*** Ни один архив не подтвердит сегодня ни одной акции карательного типа, в которой принимали бы участие бойцы УПА или другие подобные организации. (с) Виктор Ющенко в Иерусалиме. ***
http://www.sem40.ru/anti/holokost/20485/
Ну, допустим, евреи все опять по-своему неправильно понимают. Может, ведь, такое быть? Но где же взять проверенный, не вызывающий сомнения источник? Архивы - муторно и не наглядно. А хочется, чтоб про любовь со слайдами, со всей душой...
Слепее слепого - не желающий видеть.
Их с ума злоба сводит.
Понять бы природу - врождённая или благоприобретённая?
Книжечка про упыря Тараса Шевченко о-очень показательна.
Повидимому - природа их такая!
Что ковыряться зря в рваных корнях глаголом?
Вас родила земля, грунт, чернозем с подзолом.
Полно качать права, шить нам одно, другое.
Это земля не дает вам, калунам, покоя.
Ой да Левада-степь, краля, баштан, вареник!
Больше, поди, теряли -- больше людей, чем денег.
Как-нибудь перебьемся. А что до слезы из глаза --
нет на нее указа, ждать до другого раза.
С Богом, орлы, казаки, гетьманы, вертухаи!
Только когда придет и вам помирать, бугаи,
будете вы хрипеть, царапая край матраса,
строчки из Александра, а не брехню Тараса.
Если ребята-демократы с Украины продолжат ТАКИЕ игры, то запачкаются очень сильно."
И Вам для информации: http://d-i-a-s.livejournal.com/430885.html
И что Украина никому покоя не дает? Нет, чтоб любвеобильной российской душе побеспокоиться о соблюдении прав человека в братских некогда Туркменистане и Узбекистане, так вынь да положь Украину. И то не так, и се не эдак. Это я не персонально Вам, а так, выводы по форуму.
===И что Украина никому покоя не дает? Нет, чтоб любвеобильной российской душе побеспокоиться о соблюдении прав человека в братских некогда Туркменистане и Узбекистане, так вынь да положь Украину. И то не так, и се не эдак. ===
Почему Украина, а не Туркмения? По нескольким причинам (официальную пропаганду я вынесу за скобки). Во-первых, Украина гораздо ближе. Украинцы - это для русских даже не братья, они - те же русские. И это не зависит от самовосприятия самих украинцев. Во-вторых, потому что Оранжевая революция была революцией добра, опрокинувшего зло. "Оранжевые" шли под знаменами добра против зла - воровства и лжи кучмистов. В этом был явный позитив "оранжевых". Тем более болезненно, как предательство, воспринимается отходы "оранжевыми" от доброго. Таких отходов довольно много. Среди них и драки Ющенко с Тимошенко, но, прежде всего, конечно, прозападная ориентация. Субъективно в России она воспринимается, как измена. Объективно, думаю, этот курс губителен для украинцев. (На самом деле, ведь все это уже было в 13-м веке и закончилось для украинцев самым плачевным образом.)
Теперь в отношении заигрывания с реабилитацией бандеровцев. Материал, который Вы порекомендовали, я посмотрел. И удивился тому, как он мне напомнил другой материал, который я смотрел (тоже с форумной подачи) пару дней назад. Очень похоже по стилю, по характеру аргументации и даже по интонации. В том, первом материале речь шла о том, что Холокоста не было вообще.
Уже по моей фамилии Вы можете понять, что я знаю Украину не по книжкам. Так вот, я хочу сказать, что Холокост был. И что украинские националисты скатывались и скатываются ЗА грань нацизма, во всяком случае, не реже националистов русских. Это факты.
Сегодня мы говорим о люстрации - о запрете бывшим коммунистам, не раскаявшимся публично в своей принадлежности к компартии, занимать государственные посты. И в принципе, это подход правильный. Именно против таких коммунистов, присосавшихся к власти была направлена Оранжевая революция. Так насколько же жестче должно быть требование люстрации по отношению к тем, кто принадлежал к организации, гораздо более преступной, чем КПСС (особенно если говорить о КПСС брежневского времени)! А Вы предлагаете "реабилитирующий" материал, в котором проводится мысль вроде "Ну, и что, что они были эсэсовцами? Война же была...". Чистоплотность - такая штука, что или нужно быть за добро против зла все время или вообще исключить это измерение из жизни. "Оранжевисты" выступили под флагами добра, и если сегодня эти флаги для них становятся неудобными, то лучше им сменить лозунги: из "оранжевистов" стать "заподниками", "самостицами" и т.д.
Тем более болезненно, как предательство, воспринимается отходы "оранжевыми" от доброго. Таких отходов довольно много. Среди них и драки Ющенко с Тимошенко, но, прежде всего, конечно, прозападная ориентация. Субъективно в России она воспринимается, как измена."
Отходы оранжевыми от доброго у нас воспринимаются, как становление. Единомыслие давно уже в прошлом. Меня оно пугает, потому что я человек еще советского поколения и прекрасно все помню. В чем-то Вы правы, в чем-то нет. Мы безусловно похожи, но мы не одинаковы. В России же как измена воспринимается вообще уход Украины. Хотя по логике вещей, каждая страна имеет право выбора своего курса. Такие ситуации бывают и на чисто бытовом уровне, когда жившая одним котлом семья почему-либо распадается. Тогда часто возникают недоразуменя, ссоры и обиды. А всего-то и нужно, что отпустить с Богом. И пусть каждый делает свои ошибки и сам их исправляет.
В том, первом материале речь шла о том, что Холокоста не было вообще. "
Ну, на форуме целые темы этому посвящены, хотя мне, как киевлянке, очень хорошо знакомы события Бабьего Яра и прямые свидетельства очевидцев. Мой прадед-кулак еще до революции спасал от погромов местных евреев, за что они его отблагодарили позже, предупредив, что его собираются арестовать (он был ярым противником советской власти).
"Уже по моей фамилии Вы можете понять, что я знаю Украину не по книжкам."
Смешно, но моя украинская фамилия на самом деле не моя - по мужу. Для меня кровь не играет никакой роли. Я себя осознаю украинкой, вот и все.
"И что украинские националисты скатывались и скатываются ЗА грань нацизма, во всяком случае, не реже националистов русских. Это факты. "
А я их не оправдываю. Я только против огульного охаивания всех подряд. К тому же, уверена, многого и Вы не знаете, а советская пропаганда ох как сильна по сей день. И почему вообще возникло западно-украинское националистическое движение Вам разве неизвестно? И что там НКВДисты творили не знаете тоже?
А Вы предлагаете "реабилитирующий" материал, в котором проводится мысль вроде "Ну, и что, что они были эсэсовцами? Война же была..."."
Я ничего не предлагаю, кроме того, что чтобы делать окончательные выводы, еще нужно долго и много изучать материалы. Конечно, к людям, доказанно принимавшим участие в карательных операциях, это не относится. Тут срока давности нет.
стать "заподниками", "самостицами" и т.д. "
Правильно "західниками" та "самостійниками". Так у нас население преимущественно выбрало европейский курс. Нас здесь пугает и удивляет развитие вашей предвыборной кампании. Такое оголтелое поклонение одной персоне! И это при столь высоком проходном барьере. Чего бояться-то?
Да, конечно. Но москвичи от киевлян отличаются меньше, чем от иркутцев (я не говорю уже - от "улан-удэ-йцев"). И если задаться вопросом, на кого больше похоже луганцы - на ростовчан или на львовян, то мы увидим, что на львовян они похоже куда меньше. Очень большая часть украинцев хотя и отличима от многих россиян, но не настолько, чтобы говорить о другом народе. Для русских Гоголь - величайший русский писатель, а Шевченко - русский поэт. Украинские песни - род русских песен. В России и теперь не воспринимают Хрущева как иноземного правителя, совершившего акт измены - передачу Крыма.
==="И что украинские националисты скатывались и скатываются ЗА грань нацизма, во всяком случае, не реже националистов русских. Это факты. "
А я их не оправдываю. Я только против огульного охаивания всех подряд. К тому же, уверена, многого и Вы не знаете, а советская пропаганда ох как сильна по сей день. И почему вообще возникло западно-украинское националистическое движение Вам разве неизвестно? И что там НКВДисты творили не знаете тоже? ===
Мои источники информации - очевидцы. Дело в том, что советская пропаганда довольно тщательно обходила эту тему. Кроме "Белая птица с черной отметиной" я вообще сейчас не припомню ничего антибандеровского из того, что я читал или видел. Мне прекрасно известно, как возникли западно-украинские националисты. И что творила НКВД - тоже известно. Но это в данном случае не является оправданием, с одной стороны, и уж точно не является поводом для героизации, с другой. И в России происходят похожие явления - и в множестве, не буду перечислять. Но то, что в России приливы "патриотизма" затапливают мозги, вовсе не может служить оправданием политиканства Ющенко.
===у нас население преимущественно выбрало европейский курс.===
Я в этом не уверен. Думаю, что здесь много манипулирования. В свое время Украина выбрала сохранение Союза. Сейчас же, конечно, положение на Украине совсем трудное: и с Россией невозможно, и от России в Европу и не очень хорошо, и не очень хочется. Но Украина не Латвия, и прямого однозначного прозаподного выбора там просто быть не может.
=== Нас здесь пугает и удивляет развитие вашей предвыборной кампании. Такое оголтелое поклонение одной персоне! И это при столь высоком проходном барьере. Чего бояться-то?===
Многое все же раздуто СМИ. Реальность гораздо скромнее. Но пугаться есть чего. Бояться же - им нечего. Они и не боятся. Но для закрепления узурпации власти им нужны высокие цифры на выборах. Сейчас идет психологическая подготовка, чтобы можно было показать любые, сколь угодно высокие цифры.
Мне прекрасно известно, как возникли западно-украинские националисты. И что творила НКВД - тоже известно. Но это в данном случае не является оправданием, с одной стороны, и уж точно не является поводом для героизации, с другой."
Я тоже нисколько не поддерживаю этот шаг Ющенко. Не нужно вообще все это ворошить. Между теми, кто жив, никакого примирения не будет. Ветераны с обеих сторон уже глубокие старики. Те, кто был в УПА, уже даже отсидели по многу лет. А среди ветеранов СА есть и те самые бравые НКВДисты. Сейчас нужно оставить все как есть, а последующие поколения у нас уже на этой почве пртивостоять не будут. Особенно нынешняя молодежь. Время тогда было очень неоднозначным, и не нужно кого-то делать черным, а кого-то беленьким.
"Мои источники информации - очевидцы. "
Мои тоже, причем самые близкие - дедушки-бабушки (ныне покойные). И не только сталинских безобразий в виде репрессий и голода, а и событий в Западной Украине. Причем в последнем случае это вовсе не уроженцы тех краев, кого можно заподозрить в пристрастии. Моя двоюродная бабушка была женой генерала СА, русского, и прожила во Львове с послевоенных лет до смерти в 2001 г. А вот то, что я и так знала, и о чем предпочитают молчать: http://www.ua-today.com/modules/myarticles/article.php?storyid=8885
"В свое время Украина выбрала сохранение Союза. "
А потом столь же дружно проголосовала за независимость. Сработал ГКЧП.
"Но Украина не Латвия, и прямого однозначного прозаподного выбора там просто быть не может."
Но назад в состав России уж точно если и хочет, то абсолютное меньшинство. Вот Киев однозначен - Европа.
"Да, конечно. Но москвичи от киевлян отличаются меньше, чем от иркутцев (я не говорю уже - от "улан-удэ-йцев"). И если задаться вопросом, на кого больше похоже луганцы - на ростовчан или на львовян, то мы увидим, что на львовян они похоже куда меньше."
Вы были во Львове? Если нет, обязательно постарайтесь поехать. Я влюбилась в этот город, как в свое время в Ленинград-Петербург.
Я приглашаю Вас в тему, открытую мною: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=75489§ion=44&message=2859050#2859050 Хотелось совсем без политики, но не выходит. Но как автор гарантирую там спокойную атмосферу. Я тему создала, чтоб больше узнать о жизни в соседних странах. Давайте продолжать общение там. Я для Вас опубликую снимки Львова и не только.
Кстати, москвичи очень отличаются от киевлян. Я это остро прочувствовала во время чернобыльской эвакуации.
===Не нужно вообще все это ворошить... Время тогда было очень неоднозначным, и не нужно кого-то делать черным, а кого-то беленьким.===
Я как раз уверен, что "ворошить" нужно и нужно. Хотя, конечно, не делать людей белыми и черными. Но ПОСТУПКИ людей нужно называть: белые - белыми, а черные - черными. История же с Западной Украиной для России, может быть, и более важна (для научения), чем для Украины.
===Мои источники информации - очевидцы. "
Мои тоже, причем самые близкие - дедушки-бабушки (ныне покойные). ===
У меня и того ближе - родители.
==назад в состав России уж точно если и хочет, то абсолютное меньшинство. Вот Киев однозначен - Европа.===
В состав ТАКОЙ России Украина и не может хотеть. Но в Европу пути нет. (И слава богу.) Зато Оранжевая революция открыла перед Украиной другой шанс - стать очагом возрождения на советском (русском) пространстве. То, для чего у СЕГОДНЯШНЕЙ России просто нет сил. Очень радостно было смотреть, как этот шанс появился. И очень горько - как он стал улетучиваться.
===Вы были во Львове? Если нет, обязательно постарайтесь поехать. Я влюбилась в этот город, как в свое время в Ленинград-Петербург. ===
Был. На Украине вообще не так много областных центров, где я не был. Но у меня, у коренного москвича, свои привязанности: я люблю Харьков, люблю Одессу... Красивый Львов (как и Ленинград, а отчасти как и Киев) для меня слишком "холодный". Впрочем, это уже совсем в сторону от темы.
Но ПОСТУПКИ людей нужно называть: белые - белыми, а черные - черными. "
А кто возьмет на себя смелость такой оценки? Если для кого-то все очевидно, то объективность такого человека у меня вызовет большие сомнения.
"У меня и того ближе - родители"
И мои родители тоже. Но во времена сталинского беспредела они были школьниками, поэтому свидетельства старшего поколения более полные.
"Но в Европу пути нет. (И слава богу.)"
Откуда такая уверенность? На это может уйти жизнь не одного поколения, но вектор есть.
"Красивый Львов (как и Ленинград, а отчасти как и Киев) для меня слишком "холодный"."
Вот в этом мы и отличаемся. Ни Ленинград, ни Львов, а уж тем более Киев - никак не холодные города. Именно там я столкнулась с прекрасными людьми. А вот Харьков теплый? Серый безликий город со сталинской архитектурой и мрачноватой публикой.
Одесса..ну это просто потясающий город. Такого больше нигде нет. Его и сравнить не с чем и незачем.
"Зато Оранжевая революция открыла перед Украиной другой шанс - стать очагом возрождения на советском (русском) пространстве"
Советское пространство никогда не было русским. Оно было именно советским. И миссию возрождения Украине не потянуть. Пусть уж эта миссия будет русской, тем более, что у Ваших сограждан такое желание звучит чуть ли не на каждой странице форума. Особый путь, особая роль - вам и карты в руки. А нам бы в своей хате свою правду отыскать - уже хорошо.
===ПОСТУПКИ людей нужно называть: белые - белыми, а черные - черными. "
А кто возьмет на себя смелость такой оценки? Если для кого-то все очевидно, то объективность такого человека у меня вызовет большие сомнения.===
Да, они для всех очевидны. Сталинские палачи были палачами, бандеровские палачи были палачами. Гитлеровские палачи были палачами. Это же не какие-то тонкие психологические коллизии.
===в Европу пути нет. (И слава богу.)"
Откуда такая уверенность? ===
Объяснять ОЧЕНЬ долго. Если интересно, посмотрите мою книгу (сайт в моем инфо). Но читать ее нужно долго - книга толстая.
==Советское пространство никогда не было русским. Оно было именно советским. ===
Для меня это синонимы. Но это тоже отдельный разговор.
Сталинские палачи были палачами, бандеровские палачи были палачами. Гитлеровские палачи были палачами. Это же не какие-то тонкие психологические коллизии. "
Это обобщение. Ибо палач, он и в Африке палач. Но, помнится мне, ревущая толпа когда-то обличала и врагов народа, искренне веря в это.
"Для меня это синонимы. Но это тоже отдельный разговор."
А мне интересно. Можно продолжить в моей теме, дабы здесь не разводить офф-топ. Те власти все обезличивали и делали именно советским. Чем примитивней все и однообразней, тем проще управлять. И если что-то хорошее и было в те времена, то вопреки, а не благодаря.
===ревущая толпа когда-то обличала и врагов народа, искренне веря в это. ===
Отличие в том, что сейчас мы отделены от того времени десятилетиями и имеем возможность разобраться. При желании, конечно. Тут кто-то выложил ссылку на польский альбом фотографий подвигов бандеровцев. Довольно толстый альбом. И довольно (да, что там "довольно" - просто очень страшный). А кто-то из украинских патриотов обиделся и стал разоблачать этот альбом как фальшивку на основании того, что одна фотография там относилась к другому преступлению, не-бандеровскому. Мы этой болезнью все болеем: "наши" сукины дети - уже не очень сукины дети, потому что они наши. Болезнь очень опасная.
===если что-то хорошее и было в те времена, то вопреки, а не благодаря.===
Позднесоветское время было, в самом деле, очень противно, просто тошнотворно. Но хорошее тогда все же было не "вопреки". Оно скорее было "по инерции". Коммунизм в советском варианте был очень кровав, очень грязен и очень преступен. Это правда. Но было в нем и другое... И про это другое нельзя забывать. Иначе нам грозит полная потеря исторической ориентации.
Мы этой болезнью все болеем: "наши" сукины дети - уже не очень сукины дети, потому что они наши. Болезнь очень опасная. "
Я еще раз скажу : для меня убийства и резня мирного населения даже "в ответ" не являются оправданием.
"Отличие в том, что сейчас мы отделены от того времени десятилетиями и имеем возможность разобраться. При желании, конечно."
Честно говоря, особого желания разобраться я не видела. А после того, как я заметиа неоднократные попытки обелить, оправдать, а то и просто отрицать стлинские времена, у меня проавло всякое желание в чем-либо разбираться. Вы только не обижайтесь, но ноги-то всех этих ужасов росли из Москвы. Это еще одна причина, по которой как-то назад не хочется совсем.
"Позднесоветское время было, в самом деле, очень противно, просто тошнотворно. "
Неужели страшнее раннесоветского? А у меня совсем иное мнение.
"Но хорошее тогда все же было не "вопреки". Оно скорее было "по инерции"."
Вы хотите сказать, что хорошее тянулось с довоенных сталинских времен? А мне вот кажется, что это самое хорошее просто было недоуничтожено до конца, что и подразумевает мое "вопреки".
"Иначе нам грозит полная потеря исторической ориентации"
А мы давно уже этим больны, потому что Вы правы - в нашем исполнении " свое.... никогда не пахнет".
