага. В этот важный исторический момент призываю вас, отцы и братья, к благодарению Бога, верности Его Церкви, послушанию властям и усиленному труду. Чтобы отблагодарить Всевышнего за все, что Он нам дал, и умолить о милости на будущее, каждый душепастырь отслужит в ближайшее воскресение по получении этого призыва благодарственное богослужение и после песни "Тебе Бога хвалим" провозгласит многолетие немецкой армии и украинскому народу" (ЦГИА во Львове, ф. 358, оп. 1, д. 11, л.). В августе 1942 г. униатский митрополит в своем очередном послании к греко-католической пастве благословил трудиться на благо Рейха в воскресные и праздничные дни.
Обращался Шептицкий и непосредственно к Гитлеру. Так, например, он отправил ему поздравительное письмо по случаю взятия немецко-фашистскими войсками Киева. Вот его текст:
"Его высокопревосходительству, фиреру Великонемецкой империи Адольфу Гитлеру. Берлин. Рейхсканцелярия.
Ваша Экселенция! Как глава Украинской греко-католической церкви, я передаю Вашей Экселенции мои сердечные поздравления по поводу овладения столицей Украины, златоглавым городом на Днепре - Киевом!.. Видим в Вас непобедимого полководца несравненной и славной Немецкой армии. Дело уничтожения и искоренения большевизма, которое Вы, фирер Великого Немецкого Рейха, поставили себе целью в этом походе, обеспечивает Вашей Экселенции благодарность всего Христианского мира. Украинская греко-католическая церковь знает об истинном значении могучего движения Немецкого народа под Вашим руководством... Я буду молить Бога о благословении победы, которая станет гарантией длительного мира для Вашей Экселенции, Немецкой Армии и Немецкого Народа.
С особым уважением Андрей, граф Шептицкий - митрополит" (Бывший ПА ИИП при ЦК Компартии Украины, ф. 57, оп. 4, д. 338, л. 131-132 ).
Шептицкий возглавил также еще одну крайне неприглядную акцию униатского духовенства - его активное участие в формировании в 1943 г. дивизии СС "Галичина", в состав которой набирались украинцы-галичане.
Как пример коллаборационизма Шептицкого в годы немецкой оккупации можно привести еще один документ (подлинник находится в частном собрании во Львове, автору была предоставлена возможность снять с него ксерокопию). Это подписанное лично Шептицким 1 января 1944 г., почти накануне вступления советских войск в Галицию, обращение к руководству греко-католической общины Преображенского храма во Львове (настоятелем храма в это время был протопресвитер Гавриил Костельник, впоследствии инициатор Львовского Собора 1946 г. и возвращения униатов Галиции в лоно Православия). Оно предельно лаконично: "Митрополичий Ординариат поручает отдать колокола, когда явится чиновник с возом и людьми. До 15 января 1944 г. дело должно быть улажено" - речь идет о сдаче колоколов немецким властям на переплавку для нужд фронта .
Особого внимания заслуживает имевшая место в военные годы переписка Шептицкого с монахинями-василианками из так называемого "контемпляционного" монастыря св. Илии в селе Суховоля вблизи Львова. Эти монахини (их было в монастыре всего 17 человек) находились в состоянии экзальтации и нередко имели так называемые "видения" (зачастую весьма своеобразного свойства), о которых подробно докладывали митрополиту. Одна из василианок - Авксентия Иванович - 3 августа 1941 г. докладывала митрополиту о якобы бывшем видении ей Самого Господа Иисуса Христа, Который дал ей возможность "увидеть и принимать живое участие в коронации Гитлера, что наполнило душу и сердце непередаваемой радостью и счастьем". 19 августа 1941 г. Авксентия описала в письме к Шептицкому еще более оригинальное видение "трех пророков" - самого митрополита в образе "князя украинского" и по сторонам его, как на Фаворе, "вождя Гитлера в образе святого Ильи" и папу римского "в обличье пророка Моисея". Как видим, в этой "контемпляционной иерархии" Шептицкий оказался на месте Христа - выше самого римского понтифика.
Еще одно послание Авксентии содержит следующее пожелание Гитлеру, якобы высказанное через нее Самим Господом: "Чтобы был истинным вполне католиком, связанным с папой, который мог бы дать ему все нужные религиозные предписания, а в конце наложить на его голову золотую корону и наименовать Его Царем всей Европы". Одновременно рядом еще одно пожелание: "Желаю, чтобы немецкое войско ничего не щадило в России, ни городов, ни замков, ни сел, ибо Господь не хочет, чтобы там что-нибудь осталось...".
Вполне возможно, что все эти бредни в действительности были отнюдь не плодом экстатических "видений", но сочинялись в расчете на общеизвестный интерес Гитлера к разного рода оккультно-мистическим штучкам. При этом, как видно из слов самой Авксентии, правку в текст описаний "видений" вносил и сам Шептицкий : "Высылаю письмо к Г... для милостивого просмотра и исправления. Ваша Экселенция милостиво решит, годится ли оно, не следует ли его сократить или дополнить".
Шептицкий отсылал отчеты о "видениях" василианок лично Гитлеру. В частности, сохранилось одно из таких писем митрополита к фюреру (Бывший ПА ИИП при ЦК Компартии Украины, ф. 57, оп. 4, д. 338, л. 137). К сожалению, переписка Шептицкого с василианками, цитированные фрагменты которой были опубликованы в 1988 г. Климом Дмитруком (Дмитрук К.Е. "Униатские крестоносцы: вчера и сегодня". М. Политиздат. 1988), в настоящее время, вероятно, недоступна для исследования. В январе 1999 г. мной была предпринята попытка получить указанные в книге Дмитрука архивные дела в ЦГИА Украины во Львове: увы, мне было заявлено, что их не могут отыскать.
В свете всех цитированных выше свидетельств довольно странным выглядит требование Украинской греко-католической церкви, с которым ее иерархи обращаются к властям, начиная с горбачевской перестройки и до сего дня - реабилитировать униатскую церковь. Требование это тем более непонятно, что никакого официального обвинения в отношении УГКЦ предъявлено не было. Были только аресты епископов и незначительного числа священников УГКЦ, а затем ее самоупразднение на Львовском Соборе 1946 г. Так что в этом смысле репрессии против униатов ничем не отличались от гонений на Православную Церковь, гораздо, впрочем, более масштабных. Однако требование какой-то специальной реабилитации УГКЦ выглядит совершенно специфически в свете ее реального пособничества немецким фашистам и украинским националистам-бандеровцам, а потому едва ли приемлемо.
Для характеристики духовно-нравственного облика митрополита Андрея также весьма показательным является и его письмо, направленное в Москву, на имя Иосифа Сталина. Датированное 10 октября 1944 г. оно начинается словами: "Правителю СССР, главнокомандующему и великому маршалу непобедимой Красной Армии Иосифу Виссарионовичу Сталину привет и поклон. После победоносного похода от Волги до Сана и дальше, Вы снова присоединили западные украинские земли к Великой Украине. За осуществление заветных желаний и стремлений украинцев, которые веками считали себя одним народом и хотели быть соединенными в одном государстве, приносит Вам украинский народ искреннюю благодарность. Эти светлые события и терпимость, с которой Вы относитесь к нашей Церкви, вызвали и в нашей Церкви надежду, что она, как и весь народ, найдет в СССР под Вашим водительством полную свободу работы и развития в благополучии и счастьи. За все это следует Вам, Верховный Вождь, глубокая благодарность от всех нас. <...>"
В письме присутствуют такие весьма любопытные высказывания: "Эта любовь говорит нам в первую очередь принести Вам пожелания всякого блага и воздать надлежащую честь по словам Христа "кесарево кесарю"". Или, например, такие: "Видом покаяния является редкое качество большевиков, всегда умевших признавать вину, когда ее замечали" (Архив Президента РФ, ф.3, оп. 60, д.9, л.94-95). Послание это подписано наряду с митрополитом Андреем и епископом Никитой Будкой.
Как видно из приведенных документов, хотя униаты сегодня, как и во времена Шептицкого, продолжают шельмовать Русскую Православную Церковь за содействие императорской власти и мнимую лояльность по отношению к советскому режиму, политическая деятельность униатской церкви и лично ее предстоятеля - митрополита Шептицком - не идет ни в какое сравнение даже с Декларацией митрополита Сергия (Страгородского). Какие уж там "ваши радости - наши радости" на фоне величественных панегириков, который митрополит Андрей (кандидат в блаженные католической церкви!) на своем долгом веку успел пропеть и Францу Иосифу, и Николаю II, и Адольфу Гитлеру, и Иосифу Сталину.


Андрей Гусак

православный христианин

Тема: #7628
Сообщение: #187068
28.06.01 00:43
Ответ на #186690 | Священник Константин Кобелев православный христианинНе показывать

Спаси Господи, отец Константин!
Своего оппонента я поздравлял с православным праздником всех святых Православной Церкви, среди которых нет палачей или мифологических личностей типа Жанны Д'Арк, а есть действительно "золото, огнем очищенное", великие угодники Божии, составляющие Церковь Торжествующую.
История Иосафата Кунцевича мне известна - это уже НАША история, а что касается наших балканских братьев-славян, действительно это прошло мимо меня. Зато генерал Судоплатов (руководитель диверсионно-террористического управления НКВД 1930-50 г.г.) пишет в своих воспоминаниях о связях римо-католической церкви на западной Украине с гестапо и бандеровскими бандитами, и что основными целями бандитов являлись православные священники и партийные активисты.
Что касается Катехизиса римо-католиков и других их свежих документов, то удивляет их "замазанность". На бумаге - одно, а на практике... Если они не лицемерят и "сильно изменились" - пусть заявят о своем отказе от того, чего нет в ККЦ!
Вспомним еще Андрея Шептицкого, письменно приветствовавшего Гитлера, а также его высказывания в адрес России...


Священник Константин Кобелев
Священник Константин Кобелев

православный христианин
(священник)
модератор

Тема: #7628
Сообщение: #186690
27.06.01 00:39
Ответ на #181588 | Андрей Гусак православный христианинНе показывать

Архиепископ Степинац в одеянии усташей со своей свитой поздравляет Анте Павелича с Новым годом

Увеличить снимок


Вы говорите о праздике Всех святых.
Вот один из католических святых.
Пугало ли мы из него делаем? Антикатолицизм ли виной этому фотоснимку, либо бедный архиепископ, терпя жесточайшие принуждения, будучи заложником диктатора попал в этот кадр? Но пригдядитесь повнимательнее (если хотите увеличить фотографию - щелкните по ней!). Что за странное одеяние у этого "мужественного защитника прав человека перед лицом диктатора"?
Возлюбленные о Господе братья! Смотрите и видите: сей "святой" Степинац демонстрирует нам наряд усташей, который он, совсем не по сану, накинул сверху сутаны.
То что он поздравляет палача Павелича с Новым годом, можно понять, положение обязывает.
Но наряд???
Или он не знал, кровью скольких сотен тысяч жертв залит этот плащ?
Кто такие "усташи" - может, никто не объяснил бедному, затерроризированному архиепископу?
И кто такой Павелич?
Анте Павелич (Pavelic, 1889 - 1959 - Мадрид), военный преступник. Получил юридическое образование, работал адвокатом. С 1915 года - лидер Хорватской партии права. Бежал за границу и в январе 1929 года создал фашисткую организацию усташей (имела базы в Италии, Австрии, Венгрии, Бельгии и др. странах). Организация имела националистический, сепаратистский характер. В 1934 в Марселе усташи были исполнителями убийства югославского короля Александра и французского министра иностранных дел Л. Барту. Это убийство было подготовлени усташами совместно с перешедшей в межвоенный период на фашистские позиции частью Внутренней македонско-одринской революционной организации (ВМОРО) при тайном соучастии гитлеровцев (так называемая операция "Тевтонский меч"). Деятельность этих фашистких течений особенно оживилась в 1939 году - с началом 2-й мировой войны. 6 апреля 1941 фашистская Германия и Италия напали на Ю. После 3 дней ожесточённых боев немецкие войска взломали оборону югославских войск на нескольких направлениях. В этой обстановке 11 апреля предатель югославского народа А. Павелич провозгласил "независимость" Хорватии и призвал хорватов покинуть ряды югославской армии, что ещё более подорвало её боеспособность. 18 апреля Югославия капитулировала и 344 тыс. её солдат и офицеров попали в плен. Немецкая армия, развивая наступление вышла к Салоникам. 27 апреля пали Афины. Греция капитулировала. 330 тыс. греческих солдат и офицеров попали в плен.
=========
Вот такие большие последствия "маленького" предательства. Степинацу было с чем поздравлять Павелича.
=========
На территории Хорватии, Боснии и Герцеговины создается марионеточное "Независимое государство Хорватия" во главе с Павеличем. Усташи установили в Xорватии кровавый террор, создали 24 концлагеря, ставших местами массового уничтожения людей. Стремясь разжечь в хорватском народе чувства национальной нетерпимости, они при поддержке католического клира организовывали зверское истребление сербского населения. За 4 года фашистской оккупации X. погибло свыше 800 тыс. чел. Всего же на территории "Независимого государства Xорватия" в 1941 проживало 6,3 млн. человек.
Таким образом, было уничтожено 12% жителей - каждый восьмой!
15 мая 1945 территория X. была полностью освобождена югосл. армией от оккупантов и их пособников.
Павеличу удалось бежать. Он скрывался в Австрии, Италии, Аргентине, Испании. Заочно приговорён югославским народным судом к смертной казни.

===================

Дело не в том, что мы хотим селать пугало из католиков, обвинитеь их всех в сотрудничестве с фашистами, или еще что-нибудь. Дело в том, что визит папы пытаются рассматривать в полном отрыве от истории той организации, которую он возглавляет.
Дело в том, что слова папы пытаются рассматривать в полном отрыве от его дел, а что Господь сказал? - по делам их узнаете их.
На словах = прощение,
На деле = канонизация духовных вдохновителей палачей.
Да что за палачи - вот ведь вопрос. Из всех палачей - в первых рядах!
Например, концлагерь Ясеновац - третий по величине концлагерь Европы - Вы хоть когда-нибудь слышали о нем?
Молчок и тишина, ибо это политически не выгодно.
Количество жертв - более полумиллиона = на такую маленькую страну! Наверное, в процентном отношении даже поболе Росссии будет. (Если еше учесть время - 1941-1945 совсем маленький промежуток! Правда, продлись репрессии дольше - не на много бы увеличилось число жертв. Просто убивать больше было некого...)

Павелич торжественно въезжает в Загреб 13 апреля 1941 года. Через день его светлость Степинац, архиепископ страны, поспешил с поздравлениями от лица католической Церкви к этому террористу, наемному убийце Короля Александра и Louis Barthou, который был дважды заочно приговорен к смертной казни.

Все это эмоции? - вот факты. Газета - католическая!!! «Katolicki list» (Zagreb) No 16, 1941 – официальный орган архиепископии. Она что тоже "антикатолическая"?
Этот великий человек явился, восклицал прелат, «чтобы воплотить великую задачу своего существования». - Из газеты слова не выкинешь и не вырубишь топором или папской энцикликой, а?

Пафос здесь заключается в том, что визит с поздравлениями был нанесен на следующий день! Этот же духовный волк не мог не знать прошлого уголовника Павелича, который несколько лет до прихода к власти имел свои лагеря, как сейсас говорят - по подготовке террористов. Они находились в фашистской Италии. И так бросаться к нему в объятия??? Мои же оппоненты утверждают, что он был заложником режима... Я уже не говорю о банкете, который Степинац устроил тем же вечером для усташей.

А известна ли Вам история Йософата Кунцевича? Тоже "святой".

Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 10 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Предание 163

Вышла новая книга иеромонаха Симона (Бескровного) «Человек святой души. Архимандрит Кирилл (Павлов)»

24 июня 2019 в 22:21Андрей Рыбак
Вышла новая книга иеромонаха Симона (Бескровного) о старце Кирилле (Павлове) В Лавре вышла новая книга иеромонаха Симона (Бескровного) о старце Кирилле (Павлове) Книга «Человек святой души. ... читать далее »

Календарь 2139

25 июня. Преподобного Онуфрия Великого. Преподобного Петра Афонского.

24 июня 2019 в 15:00Андрей Бузик
12 июня по старому стилю / 25 июня по новому стилю вторник Седмица 2-я по Пятидесятнице. Глас 8. Петров пост. Пища с растительным маслом Прп. Онуфрия Великого (IV). Прп. Петра Афонского ... читать далее »

Технологии 231

Китайцы показали миру, что такое стройка века

24 июня 2019 в 09:21Андрей Рыбак
Не отдадим Сибирь Китаю! Китайцы показали миру, что такое стройка века: Самый масштабный проект поворота рек читать далее »

Стихи 651

Лишь облачась когда-то...

21 июня 2019 в 10:44Владимир Лучит
Лишь облачась когда-то в чистые, как свет, одежды Бога, поядающие тьму, как можно думать, на земле и в поднебесии плоть всякая прилепится к Нему. читать далее »

Песни 14

Елена Камбурова "Маленький принц" (1972)

19 июня 2019 в 23:15Андрей Рыбак
Птичка Елена Камбурова "Маленький принц" (1972) читать далее »

Планета 193

Мировые элиты повышают ставки. К. Сивков. И. Шишкин

19 июня 2019 в 21:46Андрей Рыбак
Константин Сивков, вице-президент Академии геополитических проблем, доктор военных наук Мировые элиты повышают ставки. К. Сивков. И. Шишкин Игорь Шишкин и Константин Сивков о главных вызовах в ... читать далее »

Общий 1111

Наталья Касперская, надо как в СССР

19 июня 2019 в 20:37Андрей Рыбак
Наталья Касперская Наталья Касперская, надо как в СССР читать далее »

Поиск Святой Руси 201

Какова цена нашей жизни.

19 июня 2019 в 10:19Андрей Рыбак
Живите с Богом в Любви Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле, пророче Моисее, святители: Василие, Григорие и Иоанне, преподобные: ... читать далее »

Катастрофы 223

Изнанка прогресса. Какое будущее ждёт наших детей. Ольга Четверикова

18 июня 2019 в 15:05Андрей Рыбак
Изнанка прогресса. Какое будущее ждёт наших детей. Ольга Четверикова Изнанка прогресса. Какое будущее ждёт наших детей. Ольга Четверикова Доцент МГИМО Ольга Четверикова о стратегических последствиях ... читать далее »

Воины 293

Последний бой "хвостатой роты"

18 июня 2019 в 11:54Андрей Рыбак
Последний бой "хвостатой роты" Последний бой "хвостатой роты" История Великой Отечественной войны в настоящее время обросла массой мифов и легенд. Порой отличить правду от вымысла можно лишь только ... читать далее »

Парусный спорт

Nord Stream Race 2019. У россиян серебро в первой офшорной гонке регаты!

Nord Stream Race 2019. У россиян серебро в первой офшорной гонке регаты! Стартовав в Киле (Германия), пять команд-участниц регаты прошли первый офшорный этап и финишировали в Копенгагене (Дания). читать далее »

Горный туризм

Спасатели-альпинисты сняли с сопки четверых детей

Спасатели-альпинисты сняли с сопки четверых детей. Спасатели сняли с Никольской сопки четверых детей, сообщили DEITA.RU в ГУ МЧС России по Камчатскому краю. читать далее »

Паломничество 162

Оптина пустынь.

24 июня 2019 в 18:57Андрей Рыбак
Монастырь Оптина Пустынь СВЯТЫНИ РОССИИ. ОПТИНА ПУСТЫНЬ. КАЛУЖСКАЯ ОБЛАСТЬ читать далее »

Будущее 332

Судьба Грузии в пророчествах.

24 июня 2019 в 13:21Фокин Сергей
"…НЕ ДЛЯ ВАС ОДНИХ ДАНО ВАМ РАЗУМЕТЬ ЭТО, А ЧЕРЕЗ ВАС ДЛЯ ЦЕЛОГО МИРА, ЧТОБЫ ВСЕ, САМИ УТВЕРДИВШИСЬ В ДЕЛЕ БОЖИЕМ, И ДРУГИМ МОГЛИ БЫТЬ ПОЛЕЗНЫМИ" (Преподобный Серафим Саровский). Очередная ... читать далее »

Видео 341

Святыни России. Дивеево. Нижегородская область

23 июня 2019 в 17:28Андрей Бузик
Дивеево, Нижегородская область Нижний Новгород попал в "Святыни России". Это проект телеканала «СПАС». Цель - привлечение туристов в регионы. Нижегородская область вошла в число 14-ти субъектов, ... читать далее »

Туризм 84

Тайны Телецкого озера. Что увидели водолазы при погружении на глубину

20 июня 2019 в 15:15Андрей Бузик
На восточном берегу Телецкого озера — недалеко от речки Б. Кобукту — есть небольшой галечный пляж. Это место, где можно безопасно для лодки пристать к берегу среди каменистых берегов. Отсюда и ... читать далее »

Детям 511

Ивашка из Дворца Пионеров (1981)

19 июня 2019 в 22:39Андрей Рыбак
Ивашка из Дворца Пионеров (1981) Ивашка из Дворца Пионеров (1981) читать далее »

Писание 70

Книга Пророка Михея

19 июня 2019 в 21:25Андрей Рыбак
Книга Пророка Михея Книга Пророка Михея Глава 1 Иер 26, 18 1 Слово Господне, которое было к Михею Морасфитину во дни Иоафама, Ахаза и Езекии, царей Иудейских, и которое открыто ему о Самарии и ... читать далее »

Интересно 449

Однaжды у Γeнpи Κиccинджepa cпpocили

19 июня 2019 в 20:24Андрей Рыбак
Однaжды у Γeнpи Κиccинджepa cпpocили Однaжды у Γeнpи Κиccинджepa cпpocили: - Чтo тaкoe "чeлнoчнaя диплoмaтия"? Κиccинджep oтвeтил: - О! Этo унивepcaльный eвpeйcкий мeтoд! ... читать далее »

Лица 398

Исполняется 95 лет со дня рождения писателя-фронтовика Василя Быкова

19 июня 2019 в 06:49Андрей Бузик
Герою Социалистического Труда, лауреату Ленинской премии Василю Быкову (1924-2003) 19 июня 2019 года исполнилось бы 95 лет. Мировую известность писателю принесли повести, действие которых происходит ... читать далее »

Шутка 141

Продается страна в Европе

18 июня 2019 в 12:57Андрей Рыбак
Продается страна в Европе Продается страна в Европе читать далее »

Духовное 802

Как надо смиряться - Старец Силуан Афонский

17 июня 2019 в 20:49Андрей Рыбак
прп Силуан Афонский Как надо смиряться - Старец Силуан Афонский Старец Силуан писал: “Познавшая Бога душа ничем не может удовлетвориться на земле, но все стремится ко Господу и кричит, как малое ... читать далее »

Альпинизм

Незрячий москвич вслепую покорит Эльбрус

Незрячий москвич вслепую покорит Эльбрус. На физическую подготовку к восхождению уйдет целый год читать далее »

Триатлон

Новозеландец Райд и немка Тертш   победители бельгийского этапа Кубка мира по триатлону

Вчера, 23 июня, в Антверпене (Бельгия) состоялся этап Кубка мира по триатлону. Победили новозеландец Тайлер Райд (59.23) и немка Лиза Тертш (1:05.26). Райд опередил на две секунды шведа Габриэля ... читать далее »

Акафисты 205

Акафист и Канон святому преподобному Арсению, Коневскому чудотворцу

24 июня 2019 в 15:12Андрей Бузик
Преподобный Арсений Коневский Акафист святому преподобному Арсению, Коневскому чудотворцу Память: 28 мая (15 мая ст. ст.); 25 июня (12 июня ст. ст.) Кондак 1 Избранный чудотворче и предивный угодниче ... читать далее »

Церковь-Община 571

800-летие скита Почаевской Лавры. Божественная Литургия.

24 июня 2019 в 09:48Андрей Рыбак
Свято-Успенская Почаевская лавра 800-летие скита Почаевской Лавры. Божественная Литургия. читать далее »

SOS! 432

Схиигумен Сергий - Проснись, русский народ!

22 июня 2019 в 16:53Андрей Рыбак
схиигумен Сергий Романов Схиигумен Сергий - Проснись, русский народ! читать далее »

Природа 154

Хорёк против суслика: захватывающее зрелище в заповеднике "Чёрные земли".

20 июня 2019 в 15:03Андрей Бузик
Сотрудники заповедника "Чёрные земли" и волонтёры РГО, занимавшиеся благоустройством кордона "Озёрный" на территории федерального заказника "Меклетинский", стали свидетелями захватывающего зрелища – ... читать далее »

Портал 64

Врата вечности или Уроки духовного рассуждения. Иеромонах Симон (Бескровный)

19 июня 2019 в 22:02Андрей Рыбак
Врата вечности или Уроки духовного рассуждения. Иеромонах Симон (Бескровный) Врата вечности или Уроки духовного рассуждения. Иеромонах Симон (Бескровный) Иеромонах Симон (Бескровный), ранее ... читать далее »

Молитва 277

"Господи, возьми мою жизнь в Свою руку, и сделай с ней то, что я хочу сделать, но не могу".

19 июня 2019 в 20:46Андрей Рыбак
Троице-Сергиева Лавра "Господи, возьми мою жизнь в Свою руку, и сделай с ней то, что я хочу сделать, но не могу". Митрополит Сурожский Антоний читать далее »

Мир 283

Вера вечна, вера славна, наша вера православна

19 июня 2019 в 20:19Андрей Рыбак
сербия Вера вечна, вера славна, наша вера православна читать далее »

Музыка 137

Игорь Тальков - Я вернусь

18 июня 2019 в 21:47Андрей Рыбак
Памяти Игоря Талькова - Я ВЕРНУСЬ... Игорь Тальков - Я вернусь читать далее »

Любовь 15

Как надо любить

18 июня 2019 в 12:04Андрей Рыбак
Десять способов любить Как надо любить Слушать, не перебивая (Притч.18:14) Говорить, не обвиняя (Иак.1:19) Давать, не жалея (Притч.21:26) Обещать, не забывая (Притч.13:12) Отвечать, не споря ... читать далее »

Искусство 825

Президентский полк и Кремлёвская школа верховой езды на церемонии развода караулов

17 июня 2019 в 20:29Андрей Рыбак
Президентский полк и Кремлёвская школа верховой езды на церемонии развода караулов Президентский полк и Кремлёвская школа верховой езды на церемонии развода караулов читать далее »

Прочее

 Мы ничего не нарушали : альпинисты прокомментировали инцидент с замурованной дверью в Кемерове

 Мы ничего не нарушали : альпинисты прокомментировали инцидент с замурованной дверью в Кемерове. Клуб располагался в жилом доме в центре областного центра. читать далее »

Парусный спорт

Татьяна Курбатова: "Нас ждет увлекательный, насыщенный событиями парусный сезон!"

Татьяна Курбатова: "Нас ждет увлекательный, насыщенный событиями парусный сезон!". В преддверии очередного парусного сезона исполнительный директор Ассоциации класса "Дракон" Татьяна Курбатова ... читать далее »

© 1999-2019 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru
CIROTA.RU Rambler's Top100 Администратор форума:
andrey@vinchi.ru