Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Общественно-политические проблемы / Есть у них глаза, но не видят (Украинская повстанческая армия) Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Есть у них глаза, но не видят (Украинская повстанческая армия)
Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик
Тема: #76165    25.11.07 05:37    Просмотров: 2816 [20]

Сообщений: 27    Оценка: 0.00   

*** Ни один архив не подтвердит сегодня ни одной акции карательного типа, в которой принимали бы участие бойцы УПА или другие подобные организации. (с) Виктор Ющенко в Иерусалиме. ***

http://www.sem40.ru/anti/holokost/20485/

Ну, допустим, евреи все опять по-своему неправильно понимают. Может, ведь, такое быть? Но где же взять проверенный, не вызывающий сомнения источник? Архивы - муторно и не наглядно. А хочется, чтоб про любовь со слайдами, со всей душой...

Чтож, их есть на украинских просторах:

http://www.galiciadivision.com/posters/

Есть, что посмотреть.

Братья-славяне, не сходите с ума!


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #76165
Сообщение: #2856721
25.11.07 05:40
Ответ автору темы | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать

Наблюдается рост подобных настроений и в других странах :(

Даже Гавриил Попов написал тут некоторое время назад статью "Вызываю дух генерала Власова". Совсем ему башню свело, что ли? Не понятно :(


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #76165
Сообщение: #2856883
25.11.07 12:48
Ответ автору темы | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать

Спасибо за тему. Действительно, любопытно - есть что посмотреть. Если ребята-демократы с Украины продолжат ТАКИЕ игры, то запачкаются очень сильно.

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #76165
Сообщение: #2857028
25.11.07 15:50
Ответ автору темы | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать

Слепее слепого - не желающий видеть.
Их с ума злоба сводит.
Понять бы природу - врождённая или благоприобретённая?
Книжечка про упыря Тараса Шевченко о-очень показательна.
Повидимому - природа их такая!

Что ковыряться зря в рваных корнях глаголом?
Вас родила земля, грунт, чернозем с подзолом.
Полно качать права, шить нам одно, другое.
Это земля не дает вам, калунам, покоя.

Ой да Левада-степь, краля, баштан, вареник!
Больше, поди, теряли -- больше людей, чем денег.
Как-нибудь перебьемся. А что до слезы из глаза --
нет на нее указа, ждать до другого раза.

С Богом, орлы, казаки, гетьманы, вертухаи!
Только когда придет и вам помирать, бугаи,
будете вы хрипеть, царапая край матраса,
строчки из Александра, а не брехню Тараса.



Ирина Павленко
Ирина Павленко

невоцерковленный верующий

Тема: #76165
Сообщение: #2858580
27.11.07 01:59
Ответ автору темы | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать

Есть, что посмотреть."

Эт точно, вот это тоже весьма интересно : http://ricolor.org/history/rsv/how/go/4/4/1/


"Братья-славяне, не сходите с ума!"

Вот и я ж о том. Чего ворошить прошлое? Мало того, что оно у нас общее, так еще и вовсе не кристальное.

А это Вам просто так, для информации: http://d-i-a-s.livejournal.com/430885.html


Ирина Павленко
Ирина Павленко

невоцерковленный верующий

Тема: #76165
Сообщение: #2858587
27.11.07 02:04
Ответ на #2856883 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Если ребята-демократы с Украины продолжат ТАКИЕ игры, то запачкаются очень сильно."

И Вам для информации: http://d-i-a-s.livejournal.com/430885.html

И что Украина никому покоя не дает? Нет, чтоб любвеобильной российской душе побеспокоиться о соблюдении прав человека в братских некогда Туркменистане и Узбекистане, так вынь да положь Украину. И то не так, и се не эдак. Это я не персонально Вам, а так, выводы по форуму.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #76165
Сообщение: #2858981
27.11.07 13:02
Ответ на #2858587 | Ирина Павленко невоцерковленный верующийНе показывать

===И что Украина никому покоя не дает? Нет, чтоб любвеобильной российской душе побеспокоиться о соблюдении прав человека в братских некогда Туркменистане и Узбекистане, так вынь да положь Украину. И то не так, и се не эдак. ===

Почему Украина, а не Туркмения? По нескольким причинам (официальную пропаганду я вынесу за скобки). Во-первых, Украина гораздо ближе. Украинцы - это для русских даже не братья, они - те же русские. И это не зависит от самовосприятия самих украинцев. Во-вторых, потому что Оранжевая революция была революцией добра, опрокинувшего зло. "Оранжевые" шли под знаменами добра против зла - воровства и лжи кучмистов. В этом был явный позитив "оранжевых". Тем более болезненно, как предательство, воспринимается отходы "оранжевыми" от доброго. Таких отходов довольно много. Среди них и драки Ющенко с Тимошенко, но, прежде всего, конечно, прозападная ориентация. Субъективно в России она воспринимается, как измена. Объективно, думаю, этот курс губителен для украинцев. (На самом деле, ведь все это уже было в 13-м веке и закончилось для украинцев самым плачевным образом.)

Теперь в отношении заигрывания с реабилитацией бандеровцев. Материал, который Вы порекомендовали, я посмотрел. И удивился тому, как он мне напомнил другой материал, который я смотрел (тоже с форумной подачи) пару дней назад. Очень похоже по стилю, по характеру аргументации и даже по интонации. В том, первом материале речь шла о том, что Холокоста не было вообще.

Уже по моей фамилии Вы можете понять, что я знаю Украину не по книжкам. Так вот, я хочу сказать, что Холокост был. И что украинские националисты скатывались и скатываются ЗА грань нацизма, во всяком случае, не реже националистов русских. Это факты.

Сегодня мы говорим о люстрации - о запрете бывшим коммунистам, не раскаявшимся публично в своей принадлежности к компартии, занимать государственные посты. И в принципе, это подход правильный. Именно против таких коммунистов, присосавшихся к власти была направлена Оранжевая революция. Так насколько же жестче должно быть требование люстрации по отношению к тем, кто принадлежал к организации, гораздо более преступной, чем КПСС (особенно если говорить о КПСС брежневского времени)! А Вы предлагаете "реабилитирующий" материал, в котором проводится мысль вроде "Ну, и что, что они были эсэсовцами? Война же была...". Чистоплотность - такая штука, что или нужно быть за добро против зла все время или вообще исключить это измерение из жизни. "Оранжевисты" выступили под флагами добра, и если сегодня эти флаги для них становятся неудобными, то лучше им сменить лозунги: из "оранжевистов" стать "заподниками", "самостицами" и т.д.


Ирина Павленко
Ирина Павленко

невоцерковленный верующий

Тема: #76165
Сообщение: #2859051
27.11.07 13:55
Ответ на #2858981 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Тем более болезненно, как предательство, воспринимается отходы "оранжевыми" от доброго. Таких отходов довольно много. Среди них и драки Ющенко с Тимошенко, но, прежде всего, конечно, прозападная ориентация. Субъективно в России она воспринимается, как измена."

Отходы оранжевыми от доброго у нас воспринимаются, как становление. Единомыслие давно уже в прошлом. Меня оно пугает, потому что я человек еще советского поколения и прекрасно все помню. В чем-то Вы правы, в чем-то нет. Мы безусловно похожи, но мы не одинаковы. В России же как измена воспринимается вообще уход Украины. Хотя по логике вещей, каждая страна имеет право выбора своего курса. Такие ситуации бывают и на чисто бытовом уровне, когда жившая одним котлом семья почему-либо распадается. Тогда часто возникают недоразуменя, ссоры и обиды. А всего-то и нужно, что отпустить с Богом. И пусть каждый делает свои ошибки и сам их исправляет.
В том, первом материале речь шла о том, что Холокоста не было вообще. "

Ну, на форуме целые темы этому посвящены, хотя мне, как киевлянке, очень хорошо знакомы события Бабьего Яра и прямые свидетельства очевидцев. Мой прадед-кулак еще до революции спасал от погромов местных евреев, за что они его отблагодарили позже, предупредив, что его собираются арестовать (он был ярым противником советской власти).

"Уже по моей фамилии Вы можете понять, что я знаю Украину не по книжкам."

Смешно, но моя украинская фамилия на самом деле не моя - по мужу. Для меня кровь не играет никакой роли. Я себя осознаю украинкой, вот и все.

"И что украинские националисты скатывались и скатываются ЗА грань нацизма, во всяком случае, не реже националистов русских. Это факты. "
А я их не оправдываю. Я только против огульного охаивания всех подряд. К тому же, уверена, многого и Вы не знаете, а советская пропаганда ох как сильна по сей день. И почему вообще возникло западно-украинское националистическое движение Вам разве неизвестно? И что там НКВДисты творили не знаете тоже?
А Вы предлагаете "реабилитирующий" материал, в котором проводится мысль вроде "Ну, и что, что они были эсэсовцами? Война же была..."."

Я ничего не предлагаю, кроме того, что чтобы делать окончательные выводы, еще нужно долго и много изучать материалы. Конечно, к людям, доказанно принимавшим участие в карательных операциях, это не относится. Тут срока давности нет.
стать "заподниками", "самостицами" и т.д. "

Правильно "західниками" та "самостійниками". Так у нас население преимущественно выбрало европейский курс. Нас здесь пугает и удивляет развитие вашей предвыборной кампании. Такое оголтелое поклонение одной персоне! И это при столь высоком проходном барьере. Чего бояться-то?


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #76165
Сообщение: #2860152
28.11.07 15:02
Ответ на #2859051 | Ирина Павленко невоцерковленный верующийНе показывать

===Мы безусловно похожи, но мы не одинаковы. ===

Да, конечно. Но москвичи от киевлян отличаются меньше, чем от иркутцев (я не говорю уже - от "улан-удэ-йцев"). И если задаться вопросом, на кого больше похоже луганцы - на ростовчан или на львовян, то мы увидим, что на львовян они похоже куда меньше. Очень большая часть украинцев хотя и отличима от многих россиян, но не настолько, чтобы говорить о другом народе. Для русских Гоголь - величайший русский писатель, а Шевченко - русский поэт. Украинские песни - род русских песен. В России и теперь не воспринимают Хрущева как иноземного правителя, совершившего акт измены - передачу Крыма.

==="И что украинские националисты скатывались и скатываются ЗА грань нацизма, во всяком случае, не реже националистов русских. Это факты. "
А я их не оправдываю. Я только против огульного охаивания всех подряд. К тому же, уверена, многого и Вы не знаете, а советская пропаганда ох как сильна по сей день. И почему вообще возникло западно-украинское националистическое движение Вам разве неизвестно? И что там НКВДисты творили не знаете тоже? ===

Мои источники информации - очевидцы. Дело в том, что советская пропаганда довольно тщательно обходила эту тему. Кроме "Белая птица с черной отметиной" я вообще сейчас не припомню ничего антибандеровского из того, что я читал или видел. Мне прекрасно известно, как возникли западно-украинские националисты. И что творила НКВД - тоже известно. Но это в данном случае не является оправданием, с одной стороны, и уж точно не является поводом для героизации, с другой. И в России происходят похожие явления - и в множестве, не буду перечислять. Но то, что в России приливы "патриотизма" затапливают мозги, вовсе не может служить оправданием политиканства Ющенко.

===у нас население преимущественно выбрало европейский курс.===

Я в этом не уверен. Думаю, что здесь много манипулирования. В свое время Украина выбрала сохранение Союза. Сейчас же, конечно, положение на Украине совсем трудное: и с Россией невозможно, и от России в Европу и не очень хорошо, и не очень хочется. Но Украина не Латвия, и прямого однозначного прозаподного выбора там просто быть не может.

=== Нас здесь пугает и удивляет развитие вашей предвыборной кампании. Такое оголтелое поклонение одной персоне! И это при столь высоком проходном барьере. Чего бояться-то?===

Многое все же раздуто СМИ. Реальность гораздо скромнее. Но пугаться есть чего. Бояться же - им нечего. Они и не боятся. Но для закрепления узурпации власти им нужны высокие цифры на выборах. Сейчас идет психологическая подготовка, чтобы можно было показать любые, сколь угодно высокие цифры.


Ирина Павленко
Ирина Павленко

невоцерковленный верующий

Тема: #76165
Сообщение: #2860253
28.11.07 16:38
Ответ на #2860152 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Мне прекрасно известно, как возникли западно-украинские националисты. И что творила НКВД - тоже известно. Но это в данном случае не является оправданием, с одной стороны, и уж точно не является поводом для героизации, с другой."

Я тоже нисколько не поддерживаю этот шаг Ющенко. Не нужно вообще все это ворошить. Между теми, кто жив, никакого примирения не будет. Ветераны с обеих сторон уже глубокие старики. Те, кто был в УПА, уже даже отсидели по многу лет. А среди ветеранов СА есть и те самые бравые НКВДисты. Сейчас нужно оставить все как есть, а последующие поколения у нас уже на этой почве пртивостоять не будут. Особенно нынешняя молодежь. Время тогда было очень неоднозначным, и не нужно кого-то делать черным, а кого-то беленьким.

"Мои источники информации - очевидцы. "
Мои тоже, причем самые близкие - дедушки-бабушки (ныне покойные). И не только сталинских безобразий в виде репрессий и голода, а и событий в Западной Украине. Причем в последнем случае это вовсе не уроженцы тех краев, кого можно заподозрить в пристрастии. Моя двоюродная бабушка была женой генерала СА, русского, и прожила во Львове с послевоенных лет до смерти в 2001 г. А вот то, что я и так знала, и о чем предпочитают молчать: http://www.ua-today.com/modules/myarticles/article.php?storyid=8885

"В свое время Украина выбрала сохранение Союза. "

А потом столь же дружно проголосовала за независимость. Сработал ГКЧП.

"Но Украина не Латвия, и прямого однозначного прозаподного выбора там просто быть не может."

Но назад в состав России уж точно если и хочет, то абсолютное меньшинство. Вот Киев однозначен - Европа.

"Да, конечно. Но москвичи от киевлян отличаются меньше, чем от иркутцев (я не говорю уже - от "улан-удэ-йцев"). И если задаться вопросом, на кого больше похоже луганцы - на ростовчан или на львовян, то мы увидим, что на львовян они похоже куда меньше."

Вы были во Львове? Если нет, обязательно постарайтесь поехать. Я влюбилась в этот город, как в свое время в Ленинград-Петербург.
Я приглашаю Вас в тему, открытую мною: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=75489§ion=44&message=2859050#2859050 Хотелось совсем без политики, но не выходит. Но как автор гарантирую там спокойную атмосферу. Я тему создала, чтоб больше узнать о жизни в соседних странах. Давайте продолжать общение там. Я для Вас опубликую снимки Львова и не только.
Кстати, москвичи очень отличаются от киевлян. Я это остро прочувствовала во время чернобыльской эвакуации.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #76165
Сообщение: #2860402
28.11.07 19:08
Ответ на #2860253 | Ирина Павленко невоцерковленный верующийНе показывать

===Не нужно вообще все это ворошить... Время тогда было очень неоднозначным, и не нужно кого-то делать черным, а кого-то беленьким.===

Я как раз уверен, что "ворошить" нужно и нужно. Хотя, конечно, не делать людей белыми и черными. Но ПОСТУПКИ людей нужно называть: белые - белыми, а черные - черными. История же с Западной Украиной для России, может быть, и более важна (для научения), чем для Украины.

===Мои источники информации - очевидцы. "
Мои тоже, причем самые близкие - дедушки-бабушки (ныне покойные). ===

У меня и того ближе - родители.

==назад в состав России уж точно если и хочет, то абсолютное меньшинство. Вот Киев однозначен - Европа.===

В состав ТАКОЙ России Украина и не может хотеть. Но в Европу пути нет. (И слава богу.) Зато Оранжевая революция открыла перед Украиной другой шанс - стать очагом возрождения на советском (русском) пространстве. То, для чего у СЕГОДНЯШНЕЙ России просто нет сил. Очень радостно было смотреть, как этот шанс появился. И очень горько - как он стал улетучиваться.

===Вы были во Львове? Если нет, обязательно постарайтесь поехать. Я влюбилась в этот город, как в свое время в Ленинград-Петербург. ===

Был. На Украине вообще не так много областных центров, где я не был. Но у меня, у коренного москвича, свои привязанности: я люблю Харьков, люблю Одессу... Красивый Львов (как и Ленинград, а отчасти как и Киев) для меня слишком "холодный". Впрочем, это уже совсем в сторону от темы.


Ирина Павленко
Ирина Павленко

невоцерковленный верующий

Тема: #76165
Сообщение: #2860432
28.11.07 19:35
Ответ на #2860402 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Но ПОСТУПКИ людей нужно называть: белые - белыми, а черные - черными. "

А кто возьмет на себя смелость такой оценки? Если для кого-то все очевидно, то объективность такого человека у меня вызовет большие сомнения.

"У меня и того ближе - родители"

И мои родители тоже. Но во времена сталинского беспредела они были школьниками, поэтому свидетельства старшего поколения более полные.

"Но в Европу пути нет. (И слава богу.)"
Откуда такая уверенность? На это может уйти жизнь не одного поколения, но вектор есть.

"Красивый Львов (как и Ленинград, а отчасти как и Киев) для меня слишком "холодный"."

Вот в этом мы и отличаемся. Ни Ленинград, ни Львов, а уж тем более Киев - никак не холодные города. Именно там я столкнулась с прекрасными людьми. А вот Харьков теплый? Серый безликий город со сталинской архитектурой и мрачноватой публикой.
Одесса..ну это просто потясающий город. Такого больше нигде нет. Его и сравнить не с чем и незачем.

"Зато Оранжевая революция открыла перед Украиной другой шанс - стать очагом возрождения на советском (русском) пространстве"

Советское пространство никогда не было русским. Оно было именно советским. И миссию возрождения Украине не потянуть. Пусть уж эта миссия будет русской, тем более, что у Ваших сограждан такое желание звучит чуть ли не на каждой странице форума. Особый путь, особая роль - вам и карты в руки. А нам бы в своей хате свою правду отыскать - уже хорошо.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #76165
Сообщение: #2860455
28.11.07 19:58
Ответ на #2860432 | Ирина Павленко невоцерковленный верующийНе показывать

===ПОСТУПКИ людей нужно называть: белые - белыми, а черные - черными. "

А кто возьмет на себя смелость такой оценки? Если для кого-то все очевидно, то объективность такого человека у меня вызовет большие сомнения.===

Да, они для всех очевидны. Сталинские палачи были палачами, бандеровские палачи были палачами. Гитлеровские палачи были палачами. Это же не какие-то тонкие психологические коллизии.

===в Европу пути нет. (И слава богу.)"
Откуда такая уверенность? ===

Объяснять ОЧЕНЬ долго. Если интересно, посмотрите мою книгу (сайт в моем инфо). Но читать ее нужно долго - книга толстая.

==Советское пространство никогда не было русским. Оно было именно советским. ===

Для меня это синонимы. Но это тоже отдельный разговор.

==И миссию возрождения Украине не потянуть.==

Не знаю...



Ирина Павленко
Ирина Павленко

невоцерковленный верующий

Тема: #76165
Сообщение: #2860653
28.11.07 23:03
Ответ на #2860455 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Сталинские палачи были палачами, бандеровские палачи были палачами. Гитлеровские палачи были палачами. Это же не какие-то тонкие психологические коллизии. "

Это обобщение. Ибо палач, он и в Африке палач. Но, помнится мне, ревущая толпа когда-то обличала и врагов народа, искренне веря в это.

"Для меня это синонимы. Но это тоже отдельный разговор."

А мне интересно. Можно продолжить в моей теме, дабы здесь не разводить офф-топ. Те власти все обезличивали и делали именно советским. Чем примитивней все и однообразней, тем проще управлять. И если что-то хорошее и было в те времена, то вопреки, а не благодаря.


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #76165
Сообщение: #2861140
29.11.07 13:06
Ответ на #2860653 | Ирина Павленко невоцерковленный верующийНе показывать

===ревущая толпа когда-то обличала и врагов народа, искренне веря в это. ===

Отличие в том, что сейчас мы отделены от того времени десятилетиями и имеем возможность разобраться. При желании, конечно. Тут кто-то выложил ссылку на польский альбом фотографий подвигов бандеровцев. Довольно толстый альбом. И довольно (да, что там "довольно" - просто очень страшный). А кто-то из украинских патриотов обиделся и стал разоблачать этот альбом как фальшивку на основании того, что одна фотография там относилась к другому преступлению, не-бандеровскому. Мы этой болезнью все болеем: "наши" сукины дети - уже не очень сукины дети, потому что они наши. Болезнь очень опасная.

===если что-то хорошее и было в те времена, то вопреки, а не благодаря.===

Позднесоветское время было, в самом деле, очень противно, просто тошнотворно. Но хорошее тогда все же было не "вопреки". Оно скорее было "по инерции". Коммунизм в советском варианте был очень кровав, очень грязен и очень преступен. Это правда. Но было в нем и другое... И про это другое нельзя забывать. Иначе нам грозит полная потеря исторической ориентации.


Ирина Павленко
Ирина Павленко

невоцерковленный верующий

Тема: #76165
Сообщение: #2861612
29.11.07 19:06
Ответ на #2861140 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Мы этой болезнью все болеем: "наши" сукины дети - уже не очень сукины дети, потому что они наши. Болезнь очень опасная. "

Я еще раз скажу : для меня убийства и резня мирного населения даже "в ответ" не являются оправданием.

"Отличие в том, что сейчас мы отделены от того времени десятилетиями и имеем возможность разобраться. При желании, конечно."

Честно говоря, особого желания разобраться я не видела. А после того, как я заметиа неоднократные попытки обелить, оправдать, а то и просто отрицать стлинские времена, у меня проавло всякое желание в чем-либо разбираться. Вы только не обижайтесь, но ноги-то всех этих ужасов росли из Москвы. Это еще одна причина, по которой как-то назад не хочется совсем.

"Позднесоветское время было, в самом деле, очень противно, просто тошнотворно. "
Неужели страшнее раннесоветского? А у меня совсем иное мнение.

"Но хорошее тогда все же было не "вопреки". Оно скорее было "по инерции"."
Вы хотите сказать, что хорошее тянулось с довоенных сталинских времен? А мне вот кажется, что это самое хорошее просто было недоуничтожено до конца, что и подразумевает мое "вопреки".

"Иначе нам грозит полная потеря исторической ориентации"

А мы давно уже этим больны, потому что Вы правы - в нашем исполнении " свое.... никогда не пахнет".


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #76165
Сообщение: #2861730
29.11.07 21:37
Ответ на #2861612 | Ирина Павленко невоцерковленный верующийНе показывать

==ноги-то всех этих ужасов росли из Москвы. Это еще одна причина, по которой как-то назад не хочется совсем.==

Ноги ужасов росли из Москвы. Это верно. Но из Москвы росли ноги не только ужасов. И советская жизнь была не исключительно только ужасом. Вот что важно!

Возвращаться "в Москву" для Украины сейчас естественно не хочется. Кто же захочет возвращаться туда, где хуже, чем у него дома.

===Позднесоветское время было, в самом деле, очень противно, просто тошнотворно. "
Неужели страшнее раннесоветского? А у меня совсем иное мнение. ===

Не страшнее - противней.

(((("Но хорошее тогда все же было не "вопреки". Оно скорее было "по инерции"."
Вы хотите сказать, что хорошее тянулось с довоенных сталинских времен? А мне вот кажется, что это самое хорошее просто было недоуничтожено до конца, что и подразумевает мое "вопреки".))))

Со сталинских. И с до-сталинских. Дело в том, что жизнь в царской России была тоже порядком тошнотворна. Там было огромное количество самых разных уродств. Потом у советских интеллигентов возникла мечта про прекрасное "до без царя", но это просто был один из наших мифов. Конечно, в русской (в широком понимании) жизни всегда присутствовала светлая струя. Но на нее никто никогда специально не посягал - она всегда текла среди всего болота и всей грязи окружающей жизни. Но коммунистический "эксперимент" добавил этой струе мощи. И до самого конца она, хотя уже и через весьма заболоченные брежневские времена продолжала течь.


Ирина Павленко
Ирина Павленко

невоцерковленный верующий

Тема: #76165
Сообщение: #2862423
30.11.07 15:57
Ответ на #2861730 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Возвращаться "в Москву" для Украины сейчас естественно не хочется. Кто же захочет возвращаться туда, где хуже, чем у него дома."

Ну, это весьма спорно. Насколько я знаю, уровень жизни у вас выше. При правительстве Янукоаича цены сиганули вверх так, что никакие подъемы зарплат ничего не решают. А для многих это весьма весомый критерий. Наши сторонники ЕЭП именно на это и уповают. Обыкновенные трудяги не дискутируют на форумах о смысле жизни и не тратят время на политические дебаты.

"Не страшнее - противней."
Так чем же противней было позднесоветское время довоенного? Не пойму. Я родилась в середине 50-х, и моя молодость проходила в то время. В 60-е и 70-е начал наблюдаться рост качества жизни, и, если б Ильич-2 не спускал нефтедоллары в поддержку развивающихся режимов, а вкладывал их в развитие современных технологий, вся "советскость", быть может, бархатным путем плавно перешла в мягкую капитализацию. И страна бы сохранилась. А то когда Горбачев перестройку объявил? Когда уже начался повальный дефицит и пофигизм. Да еще республики решили, что заживут немедленно вольготно и сытно в самостоятельном режиме.

"Дело в том, что жизнь в царской России была тоже порядком тошнотворна. Там было огромное количество самых разных уродств"

Но ведь идеальных режимов вообще нет. Мы можем только сравнивать. Пол-потовский социализм все же отличается от польского или венгерского. А царская Россия, по рассказам моих предков, вовсе не была столь ужасной, как это описывали в учебниках истории времен социализма. Тем более. что предки мои не были ни заводчиками, ни помещиками, а, скорее, разночинцами.

"Конечно, в русской (в широком понимании) жизни всегда присутствовала светлая струя. Но на нее никто никогда специально не посягал - она всегда текла среди всего болота и всей грязи окружающей жизни. Но коммунистический "эксперимент" добавил этой струе мощи."

Каким же образом?


Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #76165
Сообщение: #2862551
30.11.07 18:34
Ответ на #2862423 | Ирина Павленко невоцерковленный верующийНе показывать

===Кто же захочет возвращаться туда, где хуже, чем у него дома."

Ну, это весьма спорно. Насколько я знаю, уровень жизни у вас выше. ====

Уровень жизни - это не объем потребления. Воздух на Украине сейчас чище, чем в России. Гнили меньше. В этом основное достижение Оранжевой революции.

===В 60-е и 70-е начал наблюдаться рост качества жизни, ===

Он начался в середине 50-х. Но одновременно и началось ее "замерзание". Противность в том, что из жизни стала уходить жизнь. Лжи становилось все больше. Смысла в происходящем - все меньше. Возможности что-то делать, пусть и с совершенно альтруистическими порывами, - все меньше. Мне приходилось слышать от начальников главков и замминистров "Ну, что я могу поделать".

=== если б Ильич-2 не спускал нефтедоллары в поддержку развивающихся режимов, а вкладывал их в развитие современных технологий, вся "советскость", быть может, бархатным путем плавно перешла в мягкую капитализацию. И страна бы сохранилась.===

Он не мог этого делать. Вся система крутилась уже сама по себе. Как наше отставание от Запада в электроннике из большого стало безнадежным, я видел своими глазами.

=== царская Россия, по рассказам моих предков, вовсе не была столь ужасной, как это описывали в учебниках истории времен социализма. ===

Это верно. Тем более, что по сравнению с кровью сталинизма блекли все неприглядности царизма. И учебники истории, конечно, во многом врали. Но, тем не менее, хорошего в дореволюционной России было совсем не так много. Я не говорю уже о полуголодном состоянии огромных масс народа. Но не было движения. Так же, как и при Брежневе. Страна не могла развиваться и жить. Жизнь была насыщена несправедливостью, и не было возможности сделать ее лучше. Такое всегда кончается одинаково.

((((==="Конечно, в русской (в широком понимании) жизни всегда присутствовала светлая струя. Но на нее никто никогда специально не посягал - она всегда текла среди всего болота и всей грязи окружающей жизни. Но коммунистический "эксперимент" добавил этой струе мощи."===

Каким же образом?)))

Он был попыткой воплотить вековую мечту народа о хорошей, правильной, Божеской, счастливой жизни. Он высвободил огромное количество творческой энергии. И он, действительно, преобразил страну. Скачки в качестве жизни между 13-м и, скажем, 40-м годом, равно как и между 40-м и 70-м были очень большими. Это относится не только к характеру потребления, но к изменению людей, прежде всего.



Ирина Павленко
Ирина Павленко

невоцерковленный верующий

Тема: #76165
Сообщение: #2865102
03.12.07 14:45
Ответ на #2862551 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Скачки в качестве жизни между 13-м и, скажем, 40-м годом, равно как и между 40-м и 70-м были очень большими. Это относится не только к характеру потребления, но к изменению людей, прежде всего. "

А мне кажется, что массовое уничтожение зачастую лучших представителей народа плюс оголтелый атеизм привели как раз к уничтожению генофонда и, как следствие, деградации.

Вы вспомните только расхожие высказывания: "Мы академиев не кончали", или " У-у, в шляпе", или еще похуже - "Интеллигенция - гов....ция". Последнее лично слыхала в свой адрес. А за то, что меня в младших классах из школы забирала домработница, я подвергалась насмешкам при участии учительницы. И это при том, что школа у нас была не обычная, в ней училось много детей работников ЦК. Но над ними не смеялись, а надо мной пожалуйста - ведь дед у меня был профессором, сиречь врагом.

Александр Исаакович, у меня к Вам, как к москвичу, много вопросов, не имеющих никакого отношения к данной теме. Была бы благодарна, если б Вы дали мне на них ответ, но лучше в мою тему (раздел "Форумное братство", тема "Киев-Москва- Минск"). Если найдете время, сообщите мне, пожалуйста.


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #76165
Сообщение: #2865119
03.12.07 14:57
Ответ автору темы | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать

Александр Дюков: Об участии ОУН-УПА в Холокосте - "Москва и жидовство - главные враги Украины"
Празднование 65-летия Украинской повстанческой армии и установка памятника главе Организации украинских националистов Степану Бандере во Львове расценивается украинскими властями как восстановление "исторической справедливости" по отношению к "национальным героям". Согласиться с этой точкой зрения не позволяет память о десятках тысяч невинных людей, уничтоженных боевиками ОУН-УПА. Хорошо известна история организованных ОУН этнических чисток поляков на Волыни, убийства боевиками УПА украинских крестьян под видом "борьбы с оккупантами". Гораздо меньше известно об участии ОУН-УПА в Холокосте - организованном нацистами истреблении евреев. Об этой странице истории нынешних "героев Украины" рассказывает историк Александр Дюков.

Как минимум с конца 1930-х гг. деятельность ОУН носила не только антипольский и антисоветский, но и антисемитский характер. Отношение к евреям было окончательно сформулировано на 2-м Великом съезде ОУН(Б) в Кракове, решения которого, как уже напоминалось, были переданы руководству Третьего Рейха. В решениях съезда говорилось: "Евреи в СССР являются преданнейшей опорой господствующего большевистского режима и авангардом московского империализма в Украине... Организация Украинских Националистов борется с евреями как с опорой московско-большевистского режима, одновременно осведомляя народные массы, что Москва - это главный враг". В преддверии нападения Германии на СССР это решение ОУН(Б) имело принципиальный характер. Оно свидетельствовало о том, что во время войны деятельность украинских националистов будет направлена не только против представителей советской власти, но и евреев как нации. Борьба с евреями была для ОУН второстепенной задачей, но то, что эта задача имела место, уже говорило о многом.

Смысл этого решения впоследствии исчерпывающе разъяснил один из руководителей ОУН(Б) Ярослав Стецко: "Москва и жидовство - главные враги Украины... Считая главным и решающим врагом Москву, которая властно удерживала Украину в неволе, тем не менее, оцениваю как вредную и враждебную судьбу жидов, которые помогают Москве закрепостить Украину. Поэтому стою на позиции уничтожения жидов и целесообразности перенесения на Украину немецких методов экстреминации жидов, исключая их ассимиляцию и т.п.". Еще более четко отношение к евреям было сформулировано в созданном накануне нападения Германии на Советский Союз документе под названием "Указания на первые дни организации государственного уклада":

"Национальные меньшинства подразделяются на:

а) дружественные нам...

б) враждебные нам (москали, поляки, жиды)...

Первые имеют одинаковые права с украинцами, они могут возвратиться на свою родину. Вторые уничтожаются в борьбе кроме тех, кто защищает режим; уничтожается прежде всего интеллигенция, которую нельзя допускать ни до каких правительств... Руководителей уничтожать, жидов изолировать, убрать из правительства, чтобы избежать саботажу, тем более москалей и поляков. Если бы была непреодолимая необходимость оставить в хозяйственном аппарате жида, поставить над ним нашего милиционера и ликвидировать за малейшую провинность...Наша власть должна быть страшна для ее противников. Террор для иноземцев-врагов и своих предателей".

Наконец, подготовленная в мае 1941 г. обширная инструкция "Борьба и деятельность ОУН во время войны" содержала специальный параграф об "очищении территории от враждебных элементов". "Во время хаоса и беспорядков, - говорилось в этом параграфе, - разрешена ликвидация нежелательных польских, московских и еврейских активистов". Следует отметить, что процитированный параграф инструкции ОУН по своему содержанию практически идентичен оперативному приказу № 1 шефа полиции безопасности и СД Р. Гейдриха, согласно которому "целесообразно вызывать, как указано выше, местные погромы". Правда, инструкция ОУН выпущена раньше - не в конце июня, а в мае 1941 г.

Предвоенные указания антиеврейской направленности уже в первые дни войны были подтверждены руководством обеих фракций ОУН. 30 июня 1941 г. Глава ОУН(Б) С. Бандера обратился к своим сторонникам с не требующим никаких комментариев лозунгом: "Народе! Знай! Москва, Польша, Мадяри, Жидова - це Твоï вороги. Нищ iх! Ляхiв, жидiв, комунiстiв знищуй без милосердя!" Несколькими днями позже однотипный призыв издал глава ОУН(М) А. Мельник. "Смерть жидовским прихвостням - коммунобольшевикам!" - говорилось в его воззвании. Неудивительно, что деятельность повстанческих отрядов ОУН и батальона "Нахтигаль" носили ярко выраженный антиеврейский характер. Жестокие убийства националистами евреев и поляков уже летом 1941 г. происходили повсеместно. Так, батальон "Нахтигаль" под командованием будущего главнокомандующего УПА Романа Шухевича принял участие в массовых убийствах евреев во Львове 30 июня 1941 г. после взятия города немецкими войсками. Бежавших из городов евреев также уничтожали. Солдат разведроты "Нахтигаля" записал в дневнике: "Во время нашего перехода... в двух селах мы постреляли всех встречных евреев... ". Повстанческие отряды, организованные членами ОУН, наряду с нападениями на органы советской власти и военные подразделения также совершали убийства евреев. Группа, организованная членом Буковинского провода ОУН Петром Войновским, 5 июля 1941 г. устроила бойню евреев в селе Милиево, убив около 120 человек. Через некоторой время Войновским был сформирован т.н. "Буковинский курень", направившийся к Киеву. 7 июля по приказу надрайонного руководителя ОУН(М) Степана Карабашевского было убито 45 евреев в Боровцах и 54 -в Киселеве. В селе Турбов националисты вырезали всех мужчин-евреев (чему немцы не препятствовали) и хотели сжечь заживо оставшихся женщин и детей (чему воспрепятствовали немецкие солдаты). Подобные убийства совершались отрядами националистов повсеместно; по данным израильского исследователя Арона Вайса, только на Западной Украине националисты уничтожили около 28 тысяч евреев.

Летом 1941 года на базе отрядов украинских националистов немецкими оккупационными властями стали формироваться батальоны вспомогательной полиции. На основе батальонов "Нахтигаль" и "Роланд" немцами был создан 201-й батальон охранной полиции, участвовавший в карательных операциях против партизан в Белоруссии. "Буковинский курень" уже упоминавшегося П. Войновского выполнял полицейские функции в Киеве, а в начале 1942 г. его члены влились в состав 109-го, 115-го и 116-го украинских шуцманшафтбатальонов. Сформированные из украинских националистов полицейские подразделения принимали активное участие в акциях массового уничтожения евреев. Украинская полиция принимала участие в расстреле киевских евреев в Бабьем Яру, а так же в одном из самых первых массовых расстрелов еврейских детей в Белой Церкви под Киевом. О масштабах участия украинской полиции в Холокосте свидетельствует сообщение штаб 444-й охранной дивизии от 20 октября 1941 г., в котором отмечается, "еврейский вопрос" на Юге Украины "решен окончательно", а "украинская полиция хорошо зарекомендовала себя при исполнении служебных обязанностей".

Признание заслуг украинской полиции не мешало оккупационным властям очищать эти подразделения от членов ОУН; некоторые националисты были расстреляны в том же Бабьем Яре. Однако переход ОУН в оппозицию к немцам не повлиял на их крайне негативное отношение к евреям. Согласно немецким документам, новый лозунг националистов звучал так: "Хай живее самостiйна Украïна без евреïв, полякiв и немцiв. Поляки за Сян, нiмцi до Берлiну, евреï на гак (крюк)!" Слова не расходились с делом; среди задач, которые ставились руководством ОУН(Б) перед подпольщиками, были не только внедрение на командные посты во вспомогательной полиции и местной администрации, но и уничтожение евреев и коммунистов. В начале 1942 года немецкие спецслужбы, впрочем, зафиксировали странное явление: украинские националисты свернули свою антисемитскую пропаганду. Насколько можно понять, это наблюдение соответствовало действительности: в печатной пропаганде националистов а 1943 - 1945 гг. (журналы "До зброï" и "Повстанец") мы не найдем прямых антисемитских выпадов. Более того, в апреле 1942 года Вторая конференция ОУН(Б) приняла следующее постановление: "Невзирая на негативное отношение к евреям как к орудию московско-большевистского империализма, считаем нецелесообразным в настоящий момент международной ситуации принимать участие в антиеврейской акции, чтобы не стать слепым оружием в чужих руках и не уводить внимание масс от главных врагов".

В августе 1943 г. ОУН(Б) пошла еще дальше, признав на III Чрезвычайном съезде равноправие всех национальностей на Украине. А во "Временных инструкциях", датированных началом 1944 г. бандеровцы и вовсе призывали "не проводить никаких акций против жидов" - правда, с важной оговоркой: "Это не относится к тем, кто выступает против нас активно".

Произошедшее можно было бы истолковать как свидетельство того, что руководители ОУН все-таки отказались от своих взглядов на евреев как на одного из врагов украинского национализма. Можно - если бы не масса свидетельств, о том, что подходы националистов к еврейскому вопросу не изменились. Исчезнув из печатной пропаганды, антиеврейская тема по-прежнему фигурировала в пропаганде устной. В 1943 году, во время печально известного украинско-польского конфликта на Волыни, пропагандисты ОУН призывали уничтожать не только местное польское население, но и евреев. "Священник сказал: "Братья и сестры, пришло время, когда мы сможем отомстить полякам, жидам и коммунистам", - вспоминал один из очевидцев. Те же лозунги мы находим в донесениях, направляемых в Украинский штаб партизанского движения (УШПД) советскими партизанами: "На собраниях крестьян призывают уничтожать коммунистов, жидов и поляков". Различие между словами и делами украинских националистов хорошо отражено в сообщении, направленном в УШПД командиром действовавшего на Волыни крупного советского партизанского соединения Федорова: "Националисты в своей печати пишут и обвиняют русский народ в дикости и темноте. Одновременно в своих многочисленных листовках обращаются ко всем народам запада и востока с призывом строить свои независимые национальные государства. Вместе с тем, ведут дикую необузданную кровавую расправу, уничтожая целиком все польское и еврейское население, а также всех других, независимо от национальности, сочувствующих советской власти и помогающих партизанам. Жгут, убивают, рубят топорами".

Таким образом, отказ от печатной антиеврейской пропаганды был вызван исключительно желанием украинских националистов выглядеть прилично в глазах мировой общественности. Деятельность ОУН велась под громким лозунгом "Воля народам, воля человеку" - а информация о массовом уничтожении ими евреев немедленно разоблачала лживость подобных лозунгов. На самом деле же ОУН продолжала призывать к уничтожению евреев и после перехода на антинемецкие позиции - несмотря на то, что на Украине к тому времени почти не оставалось евреев.

Весной 1943 г. на базе вооруженных отрядов ОУН(Б) была создана "Украинская повстанческая армия". Тогда же УПА пополнили ушедшие "в лес" формирования украинской вспомогательной полиции. Относительно "еврейского вопроса" УПА исповедовало менее радикальные взгляды, чем ОУН. В значительной степени это было обусловлено тем, что к моменту формирования УПА значительная часть евреев Украины была уже уничтожена нацистами и их пособниками. Кроме того, массовые убийства евреев вызвали серьезные опасения за собственное будущее украинского населения; как вспоминал начальник оперативного отдела командования УПА полковник М. Омелюсик, "уничтожение летом 1942 году зверским способом всего жидовского населения показало, на что способны немцы, если им необходимо уничтожить не только отдельных людей, но и целую нацию". Не случайно на III Чрезвычайном съезде ОУН(Б) раздался призыв: "Не дадим себя вырезать на еврейский манер!"

Однако, несмотря на это, отношение к евреям в УПА оставалось негативным. Следует учитывать, что УПА в значительной степени была создана из командиров и солдат организованной немцами украинской вспомогательной полиции, совсем недавно участвовавших в антиеврейских акциях. Эти не изменили своего отношения к евреям. Когда командир советского партизанского отряда Ян Налепка пытался вести переговоры с представителями УПА, ему был дан такой ответ: "Если вы уберете у себя сначала всех евреев, тогда будем с вами вести переговоры". Параллельно с резней поляков на Волыни шло уничтожение евреев, еще остававшихся на подконтрольных украинским националистам территориях. Как отмечали в УШПД, "по имеющимся в нашем распоряжении официальным документам СБ УПА (службы безпеки), националисты по прямым указаниям свыше уничтожают польское и еврейское население". О справедливости этой информации можно судить, в частности, по судьбе тех немногих евреев, которым удалось бежать из расположенных на Западной Украине гетто. В лесах их ждало не спасение, а смерть. Так, бежавшие из Тучинского гетто несколько сотен евреев смогли пережить зиму, "но условия жизни на протяжении нескольких месяцев в лесу, где по соседству располагались или проходили банды лжепартизан, грабителей и формирований ОУН-УПА, оказались гибельны почти для всех беглецов". Организованные беженцами из гетто отряды уничтожались формированиями УПА. Имеется сведения о передаче представителями УПА информации о еврейских партизанских отрядах немецким оккупационным органам. Так, согласно германским документам, в апреле 1944 г. "офицеры УПА" передали немецкой стороне информацию "о деятельности банд в районе Злочев - Борбрика - Подъясы - они сообщили о еврейской банде в Свирце, о польской банде в Висине и о русской банде в районе Подъясы..."

На этом фоне парадоксальной может показаться информация об участии евреев в УПА. В своих воспоминаниях начальник Службы безопасности ОУН Николай Лебедь пишет: "Большинство врачей УПА были евреями, которых УПА спасала от уничтожения гитлеровцами. Врачей-евреев считали равноправными гражданами Украины и командирами украинской армии. Здесь необходимо подчеркнуть, что все они честно исполняли свой тяжкий долг, помогали не только бойцам, но и всему населению, объезжали территории, организовывали полевые больницы и больницы в населенных пунктах. Не покидали боевых рядов в тяжелых ситуациях, также тогда, когда имели возможность перейти к красным. Многие из них погибли воинской смертью в борьбе за те идеалы, за которые боролся весь украинский народ". Как ни странно, эти слова находят подтверждение в советских документах. 30 октября 1943 г. комиссар действовавшего на Волыни партизанского соединения Бегма сообщил в УШПД: "Националисты в Домбровице мобилизовали всех портных для изготовления теплой одежды на зиму. По последнему распоряжению штаба националисты сейчас принимают к себе всех, кроме поляков. В данное время среди националистов много евреев, особенно врачей".

Причины, по которым украинские националисты стали принимать у себя евреев, были сугубо прагматичными и никогда не скрывались руководителями УПА. Волынь была отсталой аграрной областью, большинство населения которой составляли крестьяне. Вплоть до войны около трети населения этой земли были элементарно неграмотными, а ремесленников и врачей имелось крайне мало. Этот-то дефицит необходимых специалистов и заставил командование УПА принимать к себе евреев. Однако не следует думать, что националисты, пусть даже и вынужденно, наступили на горло собственной песне. В отчете референта СБ ОУН, захваченном советскими партизанами, исчерпывающе характеризуется реальная политика националистов: "Ранее СБ издала приказ - всех жидов неспециалистов конспиративно уничтожить, чтобы жиды и даже наши люди не знали, а пускали пропаганду, что ушел к большевикам".

Таким образом, евреи-неспециалисты тайно уничтожались сразу. Специалисты жили дольше, но при приближении Красной Армии их так же убивали. В 1944 году, в ожидании прихода Красной Армии бандеровцы устроили в подконтрольных им районах чистку, уничтожая подозрительных. Первой жертвой украинских националистов стали бывшие военнопленные, осевшие в селах. Некоторые из них были отпущены из лагерей в сорок первом, некоторые бежали - но в любом случае эти люди не могли принять систему и методы действий бандеровских организаций. Поэтому краевой провод приказал уничтожить всех. "Убийства носили самый зверский характер, - пишет историк Арон Шнеер. - Только в одном Гощанском районе Ровенской области было замучено и убито около 100 пленных. Трупы погибших, а в ряде случаев и живых людей с привязанным на шею камнем бандеровцы бросали в реку Горынь. Так были уничтожены тысячи пленных бойцов и командиров Красной Армии, в том числе и из украинцев восточных районов". Трудно представить, что уничтожая своих соотечественников-украинцев по одному лишь подозрению в будущем сотрудничестве с "Советами", националисты могли пощадить столь ненавидимых ими евреев. Исчерпывающим описанием судьбы состоявших в УПА евреев является следующая история, рассказанная один из чудом уцелевших на Западной Украине беглецов из гетто. "Во время побега в лес и уничтожения лагеря Куровице некоторые "свободные" евреи установили связь с украинским подпольем, бандеровцами, и начали с ними сотрудничать. - Эта инициатива была поддержана бандеровцами, которые были заинтересованы в еврейских специалистах. Многим врачам и техникам лагеря Куровице бандеровцы предлагали помочь освободится. Доктор Старопольский и доктор Кальфус согласились и пошли к бандеровцам. Старопольский, честный и наивный человек, верил представителям украинских националистов, что ему не причинят вреда. Он был долгое время при них и оказывал раненым и больным медицинскую помощь. К доктору Старопольскому и доктору Кальфусу украинские националисты присовокупили также одного стоматолога. Ему удалось бежать в день большого русского наступления - 22 июня 1944 г. он ушел в поля, и когда приблизился отряд русских, вышел из своего укрытия с поднятыми руками и стал перед ними. Он рассказал нам позже, что украинские националисты еще перед приходом русских убили доктора Старопольского и доктора Кальфуса, так как последние слишком много знали".

Как видим, боевики ОУН-УПА на протяжении всей нацистской оккупации принимали деятельное участие в уничтожении украинских евреев. В современной Украине эти убийцы объявлены героями.

Александр Дюков - историк, автор книг "За что сражались советские люди" и "Миф о геноциде: Репрессии советских властей в Эстонии".

http://www.regnum.ru/news/issues/899133.html

http://a-dyukov.livejournal.com/279174.html



Зеличенко А.И.

невоцерковленный верующий

Тема: #76165
Сообщение: #2865516
03.12.07 21:55
Ответ на #2865119 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать

Спасибо. Интересно.

Петров Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #76165
Сообщение: #2866086
04.12.07 14:06
Ответ автору темы | Боголюбов Алексей Алексеевич агностикНе показывать

Украинцы свидомые, когда говорят о бендере и прочих приматах.Врут ВСЕГДА они не могут не врать
Они так устроенны
могу продемонстрировать.Самая известная и самая цитируемая статья необандеровской пропаганды
Лосев .Феномен бандерофобии в российском сознании
вот в этой статье он приводит приказ

Совершенно секретно.

Наркому внутренних дел СССР Л. Берии.

26.07.1945г. №8/156451. Сообщение об организации и результатах работы
специальных групп для борьбы с оуновским бандитизмом в западных областях
Украины.

Часть бандитов УПА, которые явились с повинной, используют сначала как
отдельных агентов-боевиков, а позднее в боевых группах особого назначения,
названных нами специальными группами.

В тех случаях, когда агент-боевик, который влился в банду или в подполье
ОУН, не имел возможности физического уничтожения или захвата
руководителя-главаря, его заданием была компрометация главаря банды или
местного подполья для усиления и активизации разложения банды или местной
организации ОУН.

Комплектование спецгрупп при оперативных группах НКВД УССР проводилось по
принципу подбора агентов-боевиков, которые были проверены на исполнении
заданий ликвидации оуновского бандитизма (в том числе убийств населения,
которое сочувствовало ОУН-УПА).

_________________________
И комментарий И.Лосева

Хочется обратить внимание читателя на выделенную мной фразу наркома, где
он говорит о том, что своих агентов они проверяли на убийствах населения,
сочувствовавшего ОУН-УПА. Заметьте, не сотрудничавшего, не помогавшего, а
всего лишь сочувствовавшего ОУН-УПА. А если учесть, что сочувствовали в
Западной Украине очень многие, подавляющее большинство, то и убивать можно
было всех без разбору. Что и делалось. И послания отдельных военных
прокуроров, которые пытались как-то ограничить этот беспредел, ничего
изменить не могли.

_______________________________

Вот истиный архивный документ:

Dokument nr 122. O organizacji, zdaniachi dzi aniu specgrup NKWD.
GA RF, f. 9478, op. 1, spr. 400, kk. 81-97.

Цілком таємно
Наркому внутрішніх справ СРСР Л. Берії
26.07.1945 р. № 8/156451
Повідомлення про організацію та результати роботи спеціальних груп для
боротьби з оунівським бандитизмом у західних областях України

У зв'язку з організованим поступовим розгромом банд УПА і ліквідацією
політичної мережі ОУН у поєднанні з партійно-політичною роботою у західних
областях України, з початком весни 1944 р. помітно посилилась явка з
повинною в органи НКВС бандитів УПА, оунівських підпільників та тих, що
ухилялися від служби в Червоній Армії.
Беручи до уваги, що частина тих, що з'явилися з повинною, має ш ирокі
зв'язки з керівниками оунівського підпілля і УПА, а також добре
ознайомлена з конспіративними порядками антисовєтського підпілля, частину
цих людей ми почали використовувати спочатку як окремих агентів-бойовиків,
а пізніше – у бойових групах особливого призначення, названих нами
спеціальними групами.
Агенти-бойовики отримували завдання проникати в оунівське підпілля або в
банди УПА для захоплення або фізичного знищення керівників ОУН-УПА.
У тих випадках, коли агент-бойовик, який влився в банду або в підпілля ОУН
– не мав можливості фізичного знищення або захоплення керівника-ватажка, у
його завдянні була компрометація ватажка банди або місцевого підпілля для
посилення та активізації внутрішнього розкладу банди або місцевої
організації ОУН.
Створені при оперативних групах НКВС УРСР, при УНКВС, при РВ НКВС
спеціальні групи мали такі завдання:
1) Захоплення або фізичне знищення керівних центрів або ватажків ОУН-УПА.
2) Знищення дрібних банд УПА і місцевих боївок ОУН і СБ.
3) Підведення банд УПА під оперативний удар органів та військ НКВС.
4) Знищення системи живого зв'язку ОУН-УПА через розгром пунктів зв'язку,
знищення або захоплення зв'язкових і шефів зв'язку.
5) Збирання необхідних розвідувальних відомостей перед проведенням великих
чекістсько-військових операцій.
6) Виявлення і знищення складів-криївок ОУН-УПА.

Спецгрупи, як звичайно, складалися з тих бандитів ОУН-УПА, які з'явилися з
повинною. Командував спецгрупою один із колишніх ватажків банд УПА,
оперативне керівництво спецгрупою очолював влитий до її складу оперативний
працівник НКВС.
У зв'язку з тим, що комплектування спецгруп проводилося за принципом
підбору агентів-бойовиків, які були перевірені на виконанні завдань
ліквідації оунівського бандитизму – з боку учасників спецгруп за весь час
їх існування не було ні одного випадку зради.

Существенная для пропаганды фраза "(в том числе убийств населения, которое
сочувствовало ОУН-УПА)" - МОШЕННИЧЕСКИ ВСТАВЛЕНА В ДОКУМЕНТ АВТОРОМ
И.ЛОСЕВЫМ А ВСЕ ПОДЧЕРКНУТОЕ, ОПИСЫВАЮЩИЙ ИСТИНЫЕ ЗАДАЧИ И СОСТАВ
СПЕЦГРУПП, ИЗ БЫВШИХ БАНДЕРОВЦЕВ, ВЫПУЩЕНО
(последнее естественно, так как логически и стилистически противоречит
мошеннической вставке)

И так везде..Что касается бандеры..Украинцы всегда ЛГУТ.В большом и малом..ВСЕГДА
Это самое страшное


Петров Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #76165
Сообщение: #2866090
04.12.07 14:11
Ответ на #2866086 | Петров Г. православный христианинНе показывать

А вот далее..пример брехни что тиражируется для нелюбопытных Украинцев
Та же програмная статья бандерлога лосева

Следующий документ, письмо Н.С Хрущеву от Военного прокурора войск МВД :

(выдержки в архивной редакции)
______________________
Dokument nr 140. Pismo Prokuratora Wojsk MWD do N. Chruszczowa w sprawie
przest "specgrup" NKWD. :
CDAHOU, f. 1, op. 16, spr. 68, kk. 2-10.

Совершенно секретно
Военный прокурор войск МВД Украинского округа
15 февраля 1949 г.
№ 4/001345

Секретарю Центрального Комитета КП(б) Украины товарищу
Н.С. Хрущеву

Докладная записка о фактах грубого нарушения советской законности
в деятельности т.н. Спецгрупп
......................
Из приведенных выше примеров видно, что действия т.н. спецгрупп МГБ носят
ярко выраженный бандитский антисоветский характер и, разумеется, не могут
быть оправданы никакими оперативными соображениями.
.......................
Не говоря уже о том, что подобная "деятельность", которую кое-кто пытается
оправдать соображениями оперативного характера, прямо направлена против
мероприятий партии и правительства, проводимых в западных областях Украины
– кто может поручтиться за то, что "обработанные" таким провокационным
петем лица не уйдут из-под контроля органов МГБ и не совершат
террористический акт, диверсию или иное злодеяние.
Ведь имет же место факты, когда в результате беспечности и притупления
бдительнтсти со стороны отдельных работников МГБ даже агентура МГБ
выходила из-под контроля органов государственной безопасности и занималась
антисоветской деятельностью.
..................................
Насилия и грабежи, даже самый факт появления в населенном пункте
спецбоевок, дейстующих под видом банды, как и любое бандитское проявление,
действуют на жителей устрашающе и несомненно мешает делу социалистического
строительства в западных областях УССР, создает у некоторой части
населения ложное мнение о том, что бандитское подполье еще сильно, что его
следует бояться и т.п.
ОУНовские бандиты терроризируют граждан, желающих вступить в колхозы, не
если в селе появляется не ОУНовская банда, а действующа под видом банды
спецбонвка, от этого положение не меняется.


ВСЕ ПОДЧЕРКНУТОЕ, ХАРАКТЕРИЗУЮЩЕЕ НЕГАТИВНОЕ ОТНОШЕНИЕ ВОЕННОГО ПРОКУРОРА
К ФАКТАМ НАСИЛИЯ К МЕСТНОМУ НАСЕЛЕНИЮ СО СТОРОНЫ СПЕЦГРУПП ВЫПУЩЕНО
ФАЛЬСИФИКАТОРОМ-ПРОПАГАНДИСТОМ И.ЛОСЕВЫМ
.

а следующая фраза, НАОБОРОТ, ВСТАВЛЕНА ИМ В ДОКУМЕНТ ОТ СЕБЯ
*************************************
Органы МГБ под руководством партии проводят огромную работу по
выкорчевыванию остатков украинско-националистического бандитского
подполья, в борьбе с которым хороши все средства и нужны хитрость и
изворотливость. Но нарушения партийных и советских законов недопустимо, на
что Вы, Никита Сергеевич, неоднократно указывали.
**************************

Продолжу это тему , заметив также, что бандеровцы сам нередко выступали
под маской НКВД, смотри, например:


Dokument nr 142. .. specjalnego przeznaczenia OUN-UPA pod mask NKWВ:
Archiwum MSW i A RP, spr. X/12, t. IX, k. 362.

Про ПОП – Холодноярці 4
В пеших днях вересня 1945 р. з доручення к-ра Тиміша створено Підвідділ
Окремого Призначення (ПОП – Хо4). Командиром призначено ст. вістуна
Даниленка-Кармелюка.
3.9.45 р. зробив засідку на гостинці Бірки Домініканські – Брюховичі. Під
маскою нквд залапано большевицьку підводу. Здобуто автомат, одну підводу
та одну корову.
5.9.45. о год. 23-ій підвідділ зробив засідку на дорозі Рокитно – Гірки
Домініканські. Під маскою нквд здержано большевицьку підводу. Здобуто
автомат, кріс і підводу. Бійців ЧА звільнено.
Від 6.9.45. підвідділ збирає розвідочні дані відностно колгоспу ім.
Сталіна в с. Грибовичі.
14.9.45. в с. Ясніська вбито ст. лейтенанта нквд.
15.9.45. відправа з к-иром Тимішом.
16. та 17.945. підвідділ доповнено новими стрільцями.
17.9.45. в засідці на гостнці Бірки Д. – Завадів вбито ст. лейтенанта нквд
та двох енкаведівських бандитів. В повороті зі засідки на станції Завадів
залапано ще одного енкаведиста.




Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #76165
Сообщение: #2881244
23.12.07 11:00
Ответ на #2857028 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать

Прошу прощения, ответить не мог: уезжал. Теперь тема не актуальна...

АБ


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #76165
Сообщение: #2881245
23.12.07 11:02
Ответ на #2858580 | Ирина Павленко невоцерковленный верующийНе показывать

Прошу прощения, ответить не мог: уезжал. Теперь тема не актуальна...

АБ


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #76165
Сообщение: #2881299
23.12.07 12:32
Ответ на #2866090 | Петров Г. православный христианинНе показывать

Прошу прощения, ответить не мог: уезжал. Теперь тема не актуальна...

АБ


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #76165
Сообщение: #2881300
23.12.07 12:34
Ответ на #2865516 | Зеличенко А.И. невоцерковленный верующийНе показывать

Прошу прощения, ответить не мог: уезжал. Тема получилась очень содержательной. (Наверное, я не совсем хорошо написал "теперь тема не актуальна": куда ж она, актуальность денется?)

АБ


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Природа 261

На «Роза Хутор» расцвели первоцветы

29 февраля 2024 в 07:31Андрей Бузик
На «Роза Хутор» расцвели первоцветы Пока на верхних отметках гор лежит снег и продолжается сезон катания, ярко-розовые цветы уже украсили лесные поляны на нижней отметке «Роза Хутор» - 540 метров над ... читать далее »

Святые 504

Преподобный Гавриил (Ургебадзе) Редкие кадры. 1989г.

29 февраля 2024 в 00:20Андрей Рыбак
преподобный Гавриил (Ургебадзе) Преподобный Гавриил (Ургебадзе) Редкие кадры. 1989г. 22 февраля – день обретения мощей читать далее »

Путешествия 331

«За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья"

28 февраля 2024 в 11:16Андрей Рыбак
«За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья" «За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья" читать далее »

Стихи 1458

Южная ночь

27 февраля 2024 в 09:51Владимир Лучит
Заря вечерняя над городом зажглась, По склонам тускло заблестели фонари – И, отразясь в волнах прибрежных, мира внутренняя связь Как бы наружу проступила изнутри... Уж весь, охвачен им, пылает ... читать далее »

Эсхатология 729

Борис Галкин поддержал Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

26 февраля 2024 в 22:31Андрей Рыбак
Борис Галкин ПРОСЛАВЛЕННЫЙ СОВЕТСКИЙ И РОССИЙСКИЙ АКТЁР - БОРИС ГАЛКИН ПОДДЕРЖАЛ ПОКАЯННЫЙ КРЕСТНЫЙ ХОД "СЛЕЗНОЕ ПОКАЯНИЕ СПАСЁТ ОТЕЧЕСТВО!", ОРГАНИЗОВАННЫЙ КОМАНДИРОМ БОЕВОГО БРАТСТВА РУССКОГО МИРА ... читать далее »

Еда 430

Пять простых и вкусных постных блюд

26 февраля 2024 в 09:44Андрей Бузик
Близится Великий пост. Постящиеся должны отказаться, прежде всего, от пищи животного происхождения, к которой относятся все сорта мяса и птицы, яйца, животные жиры, молочные продукты. В пищу нельзя ... читать далее »

Музыка 213

Андрей Дмитриев, Било "ZERO GRAVITY"

25 февраля 2024 в 17:32Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "ZERO GRAVITY" bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev. читать далее »

Разное 1237

Неделя о мытаре и фарисее в 2024 году. Первый зов великопостной весны

25 февраля 2024 в 08:03Андрей Бузик
Неделей о мытаре и фарисее Церковь вступает в особый подготовительный период, который предшествует Великому посту. О чем нам следует задуматься, вспоминая евангельскую притчу, которая будет читаться ... читать далее »

Фото 118

Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы

23 февраля 2024 в 14:12Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / Рыбак Патриарх Алексий II благословляет меня иконой Троицы. Андрей Рычковский / Рыбак С тех пор я и подвизаюсь на богословском ... читать далее »

Технологии 325

Что такое Искусственный интеллект - технологический пузырь или реальный прорыв?

21 февраля 2024 в 23:19Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Что такое Искусственный интеллект - технологический пузырь или реальный прорыв? читать далее »

Сноуборд

"Битва на Туре" by Халин М.В. "Все прошло словно на одном дыхании"

Ежегодный турнир в Тюмени в очередной раз доказал, что когда люди из разных структур в едином порыве стремятся создать что-то крутое, то их затея обречена на успех. Мы уже делились информацией по ... читать далее »

Путешествия

Хроники ремонта парусника на Шри-Ланке

Уже 10 дней путешественники кругосветной экспедиции РГО Russian Ocean Way стоят на Шри-Ланке и проводят ремонтные работы. За это время удалось выявить несколько дефектов. В ближайшее время экипажу ... читать далее »

Жития 451

Важнейшие вехи жизни Святителя Макария

29 февраля 2024 в 05:43Андрей Бузик
После непродолжительного, трехлетнего настоятельства в Лужецком монастыре Господь призвал архимандрита Макария к святительскому служению в Русской Церкви на старейшей кафедре Великого Новгорода и ... читать далее »

Календарь 3829

29 февраля. Святителя Московского и Коломенского Макария. Мучеников Памфи́ла Кесарийского и иже с ним (307–309). Мучеников Персидских в Мартирополе

28 февраля 2024 в 15:10Андрей Бузик
16 февраля по старому стилю / 29 февраля по новому стилю четверг Седмица сплошная. Глас 5. Поста нет. Мчч. Памфи́ла пресвитера, Вале́нта (Уалента) диакона, Павла, Порфирия, ... читать далее »

Высказывания 654

Что нам делать, чтобы лучше жить? - Святитель Николай Сербский

28 февраля 2024 в 06:45Андрей Бузик
Чтобы стать счастливыми, держитесь этих правил: думайте о Боге хотя бы столько же, сколько думаете о людях; бойтесь Бога хотя бы столько же, сколько боитесь людей; почитайте Бога хотя бы столько же, ... читать далее »

Афон 239

Старец Иосиф Исихаст. Искушения

27 февраля 2024 в 09:39Андрей Рыбак
Старец Иосиф Исихаст. Советы Старец Иосиф Исихаст. Искушения читать далее »

Помогите! 221

Помогите маме и ребёнку-инвалиду

26 февраля 2024 в 12:59Виктория Зуева
Здравствуйте! Меня зовут Вероника (имя в крещении), моего сыночка - Глеб. Ему 9 лет, диагноз аутизм 84.11. Прошу молитв о здравии ребёнка! Надеюсь, что чудо случится!!! В данный момент я осталась без ... читать далее »

Кино 119

Марш-бросок. Военная Драма.

25 февраля 2024 в 18:24Андрей Рыбак
Чечня. Марш-бросок. Военная Драма. Боевик читать далее »

Любовь 168

Почему блаженны нищие духом?

25 февраля 2024 в 11:05Андрей Рыбак
Почему блаженны нищие духом? Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Иверская икона Божией Матери Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, ... читать далее »

Церковь 719

Священник Сергий Филимонов, что представляет собой такое направление в медицине, как психология ?

24 февраля 2024 в 23:48Андрей Рыбак
священник Сергий Филимонов Фрагмент интервью с председателем Общества Православных врачей г. С.-Петербурга, кандидатом медицинских наук, священником Сергием Филимоновым: ---О. Сергий, что ... читать далее »

Творчество 459

Итоги Всероссийского конкурса «Адмирал Фёдор Ушаков моими глазами»

23 февраля 2024 в 07:32Андрей Бузик
Адмирал Фёдор Ушаков Конкурс "Адмирал Фёдор Ушаков моими глазами" – это творческий проект, направленный на популяризацию исторического вклада адмирала Фёдора Ушакова в развитие Отечества, формирование ... читать далее »

Поиск Святой Руси 406

Почему Сын Божий Спаситель? Образный смысл спасения.

20 февраля 2024 в 10:39Андрей Рыбак
Идя на Гору, мы жертвуем своим комфортом ради достижения Вершины Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Сретение Господне Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; ... читать далее »

Дайвинг

Во Владивостоке прошли соревнования по подледному ориентированию

Владивосток встретил 10-е юбилейные международные соревнования по подледному ориентированию "UNDERICE GAMES". Они прошли с 23 по 25 февраля на территории яхт-клуба "7 футов". Участниками стали 20 ... читать далее »

Ледолазание

Первенство России по ледолазанию в Анжеро-Судженске

С 20 по 25 февраля в Кузбассе в г. Анжеро-Судженск впервые прошло первенство России по ледолазанию в дисциплинах "трудность" и "скорость". Соревнования проходили при поддержке: Министерства спорта ... читать далее »

Воины 389

Высказывание Владимира Путина

29 февраля 2024 в 03:39Андрей Рыбак
Путин в храме Высказывание Владимира Путина читать далее »

Предание 402

"Одна ночь в пустыне Святой Горы"митрополит Иерофей (Влахос)

28 февраля 2024 в 13:57Андрей Рыбак
митрополит Иерофей (Влахос). "Одна ночь в пустыне Святой Горы"митрополит Иерофей (Влахос) Великим благодеянием Божиим является то, что внутри Церкви Всемилостивый Господь насадил райский сад ... читать далее »

Наука 260

Chat Gpt – гладкий бредогенератор

27 февраля 2024 в 23:33Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Chat Gpt – гладкий бредогенератор Chat Gpt – гладкий бредогенератор читать далее »

Интересно 544

Антихрист побеждает

26 февраля 2024 в 23:39Андрей Рыбак
Цифра засасывает в ад. Антихрист побеждает читать далее »

История 558

Христиане, православные, рабы или рабовладельцы. (О. Четверикова).

26 февраля 2024 в 10:43Андрей Рыбак
Изнанка прогресса. Какое будущее ждёт наших детей. Ольга Четверикова Христиане, православные, рабы или рабовладельцы. (О. Четверикова). 13.08.2023 Каждый должен определиться "Кто Я". Зачем я ... читать далее »

Духовное 1063

Сущность христианства. Что произошло с человеком в раю?

25 февраля 2024 в 17:40Андрей Рыбак
Осипов Алексей Ильич, профессор Московской Духовной Академии. Сущность христианства. 1. Что произошло с человеком в раю? (МДА, 02.02.2024) / А.И. Осипов читать далее »

Проповедь 180

Святые образа. Слово в день празднования Иверской иконы Божией Матери

25 февраля 2024 в 08:18Андрей Бузик
Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа! В сегодняшний воскресный день мы совершаем память Иверской иконы Божией Матери, вернее – память торжественного принесения со Святой Горы Афон в Москву в 1648 году ... читать далее »

Праздники 357

Защитник Отечества! муз. и сл. А.Куряева

23 февраля 2024 в 21:09Андрей Рыбак
Андрей Куряев С Днем Защитника Отечества! муз. и сл. А.Куряева Снова сердце, кровь толкая, Бьется в яростном бою; Есть профессия такая - Землю защищать свою! Забывая о покое, По законам чести ... читать далее »

Детям 606

"Отважные альпинисты" 1950 г. Советский мультфильм для детей.

22 февраля 2024 в 20:30Андрей Рыбак
"Отважные альпинисты" © Тбилисская студия, 1950 г. Советский мультфильм для детей. "Отважные альпинисты" © Тбилисская студия, 1950 г. Советский мультфильм для детей. читать далее »

Общий 1412

Правда ли, что на всё воля Божия?

20 февраля 2024 в 05:42Андрей Бузик
«На всё воля Божия» – это изречение знакомо всем. Христиане используют его в самых разных контекстах, как по делу, так и не совсем. В большинстве случаев эту фразу используют в ситуациях, когда речь ... читать далее »

Альпинизм

Альпинистов на Эвересте заставят носить специальные чипы?

Всем альпинистам, планирующим восхождение на Эверест, возможно, вскоре придется носить с собой электронный чип, который может помочь в проведении спасательных работ. Правительство Непала разрабатывает ... читать далее »

Триатлон

Участвовать в Ironman 70.3 в Омане уже стало ежегодной традицией для российских триатлетов

Участвовать в Ironman 70.3 в Омане уже стало ежегодной традицией для российских триатлетов - как и занимать призовые места! В 2023 гонку в абсолюте выиграл Илья Слепов, а в этом году соотечественники ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru