Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Может ли быть cлово Божее противоречивым? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Может ли быть cлово Божее противоречивым?
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий
Тема: #75748    05.11.07 00:38    Просмотров: 71649 [161]

Сообщений: 933    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Может ли быть cлово Божее противоречивым?

То и дело многие дискуссии среди христиан, и не только, упираются в тупики и противоречия. Люди внешние и не только, желающие знать однозначный, простой и верный ответ, остаются в недоумении и вне православия от таких нестыковок. Люди претыкаются.

Почему богословская мысль не желает показать, что Бог не противоречив. Это же аксиома. Бог не может одной рукой миловать, а другой убивать. Его слово, это Слово и Оно Закон, который установлен раз и навсегда во все времена, до и после. Почему мы склонны толковать то, что исходит от Бога так, что Богу в этих толкованиях места подчас совсем и не остается.

Почему христиане так легко мирятся с чудовищным противоречием, которое утверждает, что Любящий Бог приговаривает к смерти. Неужели нет адекватного, разумного толкования из Жизни Самого Бога Иисуса Христа.

Кому нужны эти потемки. Почему такой полумрак, и Благая Весть ели ели находит "почву" среди слушающих?

Кто же все-таки наш Спаситель, Бог Слово, Сын Отца. Может ли Он Сам Cебе ставить взаимоисключающие условия. Может ли Он одной рукой спасать, а другой топить. Может ли Он судить, если Отец не судит, ведь Они же Единосущны, как ни как.

Что заставляет нас видеть в Евангелии одно и совершенно не видеть другого. Бог благ и только благое творит, говорит Антоний Великий, Я и Отец одно, говорит Спаситель, видевший Меня видел Отца, вновь Его слова. И что же мы видим. Иисус Христос не убил никого, не судил никого и не осудил даже, а Ему и Отцу приписали то, что Бог не совершал и не совершает и совершать не будет, ибо Он неизменен по определению, иначи Он не Бог (см. Точное изложение Православной веры, Иоанна Дамаскина.).

Я утверждаю, что Слово Божее, как и Сам Бог не могут быть противоречивыми, не могут издавать взаимоисключающих директив. Это мы люди, до сих пор в большинстве своем, имеем неверное понимание и толкование, того, что нам показал Бог, живя в Человеческом обличие. Или нам его навязали, что вполне возможно за столь долгое время.

Меняйтесь, времени осталось чуть. Каждый из говорящих другому нечто противоречивое про Бога ведет его мимо Пути к Спасению и в ответе за того, кого повел.

Бог в помощь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2864437
02.12.07 22:40
Ответ на #2864357 | Иванов Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы напрасно так о святых отцах.

А что напрасно. Вполне спокойно отношусь к их богословию. Говорят частенько в духе своего времени порой. Действительно же святые отцы вызывают только любовь. Разногласия и разночтения в токованиях нормальное дело, кто все видит то. Так что ничего напрасного про святых я не говорю.

>Будем молиться, трезвиться, искать правильные ответы "лаятелям". Да укрепит нас всех Христос! С любовью, Андрей.

Спаси Бог, Андрей за поддержку и молитву. Помогай и тебе Бог. Хотя я здесь с открытым забралом вот уже несколько лет говорю и мало кто пожелал понять о чем же все-таки веду речь. Впрочем никого за собой не тащу насильно, трудный путь потому что.




Иванов Андрей Алексеевич
Иванов Андрей Алексеевич

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2864369
02.12.07 20:36
Ответ на #2864343 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, Андрей. Забыл сказать про Судию и про убийцу. Иисус Христос не судил, когда был на земле, до тех пор, пока не проклял смоковницу. Образ смоковницы - Ветхозаветная церковь. Она, как известно, засохла. Писание однозначно говорит, что во втором пришествии Христос придет, как Судия в том числе. Судия - это одно из Его имен. Тут тоже нет противоречия. Бог рискует, давая своему совершеннейшему творению не часть благ, но все блага. Главное из них - свобода воли. Насильно мил не будешь. Суд Бога - это констатация результатов выбора, а не произвол. Бог, конечно, не может быть убийцей, любой человек обречен на бессмертие. Когда первые люди выбрали самодостаточное существование, Бог одел их в кожанные ризы - это образ временной смерти. Это "хитрость" Бога. Он, казалось, должен был исполнить Свои слова "смертию да умрете", но он заменил вечную смерть на биологическую. Она дает нам возможность почувствовать свою зависимость от Бога и обратиться к Нему. Я верю, что во время смерти происходит таинство разбойника - последняя возможность попросить Бога присоединить нас к Царству Любви. Разбойников было два. Понятное дело, что Бог может отнимать от человека жизнь, раз он дал ее, тем более временную, биологическую, но все это Он делает по закону любви. Видите, в любом вопросе можно быстро запутаться. Надо сверять себя по Писанию, святым отцам, духовным вразумлениям других, надо молиться о вразумлении(и себя и других). Я повторяю за св. прп. Иустином(Поповичем)(цитата не точная, но смысл тот):"Братья и сестры, вразумляйте меня, поправляйте меня, я немощный ничего не разумеющий человек, который, однако, всем сердцем стремиться к познанию Истины." Любое возмущение - не от Бога. Но и "мир" может тоже от сатаны. Например, безразличие, которое сейчас очень процветает в нас. С искренним уважениям к Вашему мироощущению, вниманием к каждому Вашему слову, с любовью, Андрей.

Иванов Андрей Алексеевич
Иванов Андрей Алексеевич

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2864357
02.12.07 20:05
Ответ на #2864343 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, да, надо быть очень осторожным. Подмен очень много. Вы читали книгу Христоса Яннараса "Вера Церкви". Он там очень хорошо говорит о православии, и о том, как мало его в мире. Казалось, оно должно было давно исчезнуть, но вылезает росточками тут и там. В Апокалипсисе мы встречаем обращение к 7 канонически правильным церквам, но как обличает их Спаситель! Это касается всех нас. Там, кстати, описываются 24 старца (по толкованию святых отцов 12 патриархов и 12 апостолов). Особенно первые да и вторые - люди несовершенные, но очистились жертвой Христа. До рождения Церкви апостолы, видя Христа, не видели Отца. А потом видели с разной глубиной. Вы напрасно так о святых отцах. Вот св. прп. Иустин (Попович) умер в в 1979 г, но только ради таких милует нас Бог, а не ради наших политических демонстраций. Церковь-организация на земле истлеет, мы потерпим поражение. Почитайте "Судьбы Божии" Свт. Игнатия Брянчанинова. Это не значит, что надо сидеть сложа руки. Надо поступать по вере. Но все-таки главная битва - "с духами злобы поднебесной" в себе самом. "Стяжи дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся." Будем молиться, трезвиться, искать правильные ответы "лаятелям". Да укрепит нас всех Христос! С любовью, Андрей.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2864343
02.12.07 19:32
Ответ на #2864339 | Иванов Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаситель показал не апофатическое богословие, а Суть Отца. Он показал, а не рассказал богословски, что Отец не судия и не убийца, а Есть Любовь и только Любовь. Путь Христа по земле именно такой след и оставил. В этом и есть Благая Весть. Собственно за это Его иудеи и убили, ибо Он не оправдал их надежд, не дал разрешения на суд. Сейчас происходит тотальная подмена и нью иудеи, так называемые мусульмане, и собственно весь проиудейский мир во главе с атеистами, лукаво тешится и глумится над Именем Божиим, над Любовью, всячески извращая Его Суть и приписывая Ему свои падшие значения. Это тонкий лед, но православно верующий, должен понимать куда его ведут. Все эти апофатики и прочая ерунда почти что пустое. Видевший Меня видел Отца, Я и Отец одно - это слова Спасителя. Одно и Есть только Любовь, жертвенная за други своя. Мы друзья и спасаемы, если принимаем Его руку. Кто не хочет, тот окрашивает ветхие гробики и к кому он придет в итоге, не знаю.

Иванов Андрей Алексеевич
Иванов Андрей Алексеевич

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2864339
02.12.07 19:22
Ответ на #2864305 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Брат Андрей!Тут и противоречия никакого нет. Я тоже абсолютно уверен, что Иисус Христос истинный Бог, и что Он есть неизреченный Свет Любви. Это наша с Вами вера. Но сами понятия, ввиду нашего несовершенства, могут нами по-разному и неправильно пониматься. Апофатическое богословие, поддерживаемое отцами восточной Церкви, вот об этом и говорит. Кстати, с этими словами могут согласиться люди очень далекие от истины, например, отрицающие Церковь, имеющие откровения от сатаны. Я с этим сталкивался. Нам спорить с Вами не о чем, а надо открывать дорогу Тому, Кто хочет поделиться с нами всем, что у Него есть(кроме несотворенности). Вот в этого желаю всем и себе. Спаси Господи за внимание. С любовью, Андрей.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #75748
Сообщение: #2864325
02.12.07 18:50
Ответ на #2864261 | Иванов Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодарю Вас за внимание ко мне и подаренные стихи!

*Так что, приходите к нам лечиться. Поверьте, здесь дают Любовь, без Которой ничего не поймешь, и говорить-то смысла никакого нет!*

Откройте пожалуйста этот адрес
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=55075


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2864305
02.12.07 18:27
Ответ на #2864221 | Иванов Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы уверены, что о Боге вообще можно адекватно что-то сказать, чтобы не впасть в некоторое несоответствие?

Абсолютно уверен. Смотрим на Христа и видим Отца. Ребенку про Христа говорить сложно, не спорю, но человеку церковному следует знать, что Иисус Христос Истинный Бог, иначи по словам Апостола Иоанна, не признающего этот очевидный факт, вряд ли можно назвать христианином.

>Бог иррационален, и любая попытка рационализации потерпит неудачу.

О Боге с уверенностьюю можно сказать следующее, что Он Есть неизреченный Свет Любви. Спаситель нам это показал и мы теперь достоверно знаем об этом.

Помогай тебе Бог, Андрей, получить уверенность в очевидном.



Иванов Андрей Алексеевич
Иванов Андрей Алексеевич

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2864261
02.12.07 17:31
Ответ на #2849253 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Александр Петрович! Я, может быть, немного не по теме Вам напишу. Что потерял человек после грехопадения? Образ Божий (как одного) он не потерял. " И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас" (Быт.3,22) Это фраза свидетельствует о том, что человек потерял подаренную ему троическую любовь. Нельзя представить себе Лиц Святой троицы в отдельности. Их любовь неразрушима. А человек разрушил эту любовь - мы стали чужими. Иисус Христос пришел, чтобы дать нам возможность вступить в Церковь. "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;" Мф.(16,18). Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею." Деян.(20,28) Церковь - это тело Христово, царство Любви, но такая Церковь находится внутри церкви-организации, представляющей собой больницу. Персонал и пациенты в ней разные, есть и лицемеры и кто угодно. А как могло быть по-другому? Попробуйте придумайте сами и увидите, что не могло. Так что, приходите к нам лечиться. Поверьте, здесь дают Любовь, без Которой ничего не поймешь, и говорить-то смысла никакого нет! Церковь - это не общество богословствующих, но, прежде всего, участвующих в таинствах и нелицемерно борящихся со своими грехами. Спастись - значит войти в Церковь-тело навсегда. Приходите, но только с мыслию не найти любовь в других, но приобрести ее себе. А здесь Вас ожидают всякие искушения: обидеть могут и побить даже. Надо все это вытерпеть силой Любви, Которая терпела за всех нас на Кресте. Входят в Церковь крещением, а для тех, кто крещен - покаянием. Вот дарю Вам мое стихотворение про Церковь.

Церковь

В Вифлеемской спасительной веси
На заре настающего дня
Появилася Церковь на свете,
Спеленать разрешила себя.

И одевшись в плотяные ризы,
Не желая людей ослеплять,
По земле галилейской ходила,
Чтобы с грешниками вечерять.

И разрушившись нам на потребу,
К вечной славе восстала в три дня,
И Главой вознеслася на небо,
По планете ногами ходя.

И питаясь униженной плотью,
И пия оскорбленную кровь,
Среди грешников снова Любовью
Вечеряет и царствует вновь.

Но как встарь это царство благое
Не от грешного мира сего,
Хоть имеет жилище земное,
И туда не войдешь без него.

И терпя поношенье и смуты
От далеких и близких людей,
На заклание шествует будто,
Живя вечностью здесь на земле.

С любовью, Андрей



Иванов Андрей Алексеевич
Иванов Андрей Алексеевич

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2864221
02.12.07 16:34
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей! Конечно же в Боге не может быть никаких противоречий, но в слове Божьем могут возникать видимые для нас грешных людей противоречия. Вы уверены, что о Боге вообще можно адекватно что-то сказать, чтобы не впасть в некоторое несоответствие? Простой пример: попробуйте слепому от рождения объяснить, что такое красное. Мы находимся в таком же положении. Вот почему возникает необходимость в апофатическом богословии (читайте Лосского). Бог иррационален, и любая попытка рационализации потерпит неудачу. Возмите хотя бы основополагающее: "и Слово стало плотью". С точки зрения рационализма - это нонсенс! Это не значит, что попытки некоторой рационализации не имеют смысла - но она все равно где-то и в чем-то врет. Я скажу Вам еще более интересную мысль: святые ангелы и спасенные люди будут целую вечность изучать Его, и все равно не изучат до конца. Иначе мы бы потеряли самое главное - возможность бесконечного роста. И в этой-то жизни этот рост не дается нам рационалистическим путем- это путь очищения своего разума, всего своего существа, чтобы сделать его способным видеть тайны бытия Божия и Его божественного порядка. В слове Божьем удивительная гармония, но без Духа Святого понимать его невозможно даже в малейшей степени. Есть и другая сторона медали - в богословии всегда были, есть и будут свои схоласты и софисты. Вы хотите их запретить? Не удасться, потому что Сам Бог попускает им быть, чтобы мы изострили свои духовные мечи. Более того, в любом самом благонамеренном богослове, как и в любом человеке существуют эти духовные болезни (и другие -духовный материализм, натурализм и т.д. - читайте Феофана Затворника), и, кто не видит их в себе, тот слеп. У многих святых были свои частные мнения, которые не приняла Церковь. Ясно, что в такой ситуации у нас с Вами будет много преткновений, и их не отменить. Тут главное - знать свое место и вести духовную брань: прежде всего со своими грехами. А миром правит Бог, позволяя нам соуправлять Ему на своем месте (в семье, на работе, если мы начальствуем над чем-то). Это не значит, что поставленный Вами вопрос не имеет право на жизнь: живые люди должны задавать живые вопросы, чтобы быть живыми во Христе. С любовью, Андрей.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2857733
26.11.07 11:26
Ответ на #2857652 | Николай. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Брате Георгий, а можно какой-нибудь пример? Где Дух Святый посетил человека и получился дух человеческий? Если что-то основано на реально происходящем, оно должно быть доступно восприятию сознания и пониманию иначе получается умозрительная реальность (прелесть). ===

Я приведу слова Св. Симеона Нового Богослова:
...Тайны духа: открываются Богом благодатию Святаго Духа тем, кои сделались причастными святыни Духа.
Как ум человеческий познается чрез посредство слова: а душа опять познается чрез посредство ума и слова, так и Бог Отец познался и познается нам верным чрез Единородного Сына Своего, и Дух Святый - чрез соприсносущных Ему Отца и Сына.
Кого Он просвещает озарением, тем дает видеть то, что в Божественном свете, и просвещаемые видят то, по мере любви и хранения заповедей, и посвящаются в глубочайшие и сокровенные Божественные таинства.
Кто во внутреннем своем умном или духовном человеке не облекся во образ Господа нашего Иисуса Христа, небесного человека и Бога, с чувством и сознанием, тот кровь только есть и плоть, и не может посредством слова только восприять чувство духовной славы, подобно тому, как и слепые от рождения не могут познать, что такое есть свет солнца, из слов только о нем.
Всякий мнящийся быть мудрым, потому что прошел науки и сведущ во внешней мудрости, никогда не сподобится проникнуть в тайны Божии и увидеть их, если прежде не смирится и не сделается в чувствах сердца своего буиим, вместе с самомнением отвергая и приобретенную ученость. Ибо кто так поступает и с неколеблющеюся верою последует мужам мудрым в божественных вещах, тот, будучи ими руководим, вместе с ними входит в град Бога Живого, и Духом Святым наставляемый и просвещаемый, видит и познает то, чего никто из других людей видеть и познавать не может. Так делается он богонаученным.
Умножение познания Бога бывает причиною умаления знания всего другого, т. е. чем больше кто познает Бога, тем больше оскудевает в знании всего прочего. И: он все больше и больше приходит в сознание, что не знает и Самого Бога. Обилие воссияния Его в духе бывает совершенным Его невидением, и выше чувства воспаряющее чувство - нечувствием всего того, что вне. +++

Не рождает Дух Божий духа человеческого, Бог творит мир и Рождает Сына, но не человека. ===

3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
(Иоан.3:3-8)


Николай.

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2857652
26.11.07 09:15
Ответ на #2851921 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Брате Георгий, а можно какой-нибудь пример? Где Дух Святый посетил человека и получился дух человеческий? Если что-то основано на реально происходящем, оно должно быть доступно восприятию сознания и пониманию иначе получается умозрительная реальность (прелесть).
Дух Божий не рождает ничего человеческого. Человеческое какими бы высотами ни обладало, со всеми своими красотами, гуманизмом, гармониями, состраданиями, сопереживаниями, комфортами и пр. всегда - зло и не рождается, не творится Богом, а только самим человеком. Дух Божий это Любовь, дух человечский порождение плоти и мира сего.
Что же говорит предание? Кто родился от Духа Святого и Марии Девы? Господь наш Иисус Христос, Бог наш, в Ком и сатана не нашел ничего своего - духа человеческого.
Дух Божий посещает нас, очищает от духа человеческого, избирает себе, приобретает в событиях соделанных Им через нас, нашу волевую окраску, личный, неповторимый, именной почерк в поступках (каноны), но при этом не трансформируется, не расходуется и ничего для мира не рождает. Все что соделано нами в Духе Святом, Ему и принадлежит, Богу, но не миру - ничему человеческому. Ничто человеческое Царствие Божие не наследует, а дух человеческий и есть начало - корень всякого зла. Господь нас от него избавляет. Может Вы путаете духа человеческого и Сына Человеческого? Сына Человеческого рождает Бог - Отец. Сын Человеческий - Тот Кто Духом Святым творит дела Отца находясь во плоти в этой реальности. Это не трансформация Духа Божия в дух человеческий, Он не изменен - это Бог.
Не рождает Дух Божий духа человеческого, Бог творит мир и Рождает Сына, но не человека.

Христос воскрес.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2851921
20.11.07 17:47
Ответ на #2851852 | Николай. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, историческая развертка времени и есть сотворенное зло духом человеческим. ===

Под духом человеческим я понимаю то, что Рождено от Духа Божиего, поэтому-то и НЕПРИЧАСТНОЕ злу.


Николай.

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2851852
20.11.07 15:55
Ответ на #2851542 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, брате Георгий.

А Вы на время-то, как на тварь Божию посмотрите. Время - это такое же творение, как и любое из материальных предметов, оно сегодня здесь, во плоти. Времена-то последние. Все почему-то развертку времени в грех только воспринимают, тикание часов, движение из прошлого в будущее, события, прибыли и прочую историческую мишуру. Кстати, историческая развертка времени и есть сотворенное зло духом человеческим. Дух Святый там ни при чем, не творит он грех - дух человеческий. Господь был прежде творения всех век - сакрального времени (не исторического), предвечен, но только придя сюда, исполняя Волю Отца взял на себя весь грех мира сего, в том числе и историческое - человеческое время (оно там, в Царствии Божием окаменеет - прахом станет) А вот сакральные времена Господь наследует победой Своею от Отца, несет их не искушаясь, не разворачивая историческое - время духа человеческого. В этом и есть жизнь вечная - совершенство времени, не расходующего себя в грех и смерть - в человеческое. Пройдя через мир сей и не искусившись злом, победив, Иисус Христос стал реально предвечен, приняв время и времена вечные Себе. Стал впереди их, потому что был прежде их - прежде творения всех век. Он и Спаситель наш, Им и время спасено, для жизни в себе самом - времени вечном. Иисусу Христу и Слава во спасенном Им, и спасемом времени и временах.

Христос воскрес.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2851542
20.11.07 08:20
Ответ на #2851537 | Николай. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предвечность потенциальна по отношению к этой реальности, предвечность обретается здесь. ====


????
Я ничего не понял из того, что Вы написали.
Простите.


Николай.

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2851537
20.11.07 08:08
Ответ на #2850616 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Я повторю:
Дух Святой (Бог) Рождает дух человеческий. +++

4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
(Иоан.3:4-7). +++


Ага. Вот так и рождается... ересь - дух человеческий. 1+1=...

Таинство крещения свершается водой и Духом Святым. Кто ж спорит? Но что рождается в нем? Дух человеческий или душа во Христе воскресшем и сидящем одесную Отца? Любой школьник знает что крещенная душа есть дважды рожденная - в Отце и в Сыне. Крещение это вхождение в Царствие божие но никак еще не жизнь в Нем. Жизнь подается Духом Святым - Господом Животворящем. И что только после крещения можно принять Благодать и Дары Духа Святого. Крещение, брате и освобождает наши души от рабства духа человеческого - рабства греху. Я лично верую во едино крещение во оставление грехов, а не приобретение через крещение духа человеческого - духа мира сего, со всеми его вдохновенными высотами. И вообще, Отец рождает Сына Своего, это так, предвечно, но Дух Святой никого не рождает, он дает жизнь, и свершает Промысел Божий.


Иисус Христос - Воплотившийся Бог, существовавший ПРЕЖДЕ бытия как такового.+++

Верно, только Сыном Божиим и Спасителем Он стал после того как прошел через этот мир. Предвечность потенциальна по отношению к этой реальности, предвечность обретается здесь. Не исполни Иисус Христос волю Отца здесь не стал бы и Сыном Божиим.

Христос воскрес.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2850665
19.11.07 12:07
Ответ на #2850660 | Каченовский Вадим Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Там научат.

Каченовский Вадим Александрович

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2850660
19.11.07 12:02
Ответ на #2850651 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это последний оплот, что называется.

Ага...
Говорил человек серьёзный, учащийся в Свято-Тихоновском (это и примечательно, что никаких противоречий).


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2850651
19.11.07 11:58
Ответ на #2850634 | Каченовский Вадим Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это последний оплот, что называется.

Умер Анания с женой от обличения и от инфаркта. Сердце не выдержало. Такое вообще то бывает тоже.


Каченовский Вадим Александрович

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2850634
19.11.07 11:41
Ответ на #2850614 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Был ещё приведён случай с Ананией...

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2850616
19.11.07 11:28
Ответ на #2850536 | Николай. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я повторю:
Дух Святой (Бог) Рождает дух человеческий. +++

Ну, Вы ж так-то не увлекайтесь. Не может Дух Святой рождать дух человеческий, не хулите Его. ===

4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
(Иоан.3:4-7). +++


А это уж совсем просто - не было до прихода Господа нашего Иисуса Христа Сынов Божиих. Он - Первый. ===

Иисус Христос - Воплотившийся Бог, существовавший ПРЕЖДЕ бытия как такового.
8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлёк вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
(Кол.2:8-10).



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2850614
19.11.07 11:27
Ответ на #2850597 | Каченовский Вадим Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да просто смотрю. Я в таких случаях прошу показать когда и где Спаситель кого-то убил, судил или даже просто осудил. Он обличал зло и вот таких вот фарисеев, во-первых, показал Кто Есть Отец на самом деле, и показал, что Он Есть только Любовь и никто другой, и во вторых, показал Путь ко спасению, и этот путь следование за Ним, т.е. в любви и неосуждении, на Небо.



Каченовский Вадим Александрович

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2850597
19.11.07 11:17
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Андрей Геннадьевич!

Почему богословская мысль не желает показать, что Бог не противоречив. Это же аксиома. Бог не может одной рукой миловать, а другой убивать.

Вы как сами считаете, когда не только не верующий, но и зачастую православный вспоминает о конце Содома и Гоморры, на что он натыкается и как трактует понятие "любовь"?
Я на днях говорил с одним человеком (Православным), дело касалось конкретных случаев воспитания в Православии (что именно - не важно, это не для сети) и разговор зашёл о подмене понятий о следовании за Христом, так вот этот человек не возражал, что Бог есть любовь, при этом конечно напомнив о Содоме, он сказал, что мы не можем своим умом понять - что есть любовь (какая она). И как следствие оправдываются (им) приговоры к смерти. Заметьте, что в его понятиях никаких противоречий не существует. И приведено было совсем уж некудышное толкование о предании сатане во измождение плоти (по апостолу Павлу).
И бесполезно было говорить о предупреждении Христа "не знаете какого вы духа", всё это по его мнению я не так понимаю, а как же именно на это не отвечено, но в его рассуждении он именно не видит противоречия. Всё в изначальном понятии "любовь"...
Как Вы смотрите на такой вариант восприятия?


Николай.

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2850536
19.11.07 10:18
Ответ на #2849268 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я повторю:
Дух Святой (Бог) Рождает дух человеческий.

Спасибо.


Ну, Вы ж так-то не увлекайтесь. Не может Дух Святой рождать дух человеческий, не хулите Его. "Не знаете какого вы духа... ". "Не всякому духу верьте, но испытывайте, от Бога ли он..." Отец духа человеческого - диавол, сатана породил дух не Божий, согрешив, солгав (скопировав) Его. Дух человеческий - сатанинское порождение, и совершает нашими душами поступки свои - грехи, называются. А еще, собственно дух человеческий, как он одно начало имеет, одного хозяина и одно пространство духовное, Астралом называют, он же - вселенский разум, человеческий космос. По-христиански, такая совокупность духа человеческого - Астрал - есть духовное тело сатаны, удерживающее падший мир. Ап. Павел его называет как сборище сатанинское - соборный дух падших иудеев.

Конечно не верите, ну так может услышите, что Дух Святый "...иже везде сый и все исполняяй..." Он все делает, а дух человеческий бесплоден, он только копирует и клевещет, что вы им живете и что-то делаете. Не нужен дух человеческий Господу, не верьте духу человеческому, никчемен он, ложь только и грех, имейте веру Божию. Не творил Дух Святой духа человеческого, ложь это.


А это уж совсем просто - не было до прихода Господа нашего Иисуса Христа Сынов Божиих. Он - Первый. Вот помните - "Блаженны миротворцы, яко тии Сынами Божиими нарекутся... " Эт не я сочинил. Миротворцы - это не качки с дубинами, ежели вы о Боге говорите. Для Бога - миротворцы это те, кто творит мир. Как Господь наш показал, когда творил - Воду в вино превратил, исцелял, хлебом кормил. Творение мира, это чудо, созидание из небытия для нас жизни. Миротворец не исцеляет перекладывая проблемы как сенс, не "трансформирует" и не "трансмутирует" Он творит из небытия. Как миротворец, в блаженстве быть Им, Иисус Христос стал Сыном Божиим. За то и должен был умереть, что миротворчеством Своим сделал себя Сыном Божиим. Не было до Господа миротворцев - Сынов Божиих, вспомните хотя бы о крещении, без крещения не возможно творить мир во Славу Отца, даже Иисус Христос - Бог не мог.


Христос воскрес


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2849281
17.11.07 16:12
Ответ на #2849268 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Дух человеческий тварен или нетварен? ===
Я повторю: Дух Святой (Бог) Рождает дух человеческий./

- Зачем повторять ... можно просто ответить: "да, да; нет, нет;"

Спаси Бог!


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2849279
17.11.07 16:09
Ответ на #2849253 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/И что по Вашему им светит?/
- Просветление. :-) Милость Божия.

/Какая же это бессмыслица не давать окончательно загубить бессмертную душу отобрав тело? Вы задаете вопросы атеиста/
- Если будете внимательнее, то вспомните, что слова: бессмыслица и противоречия я поставил в кавычки. Я ничего не считаю в Божием промысле бессмысленным.

/Это словесный выверт. ... Вот Вы тоже прямо не отвечаете! Ждёте Вы лично или Нет?/
- Я лично уверен, что еще очень многое откроет мне Отец Небесный. Куда еще "прямее"?!
А с "остальных" Вы сами спросите.

/Спрашивается чего не хватало Сынам, как думаете?/
- Обращали внимание, что об Иисусе Христе сказано: Первенец из мертвых. Ибо плоти Своей уже не потерял, но имеет преображенную плоть. Никто до Него никогда не имел тела нового вечного.
Все, кто прежде - умерли во плоти и "наследников" не имеют. Дух Божий "по наследству" не передается. Ваша мысль о "разбуждении" сынов имеет смысл исключительно, если они с тех ветхозаветных времен пребывают и до сих пор. С бесконечными реинкарнациями вопросы не ко мне. Я считаю всякого уникальным. Это и Иисус Христос однажды подтвердил: ожидающим Илию, указал на Иоанна Крестителя. Не личность по имени Илия надо было ждать, а пророка Божия.

/Иисус ответил, что человекам это не возможно (имел ввиду тварных), Богу же всё возможно (имел ввиду богочеловека, заблудшего Сына или бога), которые уже были на земле задолго до прихода Иисуса./
"Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом" (Притч. 30:6)


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2849268
17.11.07 15:57
Ответ на #2849237 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/ .../

Дух человеческий тварен или нетварен? ===

Я повторю:
Дух Святой (Бог) Рождает дух человеческий.

Спасибо.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #75748
Сообщение: #2849253
17.11.07 15:39
Ответ на #2849181 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А если Иисус Христос исполнил Закон за всех, то сами исполнить и не могли, а значит и пробуждаться было некому.*
Я вроде об Иисусе не говорил, правда и Вашу переписку только с последней странички посмотрел. Но коль уж Вы заговорили об Иисусе в таком ключе, то пусть так.
Действительно, если не было Сынов, то зачем приходил Иисус. На вопрос кто может быть спасён, Иисус ответил, что человекам это не возможно (имел ввиду тварных), Богу же всё возможно (имел ввиду богочеловека, заблудшего Сына или бога), которые уже были на земле задолго до прихода Иисуса.

*/Об остальных могли бы рассказать?/
Хорошо ... напоминаю, в притче еще был старший сын, который и не уходил, с которым было разделено имение. Не все сыны уходили от отца. Но и не все разделили радость отца. А должны были.*

И что по Вашему им светит?

*- Так и о пришествии во плоти Иисуса Христа тоже было сказано задолго до Его воплощения.
Воистину, располагает Бог.*

Об Иисусе было сказано в будущем времени, а в псаломе все в настоящем времени. Вы боги! и точка. Нет возможности для фантазий. Вот они потому и пришли, чтобы дождаться Слова! Спрашивается чего не хватало Сынам, как думаете?

*/Приведите примеры из этой массы бессмыслиц./
- Содом, Гоморра, потоп, ... ... ...*

Какая же это бессмыслица не давать окончательно загубить бессмертную душу отобрав тело? Вы задаете вопросы атеиста.

*/которые уже ничего не ждут, в смысле нового Слова Божиго./
- Я и говорил, что безумен, считающий что познал все ...
Далеко не все, называющие себя христианами, считают, что познали все.*

Это словесный выверт. С одной стороны говорят, что НЗ так глубок, что нам ещё познавать и познавать, но с другой стороны, если кто и откроет книгу в конце времён за семью печатью, то христиане даже саму такую мысль ересью считают. Вот Вы тоже прямо не отвечаете! Ждёте Вы лично или Нет?






Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2849237
17.11.07 15:24
Ответ на #2849233 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Дух Рождает (ЖивоТворит) дух человеческий .../
Дух человеческий тварен или нетварен?
Если нет, то творение бессмысленно.
Если да, ... то и я не только о кишечнике и кожных покровах говорил.
Сегодня тело одно, завтра иное ... не конкретное тело, а наличие тела.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2849234
17.11.07 15:20
Ответ на #2849230 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/не "остался" во плоти по недоразумению человеческому/

Остался ... во славу Отца Небесного.
И вопреки "премудрости" человеческой.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2849233
17.11.07 15:20
Ответ на #2849231 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


/Я просто напомню Вам слова Иисуса:/

Благодарю Вас, эти слова я всегда помню ... а что Дух животворит? Сам себя? ===

Дух Рождает (ЖивоТворит) дух человеческий ...

Всё.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2849231
17.11.07 15:18
Ответ на #2849219 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Я просто напомню Вам слова Иисуса:/
Благодарю Вас, эти слова я всегда помню ... а что Дух животворит? Сам себя?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2849230
17.11.07 15:18
Ответ на #2849222 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист."

Пришел Иисус Христос два тысячелетия назад и во веки веков пребывает. Не уходил ... никогда не уйдет. ===

И до Воплощения пребывал ... и не изменился и не "остался" во плоти по недоразумению человеческому.

Спасибо.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2849228
17.11.07 15:17
Ответ на #2849219 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Духом возглашая "Отче наш ...", обращаюсь к Отцу ... не к отчиму.

Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2849222
17.11.07 15:15
Ответ на #2849210 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист."
Пришел Иисус Христос два тысячелетия назад и во веки веков пребывает. Не уходил ... никогда не уйдет.

Слава Отцу и Сыну и Святому Духу!


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2849219
17.11.07 15:14
Ответ на #2849216 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог тот, кто воплотил (объединил с плотью) Дух. Он - Бог. ===

Значит Вы-то и есть Бог? И Дух Божий живёт в Вас? +++

А вот разделяет то, что объединил Бог - дух плоти, дух мира сего. ===

Я просто напомню Вам слова Иисуса:
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
(Иоан.6:63,64).
Т.е. Христос НЕ объединяет, а РАЗЛИЧАЕТ плоть и Дух.



Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2849216
17.11.07 15:07
Ответ на #2849210 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Бог ОТДЕЛЯЕТ небо от земли, Свет от тьмы, зёрна от плевел ... объединяет тело и дух Сергей Изотов.
Вы - Бог?/
Сотворивший небо, сотворил и землю. И все остальное ... если не сотворил Сам, то позволил венцу творения сотворить в меру данной ему свободы.
Бог тот, кто воплотил (объединил с плотью) Дух. Он - Бог.
А вот разделяет то, что объединил Бог - дух плоти, дух мира сего.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2849210
17.11.07 15:01
Ответ на #2849199 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


/Рождённое от тела есть тело. Но Рождённое от Духа есть дух./

- И это так! ... только не "но", а "и". Тело + Дух.
"Должно вам родиться от воды и Духа". Не только от Духа, а "от воды и Духа". ===

63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
(Иоан.6:63,64).

И вода та ... это не купель очищения, это плоть. Два рождения а не одно. Не разделять, а объединять надо бы. ===

Бог ОТДЕЛЯЕТ небо от земли, Свет от тьмы, зёрна от плевел ... объединяет тело и дух Сергей Изотов.
Вы - Бог?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2849199
17.11.07 14:48
Ответ на #2849189 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Рождённое от тела есть тело. Но Рождённое от Духа есть дух./

- И это так! ... только не "но", а "и". Тело + Дух.
"Должно вам родиться от воды и Духа". Не только от Духа, а "от воды и Духа".
И вода та ... это не купель очищения, это плоть. Два рождения а не одно. Не разделять, а объединять надо бы.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2849189
17.11.07 14:41
Ответ на #2849172 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


/Человек в промысле Божием о нём НЕ есть тело/

- И тело. ===

Рождённое от тела есть тело.
Но Рождённое от Духа есть дух.
Спасения.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2849181
17.11.07 14:36
Ответ на #2849168 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/А Вы знаете о возможности пробуждения без Слова, которое указывает путь? Поэтому недопустимо "может быть"./
- Слово, указывающее путь может быть послано в сердце не только воплощением и "говорением". "Может быть" относится не к Слову, а к "пробуждению".

/Точнее, что пробудиться может только заблудший Сын, а не тварь!/
- Ответ на этот вопрос в нем самом и моей предыдущей "абракадабре": если пробудится, то и исполнит Закон. А если Иисус Христос исполнил Закон за всех, то сами исполнить и не могли, а значит и пробуждаться было некому.

/Об остальных могли бы рассказать?/
Хорошо ... напоминаю, в притче еще был старший сын, который и не уходил, с которым было разделено имение. Не все сыны уходили от отца. Но и не все разделили радость отца. А должны были.

/Мы можем и предполагать и полагать, а Бог располагает! "Я сказал: вы боги..." было сказано задолго до Иисуса. Это по Вашему тварям сказано?/
- Так и о пришествии во плоти Иисуса Христа тоже было сказано задолго до Его воплощения.
Воистину, располагает Бог.

/Приведите примеры из этой массы бессмыслиц./
- Содом, Гоморра, потоп, ... ... ...

/которые уже ничего не ждут, в смысле нового Слова Божиго./
- Я и говорил, что безумен, считающий что познал все ...
Далеко не все, называющие себя христианами, считают, что познали все. :-)

/Как можно говорить о вмещении того, что еще не знаешь? А что, есть еще место?/
- У каждого свое вместилище.



Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2849172
17.11.07 14:22
Ответ на #2849131 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Человек в промысле Божием о нём НЕ есть тело/
- И тело.

/НЕ есть душа/
- И душа.

/образ и подобие, сын Божий./
- Образ Творца в Творении. Подобие Отца в Сыне.
Образ и подобие - БогоЧеловек, Сын Божий.

/Не "посеяно проповедью", но Родилось/
- Не взойдет росток, пока семя не вызрело. Прежде рождения, вызревает в нас Слово Божие.
Сначала посеяно, потом вызревает, потом рождается.
"Отныне и во веки веков": от рождения во времени к существованию всегда, вне времени.
Но теперь всегда во плоти, той или иной, но плоти ... как бы это кому не нравилось. :-)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #75748
Сообщение: #2849168
17.11.07 14:19
Ответ на #2849079 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Для пробуждения приход может быть необходим ...*
А Вы знаете о возможности пробуждения без Слова, которое указывает путь? Поэтому недопустимо "может быть".

*.. но бессмысленно исполнение Закона за заблудшего.*

Откуда эта абракадабра? при наличии свободной воли.

*Факт возвращения - исполнение Закона.*

Процесс возвращения это процесс совершенствования сердца по выбранному закону.

*Разбуженный в состоянии исполнить Закон, не имеющий в себе Сына - никогда. *

Точнее, что пробудиться может только заблудший Сын, а не тварь!

*А сколько из тех, в ком посеяно Слово за эти тысячелетия не к Отцу шли, а вдаль от Него?*

Очень много и с каждым воплощение всё больше заблуждение.

*Возвращение предстоит каждому.*
Каждому предоставлена возможность возвращения сейчас и будет предоставлена в будущем, но возвращение каждого-это изобретение Сергея Изотова, который отменяет книгу жизни и понятие свободной воли заблудшего.

*А потом, в той притче ведь тоже не только блудный сын был, или как?*
Об остальных могли бы рассказать?

*Все-же полагаю, проповедью Слова именно зачатие.*
Мы можем и предполагать и полагать, а Бог располагает! "Я сказал: вы боги..." было сказано задолго до Иисуса. Это по Вашему тварям сказано?


*Кстати, именно такое понимание исключает массу возникающийх "бессмыслиц" и "противоречий".*

Приведите примеры из этой массы бессмыслиц.

*Правда, неполнота ведения не позволяет вместить всю истину
Как можно говорить о вмещении того, что еще не знаешь? А что, есть еще место?

*Только имеющий семь очей в состоянии открыть книгу с семью печатями.*
Открыть то Он всё равно откроет, только не для тех, кто говорит:"Я богат, и ни в чем не имею нужды...", т.е. получается по моему опыту на этом форуме не для христиан, которые уже ничего не ждут, в смысле нового Слова Божиго.





Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2849165
17.11.07 14:16
Ответ на #2849135 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Это Ваше мнение имеет право на существование, но НЕ имеет право быть ЕДИНСТВЕННОЙ Истиной./
Во-первых, Истина - Сыновство. Все остальное - естественные "прилагательные" к ней.
Во-вторых, Кто ограничил Отца? Обхохочешься, но некоторые из нас, ограничили Бога "количеством Сынов". Безумен сказавший: Бога нет ... не разумнее, уверенный, что познал "всего" Бога.
Познавший лишь одно, уверен в отсутствии остального.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2849135
17.11.07 13:42
Ответ на #2849084 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Знание Слова суть ЗНАНИЕ Истины: Бог есть Любовь и ТОЛЬКО Любовь./

Знание Слова суть ЗНАНИЕ Истины: Бог есть Отец и к Сыну Его ТОЛЬКО Любовь. ===

Вы предлагаете вместо ОДНОЙ Истины - Бог есть Любовь, ДВЕ.
Это Ваше мнение имеет право на существование, но НЕ имеет право быть ЕДИНСТВЕННОЙ Истиной.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2849131
17.11.07 13:40
Ответ на #2849071 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Возлюбить человека глупость?/

- Возлюбить человека, как душу живущую во плоти - глупость. ===

Человек в промысле Божием о нём НЕ есть тело (поскольку смертно) и НЕ есть душа (поскольку душу ради Христа надо потерять), ео есть дух вечности, причастник Божественного естества, образ и подобие, сын Божий. +++

/А Новая Заповедь о чём?/

- А Новая Заповедь К КОМУ? Новая Заповедь дана тем, в ком Слово Божие посеяно проповедью. ===

Не "посеяно проповедью", но Родилось (от ныне) от Духа Святого, стало пищей, хлебом с небес (во веки веков).



Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2849084
17.11.07 12:47
Ответ на #2849056 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Знание Слова суть ЗНАНИЕ Истины: Бог есть Любовь и ТОЛЬКО Любовь./

Знание Слова суть ЗНАНИЕ Истины: Бог есть Отец и к Сыну Его ТОЛЬКО Любовь.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2849079
17.11.07 12:42
Ответ на #2849069 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Если верить притче о заблудшем сыне, то проповедь Слова Божиго, которая реализована Иисусом, не направлена на рождение Сына, а направлена на пробуждение заблудшего Сына, что имеет принципиальное различие./

Для пробуждения приход может быть необходим ... но бессмысленно исполнение Закона за заблудшего.
Факт возвращения - исполнение Закона. Разбуженный в состоянии исполнить Закон, не имеющий в себе Сына - никогда. А сколько из тех, в ком посеяно Слово за эти тысячелетия не к Отцу шли, а вдаль от Него? Возвращение предстоит каждому. А потом, в той притче ведь тоже не только блудный сын был, или как?

Все-же полагаю, проповедью Слова именно зачатие.
Кстати, именно такое понимание исключает массу возникающий "бессмыслиц" и "противоречий".
Правда, неполнота ведения не позволяет вместить всю истину.
Только имеющий семь очей в состоянии открыть книгу с семью печатями. :-)


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2849071
17.11.07 12:33
Ответ на #2849050 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Возлюбить человека глупость?/
- Возлюбить человека, как душу живущую во плоти - глупость.

/А Новая Заповедь о чём?/
- А Новая Заповедь К КОМУ? Новая Заповедь дана тем, в ком Слово Божие посеяно проповедью.
Вот для них Бог - Любовь и только Любовь. Вся ветхозаветная история до проповеди Иисуса Христа - свидетельство несамодостаточности души живущей во плоти, более того - бессмысленности ее.
Начиная с проповеди Сына Божия Первенца - зачатие Словом будущих Сынов Божиих, вызревания Слова в них и рождение Сынов. К ним и Слово Божие, с ними и Новый Завет. Все мы от душевных. Все мы для рождения Сына. Вот только любовь к нам начинается с проповеди. Бог вне времени. Чада Его во плоти.
Не раз еще вспомните то, о чем я когда-то Вам сказал - дорогого стоит мысль: "отныне и вовеки веков".


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #75748
Сообщение: #2849069
17.11.07 12:31
Ответ на #2849022 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*- Не хочется тебя огорчать, ... но истина дороже. До проповеди Слова Божия, которая сеет семя будущего Сына Божия, рождаемого от Духа Святого, ...*

Если верить притче о заблудшем сыне, то проповедь Слова Божиго, которая реализована Иисусом, не направлена на рождение Сына, а направлена на пробуждение заблудшего Сына, что имеет принципиальное различие.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2849056
17.11.07 12:18
Ответ на #2849049 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Сергей, Вы демонстрируете МНЕ своё непонимание Троицы, но НЕ Ваше понимание Слова Божиего./

Я демонстрирую Вам именно свое знание Слова Божия. Остальные "подсчеты" Бога - от лукавого. ===

Не ЗНАНИЕ, а своё ПОНИМАНИЕ.
Знание Слова суть ЗНАНИЕ Истины: Бог есть Любовь и ТОЛЬКО Любовь.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2849050
17.11.07 12:13
Ответ на #2849046 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


/Истина в том, что Бог есть Любовь./

Истина в том, что Бог родил Сына.
Без этого рождения любовь смысла не имеет.
Возлюбить собственное творение - глупость сама в себе. ===

Возлюбить человека глупость?
А Новая Заповедь о чём?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2849049
17.11.07 12:13
Ответ на #2849045 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Сергей, Вы демонстрируете МНЕ своё непонимание Троицы, но НЕ Ваше понимание Слова Божиего./
Я демонстрирую Вам именно свое знание Слова Божия. Остальные "подсчеты" Бога - от лукавого.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2849046
17.11.07 12:08
Ответ на #2849037 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Истина в том, что Бог есть Любовь./

Истина в том, что Бог родил Сына.
Без этого рождения любовь смысла не имеет.
Возлюбить собственное творение - глупость сама в себе.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2849045
17.11.07 12:08
Ответ на #2849038 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Иисус Христос Бог и "плоти" в вечности Своей НЕ имеет, поскольку Бог есть Дух/

Пусть не смущается Ваше сердце. Бог не "разделился". Бог породил Сына Божиего.
"Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;" " Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!"
Не верящий Отцу не имеет и Сына; не верящий в Сына, не имеет ни Сына, ни Отца. ====

Сергей, Вы демонстрируете МНЕ своё непонимание Троицы, но НЕ Ваше понимание Слова Божиего.
Спасибо.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2849042
17.11.07 12:06
Ответ на #2849037 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Речь о потере души своей ради Христа./
Речь об отказе от души живущей ради Духа животворящего в себе.

/Бог НЕИЗМЕНЕН. И к полноте Его Воплощение НИЧЕГО не добавили./
К полноте Божией, конечно ничего ... если рождение Сына не приобретение. :-)


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2849038
17.11.07 12:02
Ответ на #2849017 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Иисус Христос Бог и "плоти" в вечности Своей НЕ имеет, поскольку Бог есть Дух/

Пусть не смущается Ваше сердце. Бог не "разделился". Бог породил Сына Божиего.
"Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;" " Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!"
Не верящий Отцу не имеет и Сына; не верящий в Сына, не имеет ни Сына, ни Отца.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2849037
17.11.07 12:01
Ответ на #2849029 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Иисус Христос Бог и "плоти" в вечности Своей НЕ имеет, поскольку Бог есть Дух./

- Воплотившийся однажды, НИКОГДА себя полного не потеряет. Поскольку Сын Божий - БогоЧеловек.
И это Истина. ===

Бог НЕИЗМЕНЕН. И к полноте Его Воплощение НИЧЕГО не добавили.
Бог есть Дух. Истина в том, что Бог есть Любовь. +++

*В мир мы рождаемся как Адам, не имея духа в себе. Рождаемся во Христа от Духа Божиего*

Не переставая быть БогоЧеловеками. Иначе, творение Божие смысла не имеет. ===

Что касается НАС, то верно. Мы - богочеловеки, боги по благодати. +++

/умирая в Адаме и Воскресая во Христе/

- Это имеет духовный смысл и к смерти тела отношения не имеет. ===

Речь о потере души своей ради Христа.



Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2849029
17.11.07 11:54
Ответ на #2849017 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Иисус Христос Бог и "плоти" в вечности Своей НЕ имеет, поскольку Бог есть Дух./
- Воплотившийся однажды, НИКОГДА себя полного не потеряет. Поскольку Сын Божий - БогоЧеловек.
И это Истина.

/В мир мы рождаемся как Адам, не имея духа в себе. Рождаемся во Христа от Духа Божиего (обретаем дух человеческий), умирая (теряя душу свою ради Христа) в Адаме и Воскресая во Христе./
- Не без некоторой коррекции:
*В мир мы рождаемся как Адам, не имея духа в себе. Рождаемся во Христа от Духа Божиего*
Не переставая быть БогоЧеловеками. Иначе, творение Божие смысла не имеет.

/умирая в Адаме и Воскресая во Христе/
- Это имеет духовный смысл и к смерти тела отношения не имеет.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2849022
17.11.07 11:47
Ответ на #2848935 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Таким образом Адам прекрасно знал, что хорошо, что плохо./
- Тогда "грош - цена" древу познания добра и зла.
Кстати, а может Адам имел и жизнь в себе? Сейчас выясним "стоимисть" древу жизни ...

/Ты не замечал за детьми врожденную совестливость. .../
- Не хочется тебя огорчать, ... но истина дороже. До проповеди Слова Божия, которая сеет семя будущего Сына Божия, рождаемого от Духа Святого, ... человек лишь душа живущая - сосуд, который может вместить Дух Святой, а может вместить дух мира сего. И дано нам земные сыновство/отцовство, дабы начали познавать, что есть любовь, очищали сердца свои для Духа Святого.

/Так что не фантазируй. Все он прекрасно знал./
- Не я взрастил древо познания добра и зла. И бессмысленным это действо Божие не считаю.

/И выборов имел сколько угодно./
- Как в лабиринте ... путей сколько угодно, но верный только один.
И сам лабиринт со всеми его ограничительными стенками не самопроизвольно возник, и цель имеет свою, и смысл. Все твом (мои) "выборы" ограничены "стенками лабиринта" - можно, например, сказать, что земного тяготения не существует ... и в доказательство задрать обе ноги одновременно.

Другой вопрос, что уповая на мир и на мирское, остаемся связаны законами, вмененными миру сему. А уповая на Творца миров, который никакими законами не связан, более того, уповая на Отца Небесного, который есть Любовь, возможно и законы мира преодолеть.
Сын преодолеет мир, тварь не преодолеет мир.
Сын уповает на Отца, тварь недоверчива к Творцу.
Отец и Творец - одно. Мы в различные этапы разные. Мы проходим путь от твари до сына, мы в разное сначала пока еще только тварь, потом уже сын, а путь далек и не прост.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2849017
17.11.07 11:40
Ответ на #2849003 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Иисус Христос - Дух Божий во плоти, имеющий в себе источник жизни.
Поэтому Адам не мог "сам стать" Сыном Божиим, а Иисус Христос именно Сын. ===

Иисус Христос Бог и "плоти" в вечности Своей НЕ имеет, поскольку Бог есть Дух.
В мир мы рождаемся как Адам, не имея духа в себе. Рождаемся во Христа от Духа Божиего (обретаем дух человеческий), умирая (теряя душу свою ради Христа) в Адаме и Воскресая во Христе.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2849003
17.11.07 11:21
Ответ на #2848924 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Если бы Адам не ослушался, то он сам бы стал сыном Божиим и взошел на Небо. Т.е. Христос и Его Жертва для спасения многих, это вынужденая мера./
- Ошибка. Адам - лишь душа живущая во плоти. Адам лишь перстный. Духа Божия не было в Адаме.
Именно поэтому душевный Адам и срвершил душевный выбор.
А Иисус Христос - Дух Божий во плоти, имеющий в себе источник жизни.
Поэтому Адам не мог "сам стать" Сыном Божиим, а Иисус Христос именно Сын.

/Ты считаешь, что только непослушание может сделать человека Человеком?/
- Сознательно вернуться может только ушедший. Не искушенный не знает преодоления искушения.
Отцу нужны Сыны, а не послушные исполнители. Легко запрограммировать "беспрекословного исполнителя", в нас Отец порождает и воспитывает Сына.

/А Спаситель послушный ли биоробот по твоему, ведь Он во всем слушал Отца?/
- Иисус Христос - Сын Божий, обладающий всей полнотой ведения и веры Отцу.
Его выбор наслотько же "безальтернативен", как и у Адама с разницей: Адам выбирает единственно возможное для него "без Бога", а Иисус Христос выбирает единственно возможное для него "с Богом".
А точнее, Тварь выбирает "без Творца", а Сын выбирает "с Отцом". Здесь вся разница.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2848935
17.11.07 09:42
Ответ на #2848838 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>При отсутствии полной информации (на момент "принятия решения" вкусить/невкусить Адам не знал добра/зла), осознанный выбор смысла не имеет. Но инструмент для принятия решения был - вера Богу, не поверил Адам Богу ... если он вообще в тот момент имел веру, ведь не от мира сего вера, а дар Божий.

Ты не замечал за детьми врожденную совестливость. Им чаще всего об этом никто не говорит, но они почему то так поступают. Бог прописал в сердцах людей все нравственные законы, а точнее Свою Любовь и выпустил их в мир, чтобы они могли слушать свое сердце и значит Отца. Таким образом Адам прекрасно знал, что хорошо, что плохо. Если бы не знал, то голову свернул бы при первой же попытке прыгнуть с горы, например. Однако он же с нее не прыгнул, или не пил одну только соленую воду, или не бил Еву по голове дубинкой. Так что не фантазируй. Все он прекрасно знал. И выборов имел сколько угодно. И свободой обладал максимальной по отношению к нам, т.к. был свободен в Любви и не зависим от ограничений наложеных злом.

Не то свобода жить без Бога, а то свобода, жить в Боге.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2848924
17.11.07 09:20
Ответ на #2848837 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Если бы Адам не "ослушался", то Иисус Христос не пришел бы.

Если бы Адам не ослушался, то он сам бы стал сыном Божиим и взошел на Небо. Т.е. Христос и Его Жертва для спасения многих, это вынужденая мера.

>И вместо сынов, наплодились бы "послушные биороботы". Кому они нужны? Этого просто не могло быть.

Ты считаешь, что только непослушание может сделать человека Человеком? А Спаситель послушный ли биоробот по твоему, ведь Он во всем слушал Отца?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2848838
17.11.07 01:02
Ответ на #2848821 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Можно послушать, а можно не послушать./
Не в "непослушании" оказалась та проблема. В недоверии Богу.
При отсутствии полной информации (на момент "принятия решения" вкусить/невкусить Адам не знал добра/зла), осознанный выбор смысла не имеет. Но инструмент для принятия решения был - вера Богу, не поверил Адам Богу ... если он вообще в тот момент имел веру, ведь не от мира сего вера, а дар Божий.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2848837
17.11.07 00:55
Ответ на #2848821 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/У меня противоречий никаких нет. И у тебя, если пожелаешь не будет./

Так в том и дело, что у меня противоречий в понимании Писаний нет ... а ты открыл эту тему ...
Ведь это ты видишь у меня противоречия, которые противоречиями для меня не являются.

А Адам ... Адам не мог поступить иначе. Он сделал свой единственный, естественный выбор.
Если бы Адам не "ослушался", то Иисус Христос не пришел бы.
И вместо сынов, наплодились бы "послушные биороботы". Кому они нужны? Этого просто не могло быть.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2848821
17.11.07 00:08
Ответ на #2848804 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ты считаешь непротиворечивым так, а я этак. И противоречим друг другу.

Смотри на Жизнь Христа и не приписывай Ему того, что Он не делал и даже не думал делать и все противоречия разрешатся. У меня противоречий никаких нет. И у тебя, если пожелаешь не будет.

>Ты считаешь убийством то, что я убийством не считаю.

Я считаю убийством то, что Бог считает. А Он однозначно говорит не убей не только делом, но и словом и помышлением. Только иудействующий это извратит наизнанку. Слушай Бога внимательно.

>Так называемые "противоречия" легко разрешимы ... потоп был благом, а не убийством ... :-)

Потоп и прочие стихийные бедствия благом являться не могут. Отступление во тьму не есть благо. Люди запустили механизм уничтожения, нарушив равновесное состояние на земле. Погибли. Пострадало много невинных младенцев. Так что о благе потопа лучше не будем.

>Убийство - это лишение жизни человеком, а не ограничение ее Богом. Почувствуй разницу.

Бог не соучастник убийц. Если некто взял на себя такую ответственность, то это его личная воля.

>Противоречия не уйдут, пока не поймешь, что именно Бог взрастил древо познания добра и зла.

Повторяю еще раз - у меня нет никаких противоречий. Они есть у тебя.

Толковать это место Писания надо правильно. Несколько лет назад я открыл тему про это дерево.

>Насаженное Богом древо познания добра и зла, о которое "преткнулись" Адам и Ева - благо!

Дерево само по себе никакой роли не играет. Суть же в том, как распорядиться тем нравственным законом, который Бог наложил на человека. Можно послушать, а можно не послушать.

Ослушался, получил дерево. Не ослушался, получил прямой Путь на Небо.

Все просто.



Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2848804
16.11.07 23:37
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Может ли быть cлово Божее противоречивым?/

Конечно, нет! Противоречия в наших головах.
Ты считаешь непротиворечивым так, а я этак. И противоречим друг другу.
Ты считаешь убийством то, что я убийством не считаю.
Я считаю благом то, что ты благом не считаешь.
Так называемые "противоречия" легко разрешимы ... потоп был благом, а не убийством ... :-)
Убийство - это лишение жизни человеком, а не ограничение ее Богом. Почувствуй разницу.
Противоречия не уйдут, пока не поймешь, что именно Бог взрастил древо познания добра и зла.
Пока не станет ясно, зачем Он это сделал. Тогда станет ясно, для чего Творение и почему оно смертно.
Только потом начнет выясняться смысл воплощения. Потом станет "прозрачным" цель Креста Христова.
Станет понятно, что произошло с Воскресением Иисуса Христа. И что есть Вознесение.

Насаженное Богом древо познания добра и зла, о которое "преткнулись" Адам и Ева - благо!





р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2848794
16.11.07 23:11
Ответ на #2848733 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Снова ложь.

--Голословное осуждение

По поводу фарисейства Спасителя ты брат прокололся и сделал это в духе своих тупиковых лжетеорий.

--Ты меня с кем-то спутал. Причем намеренно. О фарисействе Спасителя я не говорил и даже подумать об этом не мог. Тем более, что ничего в св.Писании сомнению не подвергаю, в отличие от некоторых.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2848733
16.11.07 21:59
Ответ на #2848574 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ты, практически, не расслышал, что сказал Вадим. Ты НЕ ЗАХОТЕЛ подумать о том, что помимо текста есть _толкование_ этого текста. Нет, у тебя этой стадии не существует (как у карикатурных протестантов).

Снова ложь. Слова Антония Великого когда комментировать будешь. Знаток.

По поводу фарисейства Спасителя ты брат прокололся и сделал это в духе своих тупиковых лжетеорий. Они тебя уже не раз приводили в такие тупики, что просто диву даешься, зачем тебе Христос. Все твои теории опираются не на Истину, а на все вокруг, на какие то МЫ и У НАС. Где Спаситель то у тебя?

Вся ложь на Истину, которая исходит от иудейской, ветхой традиции, будет обличена, а носители ее осудятся своими словами.






Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2848707
16.11.07 21:31
Ответ на #2848703 | Голенков Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Большее в меньшем противоречит. Короче некуда.

Наконец-то коротко и ясно. Я же тебе ответил, что тема не о философии, а об Истине.

Истина не противоречива - согласен?




Голенков Александр
Голенков Александр

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2848703
16.11.07 21:29
Ответ на #2848687 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Ладно, не вмещаешь. Всё не о том.

всё о ТОМ ЖЕ: "Травили, и будем травить", короче НЕКУДА!

про противоречия - сказал ясно. Большее в меньшем противоречит. Короче некуда.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2848687
16.11.07 21:10
Ответ на #2848681 | Голенков Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ладно, не вмещаешь.

Всё не о том.


Голенков Александр
Голенков Александр

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2848681
16.11.07 21:08
Ответ на #2848657 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Когда человек начинает бить текст на предложения, то это означает, что он либо не понял, либо не желает понять.

Совсем нет: это означает, что НА ЕГО СТОРОНЕ ПРАВДА (или - ОН НА ЕЁ СТОРОНЕ), и он может ответить на ВСЁ, а не лукаво "под куст заметать". Наоборот, когда кто-то "бисер метал", а кто-то другой всё проигнорировал (да ещё в БЕЗУДЕРЖНОЕ ОПРАВДАНИЕ НАРКОТРАВЛИ И ОТЦА ЕЁ), то вот ЭТО - ЛУКАВСТВО!

> Саня, мне не интересно смотреть комментарии на каждое слово.

а мне АДСКИ БОЛЬНО, КОГДА ИГНОРИРУЮТ ГЛАВНОЕ.

> Так можно обкомментироваться и куда хочешь придти.

Куда хочешь - как раз НА ИГНОРЕ!

> Выражай суть понятого кратко.

По-разному говорил, и кратко, и воплями нецензурными, ВСЁ РАВНО ИГНОРИРОВАЛИ, и вопящий виновным во всём оказывался.

> Учись думать,

НЕКУДА ДАЛЬШЕ "ДУМАТЬ", НЕКУДА!!!

> а не обиду выплескивать.

Не надо ВПЛЁСКИВАТЬ.

> Я к тебе обращаюсь, как к человеку способному укладывать мысль и четко ее оформлять, кратко и ясно.

Говорил же уже много раз, а тут хоть как говори, Никотин - господин, и точка. Что он приказывает, то и делаете, и не хотите ТРЕЗВИТЬСЯ.

> Можешь не отвечать. Тема не об этом, о чем ты хочешь сейчас сказать. Думай.

Думают в шахматах, тут уже НЕКУДА думать. Отвечал на каждую строчку, КАК УМЕЮ, ибо НИЧЕГО НЕ ПРОИГНОРИРОВАНО, а вот из моих слов - ВСЁ проигнорировано!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2848657
16.11.07 20:44
Ответ на #2848651 | Голенков Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда человек начинает разбивать текст на предложения, или даже части предложения, то это означает, что он либо не понял, либо не желает понять. Чаще всего второе.

Саня, мне не интересно смотреть комментарии на каждое мое слово. Так можно обкомментироваться и куда хочешь придти. Выражай суть понятого кратко. Учись думать, а не обиду выплескивать. Я к тебе обращаюсь, как к человеку способному укладывать мысль краткие и ясные формы.

Можешь не отвечать. Тема не об этом, о чем ты хочешь сейчас сказать. Думай.


Голенков Александр
Голенков Александр

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2848651
16.11.07 20:34
Ответ на #2848607 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Саня, говорю тебе, ты способен выходить за рамки идолов.

К большому несчастью, не только за эти рамки, а и ЗА ЛЮБЫЕ, причём вы, в своём большинстве, знаете, от чего, тем не менее топчетесь и глумитесь, и вопли о помощи стираете: не только мне, причём, но и Свете!

> Дело то как всегда очень просто.

Просто - только при прояснении ума, а для этого нужна его ТРЕЗВОСТЬ.

А вы знаете, что меня ума СОВЕРШЕННО ЛИШАЕТ! Знаете, и лишаете!

> Евангелие, призвано, со слов свидетельств учеников Спасителя, показать Кто Есть Бог на самом деле. Именно этим Евангелие и имеет неизреченную ценность в отличие от всех остальных книг Псивания. В Евангелии собрана Жизнь Христа Иисуса Бога Любви. Это самое главное вообще. Более никогда ничего на земле более значительного не произойдет!

Преображение мира, спасение мира мне казалось всегда того ПЛОДОМ, а это - лишь СЕМЯ! Ибо в Евангелии написано: "Верующий в Меня и БОЛЬШЕ СИХ ДЕЛ СОТВОРИТ"! Да и какое ещё "дело Любви" может быть?! Или, на словах о том "языком чесать" можно только?!

(Идолам и их демонам ведь не надо вообще никакого "Преображения", "Спасения", им надо, чтобы что-то в каком-то там прошлом почитали "за Очень Великое", да на том всё заглохло!)

> Мы смотрим на Христа и видим Бога!

Чтобы Бога увидеть, надо ОЧЕНЬ ТРЕЗВО смотреть.
Не то - и различные "глюки" известны.

Именно таким трезвым взглядом мне и представлялось всегда "Огненное", но я там так и не смог выразить чтО хотел, и лишь вызвал злобу священника, преследующего меня уже с июня, и именно переменившего отношение ко мне после темы об "Огненном"!

По нему, "Огненному", ныне верят куда более в миф о Христе, чем реально Христа как Творца.

Или же, верят как в "бога язычества".

А чтобы не верить как в бога язычества, но верить как во Творца, и НУЖЕН В ТОМ ЧИСЛЕ ВЕТХИЙ ЗАВЕТ!

Тут все части Писания, Предания - приобретают своё законное место, и споры "Что важнее" отпадают. Скажешь: "Важнее Евангелие". Но ... без ветхозаветного Единобожия невозможно принять Христа как Творца, а "принимают Христа" - как всё того же "бога" язычества!

> Мы смотрим на Его Жизнь и сравниваем Его Жизнь со всеми теми представлениями из других книг Писания о Боге.

1. Нам мало известно о жизни Его;

2. Сейчас жизнь СЛИШКОМ ДРУГАЯ (особенно не было ранее наркотравли!).

Но из Писания понять можно ГЛАВНОЕ, а это я и пытался изречь как раз в "Огненном".

> Если то, что мы видим в Жизни Христа расходится с теми представлениями, которые были у людей до Него или даже после, то значит нам следует корректировать это представление, ибо оно ложно или искажено в силу ряда причин.

Это можно верно понять, лишь СИНТЕЗИРОВАВ с ветхозаветным Единобожием.

> Есть у нас перед глазами Истина и Она вопиит к книжникам и фарисеям всех времен и народов.

К ним - ВОПИТ. А язычник - останется язычником, и не сам возвысится к Богу через Христа, а Христа затащит в язычество!

> Почему Искажаете Истину, почему делаете из Бога Любовь, убийцу, насильника, судию и палача!

ЭТО УЖ К ВАМ ВОПРОС!!!

А ещё лукавого наркотравителя! Кабы я это сказал в другом месте, меня сразу бы заморозили! Ну так - ДЕЛАЮТ!!! НЕ ДЕЛАЙТЕ, УМОЛЯЮ!!!

> Бог всех лукавых обличил Своей Жизнью.

Так тем более БОЙТЕСЬ ЛУКАВСТВА, если вам это понятно!

> Все уже осуждены по подобию Ей.

И ЧТО, "ОЧЕНЬ ДОВОЛЬНЫ"?!

> Каждый наш шаг, каждая мысль или поступок, согласуется с Истиной и проверяется на подобие Ей.

Каждый шаг ПРОТИВОРЕЧИВ, о чём я и воплю! Требует ПОКАЯНИЯ. Изменения ума, изменения всего естества, рождения свыше. И так - БЕЗ КОНЦА! (А не "один только раз", как у протестантов).

> Вот вом и суд без суда Христова. Он сказал, судит слово, которое Я сказал. А это и означает Его Жизнь всех нас обличая, осуждает нашим же несогласием жить и мыслить, так, как Он жил и говорил.

А где он приказывал наркоотравой травить?!

> Вот суть всего Писания.

Суть Писания - Предание, суть Предания - Христос, суть Христа - Церковь, суть Церкви - Бог.

> Если вместишь, станешь самым счастливым человеком.

НАРКОМАНОМ МНЕ НЕ СТАТЬ, В ТОМ ЧИСЛЕ И ДУХОВНЫМ.

Лукавым - не стать тоже, говорю всегда без лукавства как есть, да лукавство - сама норма, чтобы о чём-либо говорить, поэтому я рано или поздно сорвусь в беснование, ибо лукавство всё - от лукавого!

> А всю лапшу, которая обильно развешана вокруг лучше забыть и не затуманивать себе мозги.

МОЗГОВ ЛИШАЕТ НАРКООТРАВА! А ВЫ ЭТО ИЗ РАЗУ В РАЗ ИГНОРИРУЕТЕ! ЛУКАВО!

> У Бога все просто. Иди и смотри. Если не подобно, выбрасывай вон.

В космосе без скафандра не сможет никто, "выбрасывай или не выбрасывай", наркоотрава открцыает во мне сквозное отверстие в ад, безпредел, а вы все это игнорируете, и "любовью" зовёте, КАК ЭТО ЕЩЁ НАЗВАТЬ?!

Противоречивый человек - стал бы КАЯТЬСЯ И ИСКАТЬ.

У непротиворечивого - "всё просто", а всё неугодное - выкинуть и распять. Но ЭТО И ЕСТЬ ИУДЕЙСТВО! Именно иудеи так и сделали со Христом! Можно ли и "во Христа" верить по-иудейски?! Или, для этого надо пройти через Распятие, и распинаться ВСЕГДА?! Но тогда - кто велит быть "счастливым"?! Не диавол ли?! Не идолы ли и та же отрава внутри?! Причастие сатаны - оно и есть причастие сатаны, и делает своё дело. Распинать меня будете?! "Любовью" это называть?! Даже иудеи до этого не додумались! Пощадите хоть по-человечески: меня И ТЕ православные ведь не примут, которые этот слащавый дух "прелестью" называют, ибо им "чистенький" нужен, НЕ БЕСНОВАТЫЙ. А от отравы и псов я бесноватый, НАЧТО Я ИМ?! А получается, то и вы меня изгоняете, за то что я, не бесноватый когда, ПРАВДУ ВАМ ГОВОРЮ, КАК ВИЖУ ЕЁ, и это могу подтвердить Писанием, Преданием, однако встречаю игнор! Всё, что ли?! Кончилась моя здесь история?! "В открытое плавание"?! Не хватило лукавства?! Лукавому подати не заплатил?! Лукавством подати платить я не умею, особенно ПРОРЫВАЕТ когда.

Так хоть запомните напоследок: ХЛЫСТОВСТВО, как я и сказал! Хлыстовство ДУХОВНОЕ. Не могу ничего другого сказать, хоть убей! Бичевание и самобичевание "Любовью". Любовь же настоящая, ТРЕЗВАЯ - из Справедливости произрастает, и, всего прежде, есть всегда МИЛОСТЬ!

Мне ОЧЕНЬ плохо, ОЧЕНЬ плохо, а вы своим "счастьем" хлещете, игнорите Первопричину, и во всём обвиняете Жертву!

ОТКУДА У ВАС ПРИ ЭТОМ УВЕРЕННОСТЬ, ЧТО ХЛЕЩЕТЕ ВЫ НЕ ХРИСТА?!

Вот ведь я даже что писать начинал (в одной из 100 тем):

Другая из не открытых мной тем:
А.Рыбаку: вместо того, чтобы слушать, чтО я говорю от ума, испытываете как содомиты
пришедших к ним ангелов (не убралось).

Если бы у меня хватило ума (верней, даже так: УСТОЙЧИВОСТИ В УМЕ, СИЛЫ УМА, можно даже сказать, что "энергии", в смысле … как полуразряженная батарейка: полежит – наберётся энергии, чтобы дать яркую вспышку, но после этого – снова лежит "никакая", вот так и меня: валит в безумие и беснование всякая в этом плане АГРЕССИЯ, всякий ТОЛЧОК и УДАР!), то на твой первый пост в тему,, я ответил бы так:

Где и какие вообще у кого основания сказать, что Спаситель бы не орал от наркотравли примерно как я, а все бы вокруг потешались только: «Хе! Да какой ты спаситель», о чём даже ваш наркоманский поэт говорил: «Чуть курнул – и сразу бледный вид, чуть немного выпил – так тошнит», ибо ОТРАВА И ВОДКА У ВАС ЕСТЬ МЕРИЛО ВСЕГО, и способ ПОЗНАНИЯ ВСЕГО ПО СЕБЕ, как и у ветхозаветных содомитов! Потому я и называю это наркоман-содомия, как и сексуал-содомия, в ветхозаветном Содоме, ибо это родственно по части ВСЕГО ОСУЖДЕНИЯ (ДАЖЕ БОГА И АНГЕЛОВ!) ПО СВОЕМУ СОБСТВЕННОМУ ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОМУ ИЗВРАЩЕНИЮ!

Не говоря уже "обо мне, многогрешном", и КАК ЭТО ДЕЛАЛИ, показала очередной раз наглядней всего моя последняя заморозка: не имею в виду заморозившего священника, а ДОВЕДШИХ ДО ЭТОГО НАРКОМАН-БЕСНОВАНИЕМ И ВИЗИОНЕРСТВОМ, а если священника – так почему заморозил не их, а меня, и до каких пор вообще будет позволено и безнаказано бесноватое визионерство, когда, находясь на расстоянии тысяч километров, и даже "в виртуале" что-то узнав обо мне (или о ком-то ещё) первый раз, тут же, за 8 секунд, выставляют "дистанционный диагноз", издают приговор,

(недописано)

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2848607
16.11.07 19:46
Ответ на #2848582 | Голенков Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Когда бОльшее хотят вместить в мЕньшее, оно всегда противоречиво,

Саня, говорю тебе, ты способен выходить за рамки идолов.

Дело то как всегда очень просто. Евангелие, призвано, со слов свидетельств учеников Спасителя, показать Кто Есть Бог на самом деле. Именно этим Евангелие и имеет неизреченную ценность в отличие от всех остальных книг Пиcания. В Евангелии собрана и описана Жизнь Христа Иисуса Бога Любви, такой какая она была на самом деле, без каких то прекрас, сказок и небылиц. Это самое главное вообще. Более никогда на земле и ничего более значительного не произойдет!

Мы смотрим на Христа и видим Бога!

Мы смотрим на Его Жизнь и сравниваем Его Жизнь со всеми теми представлениями из других книг Писания о Боге. Если то, что мы видим в Жизни Христа расходится с теми представлениями, которые были у людей до Него или даже после, то значит нам следует корректировать это представление, ибо оно ложно или искажено в силу ряда причин.

Есть у нас перед глазами Истина и Она вопиит к книжникам и фарисеям всех времен и народов. Почему искажаете Истину, почему делаете из Бога Любовь, убийцу, насильника, судию и палача!

Бог всех лукавых обличил Своей Жизнью. Все уже осуждены по подобию Ей. Каждый наш шаг, каждая мысль или поступок, согласуется с Истиной и проверяется на подобие Ей. Вот нам всем и суд без суда Христова. Он сказал, судит слово, которое Я говорил, оно будет судить вас в последний день (цитата не дословно). А это и означает, что Его Жизнь всех нас обличая, осуждает нас нашим же несогласием жить и мыслить, так, как Жил и говорил Спаситель.

Вот суть всего Писания. Если вместишь, станешь самым счастливым человеком.

А всю лапшу, которая обильно развешана вокруг лучше забыть и не затуманивать себе мозги.

У Бога все просто.

Иди и смотри. Если не подобно, выбрасывай вон.



Голенков Александр
Голенков Александр

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2848584
16.11.07 19:01
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хотя, вот можно ссылку наверное дать на тот же форум, не стёрли ещё если:

www.cirota.ru/forum/view.php?subj=75976

а там имеющиеся ссылки я поставил, когда ещё это не знал, что мой сайт загремел в "неправославный ресурс", и ссылок на него давать нельзя, что же тогда: специально на бесплатных серверах открывать, ради ссылки? Или, ЧТО СЧИТАЕТСЯ "САЙТОМ"?! Что находится под одним тем же доменом, или что сделал один и тот же человек?! И отвечает ли одна страница сайта за другую страницу?! Например, если одна из них - как дневник, а если я всю ночь не спал от физической и моральной травли, и об этом в дневнике записал, ДЕЛАЕТСЯ ЛИ ВЕСЬ САЙТ ОТ ЭТОГО НЕПРАВОСЛАВНЫМ, хотя ссылку на эту страницу его я не давал, а давал на другую?!?!?!


Голенков Александр
Голенков Александр

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2848582
16.11.07 18:55
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда бОльшее хотят вместить в мЕньшее, оно всегда противоречиво, хотя бы … объёмность на плоскости, когда получаются … вплоть до 6-ти чертёжных проекций одного и того же объекта (насколько помню из черчения): они же ПРОТИВОРЕЧАТ! И даже противоречит уже … горизонталь-вертикаль, которые … извиняюсь, но диалектическая антитеза! И … на одной плоскости (в одной из проекций) это может быть "что-то квадратно-продолговатое с ручкой", а на другой – "круглое и без ручки", ПРОТИВОРЕЧИЕ?!

Что есть в таком плане Библия? – ПИСАНИЕ о том, чтО, по СОДЕРЖАЩЕМУСЯ В НЕЙ ЖЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУ, «и миру всему не вместить, если б писать о том в книгах»! — Как оно после этого может быть "непротиворечиво", как?! – О неизреченном, о том, чего не вместить даже миру, – тем не менее пишут в книге!

Отсюда – любое принятие Книги этой не за тО, чтО она действительно есть (и о чём сама в себе же свидетельствует), – не что-то иное ещё кроме как установка кумира и идола! А мы знаем, что за "Что-то такое особенное" её принимают в протестантизме, где заменяют ею: и Христа, и Церковь, и Предание Церкви (т.е., как типичнейший идол!), да ещё при этом хотят "заткнуть Библии рот", чтобы она – не только внешне не находилась со всем этим в определённом диалектическом отношении (не исключающем противоречия!), но и внутри была … "как Коран"!

Говоря "как Коран" (хотя в Коране есть тоже противоречия!), я имею в виду поразившую в своё время меня особенность стиля Корана, прямо противоположного стилю Библии,

ССЫЛОК НЕЛЬЗЯ ДАВАТЬ, А БЕЗ ССЫЛОК КАКОЙ РАЗГОВОР?!
но я эту ссылку давал много раз ранее, или кириллицей написать,
или как "описательно"?!

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2848574
16.11.07 18:32
Ответ на #2848314 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Речь, как ты понимаешь, не обо мне, а о Боге шла.

--Прости, не понимаю. Речь и в твоем разговоре с Вадимом и со мной шла о НАШЕМ ПОНИМАНИИ св.Писания.

Вот что пишет Вадим: >Андрей, слово Божие - имею в виду Библию - действительно непротиворечиво. Но и в этом своем слове Господь Бог оставляет людям свободу в понимании этого слова - именно этим объясняются видимые противоречия в Библии.

Ты, практически, не расслышал, что сказал Вадим. Ты НЕ ЗАХОТЕЛ подумать о том, что помимо текста есть _толкование_ этого текста. Нет, у тебя этой стадии не существует (как у карикатурных протестантов). Ты говоришь:

Надеюсь никто не будет сомневаться, что Бог не ставит противоречивых условий.
Например.
Если Он говорит, что осуждать нельзя, значит это так и есть, и значит в первую очередь Сам этого не делает. Поэтому, если где-то в Писании либо жизни говорят, что Бог осудил, то необходимо это противоречие устранить, найдя верное толкование или пример.


--Все, ты вопрос закрыл без обсуждения. Есть св.Писание, есть Андрей-Рыбак, которые читает св.Писание, и объясняет всем, что там написано (в крайнем случае - подбирает слова Отцов, которые как бы подтверждают его правоту - см. ссылки на Антония в этой теме). Все остальное - от лукавого. Рыбак - верховный арбитр, он решает, где осуждение, а где нет, и все, кто с ним не согласны - против Христа.

Что пишет тебе Вадим? Он видит, что вопрос с толкованием Писания "проехан" и говорит по сути проблемы осуждения: ...осудить поступок и не осудить человека, и более того, придать человеку сил, чтобы он увидев зло совершенного поступка, возненавидел это зло и умножил добро в собственных делах - это очень и очень ювелирное действие, гораздо более ювелирное, чем делать операцию на сердце.

--Здесь Вадим совершенно верно описывает оба условия, которые делают критику одного человека другим не греховным осуждением, а благим делом: 1) ненавидеть грех, а не грешника, 2) любить человека, хотеть, чтобы он изменился, бояться навредить.
Об этом пишут все св.Отцы, об этом и обзор по осуждению/обличению у нашего о. Филиппа.

Но и эту мысль Вадима ты "проезжаешь", переходя на любимую песню о "безличном обличении":
Поступки следует не осуждать, а обличать. Можно обличать зло безлично, будь то поступок или мировоззренческая теория. Это надо понимать. Спаситель обличал, но не осуждал. Люди впдают в осуждение вот от такой подмены слов. Впадают даже целые богословские школы. Да собственно так и произошло уже. Слова обличать и осуждать по сути имеют различное значение.

--Вот эти твои схоластические рассуждения я и прокомментировал как "Большего фарисейства я не видел"!
Уже много раз этот вопрос обсуждался - если ты до сих пор не понял - и противостал св.Отцам, то 101-е мое напоминание ничего не изменит. Если же здесь будут "новенькие", то для них я еще раз скажу: обличение от осуждения отличается не грамматическими конструкциями безличных предложений ("Андрей - фарисей" vs. "Так говорят фарисеи"), а
1. Критика поступка, а не поступающего: "Андрей, эти твои слова - фарисейство" vs. "Андрей - фарисей"
2. Любовь и попытка исправить, боязнь отвратить и обозлить. "Что же ты делаешь, брат? Ну нельзя же так! Ведь не в грамматической форме дело, а в сути, смысле!" -- vs. "Лукавишь. Иудокатоличество свое проявляешь. В Бога ты веришь или сатану? Думалку включи!"
(в последних словах человека осуждают: в лживости, ереси, нежелании думать)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2848465
16.11.07 16:09
Ответ на #2848261 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я все время пытаюсь уловить о чем ты пишешь в своих сообщениях. Если честно почти всегда не понимаю о чем и зачем. Я простой рыбак, говори короче и открытым текстом и обязательно по существу темы.

Тема о чем читал ли?


П. Георгий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2848324
16.11.07 14:14
Ответ на #2847988 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Хотя Царь у нас один - Христос.
----------------------------------------------------------------------------------------
А также один Отец и Учитель.. +++


А также, Спаситель!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2848314
16.11.07 14:08
Ответ на #2848301 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Речь, как ты понимаешь, не обо мне, а о Боге шла.

Спаситель фарисей ли, как ты изволил намекать?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2848301
16.11.07 14:00
Ответ на #2848296 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, я хочу сказать, что кое-кому до Спасителя очень-очень далеко, а вместо обличения у него получается 70% всех осуждений на форуме, которые он прикрывает фарисейской формулой "безличного обличения".. А иногда и не прикрывает...

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2848296
16.11.07 13:58
Ответ на #2848257 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Поступки следует не осуждать, а обличать. Можно обличать зло безлично, будь то поступок или мировоззренческая теория.

--Большего фарисейства я не видел.

Ты хочешь сказать, что Спаситель, обличая фарисеев, Сам был фарисеем?


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75748
Сообщение: #2848261
16.11.07 13:40
Ответ на #2847868 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** То-то я смотрю ты как партизан не нашим не вашим. ... ***

Ты прозрел мое сердце. Я и в партии не был. И в пионеры меня последним в классе принимали.
Аллергия у меня на шагание в строю.

Но согласись, насколько же слоган "ни вашим ни нашим" лучше, чем "и вашим и нашим", и лучше чем "то вашим то нашим".
Только не подумайте, что я на кого-то лично намекаю :)).

*** ... определиться не желаешь .... ***

Да что же определяться! У человека Господь один, ему и принадлежу. Так сказать - ни вашим, ни нашим.

Спасибо


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2848257
16.11.07 13:37
Ответ на #2848243 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поступки следует не осуждать, а обличать. Можно обличать зло безлично, будь то поступок или мировоззренческая теория.

--Большего фарисейства я не видел.
(Кстати, "безличное обличение")


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2848243
16.11.07 13:15
Ответ на #2847257 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Что касается осуждения. Осуждать нельзя людей поскольку они сотворены по образу Божию.

И более того настоятельно не рекомендованы Спасителем. Он Сам показал нам на Своем примере, что осуждать нельзя ни при каких условиях. Он не судил и не осуждал. Если Он для нас пример, то нам надо так и поступать.

>Поступки же людей в той мере, в какой они нарушают заповеди Божии и искажают самый образ Божий в человеке, и являются поэтому той или иной мерой зла - осуждать можно. Другое дело, что мера поступка конкретного человека коренится во-первых в самом человеке (поэтому апостол называет самих людей "законом"), а только уже потом в других людях.

Поступки следует не осуждать, а обличать. Можно обличать зло безлично, будь то поступок или мировоззренческая теория. Это надо понимать. Спаситель обличал, но не осуждал. Люди впдают в осуждение вот от такой подмены слов. Впадают даже целые богословские школы. Да собственно так и произошло уже. Слова обличать и осуждать по сути имеют различное значение.

Все остальное понятно и не требует комментариев.

Бог в помощь.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847988
16.11.07 09:50
Ответ на #2847581 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хотя Царь у нас один - Христос.

--А также один Отец и Учитель..


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2847868
16.11.07 01:39
Ответ на #2845003 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Трудно понять, о какой "повсеместности" ты говоришь. Но добавляй, хотя бы, "кроме деревни Боровляны, минского уезда".

То-то я смотрю ты как партизан не нашим не вашим. Все вокруг да около. Видать до сих пор партизанишь и определиться не желаешь от этого. А вдруг чего...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2847802
16.11.07 00:20
Ответ на #2847719 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я просто смотрю на Жизнь Бога на земле и сравниваю с тем что говорят. Сравнения не в пользу книжников и фарисеев. Вот такие наблюдения.**

>>Ты с собой сравни Его жизнь. Он кроток был, а ты нет.

И что теперь. Апостол Андрей был кроток, а Петр, а Иоанн? Всяк свое дело делает Христа ради. Я делаю свое и будет с меня.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847719
15.11.07 23:10
Ответ на #2847646 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я просто смотрю на Жизнь Бога на земле и сравниваю с тем что говорят. Сравнения не в пользу книжников и фарисеев. Вот такие наблюдения.**

Ты с собой сравни Его жизнь. Он кроток был, а ты нет.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847711
15.11.07 23:06
Ответ на #2847581 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ровно при том, что поповеди о джинсах в церкви - это ветхозаветное фарисейство. Точно так же как и проповеди о богоустановленности монархии. **

Про богоустановленность власти разве не говорит Христос?

**Хотя Царь у нас один - Христос.**

Это так.

**А я проповедей о пользе монархического государственного устройста за этот год в церквях понаслушался множество. Поэтому верное истолкование Ветхого Завета - очень и очень актуальная проблема.**

Было бы интересно послушать. Не скажете, где Вы слушали?
И главное, увязывают монархическое устройство с Ветхим Заветом? Странно. Разве 1900 лет после Рождества Христова христиане не жили при монархии?

**Я говорю о царях династии Романовых начиная с Алексея и заканчивая Николаем.**

Нормальные православные цари. Чем Вам не нравятся?

**Что же касается пожеланий стать царем, то именно им по призванию я и являюсь и даже более того, святым и богом по призванию, как об этом свидетельствует богодухновенное Писание: "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой"**

И кем Вы собираетесь царствовать?

**Странно, что вы не знаете такого призвания относительно себя самого.**

Когда научусь собой царствовать, тогда узнаю, наверно.

**Думаю, что вы уже просто начинаете играть словами. Завет с Богом, что Ветхий, что Новый, способствует спасению, а не препятствует. И Ветхий Завет суть детоводитель ко Христу, как и сказано "закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя. Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса" (Гал. 3:24-26).**

Согласен с Вами полностью.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2847646
15.11.07 21:26
Ответ на #2847585 | Игорь Анатольевич Афонин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Слава Богу ,что столь простую мысль вместил. Оппоненты в этой теме не могут понять эту центральную мысль, из которой следуют все выводы в моих темах.

Я просто смотрю на Жизнь Бога на земле и сравниваю с тем что говорят. Сравнения не в пользу книжников и фарисеев. Вот такие наблюдения.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2847598
15.11.07 20:25
Ответ на #2847579 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, и еще:
ОФИЦИАЛЬНОЕ ИЗВИНЕНИЕ

Приношу извинения Петрову Г.М. за то, что принял его слова, адресованные мне, "Нужно Родиться от Духа Святого, чтобы понять", относящиеся к предмету нашего с ним спора. Теперь я понял, что заблуждался - эти слова относились к чему угодно, но не к предмету нашего спора. ===

Я просил Вас подтвердить моими словами то, что Вы обо мне написали:

""Вы когда-то получили благодать Крещения, но... дошли до того, что свое "имхо" считаете богодухновенным, а бОльшую часть св.Писания и св.Предания - нет. И Любви Христовой не имеете.
Зато много говорите о том, что нужно родиться от Духа, чтобы Вас понять""".

Вы этого НЕ сделали.
В своём извинении Вы опять наводите на плетень тень, цитируете мои слова не полностью и не по сути моих замечаний.
Общение с Вами с моей стороны ВСЕГДА прекращается из-за Вашей лжи.
Официально Вас предупреждаю, что в случае повторения подобного, я ВЫНУЖДЕН буду просто удалять Ваши ответы на мои сообщения, чтобы не давать Вам повода для вранья.
И поверьте, я не испытываю к Вам ненависти ... только жалко мне людей Вам подобных, которые прячут за чужими мнениями свою собственную неспособность понять простую Истину:
Бог есть Любовь и ТОЛЬКО Любовь.
Всё остальное - от лукавого.


Игорь Анатольевич Афонин

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847585
15.11.07 20:09
Ответ на #2847442 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

------------Дело в том, что когда есть возможность посмотреть на Бога, то разум здесь мало какую роль играет. Иди и смотри, как говорится.--------------------------------------------------
Да, верно, согласен.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847581
15.11.07 20:02
Ответ на #2847565 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, только при чем здесь Ветхий Завет?

Ровно при том, что поповеди о джинсах в церкви - это ветхозаветное фарисейство. Точно так же как и проповеди о богоустановленности монархии. Хотя Царь у нас один - Христос. А я проповедей о пользе монархического государственного устройста за этот год в церквях понаслушался множество. Поэтому верное истолкование Ветхого Завета - очень и очень актуальная проблема.


Я не очень понимаю о каком царе Вы говорите. И что это за источник богатсва и дохода? Царь он на то и царь, чтобы править. Это его работа, источник дохода и богатства. Хотите как специалист покритиковать? Станьте царем, узнайте, каково это, а потом пожалуйста.

Я говорю о царях династии Романовых начиная с Алексея и заканчивая Николаем. Что же касается пожеланий стать царем, то именно им по призванию я и являюсь и даже более того, святым и богом по призванию, как об этом свидетельствует богодухновенное Писание: "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой" (1 Петра 2:9); "не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание" (Иоанн 10:34-35).

Странно, что вы не знаете такого призвания относительно себя самого.

Я так понимаю, что Ветхий Завет сейчас препятствует спасению. Осталось подождать, когда спасению станет препятствовать Новый Завет.

Думаю, что вы уже просто начинаете играть словами. Завет с Богом, что Ветхий, что Новый, способствует спасению, а не препятствует. И Ветхий Завет суть детоводитель ко Христу, как и сказано "закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя. Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса" (Гал. 3:24-26).


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75748
Сообщение: #2847580
15.11.07 19:57
Ответ на #2847551 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** В общем случае мои рассуждения об испытании истинности читайте по ссылке. ***
Обязательно почитаю, но уже завтра.


***то могли бы вы дать ссылку на обсуждаемую речь патриарха и конкретную реплику члена Совета Форума? ****

Ссылка вот. http://www.cirota.ru/forum/message.php?id=2826104. Я переспросил, правильно ли я понял о ком.И получил ответ, что да.
Только не подумайте, что я этим очень обеспокоен. Это иллюстрации особенностей местности.
И никак не хотел бы обсуждать, достаточно ли это очевидное оскорбление.

Ссылку на обсуждаемую речь патриарха дать не могу - пикантность в том, что тема была не о речи, а пинок был выдан между прочим. Так нас приучают к тому, чтобы считать это нормальным.


*** В правдоискательстве только одно может быть не то - то, что из правды выплескивают милосердие. ***

Очень красиво звучит. Хочется запомнить.
Но, часто под маской правдоискательства невооруженным взглядом видны отнюдь иные мотивы.

(я тут для себя сделал маленькое открытие - что на милосердии вообще надежнее основываться, пока нет способности к настоящей любви)

Спасибо


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847579
15.11.07 19:57
Ответ на #2847558 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, и еще:
ОФИЦИАЛЬНОЕ ИЗВИНЕНИЕ

Приношу извинения Петрову Г.М. за то, что принял его слова, адресованные мне, "Нужно Родиться от Духа Святого, чтобы понять", относящиеся к предмету нашего с ним спора. Теперь я понял, что заблуждался - эти слова относились к чему угодно, но не к предмету нашего спора.

Надеюсь, что Петров Г.М. прояснит, что он имел в виду.

Надеюсь также, что Петров Г.М. извинится за клевету в мой адрес, "Вы не верите, что Христос Иисус есть Истинный Бог" - или приведет в доказательство МОИ слова о том, что Христос Иисус -не Истинный Бог (в противовес моим словам в #2712403, #2703675, #2703106, #2702193, #2700563, #2658252, #2640489, #2638069, #2638064, #2638037, #2638014, #2638009, #2636612, #2636330, #2632246, #2631023, #2630814, #2630510, #2630423, #2630094, #2628363, где я утверждаю как раз обратное)


Игорь Анатольевич Афонин

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847576
15.11.07 19:50
Ответ на #2847564 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не знал о существовании этой веб-странички, обязательно изучу.

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847567
15.11.07 19:40
Ответ на #2847558 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вот, приехали.
Георгий, я же уже наученный горьким опытом Вашего коварства. Вы, например, говорили, что я не исповедую Христа Богом - и хотя я потребовал привести доказательства - не сделали этого ,не извинились и даже не самозаморозились.
Посмотрите внимательно на мое сообщение:
1. Я нигде не говорю, что ВЫ СКАЗАЛИ, ЧТО СЧИТАЕТЕ свое мнение "боходухновенным" (хотя _дух_ Ваших слов, имхо, об этом просто кричит)
2. Я привожу ВАРИАНТЫ того, что Вы, на мой взгляд, считаете.
Вам достаточно отвергнуть оба эти варианта и предложить свой.

А насчет "богодухновенности": перечитайте свое:

63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
(Иоан.6:63).
"Вот я и слушаю Слово Божие и ТОЛЬКО Его Богом исповедую ...
Чтобы слышать Слово, нужно, чтобы Слово Жило в нас, а для этого нам нужно Родиться от Духа Святого, а не ссылаться на вероучительные "истины"."


--из этого следует, что Вы слышите Слова, "которые суть дух и жизнь", Слово живет в Вас - иначе нельзя "слушать Слово БОжие", и для этого нужно Родиться от Духа Святого.

Если бы Вы, Георгий Михайлович, не родились от Духа Святого, то Слово не Жило бы в Вас, а если бы Слово Божие не жило в Вас - то не смогли бы Вы слушать Слово Божие, и Слово Богом исповедовать.

Поправьте и извините меня, если я в чем-то ошибся, и извинитесь сами, поскольку осудили меня во вранье без оснований.

Заодно прошу Вас, наконец, извиниться за эти слова (N2713000),
Всё дело в том, что Вы не верите, что Христос Иисус есть Истинный Бог, не представляете себе существование бесплотного Духа и его независимость от ЛЮБОЙ плоти.

Приняв во внимание мои доказательства Вашей клеветы:
--Уважаемый Георгий Михайлович! Неверие в то, что Христос Иисус есть истинный Бог - есть тяжкий грех (ересь арианства). Я несколько раз подчеркивал, что Иисус Христос - истинный Бог (#2712403, #2703675, #2703106, #2702193, #2700563, #2658252, #2640489, #2638069, #2638064, #2638037, #2638014, #2638009, #2636612, #2636330, #2632246, #2631023, #2630814, #2630510, #2630423, #2630094, #2628363 - за последние три месяца, все сообщения адресованы Вам), И истинный Человек .
Я вынужден потребовать от Вас приведения моих слов о том, что Христос Иисус НЕ ЕСТЬ истинный Бог, или моих слов о том, что я НЕ ВЕРЮ в то, что Христос Иисус - истинный Бог - и если Вы это сделать не сможете - то взять свои слова обратно (можно без извинений).


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847565
15.11.07 19:39
Ответ на #2847561 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Михаил, во времена апостолов не было такого вида одежды, как джинсы. Как вы думаете, если человек носит джинсы - это как-то препятствует спасению или нет? А я двадцать лет назад еще застал проповеди, в которых священники обличали зло ношения джинс. А позже обличали зло пользования компьютерами. Причем это не какие-нибудь священники, у которых люди отказываются становится на учет в налоговой инспекции и получать ИНН и запираются в подвалах с угрозами сжечь себя - нет это люди, которые преподавали в Свято-Тихоновском Богословском институте, в Троице-Сергиевой Лавре. Такая вот фигня.**

Хорошо, только при чем здесь Ветхий Завет?

**И она продолжается по сю пору, когда теперь уже эти же священики начипнают возносить на щит царя и прочих людей, которые из собственного российского населения, сделали для дворян и царской семьи источник богатства и дохода - а вовсе не относились к им как к братьям во Христе**

Я не очень понимаю о каком царе Вы говорите. И что это за источник богатсва и дохода? Царь он на то и царь, чтобы править. Это его работа, источник дохода и богатства. Хотите как специалист покритиковать? Станьте царем, узнайте, каково это, а потом пожалуйста.

**Апостолы призывали нас наблюдать время (Гал. 4:9) не ради самого наблюдения, а чтобы видеть возможности спасения в конкретных исторических условиях, которые - условия - в чем-то могут способствовать спасению, а в чем-то могут препятствовать таковому спасению.**

Я так понимаю, что Ветхий Завет сейчас препятствует спасению. Осталось подождать, когда спасению станет препятствовать Новый Завет.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847564
15.11.07 19:32
Ответ на #2847554 | Игорь Анатольевич Афонин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Игорь Анатольевич. Не хочу оставить вас в неведении - технологический прогресс истощается. Причем не сам по себе, а сознательными усилиями определенных представителей западной цивилизации. За подробностями рекомендую обратиться сюда
ГЛАВА 7. ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ БУДУЩЕГО

Я же скопирую сюда первую часть из текста по приведенной мной ссылке:

Впечатления замороженных
Действие неведомой силы прослеживается в технологическом развитии. Нечто непонятное творится с научно-техническим прогрессом. Очень странное и даже пугающее. Он как-то искривился и замедлился, читатель…

Как это наглядно показать? Был такой старый французский фильм — «Замороженный». Сюжет таков: в 1970 году возвращают к жизни человека, пролежавшего в анабиозе с 1905 года. И, дабы рассудок его не помутился, размороженного помещают в старое поместье, где имитируют жизнь начала ХХ века. И действительно, психику размороженного было от чего поберечь. Ведь он проспал пик промышленной революции. Жизнь 1970 года разительно непохожа на жизнь в 1905 году.

Человечество овладело ядерной энергией, произошла массовая электрификация. Корабли и железные дороги уступили огромную часть пассажиров авиакомпаниям. Летают аппараты, которые не предвидела фантастика 1905 года — вертолеты, пассажирские самолёты со сверхзвуковыми скоростями. Появилась космонавтика, и человек дотянулся до Луны.

В медицине появились совершенно новые лекарства — антибиотики. В технике — массовая автомобилизация, станки с числовым и программным управлением, конвейерное производство. В сельском хозяйстве — революция. Появились тракторы и комбайны, минеральные удобрения, химическая защита урожая от вредителей, сельскохозяйственная авиация, птицефабрики и промышленность комбикормов. Прогресс массовых коммуникаций и связи поразителен: почти у каждого есть телефон, телевизор, радио, магнитофоны со звукозаписью. Есть даже видеомагнитофоны (хотя еще и катушечные). Человек изобрел акваланг и подводные дома, открыв путь на шельф океанов.

В военном деле — полный переворот: танки, самолеты, ракеты, средства массового поражения, механизированные соединения, авианосцы, подводный флот.

Мир привычных материалов не узнать: есть полимеры и пластмасса, химические волокна и нейлон, композитные материалы и углепластик. Рядом со сталью и чугуном встали титан, дюралюминий и невиданные сплавы. Есть совершенно неизвестная человеку 1905 года отрасль — электроника. И ее чудо — компьютеры. В быту — тоже переворот на перевороте: телевизоры, радиоприёмники, стиральные машины, миксеры, электрические печи и кофемолки, пылесосы и кондиционеры, моющие средства, бытовая химия и новая косметика, удобная легкая одежда и так далее. Полно всего, чего в 1905-м не было и в принципе. Подчеркнем — в принципе!

А теперь представим себе образованного, эрудированного человека, который заснул в 1950 году и проснулся в 2000-х. То есть, по идее проспал информационную революцию 1980-1990-х годов. Придется ли беречь его психику? Нет, это совершенно излишне. Ибо слишком больших потрясений при знакомстве с миром техники и экономики, скажем, 200 года уснувший полвека назад не испытает. Быть может, только исчезновению СССР и краху коммунизма сначала изумится.

Ну, ужаснется он распущенности нравов, распространению порнографии и парадам половых извращенцев в Лос-Анджелесе. (В его время эти парады подверглись бы массовым избиениям.) Наверное, отметит стремительный прогресс индустрии развлечений и рекламы. Пожалуй, человек 1950 года подивится прогрессу компьютерной техники, ее миниатюрности и быстродействию. Хотя само понятие «компьютер» человеку 1950 года не в новинку: он уже их знает, хотя и в громоздком виде. Первый из них сделали еще в 1943-м. Его, конечно, займут нынешние виртуальные штучки и видеокомпьютерные фокусы, он порадуется многим возможностям «Интернета». Но…

Тотчас он заметит: а чего принципиально нового вы создали, потомки? Что принесла вам информационная революция? Телевидением размороженного не удивишь: в основе оно осталось таким же, что и в 1950-м году. Добавился качественный цвет и компьютерные выкрутасы — но не появилось объемности изображения. Авиация? Реактивные самолеты были и полвека назад, и сверхзвуковой барьер тогда уже преодолели, пусть и на экспериментальном аппарате «Скайрокет». Пассажирские авиалайнеры? Нашли, чем поразить. Атомная энергия? Уже не новость в 1950 году. Медицина? В принципе та же, хотя и усовершенствованная. И те же в основном антибиотики и напичканная химией фармакология. Сотовые телефоны? Принципиально известные проснувшемуся радиотелефоны, просто сильно уменьшенные и не привязанные, как раньше, к автомобилю. Факсы и ксероксы? Он знает их под именем бильд-телеграфов и светокопировальных машин.

Космонавтика? Здесь наш размороженный испытал даже разочарование: фантастика его времен обещала к 2000 году поселения на Марсе. Ваши многоступенчатые космические ракеты? Принципиально — они все те же немецкие Фау-2 фон Брауна и Тиля, которые появились в 1944 году. Да и сами немцы в Пенемюнде обсуждали проблемы межпланетных полетов еще в сорок третьем, мечтая соединить ракетную технику и атомную энергию.

Военное дело? Да всё то же самое, хотя и усовершенствованное. Уже в 1950 году были и вертолёты, и акваланги. Автомобили? Да принципиально те же повозки с бензиновыми моторами, только дизайн изменился, выхлоп поменьше стал, и управляющая электроника добавилась. Правда, теперь автомашины стали настоящим бичом цивилизации: их стада отравляют воздух больших городов, заваливают их горами старых кузовов и изношенных покрышек, забивают дороги немыслимыми пробками.

И если размороженный-50 технически подкован, то заметит: в сельском хозяйстве — практически то же самое, что и в его времена. Правда, появилась особо крупная клубника, квадратные (удобно в ящики класть!) помидоры, гигантская свекла и другие порождения генной инженерии. Только вот скорее всего наш замороженный не сочтет их плодом прогресса и серьезно усомнится в безопасности таких чудес для потребителей. Транспорт? По морю ходят те же корабли, и по рельсам бегают те же поезда, скорость движения грузов изменилась весьма мало. Энергетика тоже не трансформировалась ни на йоту, оставшись в основе своей огневой. Она по-прежнему работает за счет сжигания газа, угля и нефтепродуктов. И в основе ее — всё тот же паровой котел плюс старая добрая турбина. Станки с ненамного большей скоростью режут металл и ткут ткани. Способы обработки вещества, материи в принципе остались теми же. Чудо-машины для производства белка из воздуха, сверхскоростные грузовые суда-гиганты, аппараты, которые из органических отходов делают пищу или корм для животных, новые источники энергии — где они? Где заводы-автоматы без людей, заводы по добыче редких химических элементов из морской воды и полчища роботов? Нет. Производство основано на привычном ему поточно-конвейерном методе.

Ну, конечно, стала другой женская мода. Все же остальное — лишь усовершенствованные, уменьшенные, распространившиеся вширь и вглубь образцы техники его времен. Из действительно нового человек-1950 найдет, пожалуй, лазеры, которые, однако, еще не сделали желаемого переворота в промышленности. Наверное, некоторые биотехнологии.. Но всего этого мало, слишком мало.

— Знаете, уважаемые потомки, — сказал бы жителям 2000-х годов человек из 1950-го. — Что-то ваша информационная революция 1990-х здорово смахивает на электронный счётчик, пристроенный к лопате. Вы копаете — а он считает. Но за вас не копает. В мои времена была та же лопата — только без компьютера. Куда-то не туда вас занесло, потомки. С 1950 года вы ничего революционно нового не породили.

Вот плоды индустриальной революции в мои времена чувствовались: толпы землекопов сменили экскаваторы, пахарей с лошадкой и однолемеховым плугом — тракторы. Паровозы и железные дороги уменьшили время переброски грузов и людей с недель до суток и часов. Ничем подобным вы со своей «информреволюцией», со своим Интернетом похвастать не в состоянии!

Хорошо, возьмем иной пример. Из авиации, этого сгустка научно-технического прогресса. В 2005 году, когда мы пишем эти строки, флагманом американской пассажирской авиации остается знаменитый «Джамбо» — «Боинг-747». Впервые он поднялся в воздух в 1969-м. Тридцать шесть лет назад! Отсчитаем столько же от момента рождения «Джамбо» и получим 1933 год.

В тридцать третьем авиация была совершенно иной. Вот «Фарман-Голиаф» — пассажирский и военно-транспортный аэроплан. Фанерный биплан, похожий на неуклюжий, угловатый сарай со скоростью в 180 км/час. Вот «Локхид-Тристар» — уже цельнометаллический, с архаичной рубчатой (гофрированной) обшивкой, с высоким крылом и тремя моторами. Вот наш ТБ-3 — тоже угловатый, гофрированный, тихоходный, с открытыми кабинами.

С 1933 до 1969-й авиация изменилась до неузнаваемости. Неизмеримо выросли скорость, дальность и высота полета, форма машин, их комфортабельность, вместимость, грузоподъемность, и технология постройки. Произошел переход новый вид двигателя — реактивный. Появились и принципиально новые летательные аппараты — вертолеты. Авиация вплотную подошла к перспективе выхода в ближний космос. Даже топливо стало другим: на смену бензину керосин пришел.

Н-да… Какая все-таки огромная разница в тридцатишестилетиях до и после 1969-го! Кстати, этот пример приводил нам покойный Глеб Евгеньевич Лозино-Лозинский, генеральный конструктор воздушно-космического корабля «Буран». Застой очевиден. Если бы развитие с 1933 до 1969-й шло по нынешней логике, то тридцать шесть лет назад в небеса не четырехмоторный реактивный великан взмыть должен был — а все те же бесконечно модернизированные «локхиды» и «фарманы». Все те же самые, что и в начале тридцатых. И на бомбежку вьетнамских позиций должны были стартовать не сверхзвуковые «фантомы» с ракетами и телеуправляемыми бомбами, а бипланы — с расчалками, «лобастыми» моторами воздушного охлаждения, пулеметами и обычными бомбами.

Итак, с 1969-го в авиации наступил откровенный и неприкрытый застой. Так и не возникли ни легкие авиакосмопланы, ни флот экранопланов, ни принципиально новые способы передвижения в небесах — например, гравилеты. Но застой охватил не только авиацию, еще вчера почитавшуюся как образец динамизма и дерзновенного порыва…



Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847561
15.11.07 19:26
Ответ на #2847548 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. все, что православие за 2000 лет открыло к спасению не приводит? Нужны новые трактовки, которые приводят к спасению?

Михаил, во времена апостолов не было такого вида одежды, как джинсы. Как вы думаете, если человек носит джинсы - это как-то препятствует спасению или нет? А я двадцать лет назад еще застал проповеди, в которых священники обличали зло ношения джинс. А позже обличали зло пользования компьютерами. Причем это не какие-нибудь священники, у которых люди отказываются становится на учет в налоговой инспекции и получать ИНН и запираются в подвалах с угрозами сжечь себя - нет это люди, которые преподавали в Свято-Тихоновском Богословском институте, в Троице-Сергиевой Лавре. Такая вот фигня. И она продолжается по сю пору, когда теперь уже эти же священики начипнают возносить царя и прочих людей типа дворян, аристократов, белогвардейцев, которые из собственного российского населения, сделали для царской семьи и этих самых дворян источник богатства и дохода, сделали из людей рабов-крепостных - а вовсе не относились к им как к братьям во Христе.

Апостолы призывали нас наблюдать время (Гал. 4:9) не ради самого наблюдения, а чтобы видеть возможности спасения в конкретных исторических условиях, которые - условия - в чем-то могут способствовать спасению, а в чем-то могут препятствовать таковому спасению.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2847558
15.11.07 19:21
Ответ на #2847518 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот ВАШИ слова:

""Вы когда-то получили благодать Крещения, но... дошли до того, что свое "имхо" считаете богодухновенным, а бОльшую часть св.Писания и св.Предания - нет. И Любви Христовой не имеете.
Зато много говорите о том, что нужно родиться от Духа, чтобы Вас понять""".

Хватит врать.
Я ещё раз прошу указать МНЕ МОИ слова о том, что:
1. Своё мнение я считаю "богодухновенным".
2. Нужно Родиться от Духа Святого, чтобы МЕНЯ понять.
Приведите мне, пожалуйста эти слова или извинитесь.

В той подборке, которую Вы озвучили таких МОИХ слов - НЕТ.



Игорь Анатольевич Афонин

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847554
15.11.07 19:17
Ответ на #2847457 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ислам не имеет перспективы развития. Все перспективы мира связаны с прогрессом цивилизации. Прогресс остается за христианскими странами, затем буддизм, даосизм ( япония, китай, корея). Ислам в свою очередь регрессирует.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847551
15.11.07 19:16
Ответ на #2847528 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обращение к голосу совети - неплохой способ. В общем случае мои рассуждения об испытании истинности читайте по ссылке.

Что же касается конкретного примера, то могли бы вы дать ссылку на обсуждаемую речь патриарха и конкретную реплику члена Совета Форума? Заочно, исходя только из статусных соображений - патриарх, член Совета Форума, - я пока воздержусь от голословных высказываний.

Ага, думаю, чего-то в этом правдоискательстве не то

В правдоискательстве только одно может быть не то - то, что из правды выплескивают милосердие. А истина без милосердия часто бывает жестокой, ибо истиной, т.е. законом познается именно грех ("делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех" (Рим. 3:20).

Правда же суть милосердие и истина, причем милосердие идет впереди истины.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847548
15.11.07 19:14
Ответ на #2847533 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**именно потому, что "угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2:304).**

Т.е. все, что православие за 2000 лет открыло к спасению не приводит? Нужны новые трактовки, которые приводят к спасению?


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847533
15.11.07 19:07
Ответ на #2847500 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем же тогда "говорить о недостаточности толкования Ветхого Завета относительно реалий современного времени."?

именно потому, что "угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1 Тим. 2:304).


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75748
Сообщение: #2847528
15.11.07 19:06
Ответ на #2847467 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


***
Вы знаете, Клеопа со своим спутником тоже Христа не узнали, пока Он не преломил хлеб. Я убежден, что правда Божия подлежит испытанию и будучи испытана, обнаружит свой источник и истинность того, кто об этой правде свидетельствует: "Испытывайте, что благоугодно Богу"
***

Что же, весьма разумно. Тогда уж и подскажите, как испытать.

Например, тут стало обычным делом дурно говорить о РПЦ. И сводить к этому едва ли не любой разговор. Стало это чуть ли не доблестью и геройством.
Вот уже и речь Патриарха была названа "высокомерное хамство", причем не залетным хулиганом, а членом Совета форума.

Как испытать, из какого источника эта правда?

Я такой метод знаю: представляю, что это я говорю, сразу становится стыдно и позорно. Ага, думаю, чего-то в этом правдоискательстве не то.


Спасибо


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847518
15.11.07 18:54
Ответ на #2847470 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин, когда Вам нечего сказать, Вы начинаете сочинять ...
Когда это я говорил, что своё мнение считаю "богодухновенным"?
И слова Ваши о том, что "что нужно родиться от Духа, чтобы Вас понять" - лукавы.


--Георгий, как мне не хочется опять повторять эту бодягу (2703590, 2704019) типа Вашего "Когда Христос в Вас поселится Духом Своим тогда Вы и поймёте"

Или из нового: (N2730262) "я, например отождествляю себя НЕ с организацией, а с живым организмом, в котором Апостолы и многие другие христиане, Рождённые во Христа Духом Святым."

Хорошо, я тоже не считаю свое мнение богодухновенным, но, чтобы Вы почувствовали себя в чужой шкуре, скажу Вашими словами.

Очем мы с Вами, Георгий, спорим? "Когда Христос в Вас, Георгий, поселится Духом Своим тогда Вы и поймёте." А "чтобы понять Христа, Слово Божие нам надлежит Родиться от Духа Святого".
И я "вопросов к Вам больше НЕ имею, поскольку вижу непонимание того, что Христос Иисус - Богочеловек. Никто не может исповедовать Христа Иисуса Истинным Богом и истинным человеком, как только Духом Святым."
"Я, всего лишь, проповедую Христа Иисуса так, как Он САМ нам заповедал, так, как Его знали апостолы, так, как Он САМ мне Себя открыл."
"Уверяю Вас, что когда Вы узнаете Бога как Он есть, узнаете Его Любовь, всё остальное Вам покажется мелким и неточным. Вам покажутся глупыми все ВАШИ рассуждения о" Христе, как не Богочеловеке. "
Георгий, "откройте Христа в себе и многое Вы поймёте". "Одно я знаю точно: пока в нас самих нет Христа, мы просто НЕ СПОСОБНЫ питаться Словом Божиим, Истинным Хлебом с Небес.
Как только мы Родимся от Духа Святого, Слова Евангелия для нас станут понятны.
Так что Ваши претензии - НЕ ко мне." Знание Бога - Христа Иисуса даётся Духом Святым, а для этого Слово Божие должно Родиться в Вас."
Все, Георгий. "более того, я вижу, что говорить о Христе тем, кто Его Слова в себе не имеет - бесполезно."


Игорь Анатольевич Афонин

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847510
15.11.07 18:47
Ответ на #2847494 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу христианского прощения. Не имею традиции обижать других, а если говорю о негативном, то в первую очередь о себе.

Игорь Анатольевич Афонин

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847501
15.11.07 18:43
Ответ на #2847485 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наблюдая за Вашими прениями, теперь порадовался за Вас. Посуществу.

Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847500
15.11.07 18:43
Ответ на #2847485 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Не думаю, что дух мира сего может одолеть Церковь Христову и ее свидетельство об истине в конкретных исторических обстоятельствах.**

Зачем же тогда "говорить о недостаточности толкования Ветхого Завета относительно реалий современного времени."?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2847494
15.11.07 18:38
Ответ на #2847488 | Игорь Анатольевич Афонин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я о себе. Я тоже страдаю самоценом. А Вы наверное монах? ===

По ссылке в моей инфо пройдите.
Извините, но просто не хочется повторяться, тем более не по теме. Во всяком случае я знаю, что такое ПРАКТИКА исихазма.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2847492
15.11.07 18:38
Ответ на #2847485 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Отвержение Ветхого Завета - это одна из ересей, известная практически с самого налача христианства.

Отвергал ли св. Игнатий ВЗ говоря, что он по отношению к НЗ рознится, как небо и земля.
Отвергал ли Апостол Павел и Сам Спаситель, говоря открытым текстом, что ветхие заплатки на новые меха ставить бессмысленно?


Игорь Анатольевич Афонин

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847488
15.11.07 18:36
Ответ на #2847472 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я о себе. Я тоже страдаю самоценом. А Вы наверное монах ?

Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847485
15.11.07 18:30
Ответ на #2847473 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Православие ничего не теряло. Это опять обобщение. Боговедение теряют или не имеют люди.

Согласен. Тяжело каждый раз добавлять слова о части конкретного исторического епископата, священства и часте православного народа.


Так может стоит посмотреть на опыт жизни многих людей в православии, которые как-то могли в себе сочетать бесстрастие и здравое рассуждение, донеся до нас истинность Ветхого Завета. Они почему-то не дошли до мысли о его отвержении, а мы своим потомкам не хотим оставлять такую мысль.

Мы своим потомкам и не оставим :-) Отвержение Ветхого Завета - это одна из ересей, известная практически с самого налача христианства.

Реалии современного времени таковы, что врядли позволят истолковать как Ветхий так и Новый Заветы более точно, чем это было сделано до нас. Духа в людях становится меньше, греха и соблазнов больше.

Не думаю, что дух мира сего может одолеть Церковь Христову и ее свидетельство об истине в конкретных исторических обстоятельствах.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847473
15.11.07 18:19
Ответ на #2847457 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Это вы православным расскажите, что Алексий - это не только патриарх, а Николай - не только царь. К сожалению, в очень многих случаях именно "одежка красит человека" и православные первые принимают такое положение дел.**

Вот только не надо обобщать. Давайте конкретно будем говорить. Если понимать буквально, Бог это огненный столб - Вы написали. Но ведь буквально это не так.

**Если православное богословие и практика не найдут средств Боговедения и словесного выражения этого Боговедения, то ислам безусловно будет наиболее адекватной верой, ибо именно в исламе очень подробно регламентируются все запреты. С нравственой точки зрения ислам гораздо более регламентированная на сегодняшний момент религия, нежели утерявшее истинное боговедение православие.**

Православине ничего не теряло. Это опять обобщение. Боговедение теряют или не имеют люди. И если все упрощать, до таких вещей как Ветхий Завет - ложь, то о каком боговедении вообще идет речь!

**Да, мы с вами тоже еще ветхозаветны или, как правильно заметил Константин, ветхи :-(**

Так может стоит посмотреть на опыт жизни многих людей в православии, которые как-то могли в себе сочетать бесстрастие и здравое рассуждение, донеся до нас истинность Ветхого Завета. Они почему-то не дошли до мысли о его отвержении, а мы своим потомкам не хотим оставлять такую мысль.

**Я не утверждаю о ложности Ветхого Завета. Я говорю о недостаточности толкования Ветхого Завета относительно реалий современного времени.**

Реалии современного времени таковы, что врядли позволят истолковать как Ветхий так и Новый Заветы более точно, чем это было сделано до нас. Духа в людях становится меньше, греха и соблазнов больше.





Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2847472
15.11.07 18:17
Ответ на #2847409 | Игорь Анатольевич Афонин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можем ли мы, человеки, понять, что Бог ради нас на крест пошёл, чтобы мы Любовь Его увидели?
...............
если бы поняли, последовали бы за Ним, а не сидели бы в уютных квартирах обогревая плоть. Вот прп. Серафим, понял, и Мотовилову пояснил. Обновите в памяти их беседу. Тоже помогает. ===

Что Вы знаете о моём "обогревании плоти", чтобы судить?


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847471
15.11.07 18:17
Ответ на #2847460 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Щас Вам Рыбак с командой задаст за такое "отрицание зла" :)

Вообще то Христос пришел к людям, чтобы показать, что закон можно исполнить силами человеческими ("пришел исполнить закон") при помощи Божией и для того, чтобы пострадать за людей, чем открыть для людей возможность спасения через стяжание право верующими во Христа благодати Божией через дела веры. А что по этому поводу думает Рыбак - мне дела мало.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2847470
15.11.07 18:16
Ответ на #2847398 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы когда-то получили благодать Крещения, но... дошли до того, что свое "имхо" считаете богодухновенным, а бОльшую часть св.Писания и св.Предания - нет. И Любви Христовой не имеете.
Зато много говорите о том, что нужно родиться от Духа, чтобы Вас понять. Скорбная картина получается. ===

Константин, когда Вам нечего сказать, Вы начинаете сочинять ...
Когда это я говорил, что своё мнение считаю "богодухновенным"?
И слова Ваши о том, что "что нужно родиться от Духа, чтобы Вас понять" - лукавы.
Грустно.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847467
15.11.07 18:10
Ответ на #2847459 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наверное вам было обидно прочесть эту аналогию. Но хотел обратить внимание на то, что вы, похоже, изрядно сосредоточены на концепции "плохих священников".

Не буду отрицать. Не я разделил "святой народ, царственное священство" (1 Пет. 2:9) на клир и мирян. Такое разделение - дело рук именно священства, которое присвоило права "святого народа" только самим себе и через это возжелало господствовать над народом Божиим корысти ради (1 Петр. 5:2-3)

Только, ведь никто из обличителей мандату не предъявил.

Вы знаете, Клеопа со своим спутником тоже Христа не узнали, пока Он не преломил хлеб. Я убежден, что правда Божия подлежит испытанию и будучи испытана, обнаружит свой источник и истинность того, кто об этой правде свидетельствует: "Испытывайте, что благоугодно Богу" (Еф. 5:10).

Вот только один туманно намекает на полученное откровение. Так я с ним и не спорю. Вдруг правда, глупо спорить с пророком.

Спорить - вообще неправославное дело "А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии" (1 Кор. 11:16). Поэтому правильно делаете, что не спорите. А пророк кто или не пророк - в отношении к спорам и спорливости это вообще не имеет отношения.

Так думаю.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847460
15.11.07 17:54
Ответ на #2847457 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как сказал Дионисий Ареопагит зло - не суще, т.е. не существует

--Щас Вам Рыбак с командой задаст за такое "отрицание зла" :)

(>А коли там его не будет, то и сейчас его нет. Онтологически нет, как подсказал мне Константин.

Ты это Христу скажи. Он то зло обличал в полный рост и не тешил Себя иллюзиями онтологического небытия зла. Или ты думаешь, что Он не со злом вступил в брань на земле?
)


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75748
Сообщение: #2847459
15.11.07 17:54
Ответ на #2847426 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
Думаю, что мои слова "в значительной мере" и ваши слова "через одного" - это уже существенный шаг навстречу друг другу. Единственное, что мне хотелось бы еще уточнить - "через одного ближе к Господу" по сравнению с кем? По сравнению с вами или с кем либо еще?
***
Разумеется, по сравнению со мной. Знаете, это действительно чувствуется, когда видишь приличного человека.

***
... действительно обрядоверцы и фарисеи. Как известно, "каков поп - таков и приход". А попы в значтительой мере ...
... то это признак обрядоверчества. А священство, которое потакает простому стоянию народу ...
***
Очень сильно напоминает анекдот о студенте, который хорошо выучил только про блох " ... если бы у дельфина была шерсть, то в ней водились бы блохи, а блохи ..."
Наверное вам было обидно прочесть эту аналогию. Но хотел обратить внимание на то, что вы, похоже, изрядно сосредоточены на концепции "плохих священников".


***
---А как только поставил выше - так сразу оказался ниже.
---Андрей, вы действительно пишете ерунду. Ибо если вы ставите себя выше САМИ, то делаете это по самомнению и гордости, что есть грех.
***

Я именно это имел в виду. Когда САМИ.
Про тех, кто задание получил от вышестоящего начальства или напрямую от Господа речи нет.
Им не то что можно, а даже нужно.

Только, ведь никто из обличителей мандату не предъявил.
Вот только один туманно намекает на полученное откровение. Так я с ним и не спорю. Вдруг правда, глупо спорить с пророком.

Спасибо


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847457
15.11.07 17:50
Ответ на #2847431 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если понимать буквально то еще раз нужно перечитать сторки: "Господь же шел пред ними днем в столпе облачном". Про Вас ведь никто не говорит, что Вы есть костюм или плащ только на том основании, что Вы в них ходите.

"Дурик, ты зачем усы сбрил?" ("Бриллиантовая рука").

Это вы православным расскажите, что Алексий - это не только патриарх, а Николай - не только царь. К сожалению, в очень многих случаях именно "одежка красит человека" и православные первые принимают такое положение дел.

Если принимать только буквальное свидетельство, то можно много чему не найти оснований. Человечество столь изощренно в грехах, что всегда сможет не найти буквальных оснований запрету конкретного греха, даже если расписать эти запреты в ста томах.

Если православное богословие и практика не найдут средств Боговедения и словесного выражения этого Боговедения, то ислам безусловно будет наиболее адекватной верой, ибо именно в исламе очень подробно регламентируются все запреты. С нравственой точки зрения ислам гораздо более регламентированная на сегодняшний момент религия, нежели утерявшее истинное боговедение православие.

Каждый, кто с вожделением смотрит на женщину еще ветхозаветен.

Да, мы с вами тоже еще ветхозаветны или, как правильно заметил Константин, ветхи :-(

Давайте разделим понятия "толкование" и "ложность Ветхого Завета". Сначала надо определиться в истинности или неистинности Ветхого Завета потому, что толковать ложь нет никакого смысла.

Я не утверждаю о ложности Ветхого Завета. Я говорю о недостаточности толкования Ветхого Завета относительно реалий современного времени.
Что же касается бессмысленности толкования лжи, то с этим в методологическом плане я согласиться не могу. Как сказал Дионисий Ареопагит зло - не суще, т.е. не существует. Зло существует постольку, поскольку зло - это искажение правды. Таким образом зло и, в частности, ложь - это искаженная правда. И толкование лжи является тем средством с помощью которого мы вполне можем найти, во-первых, правду, а во-вторых, те искажения, которые исказили образ этой правды. Я понимаю, что многим такое не под силу и потому вредно, но в методологическом плане без понимания текущей версии зла ему невозможно и благоуспешно противостоять.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847452
15.11.07 17:48
Ответ на #2847431 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Каждый, кто с вожделением смотрит на женщину еще ветхозаветен

--Я бы сказал "ветхий". Иначе можно подумать, что Бог заключил Завет с человеком, в котором одним из пунктов стояло смотрение на женщин с вожделением.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2847442
15.11.07 17:38
Ответ на #2847350 | Игорь Анатольевич Афонин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Пророк видевший Господа, сказал о себе, червь есьм, а не человек... , а мы кто?

Он Христа не видел, а мы видели со слов Апостолов. В этом наша большая разница.


>Любая мысль, даже великая, заключается в разуме. А наш разум пред Богом, ничто, невозможно проглотить океан.

Дело в том, что когда есть возможность посмотреть на Бога, то разум здесь мало какую роль играет. Иди и смотри, как говорится.


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847433
15.11.07 17:32
Ответ на #2847402 | П. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так, что придти ко Христу со слезами – это что-то невыполнимое теперь для нас?
Да нет, конечно. Я говорил только о себе. И со слезами покаянными мы приходим, слава Богу, исповедуя свои прегрешения и каясь в них в храмах Божиих.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847431
15.11.07 17:30
Ответ на #2847280 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Если, например, слова "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исх. 20:1) понимать слишком буквально, то должно заметить, что символом Бога, который вывел древних иудеев из Египта, являлся огненный столп "Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью. Не отлучался столп облачный днем и столп огненный ночью от лица [всего] народа" (Исх. 13:21)**

Если понимать буквально то еще раз нужно перечитать сторки: "Господь же шел пред ними днем в столпе облачном". Про Вас ведь никто не говорит, что Вы есть костюм или плащ только на том основании, что Вы в них ходите.

**Если же православные принимают свидетельство апостолов о Христе, то заметим, что Христос не сказал, что это именно Он, Христос, вывел народ иудейский из Египта - и поэтому даже у православных нет буквальных оснований считать, что Ветхозаветная Заповедь о почитании Господа сохраняется.**

Если принимать только буквальное свидетельство, то можно много чему не найти оснований. Человечество столь изощренно в грехах, что всегда сможет не найти буквальных оснований запрету конкретного греха, даже если расписать эти запреты в ста томах.

**Более того, фактическая практика повторного венчания в Православной Церкви показывает, что современые христане, в том числе священство, по преимуществу в практическом поведении остаются еще ветхозаветными людьми, а смысл Нового Завета не приняли, утеряли или что-либо еще.**

Каждый, кто с вожделением смотрит на женщину еще ветхозаветен.

**Таким образом, современное истолкование слов о том, что все Писание, в том числе Писание Ветхого Завета, богодухновенно, на сегодняшний момент слишком упрощено, что в упрощенном выражении формулируется тем же Рыбаком и его единомышленниками как ложность Ветхого Завета.**

Давайте разделим понятия "толкование" и "ложность Ветхого Завета". Сначала надо определиться в истинности или неистинности Ветхого Завета потому, что толковать ложь нет никакого смысла.



Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847426
15.11.07 17:26
Ответ на #2847399 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, тогда не смею спорить. Я среди стоящих там людей чувствую, что они через одного ближе к Господу. Это я по факту, а не из скромности, которой не страдаю.

Думаю, что мои слова "в значительной мере" и ваши слова "через одного" - это уже существенный шаг навстречу друг другу. Единственное, что мне хотелось бы еще уточнить - "через одного ближе к Господу" по сравнению с кем? По сравнению с вами или с кем либо еще?

Если они фарисеи, то кто же я перед вами?

А я рядом с вами в церкви на службе не служил, поэтому не могу и сравнивать вас с людьми, с которыми я вместе служил на богослужении в церкви. Вы ведь согласны с тем, что верующие в церкви не просто прихожане, но и сослужители священников и клира? Если же люди просто ятоят в церкви - то это признак обрядоверчества. А священство, которое потакает простому стоянию народу, которые есть "царственное священство", в церкви - само обрядоверческое.


Тут такая ерунда получается. Чтобы кого то исправлять (не себя, то есть) приходится ставить себя выше. Что, собственно многими уже и сделано.
А как только поставил выше - так сразу оказался ниже.


Андрей, вы действительно пишете ерунду. Ибо если вы ставите себя выше САМИ, то делаете это по самомнению и гордости, что есть грех. Для начала нужно хранить мир Христов, пребывать втерпении, затем научиться рассуждать, и в рассуждении научиться различать добро от зла - и только тогда добро поддерживать, а от зла удаляться. И только когда у человека достанет мудрости, то тогда действовать по правде, то есть сначал являть милосердие, которое дает силы для покаяния в грехах и укреплении в добре, а затем являть истину, которая обличает грехи и прославляет доброделание.

А кто ниже, кто выше - это дело Христа, а не человеческое дело.

Так что пожалуйста.


П. Георгий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847411
15.11.07 17:09
Ответ на #2847408 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надеюсь, Вы не делаете вывод из этих слов о том, что тому кто много любит МОЖНО много грешить?
--------------------------------------------------------------------------------------------

Я нет.
Надеюсь, что и Вы тоже.
Кто кается истинно, для того грех страшен.


Игорь Анатольевич Афонин

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847409
15.11.07 17:07
Ответ на #2847357 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можем ли мы, человеки, понять, что Бог ради нас на крест пошёл, чтобы мы Любовь Его увидели?
...............если бы поняли, последовали бы за Ним, а не сидели бы в уютных квартирах обогревая плоть. Вот прп. Серафим, понял, и Мотовилову пояснил. Обновите в памяти их беседу. Тоже помогает.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847408
15.11.07 17:06
Ответ на #2847379 | П. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А кто возлюбит больше?
---------------------------------------------------------------------------------------
Да. И что? +++


47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит. (Лук.7:47)**

Надеюсь, Вы не делаете вывод из этих слов о том, что тому кто много любит МОЖНО много грешить?


П. Георгий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847402
15.11.07 17:01
Ответ на #2847397 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Придти надо ко Христу Спасителю за прощением наших больших и малых грехов.
Только Он может простить Своею Кровию, пролитой на Кресте.
---------------------------------------------------------------------------------------
Ну, и кто с этим здесь спорит? +++



Никто вроде бы и не спорит.

Но Вы сказали: «Верить просто, "по-детски" или так, как уверовал распятый рядом со Спасителем разбойник, увы, не дано мне по природе моей греховной и несмирению…»

И Сделали вывод: «распятый разбойник уверовал, покаялся и был принят Спасителем в очень короткий временной промежуток. Это подвиг!»

Так, что придти ко Христу со слезами – это что-то невыполнимое теперь для нас?


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847401
15.11.07 17:00
Ответ на #2847398 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может быть два варианта:
а) Вы родились от Духа, и, хоть Любви Христовой в себе не имеете (далее должен был бы вступить Андрей-Рыбак с его "Без Любви - все ничто", но это у него срабатывает только на "осифлянах"), - Вы видите Библию-как-она-есть, и видите, что не все апостолы писали, как нужно, некоторые письма апостолов поддельные, ВЗ - не в ту степь, Вселенские соборы - сплошные дворцовые интриги, которые принимают мертвые догматы, которые по сути - глупость и кощунство, и так далее по св.Преданию.

б) Вы когда-то получили благодать Крещения, но... дошли до того, что свое "имхо" считаете богодухновенным, а бОльшую часть св.Писания и св.Предания - нет. И Любви Христовой не имеете.
Зато много говорите о том, что нужно родиться от Духа, чтобы Вас понять. Скорбная картина получается

ППКС!
В "морозильник" отправимся вместе, если что? :О)
Почту за честь!


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75748
Сообщение: #2847399
15.11.07 16:58
Ответ на #2847382 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


***
В значительной мере люди, которые стоят рядом с вами в храме - действительно обрядоверцы и фарисеи. Как известно, "каков поп - таков и приход". А попы в значтительой мере именно обрядоверцы ...
***

Ну, тогда не смею спорить. Я среди стоящих там людей чувствую, что они через одного ближе к Господу. Это я по факту, а не из скромности, которой не страдаю.

Если они фарисеи, то кто же я перед вами?


*** Дальше: заниматься исправлением этой ситуации - и исправлять мудро, ***

Тут такая ерунда получается. Чтобы кого то исправлять (не себя, то есть) приходится ставить себя выше. Что, собственно многими уже и сделано.

А как только поставил выше - так сразу оказался ниже.

Спасибо


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847398
15.11.07 16:55
Ответ на #2847341 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот я и слушаю Слово Божие и ТОЛЬКО Его Богом исповедую ...
Чтобы слышать Слово, нужно, чтобы Слово Жило в нас, а для этого нам нужно Родиться от Духа Святого, а не ссылаться на вероучительные "истины".
Ну а если Вы думаете, что в Вас есть Любовь Христова, то я Вам просто НЕ завидую.


--Во мне безусловно есть искра Любви Христовой. Я получил благодать св.Духа, когда читал евангельские строчки в книге "йога Рамачараки" задолго до обращения, и родился от Духа Святого, когда прошел Таинство Крещения.
Простите, Георгий Михайлович, но я в эти игры не играю, уже мы много раз с Вами проходили о том, что , дескать, Вы родились от Духа, и поэтому все в Писании понимаете, но признаться в этом не хотите.

Может быть два варианта:
а) Вы родились от Духа, и, хоть Любви Христовой в себе не имеете (далее должен был бы вступить Андрей-Рыбак с его "Без Любви - все ничто", но это у него срабатывает только на "осифлянах"), - Вы видите Библию-как-она-есть, и видите, что не все апостолы писали, как нужно, некоторые письма апостолов поддельные, ВЗ - не в ту степь, Вселенские соборы - сплошные дворцовые интриги, которые принимают мертвые догматы, которые по сути - глупость и кощунство, и так далее по св.Преданию.

б) Вы когда-то получили благодать Крещения, но... дошли до того, что свое "имхо" считаете богодухновенным, а бОльшую часть св.Писания и св.Предания - нет. И Любви Христовой не имеете.
Зато много говорите о том, что нужно родиться от Духа, чтобы Вас понять. Скорбная картина получается.


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847397
15.11.07 16:53
Ответ на #2847379 | П. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Придти надо ко Христу Спасителю за прощением наших больших и малых грехов.
Только Он может простить Своею Кровию, пролитой на Кресте.

Ну, и кто с этим здесь спорит?


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847382
15.11.07 16:41
Ответ на #2847364 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть, вы полагает, что эти люди, которые стоят рядом со мной в храме - суть обрядоверцы и фарисеи? И не будет им спасения.

В значительной мере люди, которые стоят рядом с вами в храме - действительно обрядоверцы и фарисеи. Как известно, "каков поп - таков и приход". А попы в значтительой мере именно обрядоверцы, ефрейторы в мире сержантов-епископов. Наличие доходных приходов и статус внутри прихода, благочиния, епархии, РПЦ - это в подавляющем большинстве для конкретного священника вещи более значимые, чем деятельная духовная жизнь его лично и прихожан.


Если даже так, то что дальше?
Пожалеть их, или иногда обличать, или только об этом и говорить?


Дальше: заниматься исправлением этой ситуации - и исправлять мудро, а не битьем по одному месту.

А еще у нас тут, чуть прп. Иосифа полоцкого не деконанизировали. Типа - неадекватный мужик был.

Это я еще застал. Более того, я сам за то, что если Иосифа Волоцкого и не канонизировать, то на уровне жития преподобного должно сказать, что требование сжигать еретиков - это антиправославное и бесовское требование, точно также, как и отстаивание права на земли для Церкви также антиправославно. Земля должна принадлежать народу в целом, а не епископатам или приходам. И устроение земной власти, наиболее соответствующее Священному Писанию - это народовластие православно исповедающего Бога-Троицу народа.


П. Георгий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847379
15.11.07 16:39
Ответ на #2847365 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А кто возлюбит больше?
---------------------------------------------------------------------------------------
Да. И что? +++


47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит. (Лук.7:47)

28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко. (Матф.11:28-30)

Придти надо ко Христу Спасителю за прощением наших больших и малых грехов.
Только Он может простить Своею Кровию, пролитой на Кресте.


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847371
15.11.07 16:34
Ответ на #2847364 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А еще у нас тут, чуть прп. Иосифа полоцкого не деконанизировали.
Простите, Андрей, но "Иосифа Волоцкого"...
:о)
Храни Вас Господь!
Преподобный отче Иосифе, моли Бога о нас!


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75748
Сообщение: #2847368
15.11.07 16:32
Ответ на #2847354 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Вы Игнатия Брянчанинова слова прочтите о том, есть ли (в его время!) истинная вера в церкви. ***


Я, слава Богу, вполне зрячий. Нынче же в воскресенье перепроверю. Не случилось ли чего с прошлого.

Вот только думаю, не стыдно ли мне будет пойти Веру их инспектировать.


Спасибо



Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847366
15.11.07 16:31
Ответ на #2847344 | Егор Зверев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда апостолы и Вы верите по разному и Ваша вера не есть вера апостольская.
Да? Ну-ну... :О)


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847365
15.11.07 16:30
Ответ на #2847343 | П. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Закон – детоводитель ко Христу.
А кто возлюбит больше?

Да. И что?


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75748
Сообщение: #2847364
15.11.07 16:28
Ответ на #2847340 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
Да, с этим я по смыслу согласен. По словам же не совсем: я бы сказал, что по факту в Православной Церкви, причем не только в Русской, но и во многих других Поместных Церквях, в частности в Сербской, господствует обрядоверие и фарисейство.
***

1.
То есть, вы полагает, что эти люди, которые стоят рядом со мной в храме - суть обрядоверцы и фарисеи? И не будет им спасения.
Вы поймите, я не про издания разных годов, не про "изложения". Я про людей спрсил.
Вы же согласитесь, что книжка фарисеем быть не может

2.
Если даже так, то что дальше?
Пожалеть их, или иногда обличать, или только об этом и говорить?

А еще у нас тут, чуть прп. Иосифа Волоцкого не деконанизировали. Типа - неадекватный мужик был.
От такого явления половина форума разбежалось. Это я вам новости рассказываю.

Спасибо


Егор Зверев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2847363
15.11.07 16:27
Ответ на #2847335 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Вы - последователь софизма о том, что "Бог есть Любовь, и это - Истина", то дальше не читайте.
------------------------------

Это не софизм.
Это - Истина.
********************

Вы не поняли. Бог прост. Нет никаких "И ... "И". есть "ТОЛЬКО" Бог - Иисус Христос.
************************

Простите. но это Вы не поняли, или, точнее, не хотите понять. Нет никаких "и..и." - Есть только одна истинная вера во Христа = православная вера во Христа. Я Вам и пишу об этом: ""Вы верите во Христа или верите во Христа?"
А Вы мне о том, что нет "и..и.."
------------------------------

Православная вера во Христа это знание Его Самого, это апостольская вера Богу.



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2847357
15.11.07 16:21
Ответ на #2847350 | Игорь Анатольевич Афонин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любая мысль, даже великая, заключается в разуме. А наш разум пред Богом, ничто, невозможно проглотить океан. ===

Можем ли мы, человеки, понять, что Бог ради нас на крест пошёл, чтобы мы Любовь Его увидели?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2847354
15.11.07 16:16
Ответ на #2847298 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вам понятен следующий шаг? ===

Вы Игнатия Брянчанинова слова прочтите о том, есть ли (в его время!) истинная вера в церкви.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847353
15.11.07 16:16
Ответ на #2847317 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, мне кажется, Вы неправильно считаете тождественным "богодухновенность" и "непреложную истинность".

Константин, я тот как раз тождественным не считаю. Но проблема в том, что современное богословие излагает в основном эти две вещи именно как тождественные, - в этом то и проблема.

Спасибо за ответ, Вадим, но, если возможно, не могли бы Вы тезисно изложить свою точку зрения?

Константин, если вы в режиме поиска посмотрите темы, которые открывал именно я, причем темы, которые посвящены преимущественно вопросам богословским и плюс к этому темы под названием "Российский проект", то вы найдете значительную часть моих базовых взглядов. В будущем я вряд ли буду открывать отдельные темы. Сейчас более актуально для меня свести их в единый текст для издания в виде книжки, чем и буду заниматься в свободное время.


Игорь Анатольевич Афонин

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847350
15.11.07 16:15
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любая мысль, даже великая, заключается в разуме. А наш разум пред Богом, ничто, невозможно проглотить океан. Иногда полезно помолится в ночи, глядя на небосклон, помогает. Остальное примем на веру, ибо вера есть действие Духа Святого, для нас непостижимого и ВЕЛИКОГО. Пророк видевший Господа, сказал о себе, червь есьм, а не человек... , а мы кто?

Егор Зверев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2847344
15.11.07 16:12
Ответ на #2847325 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Этот символ и составляет содержание Вашей веры?
***********************

Да.
--------------------

Тогда апостолы и Вы верите по разному и Ваша вера не есть вера апостольская.


П. Георгий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847343
15.11.07 16:12
Ответ на #2847337 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вполне возможно. Та эпоха имела меньше соблазнов, чем ныняшняя.
Но речь не об этом, а о том, что по Благости Божией, распятый разбойник уверовал, покаялся и был принят Спасителем в очень короткий временной промежуток. Это подвиг!
-----------------------------------------------------------------------------------------------


Помните, чем познается грех?
Законом. Невозможностью его исполнить полностью.
Закон – детоводитель ко Христу.
А кто возлюбит больше?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2847341
15.11.07 16:12
Ответ на #2847077 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Вы же в случае конфликта толкований готовы предположить, что:
--значительная часть св.Писания дохристианского периода искажено;
--часть св.Писания Нового Завета - которая Вас не устраивает - подложно или неавторитетно
--св.Отцы, даже если у них есть согласие в данном вопросе, могут соборно ошибаться
--а Георгий, в котором "нет Любви Христовой" - в этом вопросе может быть прав. ===

63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
(Иоан.6:63).
Вот я и слушаю Слово Божие и ТОЛЬКО Его Богом исповедую ...
Чтобы слышать Слово, нужно, чтобы Слово Жило в нас, а для этого нам нужно Родиться от Духа Святого, а не ссылаться на вероучительные "истины".
Ну а если Вы думаете, что в Вас есть Любовь Христова, то я Вам просто НЕ завидую.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847340
15.11.07 16:10
Ответ на #2847298 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Общий их смысл таков: повсеместно в русской православной церкви насаждается ложная вера и т.п.

Да, с этим я по смыслу согласен. По словам же не совсем: я бы сказал, что по факту в Православной Церкви, причем не только в Русской, но и во многих других Поместных Церквях, в частности в Сербской, господствует обрядоверие и фарисейство. И наиболее адекватным изложением православного богословия из известных мне остается "Очерк православного догматического богословия" прот. Н. Малиновского 1911 года издания. А нышение учебники богословия очень и очень неадекватны реалиям сегодняшнего дня. При этом обрядоверие и фарисейство в значительной мере являются следствием неадекватного богословия и уклонением в обрядоверие, которое есть всесожжения, а вовсе не Боговедение ("Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений. Они же, подобно Адаму, нарушили завет и там изменили Мне" (Ос. 6:6-7).


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847337
15.11.07 16:08
Ответ на #2847327 | П. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так выходит разбойник был менее греховным, чем Вы?
Вполне возможно. Та эпоха имела меньше соблазнов, чем ныняшняя.
Но речь не об этом, а о том, что по Благости Божией, распятый разбойник уверовал, покаялся и был принят Спасителем в очень короткий временной промежуток. Это подвиг!


П. Георгий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847336
15.11.07 16:07
Ответ на #2847320 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, вроде того, что мы считаем Бога человекоубийцей и тому подобное. Вон, весь форум этим набит.
---------------------------------------------------------------------------------


Ну, это не ложная вера.
Это мнение.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847335
15.11.07 16:06
Ответ на #2847308 | Егор Зверев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Егор, я уже общался с Вами и убедился, что Вы мастер непонимания того, что Вам говорят открыто и недвусмысленно.
Пробую последний раз:

Как-то странно мне слышать о множественности Истин. Или я чего-то не понимаю?
Если Вы - последователь софизма о том, что "Бог есть Любовь, и это - Истина", то дальше не читайте.
Истин - в смысле непреложных правд - существует очень много.
Христос есть Истина - здесь слово "истина" используется в специальном смысле (ее бы перевели пометкой "зд.(есь)": на Христе замыкаются, о Нем повествуют все вечные, непреложные истины.

В конце концов, двенадцать членов Символа веры - это тоже истины. Христос есть Слово Божие, Христос есть Путь ко спасению, Христос есть единственная Истина о том, как спастись, Христос есть Жизнь, сиречь, Податель жизни вечной. Христос есть Любовь.
--это все истины, а не ложь.
И когда я говорю, что у меня "православная вера", это значит то же самое: Христос есть Любовь, Путь, Истина, Жизнь, Бог Сын, воплотившийся от св.Духа и Марии Девы, и вочеловечившийся и так далее.

Если кто-то скажет, что Христос есть Истина, но потом добавит, что Он- реинкарнация архангела Михаила, или что Он есть один из махатм итп. - то ни Вы ни я с этим не согласимся.

Вы не поняли. Бог прост. Нет никаких "И ... "И". есть "ТОЛЬКО" Бог - Иисус Христос.

Простите. но это Вы не поняли, или, точнее, не хотите понять. Нет никаких "и..и." - Есть только одна истинная вера во Христа = православная вера во Христа. Я Вам и пишу об этом: ""Вы верите во Христа или верите во Христа?"
А Вы мне о том, что нет "и..и.."


П. Георгий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847327
15.11.07 16:02
Ответ на #2847315 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Верить просто, "по-детски" или так, как уверовал распятый рядом со Спасителем разбойник, увы, не дано мне по природе моей греховной и несмирению.
--------------------------------------------------------------------------------------------


Так выходит разбойник был менее греховным, чем Вы?


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847325
15.11.07 16:02
Ответ на #2847322 | Егор Зверев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Этот символ и составляет содержание Вашей веры?
Да.


Егор Зверев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2847322
15.11.07 16:01
Ответ на #2847315 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я понял это так, что Вы веруете в православное учение о Христе, но не в Самого Христа.
Или у Вас две веры?
********************

Исповедание моей веры содержится в Никеоцареградском Символе Веры. Знаете такой?
------------------------

Этот символ и составляет содержание Вашей веры?


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75748
Сообщение: #2847320
15.11.07 16:00
Ответ на #2847301 | П. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


*** В чем заключается ложная вера? ****

Ну, вроде того, что мы считаем Бога человекоубийцей и тому подобное. Вон, весь форум этим набит.

А русская православная церковь (велено писать с маленькой буквы) с подачи некоторого члена Совета форума называется "московского розлива". Ага.

Спасибо


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847317
15.11.07 15:58
Ответ на #2847280 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, мне кажется, Вы неправильно считаете тождественным "богодухновенность" и "непреложную истинность".
Подавляющее большинство заповедей ветхого завета Бога с человеком упразднились. Эти заповеди не являются вечными и неизменными. Но из этого не следует, что
--самого завета не было и/или
--слова о завете не богодухновенные.

И Моисей, который по немощи разрешил давать разводную, действовал не по своему хотению. И слова об этом в Библии - не ложь, не обман.

В конце концов, рассказ о том, как Павел и Варнава разошлись в вопросе, кого брать с собой в путешествие и, огорчившись, разошлись, - не является изложением каких-то вечных истин. Это истинное описание истории. Хорошо, давайте делить Библию на фундаментальные, вечные вероучительные истины, бытописание, нравственные истории, временные и локальные постановления итп. - Но нет в Библии лжи.

Но, может быть Бог даст сил - и у меня получится внести свой посильный вклад в разрешение имеющихся противоречий.

--Спасибо за ответ, Вадим, но, если возможно, не могли бы Вы тезисно изложить свою точку зрения?


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847315
15.11.07 15:57
Ответ на #2847303 | Егор Зверев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я понял это так, что Вы веруете в православное учение о Христе, но не в Самого Христа.
Или у Вас две веры?

Исповедание моей веры содержится в Никеоцареградском Символе Веры. Знаете такой?
Учение о Христе есть неотъемлемая часть веры для любого православного, поскольку включает в себя Святое Писание, Святое Предание и Святоотеческие труды.
Верить просто, "по-детски" или так, как уверовал распятый рядом со Спасителем разбойник, увы, не дано мне по природе моей греховной и несмирению.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847311
15.11.07 15:56
Ответ на #2847270 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Константин. Реальная проблема в том, что официальные богословы типа д. Андрея Кураева, иерея Олега Давыденкова и очень многие другие, а в особенности православные издательства, которые зарабатывают деньги переизданием книжек таких заблужденцев как Флоренский, Булгаков, Семен Франк, Вышеславцев и др., также содержат в своих рассуждениях массу ошибок отосительно православного Богословия. Даже такой известный богослов как святитель Николай Сербский - и тот нагородил столько богословской фигни, что нынешние события в Сербии меня уже ничуть не удивляют: люди, которые допустили столько искажений относительно истины по опредлению не могут иметь духовных сил, которые бы обеспечили защиту в мире, где власть принадлежит князю мира сего. И если, не дай Бог, другой полюс, который компенсирует ошибки д. Андрея, исчезнет, то мир достаточно быстро наклонится от состояния нынешнего равновесия в сторону сильного фанатизма и сребролюбия. Поэтому, с практической точки зрения, наличие таких людей как Андрей Рычковский, позволяет как-то удерживать баланс - и думаю, что это происходит не без промысла Божия.

В реальности же коррекция взглядов Рыбака и тех, ко вместе с ним единомыслен, по моему мнению может происходить только вместе с коррекцией взглядов д. Андрея, иерея Олега Давыеднкова, митрополита Кирилла и так далее - и конечно, очень критическим отношением к богословскому наследию конца XIX - начала XX веков. К сожалению, собствеными силами этого сейчас не сможет сделать даже Осипов, которого я считаю лучшим из известных богословов современности. Могу ли я сам внести некий влад в коррекцию этой ситуации - я не знаю. До сих пор дальше понимания принципиальных вопросов и вбрасывания определенных тезисов на уровень политических действий дело не доходило. Писать последовательные тексты для последующего издания - это слишком специальное дело, для которог нужны определенные духовные силы и некоторые материальные ресурсы. Но, может быть Бог даст сил - и у меня получится внести свой посильный вклад в разрешение имеющихся противоречий.


Егор Зверев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2847308
15.11.07 15:52
Ответ на #2847304 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы верите во Христа или в православное вероучение?
******************************

--Мы верим, что православное вероучение, выраженное Символом Веры и другими вероучительными истинами - и есть истинная вера во Христа. Соответственно, Ваш вопрос для нас звучит как: "Вы выерите во Христа или верите во Христа?"
--------------------------------------

Как-то странно мне слышать о множественности Истин. Или я чего-то не понимаю?
***************************

Для меня Истина - Слово Божие о том, что Бог есть Любовь.
Воплощённое Слово Божие и есть Иисус Христос - мой Бог.
**************************


--Слава Богу! А то я уже подумал, что Вы не умеет использовать логическую конъюнкцию "и...и..."
------------------------------------

Вы не поняли. Бог прост. Нет никаких "И ... "И". есть "ТОЛЬКО" Бог - Иисус Христос.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847304
15.11.07 15:46
Ответ на #2847297 | Егор Зверев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для меня Истина - Слово Божие о том, что Бог есть Любовь.
Воплощённое Слово Божие и есть Иисус Христос - мой Бог.


--Слава Богу! А то я уже подумал, что Вы не умеет использовать логическую конъюнкцию "и...и..."

Тогда позвольте и нам ответить, используя эту логическую операцию:

Вы верите во Христа или в православное вероучение?

--Мы верим, что православное вероучение, выраженное Символом Веры и другими вероучительными истинами - и есть истинная вера во Христа. Соответственно, Ваш вопрос для нас звучит как: "Вы выерите во Христа или верите во Христа?"


Егор Зверев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2847303
15.11.07 15:44
Ответ на #2847296 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Определитесь, в сути своей веры.
*****************

Ага. Вы еще тут покомандуйте... :О)
--------------------

Это совет. Пока Вы сами не определитесь в том, что составляет предмет Вашей веры, Вы так и будете ссылаться на чужое мнение.
******************
Вы верите во Христа или в православное вероучение?
*********************

Верую в Господа нашего Иисуса Христа и вера моя симфонична православному вероучению.
---------------------------

Я понял это так, что Вы веруете в православное учение о Христе, но не в Самого Христа.
Или у Вас две веры?


П. Георгий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847301
15.11.07 15:43
Ответ на #2847298 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Общий их смысл таков: повсеместно в русской православной церкви насаждается ложная вера
------------------------------------------------------------------------------------------


В чем заключается ложная вера?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847299
15.11.07 15:42
Ответ на #2847298 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вам понятен следующий шаг?

--Нет, какой?


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75748
Сообщение: #2847298
15.11.07 15:40
Ответ на #2847270 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
Вадим, вкратце общая ситуация такова.
...
Такая вот картина...
***

Да нет же, Константин, картина вовсе другая. То, что вы обрисовали, это первая часть силлогизма.
(кстати, довольно безобидная)

Выводы расположены уже вне "богословия".
Общий их смысл таков: повсеместно в русской православной церкви насаждается ложная вера и т.п.

Вам понятен следующий шаг?

Спасибо


Егор Зверев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2847297
15.11.07 15:40
Ответ на #2847291 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы тоже определитесь, Вы за Христа-Истину, или Христа-Слово?
За Господа или за Спасителя?
-------------------------

Для меня Истина - Слово Божие о том, что Бог есть Любовь.
Воплощённое Слово Божие и есть Иисус Христос - мой Бог.


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847296
15.11.07 15:40
Ответ на #2847284 | Егор Зверев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Определитесь, в сути своей веры.
Ага. Вы еще тут покомандуйте... :О)

Вы верите во Христа или в православное вероучение?
Верую в Господа нашего Иисуса Христа и вера моя симфонична православному вероучению.


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847294
15.11.07 15:37
Ответ на #2847276 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну согласен, ну не договаривает временами профессор элементарных вещей в надежде, что они (вещи эти) сами собой разумеются. Но ведь это из-за того, что лекции-то рассчитаны на ВЕРНЫХ! Это же лекции из учебных курсов либо дополнительных методических занятий, но для людей, имеющих НАЧАЛЬНОЕ образование (катехизис, изучение святоотеческих толкований на Библию и т.п.)! И незачем , по-видимому, упирать в них на то, что ПОПУЩАЕТ Господь человеку болеть, страдать и даже умирать смертью плотской! И отдельной особи, и целым городам, и даже целым народам. И что всё Евангелин логично вытекает из Ветхого Завета, и предопределено и предсказано ВЗ, и без ВЗ существовать бы не могло, поскольку:
- не заключить НОВОГО "договора" меж Богом и людьми, коли не было старого,
- "не отменить закон пришел я, но исполнить"(с).

Профессор не виноват. Виноваты цитаторы-внеконтекстники, извините за неуклюжий термин!
Храни Вас Господь!


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847291
15.11.07 15:36
Ответ на #2847284 | Егор Зверев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы тоже определитесь, Вы за Христа-Истину, или Христа-Слово?
За Господа или за Спасителя?


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847290
15.11.07 15:35
Ответ на #2847269 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бедный Алексей Ильич! Ему ныне шибко икается!

Не думаю, что Алексею Ильичу шибко икается, ибо тогда Христу должнО икаться еще больше, ибо именем его сжигали и казнили людей - не за веру в Него, а сами так называемые христиане сжигали за то, что им казалось неверным исповеданием Христа (или же они сделали имя Христово поводом для передела в сферах политической власти и материального имущества).


Егор Зверев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2847284
15.11.07 15:32
Ответ на #2847256 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы-то что здесь делаете?
******************

Да я -то ищу братьев по вере, а натыкаюсь на "пророков" и "учителей" , искажающих православное вероучение....
--------------------------

Определитесь, в сути своей веры.
Вы верите во Христа или в православное вероучение?


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847280
15.11.07 15:28
Ответ на #2847263 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Выдвигается очевидный всем христианам тезис "Бог есть Любовь", за ним выдвигается другой тезис "Ветхий Завет - ложь".

Утверждение о том, что Ветхий Завет - ложь, будучи само по себе неверным в целом, содержит в себе ту истину, что современное богословие неполно истолковывает слова апостола, что "Все Писание богодухновенно" (2 Тим. 3:16). Под Богодухновенностью обычно понимают особенное озарение и просвещение пророков, апстолов и иных писателей книг Священного Писания. Но в разные моменты это особенное озарение и просвещение касалось различных вещей, а потому само содержание, слов, высказанных в моменты такого богодухновенного озарения, является очень и очень различным. Если, например, слова "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исх. 20:1) понимать слишком буквально, то должно заметить, что символом Бога, который вывел древних иудеев из Египта, являлся огненный столп "Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь, а ночью в столпе огненном, светя им, дабы идти им и днем и ночью. Не отлучался столп облачный днем и столп огненный ночью от лица [всего] народа" (Исх. 13:21), а позже ковчег Ветхого Завета. Никакого Христа при этом в явном виде и в помине не было. Если же православные принимают свидетельство апостолов о Христе, то заметим, что Христос не сказал, что это именно Он, Христос, вывел народ иудейский из Египта - и поэтому даже у православных нет буквальных оснований считать, что Ветхозаветная Заповедь о почитании Господа сохраняется.
Еще более сложным в понимании является богодухновеность слов Моисея о разводном письме. Слова Христа что " Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так" (Мф. 19:8) явно содержат указание, что здесь наличествует очень сложное сочетание неименяемой истины Божией и слабости человеческой, к которой нисходит Господь через своего пророка. В данном случае Христос явно указывает, что разрешение разводного письма - это слова Моисея к конкретным историческим людям, а не слова неизменяемого Бога в вечности абсолютно ко всем людям на все времена. Следовательно, то, что людям Нового Завета разводится нельзя - это факт, а ветхозаветные люди - разводятся и позволяют разводится другим.
Более того, фактическая практика повторного венчания в Православной Церкви показывает, что современые христане, в том числе священство, по преимуществу в практическом поведении остаются еще ветхозаветными людьми, а смысл Нового Завета не приняли, утеряли или что-либо еще.
Таким образом, современное истолкование слов о том, что все Писание, в том числе Писание Ветхого Завета, богодухновенно, на сегодняшний момент слишком упрощено, что в упрощенном выражении формулируется тем же Рыбаком и его единомышленниками как ложность Ветхого Завета.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847276
15.11.07 15:25
Ответ на #2847269 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог есть Любовь. .
А.И. Осипов
...
В чем состоит действие промысла Божьего? Оно состоит в том, чтобы поставить человека со стороны внешних условий его существования в наилучшее, наилучшее поставить, в наилучшее место, в наилучшую ситуацию, с точки зрения просто сказать его спасения. Но это надо расшифровать.
* Вот так просто сказать, мне кажется, это просто ничего не сказать. Совсем не понятно. Что значит с точки зрения его спасения. С точки зрения если сказать спасения, то можно было подумать так. Тогда нужно было бы Иуде умереть в детстве и все в порядке. Правда? И он бы не совершил тогда этого тягчайшего преступления. Что ж тогда наилучшим является? Наилучшим, оказывается, ведущим к спасению, является познание всех будем говорить страстей или немощей, которые живут в каждом из нас. Каким образом мы можем узнать? Ведь как узнать: есть у человека внутри какая-нибудь болезнь или нет. Надо , знаете, иногда толкнуть его и он сразу подскочит, «Ах!» скажет. Знаете, у врача начинается: больно? Нет. А вот здесь? Оть. Внешние жизненные обстоятельства дают возможность каждому человеку увидеть свои вот эти страсти. Обратите внимание, почему в уединение очень редко кого посылали и если разрешали, то только в том случае, когда уже здесь, здесь он в условиях общежития достаточно узнавал себя. Вот это познание себя, т.е. кто я есть на самом деле, а не тем кем я себе кажусь, т.е. познание своих страстей и познание своих реальных сил в борьбе с этими страстями, они открывают человеку самое важное, что ему необходимо. Открывают ему дорогу к покаянию. К покаянию, потому что душа тогда начинает болеть. Ведь вы знаете, можно ведь грех видеть, видеть, ну и ладно, ну я грешен, ну и что? Вот я бегаю по академии и говорю: я грешный, так, мне все можно, значит мне все можно, правда? Ведь святым же нельзя. а я грешный – мне все можно. Видите как хорошо – ха-ха, пожалуйста, ха-ха. А я бы не запрыгал, если бы наступил бы на гвоздь, и не бегал бы крича – ха-ха у меня гвоздь сквозь ногу. Правда, трудно себе предположить такое. Почему? Больно! Ах, вот оно что! Когда больно, ха-ха нет, когда не больно… так вот в том то и дело: Господь ставит каждого человека в такие жизненные условия внешне, при которых дается ему возможность увидеть, что те страсти, которые присутствуют в тебе – они есть страсти, т.е. болезни, страдания. Помните страсти Христовы, страдания Христовы.
* Слово «страсть» происходит от «страдания». Так вот, страсти греховные, которые в нас есть, они оказывается являются источником страданий, они мучают человека. И если сейчас еще в этих условиях иногда от нас то – то, то - другое отступает или они действуют только по временам, то что будет, если они обнаружат себя во всей силе? Какие же страдания они тогда принесут человеку? Так вот существом промысла Божия и является поставление человека в такие жизненные условия, при которых он мог бы, наконец, обратить на себя внимание. Познать себя, увидеть, что в нем живет. Это очень трудно, я вам скажу, очень трудно по простой причине, вы знаете какой. Это все знают. Какая причина? Я никогда не виноват, всегда виноват кто-нибудь другой, но не я. Самооправдание. Вот эта лжеправедность настолько глубоко живет в нас, что она выражается даже тогда, ну когда уже ясно, что человек виновен. Нет, он не виновен! Недаром, как китайцы говорят, загони змею в бамбуковую палку – она там и будет извиваться. Это трудный процесс, но без этого, без познания себя, невозможно спасение человека. Поэтому, когда мы говорим, что Господь ставит в наилучшее человеку условие спасения, то под этим подразумевается не что иное, как те условия, которые дают возможность человеку познать себя, свои страсти, увидеть их, их болезненный, убийственный характер мучающего душу. Вот у этого состояния познания только и возможно обращение ко Христу, как спасителю.
* Теперь мы тогда поймем, что значит так называемое наказание Божие по отношению к человеку. Первое и важнейшее. Бог никому, никому не мстит. Ни за какой грех, слышите? Нет греха, за который мог бы Он мстить человеку – ах ты такой, сякой. Вот тебе за это. Бог – любовь и только любовь. Где совершается это наказание? В самом грехе. Сам грех мучает человека.
* Посмотрите как великолепно Достоевский в образе Раскольникова в своем романе «Преступление и наказание» показал, что делает грех с человеком. Если кто еще помнит это произведение , те, наверно, сразу поймут: он не находит себе покоя. За что? За что? Убил эту старушонку, ну и ее сестру. Что такое это вошь, а не человек. Старушонка - ничего не стоит. А на старухины деньги что можно сделать, добра. Сделал Наполеоновский шаг, переступил этот порог. И как хорошо Достоевский показал, что началось с ним. Вся его философия оказалась карточным домиком, который – фу, дунули и все полетело вверх тормашками. Совесть не дает покоя человеку. Вот, оказывается, что происходит познание человеком, что такое грех. Какое это мучение, какое это страдание, какая боль и любой грех это делает. Только по нашей толстокожести мы не все видим, не все замечаем. На самом деле нет ничего такого, что Христос называет грехом, что действительно бы не уязвляло душу человеческую, не ранило. Я говорю: душу. Верно, душу. Потому что, если душа страдает, будет страдать и тело. Это едино. Множество, и можно сказать все болезни души, конечно, все болезни души обязательно отражаются и на теле. Т.е. это вред всякому человеку. И почему Бог дает свои заповеди: только по одной причине, предупреждает: не делайте так, ибо вам будет плохо.
* Предупреждает. Посмотрите какая любовь! С чем она сочетается? С удивительным: Бог не касается наше свободы. Вы подумайте, ведь Он мог бы что сделать? Сделать и все, чтобы не грешили. Правда же, отнять эту свободу, заковать в цепи. В какие угодно там: телесные, духовные, не знаю в какие. Бог! Нет, нет. Опять потрясающая любовь! Ни йоты Господь не касается нашей свободы. Самое большое – что Он по своей любви, по любви, вот как отец, мать создает только лучшие условия для того, чтобы человек сам опомнился, сам понял и сам обратился к Тому, кто более всего любит человека. Потому Бог не наказывает, в смысле, не мстит никому, но создает нам лучшие условия для обращения человека. Он не только не наказывает, я вам скажу и другое – и не награждает. Вот эти все наказания и награды – это все человеческие вещи. Они откуда произошли? Произошли от потери, от потери нами нравственного чувства, нравственной жизни. Вот откуда все наказания и награды. И не награждает Бог никого, а что он делает? Бог всегда в любой момент времени источает всю силу своей любви на каждого человека. Но только мы в разное время, в разной степени открываем себя для действия этой любви. И об этом бы стоило задуматься. Ведь это очень важный вопрос. Ведь если Бог есть совершенная любовь, который готов нам в любой момент дать все, все, почему же тогда Он нам не дает? Ответ более, чем простой. Я думаю, каждый поймет. Правда, каждый? Дай нам только сейчас дар чудотворения, дай – мы натворим чудес! Нам ничего дать нельзя. Чуть-чуть только на одну ступеньку подняли человека и тут же собратья, друзья говорят: ну вот – был человек, стал скотина.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847270
15.11.07 15:16
Ответ на #2847261 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, вкратце общая ситуация такова.
"Бог есть Любовь и только Любовь." Это понимается не как то, что Бог не есть гнев, мщение и ненависть, а -- что на этом все Бого-словие и заканчивается. Но это было бы еще пол беды, ну, такой богословский минимализм - что из того?

Но делаются дополнительные рассуждения. Поскольку Бог - только Любовь, Он никогда никому не может сделать "бо-бо". Никаких горьких лекарств, даже "досрочное освобождение" из "ночи жизни" не может сделать Бог. "Господи, Владыка живота моего" - это или иудейские штучки, или красивая фраза.

Всякое прекращение телесной жизни человека есть уголовное преступление. Даже если это - результат нашей молитвы Богу на просительной ектении о "христианской, непостыдной, мирной" смерти - нет! изволь дожить до 120-летнего маразма, или быть убитым сатаной или грешниками.

Всякая смерть от грешника - здесь Господь рад бы вмешаться, но не может - обещал уважать свободу человека (как будто уважение духовной свободы и полное попустительство греху - одно и то же)

Господь всевластен и всеведущ? Тогда то, что от цунами умирают дети - попускается Господом?
--Нет! Это - результат начальных бифуракций в земной коре, а причина может быть мельчайшая - бабочка крыльями взмахнула - а уж бабочку спугнул грешник, так что- Бог здесь не при чем, ищи грешника-убийцу.

Тогда почему родителей Богомладенца Ангел предупредил, а родителей 40 000 вифлеемских младенцев - нет? -Это все потому, что есть стадо избранных, о которых Господь промышляет, которые предают свою волю Господу. А остальные - которые не предают или предают не на 100% (не на 90%?) - те, "плывут по течению" - умирают от злых пуль, зломысленно-бабочковых цунами, на них нет Промысла Божия.

Ну, а раз такое дело, то бОльшая часть Ветхого завета с их Содомом и Потопом - иудейские штучки, а все места Нового завета, где говорится о Содоме, Потопе, Суде, "бойтесь более Того, кто и тело и душу может погубить в геенне", "Бог кого любит, того и наказывает" - это - подложные письма, неавторитетные в вопросе любви апостолы, т.е. в конечном счете тоже иудейские штучки.

Такая вот картина...




Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847269
15.11.07 15:09
Ответ на #2847223 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рыбак и компания бездумно повторяют слова професора Осипова, который в своих лекциях говорит что "Бог есть любовь и только любовь". НО если в контексте лекций это понятно, то Рыбак, не будучи профессором не в состоянии воспроизвести профессорскую аргументацию.
Ото ж! :О(
Я лекции Осипова прослушал... Переслушал... Прочитал... Перечитал... И так и не понял, как, базируясь на них, можно сделать столь дикие выводы:
- "Господь НЕ Судия",
- "Ветхий Завет "отменен" приходом Спасителя",
- "Бог ВЗ - не является христианским Богом",
- прочую несуразицу...
Бедный Алексей Ильич! Ему ныне шибко икается!


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847263
15.11.07 15:01
Ответ на #2847195 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Настоящая задачка - понять ЗАЧЕМ. Зачем это чучело изготовлено? Какая роль ему предназначена?**

Об этом о. Андрей Кураев говрил. Цитирую не дословно: " Сектанты утверждают приблизительно следующее:
1. Надо мыть руки перед едой.
2. Луна это кусок сыра пармезан.
Если кто-либо начинает несоглашаться с тем, что луна это кусок сыра, сектанты обвиняют такого в нарушении правил гигиены"

Также и здесь получается. Выдвигается очевидный всем христианам тезис "Бог есть Любовь", за ним выдвигается другой тезис "Ветхий Завет - ложь". Если со вторым тезисом несоглашаются, то таких обвиняют, что они Бога Любовью не считают.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847261
15.11.07 14:55
Ответ на #2847239 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин, я действительно выпал из контекста - последний год очень мало присутствовал на православных форумах, и на этом форуме в частности - поэтому мне не очень понятно, кто именно кому именно что именно пытается показать. Может быть вы будете столь любезны, что поясните это для меня.

В общем случае я исхожу из слов Антония Великого, что наибольшей среди всех добродетелей является добродетель рассуждения. Хотя рассуждению предшествуют другие добротели, как то хранение мира и терпение, затем собственно рассуждение, и после рассуждения стяжаются доброделание, смиренномудрие и любовь.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847257
15.11.07 14:50
Ответ на #2847006 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Он говорит, что осуждать нельзя, значит это так и есть, и значит в первую очередь Сам этого не делает.

Спаситель разрешил все теоремы, показав Истинные ответы на вопросы. Наше дело поверить Его решению. Решение изящно и сводит всё к одной единственной отправной точке, к Богу. Из Которого всё и к Которому всё.

Знать решение желает всякий. И веру в решение Истинное никто не потеряет, т.к. надо еще и набраться смелости принять Истину.


Андрей, я уже убедился в том, что Бог есть любовь и только любовь. Можно не тратить время, чтобы меня в этом еще раз убеждать.

Что же касается поведения людей, то у Никиты Стифата ("О рае") есть такое выражение "гладкое удовольствие". Смысл его в том, что гладкое удовольствие оказывает очень сильное воздействие на органы чувств человека, вследствие чего "гладкое удовольствие здесь и сейчас" как бы вытесняет из актуального сознания человека объективную реальность, в которой существует Бог, вечная жизнь и т.д. И вместо того, чтобы подумать, рассудить, человек действует, в том числе фантазирует без рассуждения.
Дело то как раз в том, что вера Господу - это только начальный шаг в общении с Богом. Возрастая в вере, человек должен приобретать силы для того, чтобы практическими действиями убеждаться в истинности тех заповедей, относительно которых он верит. И этим действием человек, по словам Максима Исповедника, переходит "от благодати веры к благодати ведения" ("Мистагогия"). Проверка заповедей практическими действиями в жизни ведет к подтверждению веры в Самого Господа.

Что касается осуждения. Осуждать нельзя людей поскольку они сотворены по образу Божию. Поступки же людей в той мере, в какой они нарушают заповеди Божии и искажают самый образ Божий в человеке, и являются поэтому той или иной мерой зла - осуждать можно. Другое дело, что мера поступка конкретного человека коренится во-первых в самом человеке (поэтому апостол называет самих людей "законом"), а только уже потом в других людях. Осуждающие же в большинстве случаев берут в качестве начальной мере не действующего человека, а самих себя. Поэтому осудить поступок и не осудить человека, и более того, придать человеку сил, чтобы он увидев зло совершенного поступка, возненавидел это зло и умножил добро в собственных делах - это очень и очень ювелирное действие, гораздо более ювелирное, чем делать операцию на сердце.

К сожалению, сама вера до тех пор пока она остется верой слепой, несет в себе мало добра. Более того, слепая вера часто является путем к одолопоклонству. Именно поэтому Господь устами пророка Осии богодухновенно сказал "Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений" (Ос. 6:6).

От веры должно идти к Боговедению. А если люди этого не делают, то вера их тщетна. Для принятия Истины нужна не смелость, а развитие личного духа и личного ума "поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Иоанн 4:24).


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847256
15.11.07 14:49
Ответ на #2846946 | Егор Зверев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы-то что здесь делаете?
Да я -то ищу братьев по вере, а натыкаюсь на "пророков" и "учителей" , искажающих православное вероучение....


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847239
15.11.07 14:30
Ответ на #2847223 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что же делать, Вадим? Мы уже, наверное, год как пытаемся показать им, что карикатурно простой, "белый и пушистый" Бог в их исполнении становится каким-то юннатом, изучающим хомячка, которого пожирает удав.

Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847223
15.11.07 14:21
Ответ на #2846208 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рыбак и компания бездумно повторяют слова професора Осипова, который в своих лекциях говорит что "Бог есть любовь и только любовь". НО если в контексте лекций это понятно, то Рыбак, не будучи профессором не в состоянии воспроизвести профессорскую аргументацию.

Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2847209
15.11.07 14:05
Ответ на #2847140 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Но в практическом смысле важнее понять предыдущий шаг. Что, какая мотивация, толкает человека к "попытке свести (эти) взгляды к чему-либо однозначному"? У этого явления обязательно должны быть познаваемые механизмы./

С одной стороны, постигающий лишь умом, вынужден придерживаться той или иной логичности, субъективного "здравомыслия". С другой стороны, человек - весьма ограниченное "вместилище", один более вместителен, другой менее вместителен, но все небеспредельны. Чем более постигаешь одного, тем менее остается на остальное. С третьей стороны, кто из человеков вместит всю Истину? Поэтому истиной считается именно то, что вместил, а остальное на свалку, ибо "Бог прост". Невмещение всего приводит к поиску простоты ... и нахождению этой простоты. Это неплохо, скорее всего, каждая такая "простота" часть общего ... если не закрывать разум от чужих "простот".
Механизм, по сути, один - ограниченность.
Ну вот ... опять неоднозначный ответ на однозначный вопрос получился ...


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75748
Сообщение: #2847195
15.11.07 13:52
Ответ на #2847169 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


***
АР----Те кто приписывают Богу, убийства, попустительство злу творить свое беззаконие и наказание.

ЮС---- Чесслово, внимательно читаю и подобное слышу только от тебя
***

То, что "Те кто приписывают Богу, убийства ...", это специально изготовленный муляж, чучело - это ясно.

Настоящая задачка - понять ЗАЧЕМ. Зачем это чучело изготовлено? Какая роль ему предназначена?

Есть что-то тревожное в этой кажущейся нелепице.


Спасибо


П. Георгий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847193
15.11.07 13:51
Ответ на #2847143 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Когда Господь наш Иисус Христос – Сын Божий, стоит в центре всего, как Спаситель наш от греха, смерти и сатаны, и это принято всем сердцем, то и все остальное будет пониматься правильно.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Наверное, Вы правы. Но ведь никто из нас не может так о себе сказать, поэтому этот критерий непрактичен.
А слово "наверное" я сказал потому, что на Земле, мне кажется, вполне могут быть люди чистейшего сердца и святейшей жизни, но которые в богословии "не секут" и соответственно, тонкие вопросы Писания и Предания не постигают. Главное - что они в этом отдают себе отчет. +++


Если в центре всего Господь и церковь, то уже всего достаточно.


Но Вы видели где-то святого, старца или хотябы подвижника благочестия, который бы сказал, что Ветхий Завет - еврейские штучки, такие-то послания НЗ - подложны, такие-то слова Евангелия - от неавторитетных в данном вопросе апостолов, такие то вероучительные истины Церкви - глупость и кощунство?
-------------------------------------------------------------------------------------------


Отцы Церкви так не говорили.
Хотя и среди них были сомнения относительно немногих книг Библии.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2847178
15.11.07 13:34
Ответ на #2847161 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>1. Православная мысль как в св.Писании, так и в св.Предании - антиномична (изучи вопрос, почитай об антиномии, ты пока не "сечешь фишку")

Эта тема о том, что никаких антиномий не существует. Не у Бога не в Писании, я их не вижу, как не смотрю. Так что про фишку - возврат хода.


>2. А пока у ТЕБЯ получается карикатура - то Господь не всемогущ ("поддается" Сатане), то Он спасает лишь избранных, которые ходят Его путями (а остальных?), то все стихийные бедствия - из-за непоседливых бабочек и недалеких энтомологов...

Все видят очевидное. 1. Бог не курит и не пьет. 2. Свобода означает сделать нечно наперекор Богу и Он к этому деланию отношения не имеет. 3. Те кто ходит Путями Христа, Бога Любви, те ведутся Им на Небо, остальные хдят там где хотят.


Знаешь сколько таких попугаев заученую фразу повторяло и ушло от Бога, несть им числа. Верить верь, только суть разумей.


Все просто, студент.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75748
Сообщение: #2847169
15.11.07 13:27
Ответ на #2847145 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Те кто приписывают Богу, убийства, попустительство злу творить свое беззаконие и наказание. ***

Чесслово, внимательно читаю и подобное слышу только от тебя



р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847161
15.11.07 13:21
Ответ на #2847144 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это Христос, показавший нам Отца, свел все к карикатуре. Однако. Ты Христа Богом то считаешь?

1. Православная мысль как в св.Писании, так и в св.Предании - антиномична (изучи вопрос, почитай об антиномии, ты пока не "сечешь фишку")

2. А пока у ТЕБЯ получается карикатура - то Господь не всемогущ ("поддается" Сатане), то Он спасает лишь избранных, которые ходят Его путями (а остальных?), то все стихийные бедствия - из-за непоседливых бабочек и недалеких энтомологов...

3. Верую :...во единаго Господа Иисуса Христа,
Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;
Света от Света, Бога истинна от Бога истинна,
рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес
и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща
одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым,
Егоже Царствию не будет конца.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2847155
15.11.07 13:13
Ответ на #2847094 | Сергей Георгиевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

При чём ту смоковница? Она разве человек, ей подарено спасение?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2847145
15.11.07 13:03
Ответ на #2847096 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Православные Христа убийцей не считают, так что ты даже не христианин со своими убеждениями, а типичный представитель ветхих традиций.***

>>А кто посмел такой приговор вынести самому Христу? Кто такой хулитель?


Те кто приписывают Богу, убийства, попустительство злу творить свое беззаконие и наказание. Ничего подобного Спаситель не делал, а Он Истинный Бог и Сын, Который показал, что Он с Отцом одно.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2847144
15.11.07 13:00
Ответ на #2847125 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Но ты, имхо, размышляешь так, как пишет о.Иоанн Мейендорф об антиномичности православной мысли: "попытка свести (эти) взгляды к чему-либо однозначному превратила бы (их) в карикатуру".

Это Христос, показавший нам Отца, свел все к карикатуре. Однако. Ты Христа Богом то считаешь?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847143
15.11.07 13:00
Ответ на #2847097 | П. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если позволите, встряну.
Когда Господь наш Иисус Христос – Сын Божий, стоит в центре всего, как Спаситель наш от греха, смерти и сатаны, и это принято всем сердцем, то и все остальное будет пониматься правильно.


--Наверное, Вы правы. Но ведь никто из нас не может так о себе сказать, поэтому этот критерий непрактичен.
А слово "наверное" я сказал потому, что на Земле, мне кажется, вполне могут быть люди чистейшего сердца и святейшей жизни, но которые в богословии "не секут" и соответственно, тонкие вопросы Писания и Предания не постигают. Главное - что они в этом отдают себе отчет.
Или, вариант, они постигают глубины богомыслия и богосозерцания, но выразить словами, бого-словствовать - им трудно.

Но Вы видели где-то святого, старца или хотябы подвижника благочестия, который бы сказал, что Ветхий Завет - еврейские штучки, такие-то послания НЗ - подложны, такие-то слова Евангелия - от неавторитетных в данном вопросе апостолов, такие то вероучительные истины Церкви - глупость и кощунство?


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75748
Сообщение: #2847140
15.11.07 12:58
Ответ на #2847125 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


*** "попытка свести (эти) взгляды к чему-либо однозначному превратила бы (их) в карикатуру". ***

Кстати, Константин, это самый точный диагноз происходящему.

Но в практическом смысле важнее понять предыдущий шаг. Что, какая мотивация, толкает человека к "попытке свести (эти) взгляды к чему-либо однозначному"?

У этого явления обязательно должны быть познаваемые механизмы.

Спасибо


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2847135
15.11.07 12:53
Ответ на #2847117 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>В словах Иисуса Христа: "Горе вам, ..."

Для них самое то ромашки на мертвом море нюхать и гробики подкрашивать, чтобы ветхостью не сильно несло. Ветер перемен пришел со Христом, всех иудеев просьба не портить воздух затхлыми образами. И просим удалиться туда откуда пришли.


Это ли не мягкая просьба. Не комфортно им со Христом, они Ему все что-то там придумывают. Придумывают то чего я просто никак не могу увидеть в Его делах на Земле. То Он наказывает, то попускает, то судит. Пытаюсь за Богом увидеть что то из этого и никак не вижу.

Пусть эти делегаты от иудеев учат иудеев. Там они будут при деле.



р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847125
15.11.07 12:49
Ответ на #2847090 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Также я имею право считать, что моя позиция - православная, так утверждал Христос и Апостолы. И, конечно, имею право защищать мою позицию, не так ли?

Православные Христа убийцей не считают, так что ты даже не христианин со своими убеждениями, а типичный представитель ветхих традиций.


--Что ж, за клевету и осуждение у нас наказывают только строго определенный контингент лиц, не так ли?

Я тебе прощаю, и люблю тебя, Андрей. Но ты, имхо, размышляешь так, как пишет о.Иоанн Мейендорф об антиномичности православной мысли: "попытка свести (эти) взгляды к чему-либо однозначному превратила бы (их) в карикатуру".


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847121
15.11.07 12:45
Ответ на #2847086 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

р.Б.К.: Георгий, подвергать сомнению книги священного Писания - Ваше право. И у меня есть право не подвергать сомнению св.Писание - так мне говорит моя совесть, душа и дух. И так же утверждают св.Отцы Церкви.

А-Р.: Вот это утверждение за всех очень странно. Ты со всеми отцами на это счет говорил.


--Нет, но, думаю, знаком с позицией многих святых Отцов. И НИ У ОДНОГО я не видел, чтобы он сказал, что Ветхий Завет не богодухновенен, а второе послание Тимофея - не принадлежит этому апостолу или содержание этого письма неправославно.
Если ты переговорил со всеми св.Отцами, Андрей, и кто-то тебе сказал, что 2 Тим. - "не наш хоккей", то поделись информацией из первых рук.

И слова Апостола Павла и Христа по поводу ветхих одежд, тебе не указ.
--Ты полагаешь, что эти слова относились к 2 Тим.? Или ты уже о своих каких-то мыслях?

Ты уж за себя говорить научись и не мешай к своим домыслам Христа Апостолов и всех отцов. Смешно просто.

--А я как раз всякое свое личное мнение - всегда выделяю как "имхо". И сторонний непредвзятый наблюдатель без труда увидит, кто здесь на самом деле размахивает своим "имхо" как откровением Духа, а св.Писание и Предание отфутболивает как "еврейские штучки" или подложные письма.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2847117
15.11.07 12:42
Ответ на #2847102 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/И как это выражалось у Спасителя?/

В словах Иисуса Христа: "Горе вам, ..." одни увидели проклятие, другие - обличение, а третьи - скорбь и боль. "Господи! не вмени им греха сего!" - здесь ответ на многие вопросы.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2847102
15.11.07 12:24
Ответ на #2846043 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Господь о них скорбел ... а ты их горячо и безисходно "обличаешь". "Почувствуй разницу"! (с)

И я скорблю.

>Обличить с целью вернуть и "обличить" с целью отогнать - не одно и то-же.

И как это выражалось у Спасителя?


П. Георгий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847097
15.11.07 12:22
Ответ на #2847077 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я смиренно признаю, что, не имя чистоты сердца, полноты Любви и благодати, я понимаю дух Писания в чем-то искаженно и неточно. Как проверить себя? Сверить с тем, что говорится об этих словах Писания в других местах св.Писания, и что говорили святые Отцы, т.е. св.Предание.
------------------------------------------------------------------------------------------



Если позволите, встряну.
Когда Господь наш Иисус Христос – Сын Божий, стоит в центре всего, как Спаситель наш от греха, смерти и сатаны, и это принято всем сердцем, то и все остальное будет пониматься правильно.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75748
Сообщение: #2847096
15.11.07 12:21
Ответ на #2847090 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Православные Христа убийцей не считают, так что ты даже не христианин со своими убеждениями, а типичный представитель ветхих традиций.***

А кто посмел такой приговор вынести самому Христу? Кто такой хулитель?


Сергей Георгиевич

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2847094
15.11.07 12:20
Ответ на #2846786 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Например смоковницу.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2847090
15.11.07 12:18
Ответ на #2847077 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Также я имею право считать, что моя позиция - православная, так утверждал Христос и Апостолы. И, конечно, имею право защищать мою позицию, не так ли?

Православные Христа убийцей не считают, так что ты даже не христианин со своими убеждениями, а типичный представитель ветхих традиций.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2847086
15.11.07 12:14
Ответ на #2847077 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Георгий, подвергать сомнению книги священного Писания - Ваше право. И у меня есть право не подвергать сомнению св.Писание - так мне говорит моя совесть, душа и дух. И так же утверждают св.Отцы Церкви.

Вот это утверждение за всех очень странно. Ты со всеми отцами на это счет говорил. И слова Апостола Павла и Христа по поводу ветхих одежд, тебе не указ.

Ты уж за себя говорить научись и не мешай к своим домыслам Христа Апостолов и всех отцов. Смешно просто.


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75748
Сообщение: #2847082
15.11.07 12:10
Ответ на #2847077 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


*** Почему, например, Вы не поясните Андрею вопрос о "противоречиях"? ... ***

Дык, ясное дело. Cuius regio , eius religio. Как говорится :)

Спасибо


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847077
15.11.07 12:06
Ответ на #2847050 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий, подвергать сомнению книги священного Писания - Ваше право. И у меня есть право не подвергать сомнению св.Писание - так мне говорит моя совесть, душа и дух. И так же утверждают св.Отцы Церкви.
Также я имею право считать, что моя позиция - православная, так утверждал Христос и Апостолы.
И, конечно, имею право защищать мою позицию, не так ли?

Говорить о том, что Богодухновенен ТЕКСТ - не понимать слов того же Апостола:
...
6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -
8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
(2Кор.3:1-8).


--Полностью согласен с этим словами, Георгий, но считаю их доказательством _своей_ позиции. Никто не утверждает, что богодухновенна типографская краска или чернила на бумаге: конечно же, суть в смысле и духе, а не в сумме букв.
Если сравнивать мой и Ваш подход к св.Писанию, то он на 90% одинаков: мы оба признаем, что понимаем св.Писание в силу рожденности от Духа, оба признаем, что можем ошибаться в понимании св.Писания, т.е., наша т.зр. - это "имхо". Но дальше следуют коренные различия:

--я смиренно признаю, что, не имея чистоты сердца, полноты Любви и благодати, я понимаю дух Писания в чем-то искаженно и неточно. Как проверить себя? Сверить с тем, что говорится об этих словах Писания в других местах св.Писания, и что говорили святые Отцы, т.е. св.Предание.
Я не могу поверить в то, что тысячи лет люди, святые, Церковь ошибалась в понимании каких-то слов Писания, понимании смысла и духа этих слов - и теперь св.Дух открыл эти слова заблудшему Константину.

--Вы же в случае конфликта толкований готовы предположить, что:
--значительная часть св.Писания дохристианского периода искажено;
--часть св.Писания Нового Завета - которая Вас не устраивает - подложно или неавторитетно
--св.Отцы, даже если у них есть согласие в данном вопросе, могут соборно ошибаться
--а Георгий, в котором "нет Любви Христовой" - в этом вопросе может быть прав.

Для меня такой подход совершенно дик. Нужно постоянно отдавать себе отчет, что мы здесь обмениваемся своими "имхо", и не более того - а есть труды святых Отцов, которые просияли в подвигах веры. И их нужно читать, в полноте творений, а не собирать цитаты, которые можно истолковать в свою пользу. Если читать св.Паламу, св. Симеона Нового Богослова - полностью - то увидишь в их полноте _множество_ положений, которые не понравятся административно доминирующей на этом Форуме богословской группе.
Вы же любите Симеона и Паламу, Георгий, почему же Вы молчите?
Почему, например, Вы не поясните Андрею вопрос о "противоречиях"? Ведь св. Симеон - это, можно сказать, "певец антиномий"! Почему Вы не сказали о том, что антиномии - это не показатель противоречивости и неточности _мысли_, духа послания - а способ _раскрытия_ этой мысли несовершенным человеческим языком?
Вот например, вполне уважаемый в либеральных кругах о. Иоанн Мейендорф пишет: "Богословие преподобного Симеона Нового Богослова - еще один пример антиномичности православной мысли, и попытка свести его взгляды к чему-либо однозначному превратила бы его в карикатуру."


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2847050
15.11.07 11:11
Ответ на #2847038 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2Тим.3:16). ===

Есть сомнения, что это послание принадлежит Павлу.

Но вот что сказал Иисус Христос о Сути Ветхого Завета (Законе и пророках):
11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
(Матф.11:11-13).
33 И, слыша, народ дивился учению Его.
34 А фарисеи, услышав, что Он привел саддукеев в молчание, собрались вместе.
35 И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Матф.22:33-40).
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
(Иоан.6:63).

Говорить о том, что Богодухновенен ТЕКСТ - не понимать слов того же Апостола:

1 Неужели нам снова знакомиться с вами? Неужели нужны для нас, как для некоторых, одобрительные письма к вам или от вас?
2 Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
3 вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
4 Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа,
5 не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.
6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -
8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
(2Кор.3:1-8).


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2847038
15.11.07 10:57
Ответ на #2845322 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот эти две заповеди Ветхого Завета и есть сама СУТЬ его.
НО.
36 При сем сказал им притчу: никто не приставляет заплаты к ветхой одежде, отодрав от новой одежды; а иначе и новую раздерет, и к старой не подойдет заплата от новой.
37 И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут;
38 но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое.
39 И никто, пив старое [вино], не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.
(Лук.5:36-39).


--Георгий, необходимо отделять сам старый завет Бога с богоизбранным народом - который завершился с рождением Богочеловека Иисуса Христа - от богодухновенного Священного Писания, в котором описано творение нашего мира, история богообщения человечества от Адама вплоть до Рождества, в котором есть пророчества и душеполезные творения.

"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2Тим.3:16).


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2847006
15.11.07 10:20
Ответ на #2846114 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, рад слышать.

>Андрей, слово Божие - имею в виду Библию - действительно непроворечиво. Но и в этом своем слове Господь Бог оставляет людям свободу в понимании этого слова - именно этим объясняются видимые противоречия в Библии.

Я говорю не просто о Писании, а даже и о всяком слове Божием вообще. Надеюсь никто не будет сомневаться, что Бог не ставит противоречивых условий.

Например.

Если Он говорит, что осуждать нельзя, значит это так и есть, и значит в первую очередь Сам этого не делает. Поэтому, если где-то в Писании либо жизни говорят, что Бог осудил, то необходимо это противоречие устранить, найдя верное толкование или пример.


>Если бы Библия была построена как теория алгебры или арифметики, то места для веры осталось бы гораздо меньше, но больше места было бы для знания.

Спаситель разрешил все теоремы, показав Истинные ответы на вопросы. Наше дело поверить Его решению. Решение изящно и сводит всё к одной единственной отправной точке, к Богу. Из Которого всё и к Которому всё.

Знать решение желает всякий. И веру в решение Истинное никто не потеряет, т.к. надо еще и набраться смелости принять Истину.

Будь здоров.


Егор Зверев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2846946
15.11.07 08:23
Ответ на #2846924 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И что?
И Вам, сталбыть, известен замысел Божий о нас, грешных?
------------------------

Евангелие читайте, там всё есть. По вере во Христа сынами Божиими назовёмся. Вот это и есть замысел обо мне, грешном.
**********************

Не форум, а сборище "святых" и "прозорливых".
-----------------------

А Вы-то что здесь делаете?


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2846924
15.11.07 07:50
Ответ на #2846313 | Егор Зверев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И что?
И Вам, сталбыть, известен замысел Божий о нас, грешных? Ну-ну. Не форум, а сборище "святых" и "прозорливых".


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2846917
15.11.07 07:43
Ответ на #2846296 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

посему осталось лишь мдакать
:О)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2846786
14.11.07 23:06
Ответ на #2846336 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Одних наказывает болезнями }

Ну ка, ну ка приведите пример когда Христос когото наказал болезнями. Не сможете. :-) Так стоит ли возводить хулу на Бога?


Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2846619
14.11.07 19:52
Ответ на #2845958 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Зарождение (формирование) души ...*
Оно, это зарождение, происходит только на земле? А разве Бог не дал душу человеку при сотворении ==

Теоретически зарождение душ может происходить (и происходит) везде, где есть жизнь.
Есть два понятия - дыхание жизни..... и .... стал он душою живою.
Понимаю так, что дыханием жизни обладают и простейшие. Дыхание жизни совершенствует нервную систему, зарождается живая душа, которая совершенствуется при каждом следующем воплощении в более высшие организмы .... и так до человека, с его мышлением, в котором уже живет богодуховная сущность.

== они почему появились рядом с животными? Какое у Вас представление о них? Почему они есть?==
Вопрос сложный. Но видится какая-то связь между сокращением численности животных, ростом числа человеков и числа отклонений.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2846592
14.11.07 19:15
Ответ на #2846336 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Например "око за око" и "вторая щека". Одних наказывает болезнями, других нет.

Как это наказывает? Поясни.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2846502
14.11.07 17:36
Ответ на #2846393 | Есения православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Верно сказал иеромонах Василий.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75748
Сообщение: #2846468
14.11.07 17:17
Ответ на #2846293 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Рыбак написал "Бог любви", на него накинулись мол это все язычество, я на это процитировал Новый Завет где так и написано "Бог любви". При чем тут греческий не ясн***

Про греческий это уже второй вопрос. Я сказал что в этой фразе слово Бог говорит об Иегове. Вот в этом мой вопрос и состоял, как Вы этот момент впишите в своё отрицание ВЗ и то, что апостол в данном случае писал об Иегове? К Андрею мой вопрос вовсе не относился
Вопрос про греческий был чисто риторический, ибо "филио" Андрей вовсе не являет. Это я по ехидству своему сказал. А вот с Иеговой, как Вы думаете, почему именно это имя апостол употребил?


Есения

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2846393
14.11.07 16:35
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как сказал иеромонах Василий (Росляков) при чтении и особенно понимании Слова Божиего нужно брать в расчет предполагаемые обстоятельства: что, кому и когда было сказано.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #75748
Сообщение: #2846336
14.11.07 15:51
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Может ли быть cлово Божее противоречивым?*
Нет. Но оно может быть разным для разного уровня "взрослости".

Например "око за око" и "вторая щека". Одних наказывает болезнями, других нет.


Егор Зверев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2846313
14.11.07 15:27
Ответ на #2846065 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для кого Иисус Христос не Бог, тому может быть и непонятна, но те, кто Его Богом считают, и которые по словам Иоанна Богослова только и есть христиане, тем Жизнь Христа и есть самая что ни наесть Любовь Божия.
**********************

А тебе, значит, замысел Божий известен? Ну-ну, великий ты наш!
---------------------------------

Вот уж "Бином Ньтона" :)
Главу 17 от Иоанна прочтите.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2846296
14.11.07 15:17
Ответ на #2846209 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Вы так и не поняли, что это я написал о воззрении Рыбака на "бога любви"? М-да... }

Что ж тут непонять, вы написали "Бог Любви - это Эрос у язычников -эллинов." на что я вам возразил цитатой из Библии. На неё вы ничего не возразили, да и не могли вообщето, посему осталось лишь мдакать.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2846293
14.11.07 15:14
Ответ на #2846204 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { А причём здесь Рыбак? Я о той цитате что Вы привели }

Ну так вы прочитайте предисторию. Рыбак написал "Бог любви", на него накинулись мол это все язычество, я на это процитировал Новый Завет где так и написано "Бог любви". При чем тут греческий не ясно - если бы Рыбак на греческом чего процитировал тогда бы я ещё както понял, так нет - посему и спросил вас о том писал ли Рыбак на греческом. А раз нет, то и претензии к Рыбаку отпадают.


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2846209
14.11.07 14:11
Ответ на #2846130 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы так и не поняли, что это я написал о воззрении Рыбака на "бога любви"? М-да... Тяжелый случай.

Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2846208
14.11.07 14:11
Ответ на #2846118 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Агапе и Эрос - то разные вещи
Вот и объяснили бы это Рыбаку и компании.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75748
Сообщение: #2846204
14.11.07 14:10
Ответ на #2846183 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А причём здесь Рыбак? Я о той цитате что Вы привели

Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2846190
14.11.07 14:02
Ответ на #2846142 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Голоса были али так видение одно?.. Поделитесь сакральным опытом. Вам кстати Господь в личной беседе воцерквиться не советовал? ;-)/

Александр Викторович, Вы действительно хотите услышать ответы на Ваши вопросы?!
Поделиться опытом ... хотел сказать: не могу, ... нет, не стану делиться.
Голоса или видения ... а Вы других "органов чувств" представить не можете?!
Кстати, не подскажете во "что" воцерковиться Вы имели в виду?
Господь прилагает Церкви Своей ... "воцерковление" - это иное, этого не ищу.
В Церковь Христову воцерковляет Господь. Остальные "членские билеты" можно выбросить вон ...
Единство христиан дорогого стоит с Иисусом Христом ... других "имен" не знаю.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2846183
14.11.07 13:57
Ответ на #2846172 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { в отличие от русского языка слово любовь в греческом имеет несколько значений }

А что Рыбак на греческом сообщение на форуме писал? Тады ой. :-)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75748
Сообщение: #2846172
14.11.07 13:47
Ответ на #2846130 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Там ведь именно так и написано - буква в букву:

"Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь, утешайтесь, будьте единомысленны, мирны, - и Бог любви и мира будет с вами. "
ВТОРОЕ ПОСЛАНИЕ К КОРИНФЯНАМ СВЯТОГО АПОСТОЛА ПАВЛА 13:11
***

Если уж Вы к букве взываете, то слово "Бог", в этом стихе говорит об Иегове. Как Вам таков расклад в Вашей "теории"? К тому же, тут уже сказали, что в отличие от русского языка слово любовь в греческом имеет несколько значений. Да и не строят богословские догмы на одной фразе.
Пятидесятники и то больше имеют "доказательств" о своих языках, чем фраза "Бог любви" в целой "теории" Бог любви...Какой любви?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2846142
14.11.07 13:34
Ответ на #2846053 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { /Ух ты... это Он вам лично рассказал?/
А что, так трудно это представить? Да, лично рассказал!
}

Голоса были али так видение одно?.. Поделитесь сакральным опытом. Вам кстати Господь в личной беседе воцерквиться не советовал? ;-)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2846136
14.11.07 13:32
Ответ на #2846068 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Я не профессор и не учу никого. }

Тю, вот меня учите 2845956 "Это будет Вам значительно полезней."
Вот Андрея-Рыбака 2845952 "Ты абсолютно ничего не разумеешь в Любви Господней".

Читаешь вас и думаешь - ну раз вы так все ясно видите и даете советы космического масштаба, то уж вы небось старец прозорливый никак не меньше. :-)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2846130
14.11.07 13:28
Ответ на #2846065 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Бог Любви - это Эрос у язычников -эллинов. }

Эх, Фёдор, Фёдор... вот вы давеча брались мне советовать почаще читать Священное Писание. Хороший совет, спаси Бог за него. Но а сами то хоть изредка туда заглядываете? Там ведь именно так и написано - буква в букву:

"Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь, утешайтесь, будьте единомысленны, мирны, - и Бог любви и мира будет с вами. "
ВТОРОЕ ПОСЛАНИЕ К КОРИНФЯНАМ СВЯТОГО АПОСТОЛА ПАВЛА 13:11


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2846118
14.11.07 13:21
Ответ на #2846065 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог Любви - это Эрос у язычников -эллинов.

Федор, это вы говорите о собственном понимании слова "любовь". А вот апостолы, которые писали Новыфй Завет на греческом языке, использовали слово "агапе", когда писали о "любви" в русском переводе этого слова. Агапе и Эрос - то разные вещи.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2846114
14.11.07 13:17
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я утверждаю, что Слово Божее, как и Сам Бог не могут быть противоречивыми, не могут издавать взаимоисключающих директив. Это мы люди до сих пор в большинстве своем имеем неверное понимание и толкование, того, что нам показал Бог живя в Человеческом обличие. Или нам его навязали, что вполне возможно за столь долгое время.

Андрей, слово Божие - имею в виду Библию - действительно непроворечиво. Но и в этом своем слове Господь Бог оставляет людям свободу в понимании этого слова - именно этим объясняются видимые противоречия в Библии. Если бы Библия была построена как теория алгебры или арифметики, то места для веры осталось бы гораздо меньше, но больше места было бы для знания. И хотя Мксим Исповедник написал, что мы переходим от "благодати веры к благодати ведения", но думается мне, что это поисходит через процесс личного подвижничества каждого верующего, а не через некое насильное втягивание людей в рай.


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2846068
14.11.07 12:48
Ответ на #2845994 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не профессор и не учу никого. А Вам следует слушать более опытных в духовном плане людей, в первую очередь, иереев РПЦ МП, к которой Вы (по Вашим, впрочем, словам) принадлежите.

Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2846065
14.11.07 12:45
Ответ на #2845987 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кому это вам непонятна. Для кого Иисус Христос не Бог, тому может быть и непонятна, но те, кто Его Богом считают, и которые по словам Иоанна Богослова только и есть христиане, тем Жизнь Христа и есть самая что ни наесть Любовь Божия.
А тебе, значит, замысел Божий известен? Ну-ну, великий ты наш!

Так что все с тобой ясно. Тебе непонятно, значит и другие неведают. Я знаю что Иисус Христос Истинный Бог Любви и этого мне достаточно.
Бог Любви - это Эрос у язычников -эллинов.

Так что крась гробы на мертвом море и полоскай мозги иудеям, они тебя на ура примут. Путь Христа узок и мало кто Его примет и пойдет, это один из признаков верности. Стадо всегда будет плестись в никуда.
Красить гробы? Фи! у меня есть и другие занятия. А ты, сталбыть, автоматически уже среди избранных? :О)
В стаде я есть и счастлив там находиться, ибо Пастырь наш - Господь Иисус Христос!
А вы, "избранные", можете идти своей дорогой... Жаль лишь, что ведет она в пропасть.
Да спасет и вразумит вас всех Господь наш по велицей милости Своей!


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2846053
14.11.07 12:35
Ответ на #2846017 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Ух ты... это Он вам лично рассказал?/
А что, так трудно это представить? Да, лично рассказал!


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2846051
14.11.07 12:33
Ответ на #2846024 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Что за слова и зачем вы на них ссылаетесь если лучшие люди их не произносят?.. /

Сами слова, на которые я ссылался, Вы в состоянии "найти" самостоятельно.
А сослался я на эти слова именно для того, чтобы сказать, что не след их произносить не только "лучшим людям" (я не знаю, кто это такие), но вообще никому. А впрочем, за разъяснениями - к автору тех слов. :-)


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2846043
14.11.07 12:28
Ответ на #2846022 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Гробы окрашеные и порождения ехидны это именно о тех, кто сам не вошел и другим не дает придти ко Христу./
Господь о них скорбел ... а ты их горячо и безисходно "обличаешь". "Почувствуй разницу"! (с)
Обличить с целью вернуть и "обличить" с целью отогнать - не одно и то-же.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2846024
14.11.07 12:11
Ответ на #2846003 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Слова, на которые я ссылаюсь ни Иисус Христос, ни ученики Его, НИКОГДА не произнесут! }

Что за слова и зачем вы на них ссылаетесь если лучшие люди их не произносят?..


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2846022
14.11.07 12:11
Ответ на #2846003 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гробы окрашеные и порождения ехидны это именно о тех, кто сам не вошел и другим не дает придти ко Христу.



Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2846017
14.11.07 12:09
Ответ на #2845997 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Откуда у меня информация о Вашем бренном теле? От Творца тела Вашего. }

Ух ты... это Он вам лично рассказал?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2846003
14.11.07 12:03
Ответ на #2845987 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Так что крась гробы на мертвом море и полоскай мозги иудеям, они тебя на ура примут. Путь Христа узок и мало кто Его примет и пойдет, это один из признаков верности. Стадо всегда будет плестись в никуда./

Уж на что я стараюсь более молчать ... Андрей, иногда и я не выдерживаю ...
Слова, на которые я ссылаюсь ни Иисус Христос, ни ученики Его, НИКОГДА не произнесут!


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2846000
14.11.07 12:00
Ответ на #2845982 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Ну дык это... родители мои, кто ж ещё. А ваше?/

На эту тему существует замечательная шутка ... прежде, чем сотворить что-либо самостоятельно, ... сотвори прах, из которого будешь творить.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2845997
14.11.07 11:58
Ответ на #2845982 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Ну дык это... родители мои, кто ж ещё. А ваше?/
- А-а-а ... кажется, начинаю Вас понимать ... Ваши родители самовозникли, а до них мир не существовал ... понял, вопросов более нет. Простите.

/Свят, свят, свят... откуда у вас такая информация?../
- Откуда у меня информация о Вашем бренном теле? От Творца тела Вашего.



Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845994
14.11.07 11:57
Ответ на #2845956 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Господь попущает человеку стать жестокосердным, ибо сам человек этого захотел. }

Лихо. Вы так работы диаволу совсем не оставите - все взвалите на человека и Бога. :-)
Ты рѣклъ еси: { Господи, ну какой же Вы неуч, все-таки! }

Ну так научите меня коли вы уже профессор богословия! :-)
Ты рѣклъ еси: { Тратьте время на изучение Святого Писания }

Трачу.И чем больше трачу, тем больше убеждаюсь в том, что ВЗ и Евангелия разные по сути.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2845987
14.11.07 11:52
Ответ на #2845952 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А любовь Господа к нам, грешным его творениям, порой нам непонятна и непознаваема. По этой любви попускаются нам болезни и скорби, испытания силы и духа. И замысел Господень о нас понять не дано пока никому. Но любовь Господа спасает нас для жизни вечной, какие бы формы она не принимала! И смерть младенцев, и гибель городов и целых народов, погрязших в грехе - все это проявления Божией любви к человеку.

Кому это вам непонятна. Для кого Иисус Христос не Бог, тому может быть и непонятна, но те, кто Его Богом считают, и которые по словам Иоанна Богослова только и есть христиане, тем Жизнь Христа и есть самая что ни наесть Любовь Божия. Другой и не увидешь никогда.

Так что все с тобой ясно. Тебе непонятно, значит и другие неведают. Я знаю что Иисус Христос Истинный Бог Любви и этого мне достаточно.

Так что крась гробы на мертвом море и полоскай мозги иудеям, они тебя на ура примут. Путь Христа узок и мало кто Его примет и пойдет, это один из признаков верности. Стадо всегда будет плестись в никуда.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845982
14.11.07 11:48
Ответ на #2845977 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Вы не запамятовали, кто сотворил Ваше бренное тело в мире сем? }

Ну дык это... родители мои, кто ж ещё. А ваше?
Ты рѣклъ еси: { Напоминаю: Тело Ваше сотворил Тот, кого Вы намедни называли "ВЗ божком". }

Свят, свят, свят... откуда у вас такая информация?..


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2845977
14.11.07 11:44
Ответ на #2845899 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/"если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?"
ОТ ИОАННА 18:23/

Позвольте показать, что худо?
Христиане, в Духе и истине поклонники Отца Небесного, чада Божии, все уповают на милость и любовь Отца и Господа Иисуса Христа. Всякий, ощущающий себя Христианином, жаждет рождения от Духа Святого! Имеющий Сына, имеет и Сына, и Отца.
Отрекающийся от Отца, погрешает и против Сына.

Вы не запамятовали, кто сотворил Ваше бренное тело в мире сем? То самое тело, в которое по надежде Вашей и милости Божией ожидаете Духа Святого? Напоминаю: Тело Ваше сотворил Тот, кого Вы намедни называли "ВЗ божком". Как думаете, не успели еще похулить Духа Святого? Надеюсь, Отец Небесный не вменит Вам греха этого в меру Вашего младенчества. Господи, помилуй!


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2845962
14.11.07 11:33
Ответ на #2845922 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/А что, есть и такие на форуме?/

Во множестве ... правда, они чаще молчат ... :-(


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #75748
Сообщение: #2845958
14.11.07 11:32
Ответ на #2844802 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**На самом деле в этом есть более важные для нас моменты общего характера.*
Какие?
Что Вы вообще в таком случае называете рождением? Чем Ваше "рождение" отличается от моего усовершенствования?==

Зарождение (формирование) души ...*

Оно, это зарождение, происходит только на земле? А разве Бог не дал душу человеку при сотворении?

*и её эволюционный рост через воплощения (реинкарнацию).
Поэтому так важен животный мир *
Здесь согласен.

*и наше отношение к июродивым.*
А они почему появились рядом с животными? Какое у Вас представление о них? Почему они есть?


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845956
14.11.07 11:30
Ответ на #2845909 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, это наша, христианская позиция, но в вашем ВЗ (см. сообщение на которое вы отвечаете) записано иначе "ибо от Господа было то, что они ожесточили сердце свое". Ваш Господь ожесточает сердца или вселяет в них любовь - определитесь уже наконец?
Господь попущает человеку стать жестокосердным, ибо сам человек этого захотел. Господи, ну какой же Вы неуч, все-таки! Зато амбиций и гонора! Тратьте время на изучение Святого Писания, а не пустую болтовню здесь. Это будет Вам значительно полезней.


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845952
14.11.07 11:28
Ответ на #2845883 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Накаут, как и следовало ожидать. Ни одного аргумента по сути, зато про меня все вспомнил. Ладно бы хоть говорил правду, так одна ложь и клевета, как всегда
Какой нокаут? Где? Это ты последнее время находишься, причем, в нокдауне, поскольку неадекватен окружающей тебя действительности. Какие тебе "аргументы" и "по сути" чего? Тебе столько уже здесь всего было сказано! Ты абсолютно не разбираешься и не понимаешь сути Святого Предания. Не принимаешь в полноте Символ Веры. Незнаком с Православным катехизисом. Не считаешь Ветхий Завет боговдохновенной книгой и частью Святого Предания. И все перечисленное говорит о том, что ты либо находишься в глубокой прелести, либо не имеешь отношения ко Святой Соборной и Апостольской Церкви. Любой нормальный человек, буде столько раз уличен в невежестве, как ты здесь в постоянных спорах, пошел бы читать и изучать бесценный опыт святоотеческого наследия, а не продолжал бы тупо и высокмерно поучать братьев по вере.

Теперь о понимании любви. Ты абсолютно ничего не разумеешь в Любви Господней, как выяснилось, поскольку постоянно пытаешься втиснуть ее в прокрустово ложе своих антропоцентрических воззрений. Вот эти слова Святителя Игнатия Брянчанинова о любви к ближнему - как раз для тебя:
"Что может быть прекраснее любви к ближнему? Любить - блаженство; ненавидеть - мука. Весь закон и пророки сосредотачиваются в любви к Богу и ближнему (Матф. 22:40).

Любовь к ближнему есть стезя, ведущая в любовь к Богу: потому что Христос благоволил таинственно облечься в каждаго ближняго нашего, а во Христе - Бог (1 Иоанна).

Не подумай, возлюбленнейший брат, чтоб заповедь любви к ближнему была так близка к нашему падшему сердцу: заповедь - духовна, а нашим сердцем овладели плоть и кровь; заповедь - новая, а сердце наше - ветхое. Естественная любовь наша повреждена падением; её нужно умертвить - повелевает это Христос - и почерпнуть из Евангелия святую любовь к ближнему, любовь во Христе".
Ты понимаешь, что твоя "любовь" к этому не имеет отношения?

"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится" (1 Кор. 13:4-8) - а теперь сопоставь свои слова, действия и поступки хотя бы здесь, на форуме с этими словами Св. Апостола Павла. Чувствуешь разницу?

А любовь Господа к нам, грешным его творениям, порой нам непонятна и непознаваема. По этой любви попускаются нам болезни и скорби, испытания силы и духа. И замысел Господень о нас понять не дано пока никому. Но любовь Господа спасает нас для жизни вечной, какие бы формы она не принимала! И смерть младенцев, и гибель городов и целых народов, погрязших в грехе - все это проявления Божией любви к человеку.

"Знает Господь, что ты страдаешь, но Его любовь согреет тебя, как солнце греет землю. Не бойся, это для твоего же блага" - знаешь, кто это сказал? Тобой почитаемый Силуан Афонский.

Очень надеюсь что сможешь выйти из фарисейского запала учительствования наконец-то.
Да даже и не пытаюсь никого здесь учить! Чур меня! Я сам неуч.
А вот ты-то как раз и пытаешься учительствовать, причем, в отличие от книжников и фарисеев, коих ты клеймишь здесь, знаний у тебя весьма и весьма маловато. Завязывай учить, не твое это - трать энергию на добрые дела, ибо то, что ты творишь на этом форуме - разрушение, а не созидание.
Господь в помощь!


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #75748
Сообщение: #2845922
14.11.07 11:08
Ответ на #2845148 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

День добрый!

*Говорить, конечно! Подбирая слова в каждом конкретном случае. Как Павел: "с иудеями как иудей, с язычниками как язычник". Говорить на языке слушателя.
Конечно, если есть задача донести Слово ... *

А что, есть и такие на форуме?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845909
14.11.07 10:55
Ответ на #2845799 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Сердца они ожесточили по греховности своей }

Да, это наша, христианская позиция, но в вашем ВЗ (см. сообщение на которое вы отвечаете) записано иначе "ибо от Господа было то, что они ожесточили сердце свое". Ваш Господь ожесточает сердца или вселяет в них любовь - определитесь уже наконец?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845899
14.11.07 10:49
Ответ на #2845805 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Да-а-а, подобного бреда здесь не услышатиь даже от апологетов "только любви". Вы не перестарались? }

"если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?"
ОТ ИОАННА 18:23


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2845883
14.11.07 10:28
Ответ на #2845844 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Накаут, как и следовало ожидать. Ни одного аргумента по сути, зато про меня все вспомнил. Ладно бы хоть говорил правду, так одна ложь и клевета, как всегда.

Контрольный вопрос на засыпку. Если я не знаю, ничего про Любовь Христову, то может быть ты просветишь меня что ты вкладываешь в свое понимание любви?

Очень надеюсь что сможешь выйти из фарисейского запала учительствования наконец-то.

Жду ответа на вопрос.


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845844
14.11.07 09:37
Ответ на #2845839 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да это у тебя и есть извращенное понимание любви, о чем тебе здесь многократно говорилось и оъяснялось. Только ведь ты не хочешь никого слушать и самодовольно вещаешь свое, убогое и доморощенное. А дружный хор твоих подпевал вторит тебе. Остановись, хватит! В кого ты превращаешься? В создателя очередной псевдохристианской секты? Кто тебе дал право так говорить о Ветхом Завете, так своевольно трактовать слова Спасителя? Кого ты слушаешь? Псевдоправославного Петрова? Самосвята "Киприана"? Ты даже не можешь разобраться с лекциями столь любимого тобой профессора Осипова, выдирая из них куски, выхватывая контекстно несвязанные мысли и толкования. Тем самым, его и подставляешь! Всем на форуме повелительно советуешь думать, а сам думать разучился окончательно? Делаешь добрые дела, помогаешь детишкам - и слава Богу! И низкий тебе за это от всех нас поклон и уважение! Вот только "богословствовать" не пытайся. Ни знаний у тебя надлежащих для того нет, ниже опыта духовного. И пишешь ты здесь порой откровенно еретические высказывания, смущающие неокрепших духовно неофитов.
Вот такое мое тебе здесь обличение!
Давай, завязывай рассуждать о том, в чем не понимаешь ничего и разбираться не хочешь и занимайся тем, что умеешь делать.
Да спасет и помилует тебя Господь!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2845839
14.11.07 09:27
Ответ на #2845800 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты спутал свое извращенное понимание "любви" с Любовью Христовой. Он всех знатоков ВЗ таких как книжники и фарисеи по Неизреченной Своей Любви обличал и называл порождениями ехидниными. Что говорить с лукавством то, обличать его надо.



Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845805
14.11.07 07:35
Ответ на #2845387 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Видите, ветхозаветный б-г опасается того что бы человек жил вечно, а Иисус к этому стремиться и даёт людям вечную жизнь.
Ветхозаветный б-г не позволяет людям вкушать плод познания, а Иисус наоборот говорит - познаете истину и истина сделает вас свободными.

Да-а-а, подобного бреда здесь не услышатиь даже от апологетов "только любви". Вы не перестарались?
Почитать ничего не хотите? Кроме форума и ПГФ?
Да вразумит и спасет Вас Господь!


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845801
14.11.07 07:28
Ответ на #2845387 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Господом Иисусом Христом похоже не имеет ничего общего ветхозаветный иудейский б-г, который призывает к прямо противоположному тому, что говорил Христос
Это только в Ваших, продуваемых свежим ветром мозгах, Он ничего общего не имеет. Все подпеваете здешним хозяевам? Ну-ну... Своих-то мыслей нетути? Дерзайте, авось выйдете в модераторы, а то и в члены здешнего "совета".


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845800
14.11.07 07:25
Ответ на #2845280 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все фарисеи и книжники по словам Спасителя должны отдыхать на пляжах мертвого моря, подкрашивая свои ветхии гробики. Так что курс указан, там тебе будет комфортно.
Вот это классический образец ответа в духе пропагандируемой здесь тобой "любви"!


Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845799
14.11.07 07:25
Ответ на #2845317 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сердца они ожесточили по греховности своей, а истребить народ, впавший в согрешения и ересь для того, чтобы уберечь его (народ) от впадения в еще более греховную пучину - то да, Господь это может. Ибо все в руке Его и тем самым, сберегает он греховных и ослепленных людей для Жизни Вечной.

Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845764
14.11.07 02:53
Ответ на #2845719 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Слова то Антония Великого прокомментируй хоть раз, он то для тебя должен быть авторитетен. Сотню раз их приводил и ни одного комментария от проиудейски настроеных не услышал. И в очередной раз ты их игнорируешь.**

Так ты же рассуждаешь о благости того или иного не зная всего Замысла. Разве тебе кто-нибудь возражает, что Бог благ и никому не вредит? Ты знаешь участь погибших содомлян? Сравнивал эту участь с той если бы не было истребления? Если нет, то чего судишь о том что истребление городов - вред. Где Антоний говорит о том, что содомляне сами себя покарали? Нет этого. Отвратились от Бога и соеденились с демонами-мучителями. Они и жили мучая себя и других "ибо мы истребим сие место, потому что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его". Не покарать, а истребить. Я в этой теме говорил, что темны для нас пути Господа потому, что свет замыслов этих путей ослепляет наш разум, как солнце ослепляет глаза человека, который захочет близко посмотреть на него. Не можешь понять как благой Бог мог истребить города и потоп устроить? Так и солнце не можешь вблизи увидеть - слишком ярко.

**>А если бы остались города, то смог ли Христос прийти? Он ведь от Пречистой девы родился. Ты на это ответ знаешь?

Знаю.**

Скажи, если знаешь.

**Ну вот и финал. Оказывается Бог должен посмотреть на вас родителей и поступить именно так, как вы грешные и поступаете. И что же это Он вас не спросил сразу, как надо с детьми поступать. Что-то не заметил я, чтобы Спаситель детей розгами сек. **

Если для тебя наказание столь формально, то удивляться нечему. Иногда простой взгляд или слово - уже наказание. Если нет ни кары ни мести, а только желание пользы, то исправление возможно. У нас грешных и неразумных, слабо проницательных польза, конечно, не всегда получается. Поэтому, если видишь, что не помогает, то лучше и не пытаться. Наказание вообще, не всегда может помочь человеку. Но Бог видит наши души и знает кого и каким наказанием можно исправить.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2845719
14.11.07 01:03
Ответ на #2845703 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Бог не карает, Он исправляет. Стер с лица земли очаг разврата - не дал развратиться другим. Какое противоречие с тем, что Бог есть Любовь?

Слова то Антония Великого прокомментируй хоть раз, он то для тебя должен быть авторитетен. Сотню раз их приводил и ни одного комментария от проиудейски настроеных не услышал. И в очередной раз ты их игнорируешь. Надеюсь что ответишь. Хватит задавать вопросы в одни ворота, все равно ничего не слушаешь. Интересно будет с твоей интерпритацией ознакомиться.

>А если бы остались города, то смог ли Христос прийти? Он ведь от Пречистой девы родился. Ты на это ответ знаешь?

Знаю.

>Когда родители своих детей наказывают, они из-за чего это делают? Из-за мести или из-за удовлетворения своего чувства справедливости? Они их исправить хотят потому, что любят. И какой отец накажет своего ребенка, если тот прощения попросит?

Ну вот и финал. Оказывается Бог должен посмотреть на вас родителей и поступить именно так, как вы грешные и поступаете. И что же это Он вас не спросил сразу, как надо с детьми поступать. Что-то не заметил я, чтобы Спаситель детей розгами сек. Родители головы детей в Вифлиеме точно по твоей рекомендации о камни разбивали помню, 40000 младенчиков от рук вот таких родителей погибли.

Я же говорю не доведет тебя иудейская традиция до Бога Истинного.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845703
14.11.07 00:25
Ответ на #2845623 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**>Если ты не понял, то указания о карах даются обществу. Но за неисполнение кар ни раньше ни сейчас наказания нет. Исполнение кары на совести пострадавшего.

В таком случае что же ты тогда Богу то кару приписываешь, что мол Он покарал каких то там извращенцев. Они сами, по слову Антония Великого, ушли от Бога и тем самым себя и покарали. Тебе слова Антония понятны ли?**

Бог не карает, Он исправляет. Стер с лица земли очаг разврата - не дал развратиться другим. Какое противоречие с тем, что Бог есть Любовь? А если бы остались города, то смог ли Христос прийти? Он ведь от Пречистой девы родился. Ты на это ответ знаешь? И кто знает, может среди спасенных окажутся некоторые из тех, кто погиб от потоков серы.
Когда родители своих детей наказывают, они из-за чего это делают? Из-за мести или из-за удовлетворения своего чувства справедливости? Они их исправить хотят потому, что любят. И какой отец накажет своего ребенка, если тот прощения попросит?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2845623
13.11.07 22:55
Ответ на #2845526 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Если ты не понял, то указания о карах даются обществу. Но за неисполнение кар ни раньше ни сейчас наказания нет. Исполнение кары на совести пострадавшего.

В таком случае что же ты тогда Богу то кару приписываешь, что мол Он покарал каких то там извращенцев. Они сами, по слову Антония Великого, ушли от Бога и тем самым себя и покарали. Тебе слова Антония понятны ли?


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845618
13.11.07 22:52
Ответ на #2845556 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Так что око за око?**

Когда как. Все от пострадавшего зависит.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845556
13.11.07 21:35
Ответ на #2845544 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так что око за око? ;-)

Егор Зверев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845555
13.11.07 21:35
Ответ на #2845218 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+

Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845544
13.11.07 21:26
Ответ на #2845515 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ну как же - разгневаете своего ветхозаветного б-га, а он у вас шибко обидчив судя по ВЗ - чуть что не понравилось сразу сжигает или глады-моры напускает и прочие несчастия.
О как. Не боитесь?**

Боюсь, потому как грешен.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845526
13.11.07 21:11
Ответ на #2845391 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Видать тебе комфортнее в иудействе жить, так живи, кто тебя неволит то. Только от Имени Христа тогда не реабелитируй то, что Он запретил.**

Если ты не понял, то указания о карах даются обществу. Но за неисполнение кар ни раньше ни сейчас наказания нет. Исполнение кары на совести пострадавшего.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845515
13.11.07 21:03
Ответ на #2845463 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Исполняете сие указание али какъ? ;-)**

Я не вижу какое получу наказание если НЕ СДЕЛАЮ перелом за перелом.
}

Ну как же - разгневаете своего ветхозаветного б-га, а он у вас шибко обидчив судя по ВЗ - чуть что не понравилось сразу сжигает или глады-моры напускает и прочие несчастия.

49 За то, говорит Бог, пошлю на тебя бедствия: вдовство, нищету, и голод, и меч, и язву, чтобы опустошить домы твои насилием и смертью.
50 И слава могущества твоего засохнет, как цвет, когда настанет зной, посланный на тебя.
51 Ты изнеможешь, как нищая, избитая и израненная женщинами, чтобы люди знатные и любовники не могли принимать тебя.
52 Стал ли бы Я так ненавидеть тебя, говорит Господь,
53 если бы ты не убивала избранных Моих во всякое время, поднимая руки на поражение их и глумясь над смертью их, когда ты была в опьянении?
54 Украшай твое лице.
55 Мзда блудодеяния твоего в недре твоем; за то и получишь ты воздаяние.
56 Как поступала ты с избранными Моими, говорит Господь, так с тобою поступит Бог, и подвергнет тебя бедствиям.
57 Дети твои погибнут от голода, ты падешь от меча, города твои будут разрушены, и все твои падут в поле от меча.
58 А которые на горах, те погибнут от голода, и будут есть плоть свою по недостатку хлеба и пить кровь по недостатку воды.
59 В несчастии пойдешь по морям, - и там встретишь беды.
60 Во время переходов твоих они бросятся на опустошенный город, и истребят часть земли твоей, и часть славы твоей уничтожат.
61 Разоренная, ты послужишь для них соломою, а они для тебя будут огнем;
62 и истребят тебя, и города твои, землю твою, горы твои, все леса твои и дерева плодоносные сожгут огнем.
63 Сыновей твоих уведут в плен, имущество твое захватят в добычу, и славу твою истребят.
КНИГА ЕЗДРЫ 15

О как. Не боитесь?


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845494
13.11.07 20:44
Ответ на #2845387 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Видите, ветхозаветный б-г опасается того что бы человек жил вечно, а Иисус к этому стремиться и даёт людям вечную жизнь.**

Христос говорит: "Покайся или погибни". И в Бытие Господь распрашивает Адама "не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?" И что Адам отвечает?
" жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел." - перевел "стрелки" на Еву, а заодно и на самого Бога - "жена, которую Ты мне дал". Ева перевела на змея. Какое же здесь покаяние?

**Ветхозаветный б-г не позволяет людям вкушать плод познания, а Иисус наоборот говорит - познаете истину и истина сделает вас свободными.**

Т.е. Вы истину заключаете в нарушении заповеди Бога?


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845463
13.11.07 20:22
Ответ на #2845394 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**"19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать. "
ЛЕВИТ 24

Исполняете сие указание али какъ? ;-)**

Я не вижу какое получу наказание если НЕ СДЕЛАЮ перелом за перелом.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845453
13.11.07 20:13
Ответ на #2845444 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { "22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского" БЫТИЕ 3

Видите, ветхозаветный б-г опасается того что бы человек жил вечно, а Иисус к этому стремится и даёт людям вечную жизнь.

--Вопрос о том, почему Господь лишил человека вечной жизни разбирался за последнее время многократно. Объяснения б-ва св.Отцов: вечно живущий в теле согрешивший Адам законсервировал бы и свою поврежденную природу навечно. Частная т.зр. Григория Паламы: согрешив, уступив дьяволу, Адам должен был сразу уничтожиться, но Господь остановил это уничтожение тела до времени, дав Адаму время на покаяние.
}

Ну вот видите вопрос совсем не так прост - из аргументов у вас всего лишь частное мнение да и то за уши притянуто, а вы уже вынесли приговор - "позор", мол тут и так все ясно что даже можно аргументов не давать. Что совсем не так. Так что в следующий раз прежде чем кидаться словами осуждения в оппонента постарайтесь привести аргументы.
Ты рѣклъ еси: { Ветхозаветный б-г не позволяет людям вкушать плод познания, а Иисус наоборот говорит - познаете истину и истина сделает вас свободными. И.т.д.

--Легкая подтасовка с Вашей стороны. Можно ведь познать и проститутку, и познать - каково оно, штыком живот беременной распарывать...
}

Подтасовка как раз с вашей стороны познавать предлагается истину, а не проститутку. Или вы хотите сказать, что Христос говорил о проститутке?..

Ты рѣклъ еси: { 1. "Хм, ну допустим что все ВЗ правда. Тогда ВЗ не для нас, а для иудеев, там так об этом сказано, что мол б-г спасает только древних евреев. Мы то тут каким боком? "
--Я спрашиваю, где в ВЗ об этом говорится. В случае действительно приведения двусмысленных цитат из ВЗ я привожу пример слов Спасителя из НЗ, которые формально тоже говорят о богоизбранности евреев:
Мф. 15:24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.

--Пропущено Вами.
========================
ИТОГ: Не отвечено.
}

Не внимательно читаете - Отвечено - см. #2845378


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845444
13.11.07 20:02
Ответ на #2845436 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

удаляйте свои сообшщения с пустозвонстом или ставлю вас как флудера в игнор.

--Эх, жаль пистолет отобрали.. Знакомое слово: "пустозвонство", так обычно говорят, перед тем как сделать контрольный выстрел :).

Хорошо, давайте действительно поставим друг друга в игнор - думаю, что я только выиграю, читая темы без Ваших комментариев.

Раз Вы настаиваете на ответах на базар, подвожу итоги:
===============================================================
1. "Хм, ну допустим что все ВЗ правда. Тогда ВЗ не для нас, а для иудеев, там так об этом сказано, что мол б-г спасает только древних евреев. Мы то тут каким боком? "
--Я спрашиваю, где в ВЗ об этом говорится. В случае действительно приведения двусмысленных цитат из ВЗ я привожу пример слов Спасителя из НЗ, которые формально тоже говорят о богоизбранности евреев:
Мф. 15:24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.

--Пропущено Вами.
========================
ИТОГ: Не отвечено. Примеры их ВЗ не представлены. Добавлен новый "базар" (К погибшим? Почему пошибшим?..)

=========================
2. "Ты рѣклъ еси: { Мы что, не от Адама родились? }
Не знаю, в Евангелиях об этом ничего не сказано."

--Я привожу начало родословия Христа из НЗ:
36 Ноев, Ламехов,
37 Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов,
38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий.

--Вы, очевидно, забыли об этих "рудиментах ВЗ". Выхода, очевидно, два: или считать деву Марию и Примачука не имеющими общих человеческих предков, или объявить эти части НЗ ложными.
============================
ИТОГ: Не отвечено.
==============================
3. Каин и Каинан
--Отвечено: признана ошибка
==============================

Второй "базар":

"22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского" БЫТИЕ 3

Видите, ветхозаветный б-г опасается того что бы человек жил вечно, а Иисус к этому стремиться и даёт людям вечную жизнь.

--Вопрос о том, почему Господь лишил человека вечной жизни разбирался за последнее время многократно. Объяснения б-ва св.Отцов: вечно живущий в теле согрешивший Адам законсервировал бы и свою поврежденную природу навечно. Частная т.зр. Григория Паламы: согрешив, уступив дьяволу, Адам должен был сразу уничтожиться, но Господь остановил это уничтожение тела до времени, дав Адаму время на покаяние. Заметьте, это христианские святые, но куда им до Христианина с двухлетним стажем Паламарчука: тю, Палама, о- Паламарчук! Не распознали св.Отцы всю подложность ВЗ, ох не распознали. Слава Богу, есть Паламарчу - теперь я могу спокойно уходить в игнор (или даже заморозиться за пустозвонство): пока в Церкви есть Паламарчук, паламы и златоусты отдыхают...

Ветхозаветный б-г не позволяет людям вкушать плод познания, а Иисус наоборот говорит - познаете истину и истина сделает вас свободными. И.т.д.


--Легкая подтасовка с Вашей стороны. Можно ведь познать и проститутку, и познать - каково оно, штыком живот беременной распарывать... Но все ставится в один ряд - плод познания добра и зла, который бесчинно срывает Адам, искушенный дьяволом, и Истина-Христос.

Будьте здоровы, Александр.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845436
13.11.07 19:44
Ответ на #2845432 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { есть не отвеченное мое сообщение #2845348 }

Во первых отвечено.
Во вторых не понимаю какое отношение ваше сообщение 2845348 имеет к вашему же 2845400, где вы упоминали о каком то "позоре"? Нет аргументов по одному вопросу - перескакиваете на другой и так же безрезультатно и поэтому решили вовссе соскочить? Дело ваше - но хамить то при этом зачем? Мне тут с вами флудить некогда, отвечайте на вопросы, удаляйте свои сообшщения с пустозвонстом или ставлю вас как флудера в игнор.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845432
13.11.07 19:39
Ответ на #2845430 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понимаете, это уже второй "базар" - а у нас их уже столько было, где мяч на Вашей стороне. Вы сами вызвались - есть не отвеченное мое сообщение #2845348, на Ваш предыдущий "базар", куда нам спешить.
Признайте, что ошиблись с тремя своими тезисами, на которые у меня "нет аргументов" - и пойдем дальше.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845430
13.11.07 19:37
Ответ на #2845425 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Я бы предпочел вначале закончить обсуждение нашего разговора }

Ваше право - нет аргументов участвовать в теме сложно, но сначала "за базар ответьте" - кого и в каком именно "позоре" вы тут якобы "уличили".


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845425
13.11.07 19:33
Ответ на #2845422 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В чём именно вы видите позор? И чей? Поясните пожалуйста.

--Я бы предпочел вначале закончить обсуждение нашего разговора относительно "заканчивания аргументов" (#2845348), а потом перейти к следующей теме.

Потому что пока что все идет как раз, как я предсказывал: "Главным образом потому, что то, что говорите Вы и что отвечают Вам - похоже, СОВЕРШЕННО не играет никакой роли."


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845422
13.11.07 19:31
Ответ на #2845400 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Видите, ветхозаветный б-г опасается того что бы человек жил вечно, а Иисус к этому стремиться и даёт людям вечную жизнь.
Ветхозаветный б-г не позволяет людям вкушать плод познания, а Иисус наоборот говорит - познаете истину и истина сделает вас свободными. И.т.д.

Александр, как же можно так необдуманно позориться?
}

В чём именно вы видите позор? И чей? Поясните пожалуйста.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845421
13.11.07 19:30
Ответ на #2845411 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

заканчивайте флудить, я отвечаю лишь на сообщения по теме.

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845411
13.11.07 19:19
Ответ на #2845408 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--ну, я жду, когда Вы встанете после предыдущего и объявите о полном нокаутировании. Меня :)

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845408
13.11.07 19:17
Ответ на #2845400 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А по сути возражения есть?

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845400
13.11.07 19:13
Ответ на #2845387 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Видите, ветхозаветный б-г опасается того что бы человек жил вечно, а Иисус к этому стремиться и даёт людям вечную жизнь.
Ветхозаветный б-г не позволяет людям вкушать плод познания, а Иисус наоборот говорит - познаете истину и истина сделает вас свободными. И.т.д.


Александр, как же можно так необдуманно позориться?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845396
13.11.07 19:11
Ответ на #2845387 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, можно считать, что Вы уже ответили на мое #2845348?

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845394
13.11.07 19:10
Ответ на #2845384 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { А кто тебе сказал, закон запрещает не выдирать око за око? }

Помилуйте, но это же в вашем ВЗ записано:

"19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать. "
ЛЕВИТ 24

Исполняете сие указание али какъ? ;-)


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845393
13.11.07 19:10
Ответ на #2845369 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Должны бы одного, а как на самом деле я не в курсе - Бог весть.**

Но это Вас волнует как христианина? Вы ведь об этом писали чуть ниже. Вот Вы и я и другие участники все православные христиане. Значит должны быть одного Духа. И тема как раз о непротиворечивости. Но противоречия в теме есть. Возникает беспокойство, прежде всего на свой счет - от того ли я Духа?
Так что, Александр Викторович, точно следуем Вашим указаниям - беспокоимся.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2845391
13.11.07 19:09
Ответ на #2845384 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А кто тебе сказал, закон запрещает не выдирать око за око? Закон запрещает, за око голову сносить.

Ты брат слов Спасителя не читал что-ли.

Видать тебе комфортнее в иудействе жить, так живи, кто тебя неволит то. Только от Имени Христа тогда не реабелитируй то, что Он запретил.

Вспомни про то, что Он делал и что запрещал и увидешь, что иудейский закон почти во всем с Его словами расходится.

Иудаизм - это суд всего и вся. Христиансто это Любовь во всем и ко всем.

Тебе тоже можно посоветовать идти и красить гробы на мертвом море, там тепло и живут именно так, как ты и желаешь.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845387
13.11.07 19:06
Ответ на #2845277 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Всё Спаситель поставил на ВЗ большую и жирную точку.
Это что еще за ерунда?! Где и когда была поставлена пресловутая "точка"? Похоже, у тебя какой-то свой "спаситель", не имеющий ничего общего с Господом нашим Иисусом Христом.
}

С Господом Иисусом Христом похоже не имеет ничего общего ветхозаветный иудейский б-г, который призывает к прямо противоположному тому, что говорил Христос:

"22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского" БЫТИЕ 3

Видите, ветхозаветный б-г опасается того что бы человек жил вечно, а Иисус к этому стремиться и даёт людям вечную жизнь.
Ветхозаветный б-г не позволяет людям вкушать плод познания, а Иисус наоборот говорит - познаете истину и истина сделает вас свободными. И.т.д.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845384
13.11.07 19:00
Ответ на #2845363 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Спаситель исполнял один единственный Закон, Закон Любви. Не тешь себя иллюзиями про что-то еще. Камнями Он никого не побивал, и око за око не выбивал. Хватит иудейство свое здесь подтягивать.**

А кто тебе сказал, закон запрещает не выдирать око за око? Закон запрещает, за око голову сносить. Кто терпит и милует закон не нарушает, не убивает и не прелюбодействует.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845378
13.11.07 18:48
Ответ на #2845260 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Я послан только к погибшим овцам дома Израилева }

К погибшим? Почему пошибшим?.. Т.е. ветхозаветный иудаизм ведет к погибели?
Почему "только"? Потому что не здоровый нуждается в лекаре, а больной.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845369
13.11.07 18:36
Ответ на #2845364 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Меня больше волнует другое. Одного должны быть Духа православные христиане или нет? Вот мы здесь, которые в теме одного Духа или нет? }

Должны бы одного, а как на самом деле я не в курсе - Бог весть.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845367
13.11.07 18:34
Ответ на #2845348 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Каин и Каинан }

Ах, да верно - запутался я в этих ветхозаветных персонажах - имена похожи. Вы уж меня простите, я ВЗ читаю редко.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845364
13.11.07 18:30
Ответ на #2845342 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А почему это вас так сильно волнует? Вы полагаете что вас после этой смерти спросят:

- А скажите р.Б. Михаил - кто у вас в роду был?
- ..., ..., ..., ... .
- Какая хорошая родословная! Добро пожаловать в Рай! :-)**


Меня больше волнует другое. Одного должны быть Духа православные христиане или нет? Вот мы здесь, которые в теме одного Духа или нет?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2845363
13.11.07 18:27
Ответ на #2845354 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Для Того, кто не нарушить закон пришел, но исполнить, ветхие образы не нужны.

Спаситель исполнял один единственный Закон, Закон Любви. Не тешь себя иллюзиями про что-то еще. Камнями Он никого не побивал, и око за око не выбивал. Хватит иудейство свое здесь подтягивать.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845354
13.11.07 18:22
Ответ на #2845249 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Если бы Спасителю были важны эти ветхие образы, Он незамедлил бы заострить на них внимание. Однако, ничего подобного Он не говорил, а фарисеев и книжников гробами назвал.**

Для Того, кто не нарушить закон пришел, но исполнить, ветхие образы не нужны. Они нужны для тех, кто решил нарушить, упразднить, изменить.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845348
13.11.07 18:17
Ответ на #2845340 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спорить с теми у кого есть аргументы действительно скучновато. :-)

--Хорошо, чтобы еще раз проиллюстрировать мои слова о Ваньке-встаньке, попробую:

1. "Хм, ну допустим что все ВЗ правда. Тогда ВЗ не для нас, а для иудеев, там так об этом сказано, что мол б-г спасает только древних евреев. Мы то тут каким боком? "
--Я спрашиваю, где в ВЗ об этом говорится. В случае действительно приведения двусмысленных цитат из ВЗ я привожу пример слов Спасителя из НЗ, которые формально тоже говорят о богоизбранности евреев:
Мф. 15:24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.

--Пропущено Вами.

2. "Ты рѣклъ еси: { Мы что, не от Адама родились? }
Не знаю, в Евангелиях об этом ничего не сказано."

--Я привожу начало родословия Христа из НЗ:
36 Ноев, Ламехов,
37 Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов,
38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий.

--Вы, очевидно, забыли об этих "рудиментах ВЗ". Выхода, очевидно, два: или считать деву Марию и Примачука не имеющими общих человеческих предков, или объявить эти части НЗ ложными.

3. Каин и Каинан

Давайте Ваши аргументы...


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845342
13.11.07 18:11
Ответ на #2845328 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { **{ Мы что, не от Адама родились? } **
**Не знаю, в Евангелиях об этом ничего не сказано.**

В Евангелиях и о нарушении равновесного состояния ничего не сказано.

**Да и вообще христианина должно больше волновать родился ли он от Духа, а предки по крови волнуют обычно иудеев.**

Да это сильно волнует.
}

А почему это вас так сильно волнует? Вы полагаете что вас после этой смерти спросят:

- А скажите р.Б. Михаил - кто у вас в роду был?
- ..., ..., ..., ... .
- Какая хорошая родословная! Добро пожаловать в Рай! :-)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845340
13.11.07 18:08
Ответ на #2845330 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { С Вами не интересно Александр. }

Спорить с теми у кого есть аргументы действительно скучновато. :-)
Ты рѣклъ еси: { Главное, Ваш исходный посыл и натиск - а все остальное - избыточно, как избыточны логика и крепкие кулаки для Ваньки-встаньки. }

Ну что ж, раз вы взялись обсуждать меня, а не тему обычно это означет одно - по теме аргументов нет. :-)


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845330
13.11.07 17:58
Ответ на #2845325 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А тут некто с именем Каин встречается лишь как правнук Адама. Как же так? :-)

О, если бы разрешение этого "противоречия" хоть как-то могло повлиять на нашу дискуссию, Александр!
Но опыт показывает, что Вы скажете какую-то глупость, и если на нее указать Вам, то будет еще хуже.
С Вами не интересно Александр. Главным образом потому, что то, что говорите Вы и что отвечают Вам - похоже, СОВЕРШЕННО не играет никакой роли. Главное, Ваш исходный посыл и натиск - а все остальное - избыточно, как избыточны логика и крепкие кулаки для Ваньки-встаньки.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845328
13.11.07 17:57
Ответ на #2845295 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**{ Мы что, не от Адама родились? } **
**Не знаю, в Евангелиях об этом ничего не сказано.**

В Евангелиях и о нарушении равновесного состояния ничего не сказано.

**Да и вообще христианина должно больше волновать родился ли он от Духа, а предки по крови волнуют обычно иудеев.**

Да это сильно волнует. Когда общаешся с православными христианами на этом форуме, берет сомнение, от одного ли мы Духа?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845325
13.11.07 17:51
Ответ на #2845319 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { 37 Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов,
38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий.
}

Секундочку. В вашем ВЗ сказано что Каин - сын Адама

"Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина" БЫТИЕ 1:4

А тут некто с именем Каин встречается лишь как правнук Адама. Как же так? :-)


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845322
13.11.07 17:46
Ответ на #2845277 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё Спаситель поставил на ВЗ большую и жирную точку.****


Это что еще за ерунда?! Где и когда была поставлена пресловутая "точка"? Похоже, у тебя какой-то свой "спаситель", не имеющий ничего общего с Господом нашим Иисусом Христом. ===

11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
(Матф.11:11-13).
33 И, слыша, народ дивился учению Его.
34 А фарисеи, услышав, что Он привел саддукеев в молчание, собрались вместе.
35 И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Матф.22:33-40).

Вот эти две заповеди Ветхого Завета и есть сама СУТЬ его.
НО.
36 При сем сказал им притчу: никто не приставляет заплаты к ветхой одежде, отодрав от новой одежды; а иначе и новую раздерет, и к старой не подойдет заплата от новой.
37 И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи, и само вытечет, и мехи пропадут;
38 но молодое вино должно вливать в мехи новые; тогда сбережется и то и другое.
39 И никто, пив старое [вино], не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.
(Лук.5:36-39).


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845319
13.11.07 17:41
Ответ на #2845316 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Там есть ваша родословная?.. 8-0
От Адама до Ноя (и Иафета) - да.
36 Ноев, Ламехов,
37 Мафусалов, Енохов, Иаредов, Малелеилов, Каинанов,
38 Еносов, Сифов, Адамов, Божий.

А у Вас другая родословная?
И - это разве не НЗ (в контексте "Евангелиях об этом ничего не сказано")?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845317
13.11.07 17:36
Ответ на #2845277 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"ибо от Господа было то, что они ожесточили сердце свое и войною встречали Израиля - для того, чтобы преданы были заклятию и чтобы не было им помилования, но чтобы истреблены были так, как повелел Господь Моисею"

КНИГА ИИСУСА НАВИНА 11:20

Вы действительно верите в то, что Господь Бог ожесточает сердца и повелевает истреблять народы?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845316
13.11.07 17:35
Ответ на #2845314 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { { Мы что, не от Адама родились? }

Не знаю, в Евангелиях об этом ничего не сказано.

--Попытайтесь читать Евангелия с начала.
}

Там есть ваша родословная?.. 8-0


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845314
13.11.07 17:31
Ответ на #2845295 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Мы что, не от Адама родились? }

Не знаю, в Евангелиях об этом ничего не сказано.


--Попытайтесь читать Евангелия с начала.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845304
13.11.07 17:21
Ответ на #2845277 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Всё Спаситель поставил на ВЗ большую и жирную точку.

Это что еще за ерунда?! Где и когда была поставлена пресловутая "точка"?
}

В Иудее на 33 году от Рождества Христова. :-)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845295
13.11.07 17:15
Ответ на #2845265 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { Мы что, не от Адама родились? }

Не знаю, в Евангелиях об этом ничего не сказано. Да и вообще христианина должно больше волновать родился ли он от Духа, а предки по крови волнуют обычно иудеев.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2845280
13.11.07 16:57
Ответ на #2845277 | Федор Байкалов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все фарисеи и книжники по словам Спасителя должны отдыхать на пляжах мертвого моря, подкрашивая свои ветхии гробики. Так что курс указан, там тебе будет комфортно.



Федор Байкалов

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845277
13.11.07 16:51
Ответ на #2845084 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё Спаситель поставил на ВЗ большую и жирную точку.
Это что еще за ерунда?! Где и когда была поставлена пресловутая "точка"? Похоже, у тебя какой-то свой "спаситель", не имеющий ничего общего с Господом нашим Иисусом Христом. То-то ты тут всех пытаешься учить и высокомерно повелевать: думай, мол, "пора тебе уже понимать" и т.п. А кто ты таков есть для подобных наущений? не возомнил ли ты о себе излишне? Подумай, а то многим уже все ясно, ибо сие прозрачно как лед.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845265
13.11.07 16:34
Ответ на #2845181 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Хм, ну допустим что все ВЗ правда. Тогда ВЗ не для нас, а для иудеев, там так об этом сказано, что мол б-г спасает только древних евреев. Мы то тут каким боком?**

В смысле "каким боком"? Мы что, не от Адама родились? И не наш праотец Ной, от потопа спасшийся?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845260
13.11.07 16:21
Ответ на #2845181 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хм, ну допустим что все ВЗ правда. Тогда ВЗ не для нас, а для иудеев, там так об этом сказано, что мол б-г спасает только древних евреев. Мы то тут каким боком?
--Не напомните, где?

И еще, растолкуйте, пожалуйста:
Мф. 15:24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2845258
13.11.07 16:18
Ответ на #2845173 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>С учениками напрямую (и то только в самом конце земного служения), а с внешними - притчами, ибо напрямую понимать не могли.

Пора бы уже и открытым текстом, 2000 годов все-таки минуло.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2845249
13.11.07 16:06
Ответ на #2845229 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если бы Спасителю были важны эти ветхие образы, Он незамедлил бы заострить на них внимание. Однако, ничего подобного Он не говорил, а фарисеев и книжников гробами назвал. Что с них взять то. Любовь Божию подменили и всех судить взялись. И Его тоже судили, потому что не оправдал их надежд, не судил никого и показал Кто Есть Отец на самом деле.

Так что следуй за Христом и по Павлу ветхое к новому не пришивай, отвалится.

Игнатий Брянчанинов говорил : Ветхий завет отличается от Нового как небо и земля.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845229
13.11.07 15:42
Ответ на #2845084 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Недаром Спаситель книжников гробами окрашеными называл. Сами ничего не понимали и другим лапшу на уши навешивали. Всё Спаситель поставил на ВЗ большую и жирную точку. **

А чего тут понимать, когда Бог открытым текстом говорит и про потоп и про Содом и про хананеев. Если не понимаешь, не надо лапшу вешать про нарушение равновесного состояния. Сам в книжника превращаешься и других учить начинаешь.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845218
13.11.07 15:32
Ответ на #2845203 | Егор Зверев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я к тому, что пока не поймёшь, ПОЧЕМУ Бог нас любит, не поймёшь и Евангелие. ===

А почему Бог нас Любит?
Очевидно, просто потому, что Бог есть Любовь ... и ТОЛЬКО Любовь.


Егор Зверев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845203
13.11.07 15:20
Ответ на #2845035 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Важно не чтение, а понимание.
Видит не тот, кто смотрит ...**

Для того, чтобы увидеть надо "свет своего понимания" притушить.
---------------------------

Я к тому, что пока не поймёшь, ПОЧЕМУ Бог нас любит, не поймёшь и Евангелие.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845181
13.11.07 15:01
Ответ на #2845081 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты рѣклъ еси: { О том что в Ветхом Завете вранье написано Он нигде не говорил. }

Хм, ну допустим что все ВЗ правда. Тогда ВЗ не для нас, а для иудеев, там так об этом сказано, что мол б-г спасает только древних евреев. Мы то тут каким боком?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845179
13.11.07 15:01
Ответ на #2845098 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


**Важно не чтение, а понимание.
Видит не тот, кто смотрит ...**

Для того, чтобы увидеть надо "свет своего понимания" притушить. ===

Надо, чтобы Свет Христов зажёгся внутри.**

Не нужен Свет Христов людям, которые "озарены" светом понимания своего разума. Им и так светло. ===

Это Вы про кого?
Люди, считающие, что САМИ "во свете ходят" на самом деле ходят во тьме СОБСТВЕННЫХ измышлений.
Свет Христов увидеть помогает практика исихазма.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845176
13.11.07 14:57
Ответ на #2845032 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Евангелие я прочёл позже, а Любовь Бога я "узнал" ДО того, как о Христе мне рассказали.**

Тогда зачем Вам читать и слушать, если Вы и так все знали? ===

Я разве говорил, что "ВСЁ ЗНАЛ"???
"Всё" познаётся через знание того, что Бог есть Любовь


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2845173
13.11.07 14:55
Ответ на #2845160 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Он говорил со всеми одинаково./
С учениками напрямую (и то только в самом конце земного служения), а с внешними - притчами, ибо напрямую понимать не могли.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2845167
13.11.07 14:51
Ответ на #2845160 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Так меня учит пример Спасителя. Он говорил со всеми одинаково./
Спаситель говорил только с народом Израиля, к избранным приходил.
А проповедь Павла имела бы нулевой результат, если бы он говорил с язычниками, как со знатоками Закона. Впрочем, каждому дается свой дар. Я же не с претензиями к тебе ... пояснил мое понимание одного из источников разногласий.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2845160
13.11.07 14:46
Ответ на #2845148 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я предпочитаю говорить с людьми как с людьми. Все носят в себе частицу Любви Христовой, вот к этой частице я и обращаюсь и никого не делю на классы, виды и подвиды. Так меня учит пример Спасителя. Он говорил со всеми одинаково.

Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2845152
13.11.07 14:40
Ответ на #2845140 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не обижайтесь, Андрей и простите мой "наезд".
Просто захотелось показать, что не вполне уважительные (хоть и блистающие иронией) слова могут обижать собеседников. Простите, под "оффтопом" я имел в виду "оффтоп нравственный".


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2845148
13.11.07 14:37
Ответ на #2845132 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/или тихо сидеть себе в уголочке и молчать?/

Говорить, конечно! Подбирая слова в каждом конкретном случае. Как Павел: "с иудеями как иудей, с язычниками как язычник". Говорить на языке слушателя.
Конечно, если есть задача донести Слово ...


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75748
Сообщение: #2845140
13.11.07 14:30
Ответ на #2845095 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


***
:-) А я как раз не о новоначальных, а о "всегдановоначальных", "давноновоначальных", "вечно учащихся, но научиться не могущих", которые, однако, вполне громко миссионерствуют ... либо лукава проповедь их, либо лукаво "новоначалие".
***

Я не знаю, когда у меня поднимется рука снять галочку напротив "новоначальный". Скорее это будут годы, чем месяцы.
Тут два аспекта:
- Внутренний, действительно неприятно назваться зрелым, когда это неправда.
- Внешний, я хотел бы, чтобы мои слова воспринимались именно как новоначального, а ни в коем случае не как зрелого, грамотного и умудренного христианина.

Поэтому я старательно обхожу богословские вопросы, трактовку первоисточников и т.п.
Также стараюсь не приводить цитат, чтобы не профанировать их соседством с моим текстом.
А изложение свое больше строю на здравом смысле, жизненном опыте и голосе сердца.

Если мои тексты воспринимаются как претензия на проповедь и громкое миссионерство, то скажите мне прямо, этим окажите услугу. Поскольку указанное явление позорно, и уж лучше заткнуться, чем так выглядеть.

Спасибо


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2845132
13.11.07 14:23
Ответ на #2845125 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И вывод то какой. Стоит ли говорить Истину, хотя бы для некоторых, или тихо сидеть себе в уголочке и молчать?

Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2845125
13.11.07 14:18
Ответ на #2845120 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Что ты хотел сказать своим сообщением?/
Даже вполне ясные и очевидные слова Иисуса Христа, фарисеи и книжники (люди образованные) не всегда понимали, не вмещали. А когда мы общаемся, то вообще часто не можем договориться только потому, что одни и те-же слова понимаем различно. Противоречия - естественный результат разночтения, разнопонимания. А в наших форумских беседах часто еще и нежелание понимать друг друга. Вот я о чем.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2845120
13.11.07 14:12
Ответ на #2845092 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Если, вдруг, одни и те-же слова могут пониматься неоднозначно, но "свести" понимания у беседующих нет желания, то Вавилон в беседе обеспечен ... каждым из беседующих.

Спаситель беседовал с фарисеями и книжниками и как ты говоришь обеспечил таки Вавилон. Что ты хотел сказать своим сообщением?


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75748
Сообщение: #2845119
13.11.07 14:11
Ответ на #2845094 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


*** Андрей, мне показалось, что твои рассуждения о невоцерковленных и пятидесятниках как-то.. без любви. Прости. ***

Как обычно - трудности изложения и прочтения.

Напротив. Очень даже с любовью, насколько способен.

Например, "пятидесятник потому что так получилось" - человек стал пятидесятником "исторически". То ли рядом другой церкви не было, то ли еще почему. И далее остался ей верен и не стал дергаться по конфессиям. Такой человек вызывает искреннее уважение.

Другое дело, если "гурман" перебирает, чтобы найти достойную его конфессию.

А невоцерковленных мне и вовсе упрекнуть невозможно, поскольку сам весьма недавно был рядом.


Спасибо


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2845115
13.11.07 14:08
Ответ на #2845093 | Гриценко Ким ( Дмитрий) реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рад слышать столь здравые мысли от агностика.

Помогай тебе Бог, Дмитрий.

Отдельное спасибо за слова святителя Игнатия, очень кстати.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845098
13.11.07 13:50
Ответ на #2845049 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Важно не чтение, а понимание.
Видит не тот, кто смотрит ...**

Для того, чтобы увидеть надо "свет своего понимания" притушить. ===

Надо, чтобы Свет Христов зажёгся внутри.**

Не нужен Свет Христов людям, которые "озарены" светом понимания своего разума. Им и так светло.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2845095
13.11.07 13:47
Ответ на #2845076 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/я бы не выносил "новоначальных" в отдельную категорию. Это как бы признак возраста, а не видовой принадлежности/

:-) А я как раз не о новоначальных, а о "всегдановоначальных", "давноновоначальных", "вечно учащихся, но научиться не могущих", которые, однако, вполне громко миссионерствуют ... либо лукава проповедь их, либо лукаво "новоначалие".


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845094
13.11.07 13:45
Ответ на #2845065 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, мне показалось, что твои рассуждения о невоцерковленных и пятидесятниках как-то.. без любви. Прости.

Гриценко Ким ( Дмитрий)
Гриценко Ким ( Дмитрий)

реформат

Тема: #75748
Сообщение: #2845093
13.11.07 13:44
Ответ на #2844905 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен , что смотреть надо Новый завет.

Ещё Игнатий Брянчанинов говорил : Ветхий завет отличается от Нового как небо и земля.

Итак , слово Божее , то есть его откровение или Священное Писание не может быть противоречивым.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2845092
13.11.07 13:44
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Противоречия ... однажды (при строительстве Вавилонской башни) Бог смешал языки человеческие. Понимание друг друга стало заведомо затруднено.
Взаимопонимание обеспечивается как единым языком говорения, так и одинаковостью понимания слышимого. Если, вдруг, одни и те-же слова могут пониматься неоднозначно, но "свести" понимания у беседующих нет желания, то Вавилон в беседе обеспечен ... каждым из беседующих.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2845084
13.11.07 13:40
Ответ на #2845074 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Недаром Спаситель книжников гробами окрашеными называл. Сами ничего не понимали и другим лапшу на уши навешивали. Всё Спаситель поставил на ВЗ большую и жирную точку. Теперь на дворе Новый Завет, проснись и читай через Истину, если тебе так по духу ветхий дух. На этом ветхом много фарисеев себе гробы окрасили. Будь здоров.

Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845081
13.11.07 13:40
Ответ на #2844989 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Он сказал, что кто без греха пусть в нее камень бросит. Они были не настолько глупы, чтобы не понять на что это Он им намекал. Это сейчас все шибко умные, что любое слово лукаво сто раз вывернут, бессовестные. Так что все что надо Он им сказал и они это прекрасно поняли. Иной раз лучше не сказать, а показать, что и произошло. **

О том что в Ветхом Завете вранье написано Он нигде не говорил. А это место очень наглядное для тех, кто так считает. А если этот эпизод сравнить с другими Его словами, про то, как иудеи заменили закон заповедями человеческими, то вообще становится все ясно, или как ты говоришь прозрачно - все что в Библии написано - от Бога.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2845080
13.11.07 13:39
Ответ на #2845076 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Вам спасибо.
Впрочем, мое сообщение в теме оффтоп, готов его убрать ...


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75748
Сообщение: #2845076
13.11.07 13:34
Ответ на #2845073 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Андрей, Вы "вечно (новоначальных)", но миссионерствующих не забыли? ***

Список не полный. Но этих не забыл.

;;;- вот "невоцерковленный с концами" ;;;

Но должен признать, что "вечно" звучит точнее.

Спасибо

Ой. Извините, я вас не так понял. Мне в вашем тексте показалось "вечно невоцерковленных ..."

Если ответить серьезно, то я бы не выносил "новоначальных" в отдельную категорию.
Это как бы признак возраста, а не видовой принадлежности.
Все же, классификация должна основываться на генетических связях.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845074
13.11.07 13:30
Ответ на #2844913 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Про Любовь слова уже повсеместно выкинули и подменили Её 10 заповедями.**

Любовь нельзя выкинуть.

**Я поэтому и показываю, что Бог только Любовь, потому что Христа задвинули за ветхие образы. Теберь Бога иначи как попускающим в сговоре с диаволом смерть и несчастья никто по другому и не мыслит. Результат иудо-католической школы налицо. **

Мы не о трактовках говорим, а о истиности или ложности того, что в Библии написано. Если ты или кто-нибудь другой не может "запихнуть" в свое понимание все что, Бог через пророков и апостолов хотел людям сказать, то проще всего ради СВОЕГО ПОНИМАНИЯ отвергнуть и считать неправильным то, что понять не можешь. И это хуже чем маловерие, это гордыня.

**Вот в этом опасность и заключена. А ты выкинут, выкинут. Все уже давно выкинули.**

Из Библии пока никто ничего не выкидывал. Выкидывают самотактовки. Вернее их не выкидывают, они сами разбиваются о строки Библии.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2845073
13.11.07 13:28
Ответ на #2845065 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, Вы "вечно (новоначальных)", но миссионерствующих не забыли?

Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75748
Сообщение: #2845065
13.11.07 13:18
Ответ на #2844441 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
Да если бы они себя так самоназывали, то проблемы бы не было.
***

Но вы то взрослый. Разве сами не видите? Это же не сложно реконструируется.
- вот "еще пока невоцерковленный"
- вот "уже невоцерковленный"
- вот "невоцерковленный с концами"
- вот "пятидесятник потому что так получилось"
- вот "константинопольский православный, потому что искал, что получше"
- вот "русский православный по географическому признаку"
- вот "русский православный, но очень умный - скоро станет агностиком"
- вот "агностик, но ....."
.....
и где-то тут в концентрации 2,5 % встретятся "русский православный vulgaris" - обыкновенный, то есть.

Если рассматривать, нашу активность здесь как миссионерство, то легко видеть, что этим категориям нужны очень разные миссионерские рецепты. И мало кому из них - логическое обоснование русского православия.


****
По моему как раза наоборот: все записали себя православными.
***
Это естественно, что многие "непротестные прочие" так пишут, знаете, не каждый решится назваться агностиком :)

Но тут еще политика управления такова, чтобы не разрешить самоопределение.
Поэтому "истинно апостольский и "русско мракобесный" вынуждены записываться в одну категорию.

Причем, виноват лично я. Посоветовал Админу, как улучшить возможность самоопределения, чтобы уменьшить путаницу. После которого совета он и отображение поместной церкви убрал.
Видимо резонно полагая, что справедливость достигается двумя путями - либо всем дать, либо у всех забрать :))))
Однако я нашел баг. Если подвести курсор к имени, то появится всплывающее окно, в котором таки осталась принадлежность к поместной церкви.

Спасибо


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2845049
13.11.07 13:04
Ответ на #2845035 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Важно не чтение, а понимание.
Видит не тот, кто смотрит ...**

Для того, чтобы увидеть надо "свет своего понимания" притушить. ===

Надо, чтобы Свет Христов зажёгся внутри.



Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845035
13.11.07 12:54
Ответ на #2844820 | Егор Зверев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Важно не чтение, а понимание.
Видит не тот, кто смотрит ...**

Для того, чтобы увидеть надо "свет своего понимания" притушить.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2845032
13.11.07 12:52
Ответ на #2844810 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Евангелие я прочёл позже, а Любовь Бога я "узнал" ДО того, как о Христе мне рассказали.**

Тогда зачем Вам читать и слушать, если Вы и так все знали?


Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75748
Сообщение: #2845003
13.11.07 12:20
Ответ на #2844913 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


*** Про Любовь слова уже повсеместно выкинули и подменили Её 10 заповедями. ... ***

Это банальная не правда.
Я не знаю, в какой храм ходишь ты, и что ты там видишь.
Скажу о себе.
Я прихожанин ординарного провинциального сельского храма. Ничего подобного тем чучелам русского православия, которые ты тачаешь на досуге, в нем нет.

В проповедях я регулярно слышу о приоритетности Любви. Равно и настойчивые предостережения от суеверий и прочего возможного мракобесия.
Из "перегибов", разве что - православную Веру ставят выше католической (у нас тут они соревнуются). Но и то когда сказали, что "нам невероятно повезло, что мы родились в области русского православия" наклонение было, что с нас больше спросится.

При том, у нас два священника, диаметрально противоположных. У одного образования особого нету, "карьеру" сделал на строительстве храмов (штук 7 построил), простой такой мужик. Второй - с полным академическим образованием. Но говорят одинаково.

И вообще, гимн "без Любви все ничто" весьма гражданами любим. Правда, исполнение апостола Павла консервативным гражданам больше по душе.

Трудно понять, о какой "повсеместности" ты говоришь. Но добавляй, хотя бы, "кроме деревни Боровляны, минского уезда".

Спасибо


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2844989
13.11.07 12:05
Ответ на #2844364 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Сказал им, что побивать камнями блудниц Бог не велел, что это люди напутали? Нет.

Он сказал, что кто без греха пусть в нее камень бросит. Они были не настолько глупы, чтобы не понять на что это Он им намекал. Это сейчас все шибко умные, что любое слово лукаво сто раз вывернут, бессовестные. Так что все что надо Он им сказал и они это прекрасно поняли. Иной раз лучше не сказать, а показать, что и произошло.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2844913
13.11.07 10:34
Ответ на #2844339 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про Любовь слова уже повсеместно выкинули и подменили Её 10 заповедями. О чем ты говоришь то. Я поэтому и показываю, что Бог только Любовь, потому что Христа задвинули за ветхие образы. Теберь Бога иначи как попускающим в сговоре с диаволом смерть и несчастья никто по другому и не мыслит. Результат иудо-католической школы налицо.

Вот в этом опасность и заключена. А ты выкинут, выкинут. Все уже давно выкинули.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2844905
13.11.07 10:28
Ответ на #2844672 | Гриценко Ким ( Дмитрий) реформатНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело в том, что толковать надо относительно Истины, Иисуса Христа, Его Любви, а не относительно Ветхого Завета, как часто и делают. Меня не устраивают подобные толкования, в них есть противоречивые высказывания, что никак не согласуется с Истиной.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75748
Сообщение: #2844901
13.11.07 10:21
Ответ на #2844248 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ты Евангелие давно в руки брал. Спаситель говорит не судите, не осуждайте, не помыслите чего худого про другого. Этих ограничений для тебя не достаточно? Какое тебе еще определение подать. Что же за лукавство такое. Пора прекращать этот пустой разговор с тобой. Простые вещи не желаешь принять.***

Андрей, ты снова не следишь за своими словами :( О чём я тебе писал и о чём ты мне пишешь? Говоришь не судите, а сам осуждаешь. И так постоянно. Таким образом ты искажаешь Слово.
Ты не в состоянии определить где обличение и где осуждение, осуждаешь всех на каждом шагу и разлагольствуешь о том что нельзя осуждать. Так и не осуждай. Поэтому я и говорю, что не можешь ты определить что такое добро и что такое зло. И я не смогу, Бог может. Для того и Закон им был дан. Что бы указать на грех.

***Ты хоть читаешь о чем я сказал. Реки текут потому что есть уклоны и земное притяжение, им никакой бог не нужен. Ты же утверждаешь, что каждый квант воды течет по воле Бога. Это абсурд и полный накаут.***

Ну и ты сам по себе дышешь и живёшь сам по себе - Создатель тебе не нужен. Оставайся со своими надуманными противоречиями сам с собою, только прошу, не хули Слово Божие и не осуждай сам, когда говоришь что бы другие не осуждали. Который раз убеждаюсь что ты глух к словам Истины. Я буду молиться о тебе, что бы Господь сподобил тебя слушать Его Слово.Для меня нет противоречий в Слове. Ты их постоянно находишь и других при этом осуждаешь


Егор Зверев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2844820
13.11.07 08:23
Ответ на #2844738 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда не нужно Евангелие. Оно лишнее. Незачем тратить время на чтение.
--------------------------

Важно не чтение, а понимание.
Видит не тот, кто смотрит ...


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2844810
13.11.07 08:04
Ответ на #2844738 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Это НЕ через букву происходит.
Это Духом Святым Бог "говорит" в сердце человека.**

Тогда не нужно Евангелие. Оно лишнее. Незачем тратить время на чтение. И Христос мог молчать, передавая мысли апостолам и всем остальным. Вы так не думаете? Вообще, Вы о Христе откуда узнали? ===

Написанное Духом читается духом.
О Христе мне рассказал Боря Рабовский.
Евангелие я прочёл позже, а Любовь Бога я "узнал" ДО того, как о Христе мне рассказали.


Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2844802
13.11.07 07:28
Ответ на #2844681 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*На самом деле в этом есть более важные для нас моменты общего характера.*
Какие?
Что Вы вообще в таком случае называете рождением? Чем Ваше "рождение" отличается от моего усовершенствования?==

Зарождение (формирование) души и её эволюционный рост через воплощения (реинкарнацию).
Поэтому так важен животный мир и наше отношение к июродивым. Нет не умных, есть начальные.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2844738
13.11.07 02:01
Ответ на #2844736 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Это НЕ через букву происходит.
Это Духом Святым Бог "говорит" в сердце человека.**

Тогда не нужно Евангелие. Оно лишнее. Незачем тратить время на чтение. И Христос мог молчать, передавая мысли апостолам и всем остальным. Вы так не думаете? Вообще, Вы о Христе откуда узнали?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2844736
13.11.07 01:46
Ответ на #2844734 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Бог слова Свои пишет в сердце верующего в Него.
Буква мертва. Дух животворит.**

Как же человек поверит, если не узнает в кого верить? И зачем тогда Христос проповедовал и пророки Духом говорили? Через букву это происходит. Но буква действительно мертва, как мертвы колебания воздуха, которые слышали апостолы, когда Христос им говорил. ===

Это НЕ через букву происходит.
Это Духом Святым Бог "говорит" в сердце человека.
Я ведь цитировал вам Апостола ...
Неужели нам снова знакомиться с вами? Неужели нужны для нас, как для некоторых, одобрительные письма к вам или от вас? Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками; вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца. Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа, не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога. Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, - то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
(2Кор.3:1-8).

Что тут непонятного-то?


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2844734
13.11.07 01:41
Ответ на #2844731 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Бог слова Свои пишет в сердце верующего в Него.
Буква мертва. Дух животворит.**

Как же человек поверит, если не узнает в кого верить? И зачем тогда Христос проповедовал и пророки Духом говорили? Через букву это происходит. Но буква действительно мертва, как мертвы колебания воздуха, которые слышали апостолы, когда Христос им говорил.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2844731
13.11.07 01:33
Ответ на #2844730 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Мой Бог ради меня Бог Воплотился, на Крест пошёл и Воскрес.
Знаете? о Ком я говорю?**

Знаю. Бог захотел для меня это записать, чтобы я мог прочитать об этом. ===

Бог слова Свои пишет в сердце верующего в Него.
Буква мертва. Дух животворит.

1 Неужели нам снова знакомиться с вами? Неужели нужны для нас, как для некоторых, одобрительные письма к вам или от вас?
2 Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
3 вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
4 Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа,
5 не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.
6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -
8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
(2Кор.3:1-8).


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2844730
13.11.07 01:29
Ответ на #2844722 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Мой Бог ради меня Бог Воплотился, на Крест пошёл и Воскрес.
Знаете? о Ком я говорю?**

Знаю. Бог захотел для меня это записать, чтобы я мог прочитать об этом. Там же я прочитал, и о том, что Он создал небо и землю и Адама. Еще Он захотел написать про потоп, и о том как Он истребил с лица земли Содом и Гоморру.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2844722
13.11.07 01:18
Ответ на #2844707 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Что-то Вы не поняли, очевидно, о КОМ я говорю.
Или для Вас Бог - это тот, кто убивает?**

Для меня Бог это Тот, о Ком я из Библии узнал. А для Вас? ===

Мой Бог ради меня Бог Воплотился, на Крест пошёл и Воскрес.
Знаете? о Ком я говорю?


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2844707
13.11.07 00:38
Ответ на #2844694 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Что-то Вы не поняли, очевидно, о КОМ я говорю.
Или для Вас Бог - это тот, кто убивает?**

Для меня Бог это Тот, о Ком я из Библии узнал. А для Вас?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2844694
13.11.07 00:27
Ответ на #2844667 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Если Бог даёт Заповедь о том, что мы должны любить ближнего так, как Он его Любит, то, очевидно, Он не зря это делает?**

Если Бог говорит евреям, что они должны уничтожить хананеев, то и это Он не зря делает. Слепнете от этого? И я слепну. ===

Что-то Вы не поняли, очевидно, о КОМ я говорю.
Или для Вас Бог - это тот, кто убивает?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #75748
Сообщение: #2844681
13.11.07 00:13
Ответ на #2844265 | Бурыкин Андрей Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

* Просто не помню (нечем было запоминать), поэтому и не знаю.*
"Просто не помню" означает не отсутствия того чем запоминают-сознание, истинные Мы, наше Я, а лишение памяти при воплощении в тело. Ведь желание воплотится было осознанным, да ещё и сохранилась память о предыдущем воплощении, поскольку произнесли слово "снова".

*Ваша версия из области логического предположения. Возможно.*
Ну если не возможно, то земля и "не родина богов".

*На самом деле в этом есть более важные для нас моменты общего характера.*
Какие?

*Вы понимаете землю, как базу для усовершенствования, а я, как непосредственное место рождения, ну и конечно, последующую базу для усовершенствования.*
Что Вы вообще в таком случае называете рождением? Чем Ваше "рождение" отличается от моего усовершенствования?


Гриценко Ким ( Дмитрий)
Гриценко Ким ( Дмитрий)

реформат

Тема: #75748
Сообщение: #2844672
13.11.07 00:04
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Бог- это любовь. И этим всё сказано. Конечно, это только одна из миллионхарактеристик Бога.Он и милосерд, и Творец- Создатель всего,и мудрость и постоянство.
Это мы, люди, как ветер, сегодня одно- завтра другое. Бог постоянен и любовь его вечна. Он , ещё одна характеристика, не может быть НЕ ЛЮБОВЬЮ. Это догма, не меняющаяся аксиома.

Я не знаю , кто с этим будет спорить.

Я не вижу также противоречий в Его словах, в Его откровениях , описанных в Библии. Где , как нам кажется, есть противоречия - берите толкования ( пояснения). Они есть в интернете. Это " Толковая Библия " Лопухина , "Толкование Евангелия" Гладкова ( 1913г). А ещё лучше - высказывания по вашим "противоречиям" Святых Отцов. Всё у них есть.

Спаси вас Господи ! Мир вам.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2844667
13.11.07 00:00
Ответ на #2844652 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Если Бог даёт Заповедь о том, что мы должны любить ближнего так, как Он его Любит, то, очевидно, Он не зря это делает?**

Если Бог говорит евреям, что они должны уничтожить хананеев, то и это Он не зря делает. Слепнете от этого? И я слепну.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2844652
12.11.07 23:43
Ответ на #2844604 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вот я и говорю, что и Вы и я как человеки не способны своим умом увидеть замыслов Господних.**

А Заповедь Новая о чём? +++

А Вам нужна заповедь? Значит Вы слепы. Зачем зрячему говорить, куда идти? Человек, правда иногда этого не понимает настолько, что свое разумение за свет принимает и заповеди ему не нужны. И что будет более точным? Представлять в своем свете Бога или понимать, что ты во тьме и следовать Его зову? ===

Если Бог даёт Заповедь о том, что мы должны любить ближнего так, как Он его Любит, то, очевидно, Он не зря это делает?
Заповедь - как нравственный закон во мне ... значит она (Заповедь) мне нужна.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2844604
12.11.07 22:50
Ответ на #2844581 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вот я и говорю, что и Вы и я как человеки не способны своим умом увидеть замыслов Господних.**
**А Заповедь Новая о чём?**

А Вам нужна заповедь? Значит Вы слепы. Зачем зрячему говорить, куда идти? Человек, правда иногда этого не понимает настолько, что свое разумение за свет принимает и заповеди ему не нужны. И что будет более точным? Представлять в своем свете Бога или понимать, что ты во тьме и следовать Его зову?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2844581
12.11.07 22:18
Ответ на #2844522 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Понимаете ли, я думаю, что я человек.**

Вот я и говорю, что и Вы и я как человеки не способны своим умом увидеть замыслов Господних. ===

А Заповедь Новая о чём?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2844566
12.11.07 22:04
Ответ на #2844477 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Но подумайте на досуге, существует ли в Боге и ДЛЯ Бога тьма ... Или тьма = отсутствие Бога .../
Жаль, что Вы не ответили ...
Действительно, существует то, что "вне" Бога, где нет Света, где отсутствие Света - Творение.
Именно там тьма над бездной. Бог упорядочил Свое творение Своим Светом, но Творение не потеряло своей сути. Без Света Творение - тьма. Без Бога, как источника жизни - отсутствие жизни, смерть.
В Боге нет тьмы, смерти и тления - все это там, где Бога нет. Именно эти альтернативы и были предложены Адаму: Жизнь в мире с Богом и в Боге или ... то, что останется в мире без Бога.
Адам выбрал. И нам выбирать. Но и без творения нет Сына. Ибо Сын - продолжение Отца вне Отца, иначе Он не Сын, а часть Отца. А если не Сын, то неправеден Отец, свидетельствующий о Сыне. Неправеден и Сам Сын, свидетельствующий, что Он - Сын Божий.
А этого не может быть потому, что этого не может быть ... :-)

Бог нам в помощь!


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2844531
12.11.07 21:24
Ответ на #2844499 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/в вопросе о тьме я полностью солидарен с Георгием, насколько я мог понять его позицию/

Да ради Бога ...
Тьма - часть творения, одно из начал творения. Именно потому, что тьма - это отсутствие Света, отсутствие Бога. Попробуйте понять одну простую мысль, из которой и вытечет все остальное:
Сын - суть продолжение Отца вне Отца, иначе это и не Сын. Для Творца только творение "вне" Творца. Именно поэтому, Сын Божий - Богочеловек, имеющий в себе и Дух Отца нетварный, и плоть сотворенную. Именно ради Сына, для Сына, во имя Сына и сотворен мир сей. Мир сотворен Богом ради рождения Сына Божия. В начале желание родить Сына из любви к Сыну, ради Него и сотворено все, что сотворено и ничто не сотворено, что не для Сына и ради Сына. Любовь - отношения Отец-Сын-Братья и не иначе. Любовь Творца к твари смысла не имеет.
"Одноранговость тьмы и света" ... простите, слова не имеющие смысла, ибо Свет не от мира сего, а тьма - одна из составных частей мира сего. Как вообще можно ставить рядом, сравнивая тварное и нетварное? Обычная глупость.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2844522
12.11.07 21:14
Ответ на #2844510 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Понимаете ли, я думаю, что я человек.**

Вот я и говорю, что и Вы и я как человеки не способны своим умом увидеть замыслов Господних. От яркого света истины Его путей наш разум слепнет. Он перестает видеть и понимать Бога. Тьма появляется тогда, когда разум хочет понять все до конца, а не может - слепнет.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2844517
12.11.07 21:11
Ответ на #2844513 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/В НАЧАЛЕ было Слово...Своё мнение я высказал. Не вижу смысла повторяться .../
Я не просил повторяться, я знаю Ваше мнение... да и говорил я с Андреем. И я помню, что в начале было Слово. Только еще я знаю, что Слово было: Сын.
И готов повторяться ... :-)


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2844513
12.11.07 21:04
Ответ на #2844505 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сотворивший свет не везде, сотворил и тьму, как отсутствие света. Тьма - часть творения, более того - начало творения. ===

В НАЧАЛЕ было Слово...
Своё мнение я высказал.
Не вижу смысла повторяться ...


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2844510
12.11.07 21:02
Ответ на #2844498 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любят тут о Боге размышлять. Вы о людях подумайте. ===

Понимаете ли, я думаю, что я человек.
И что интересно мне, МОЖЕТ БЫТЬ интересно и другим людям ...
Помните слова Толстого о ласточке ...


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2844505
12.11.07 21:00
Ответ на #2844477 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Но подумайте на досуге, существует ли в Боге и ДЛЯ Бога тьма ...
Или тьма = отсутствие Бога .../
А что, есть нечто, где Бог отсутствует? И это нечто самостоятельно?
Про отсутствие Бога во тьме и тьмы в Боге - это так, но это тема совсем другого разговора.
Это тема сути и цели творения. Сотворивший свет не везде, сотворил и тьму, как отсутствие света. Тьма - часть творения, более того - начало творения.
"В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы."

Если Вы чего-то не знаете, это не означает, что его нет ...


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2844499
12.11.07 20:57
Ответ на #2844436 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, в вопросе о тьме я полностью солидарен с Георгием, насколько я мог понять его позицию. А Ваш вопрос о тьме эквивалентен вопросу: "существует ли несуществование?".
"Одноранговость" тьмы и света - чистой воды дуализм.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2844498
12.11.07 20:56
Ответ на #2844477 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Но подумайте на досуге, существует ли в Боге и ДЛЯ Бога тьма ...
Или тьма = отсутствие Бога ...**

Любят тут о Боге размышлять. Вы о людях подумайте. Людей яркий свет ослепляет и из-за этого они оказываются в темноте. А оказавшись там, думают, что это и есть свет. Поэтому мы путей Господних не видим, они слишком ярки для нашего разума и ослепляют его. Не стоит слепым рассуждать о путях Господних.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2844477
12.11.07 20:42
Ответ на #2844436 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Осталось определиться: существует тьма в мире или нет.
Если нет, то дискуссию с Вами прекращаю. Смысла нет.

Ну, если смысла нет, то и не стОит.
Но подумайте на досуге, существует ли в Боге и ДЛЯ Бога тьма ...
Или тьма = отсутствие Бога ...


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2844441
12.11.07 20:16
Ответ на #2843956 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
И еще хотел сделать замечание. Вы разговариваете с невоцерковленными на языке своих ценностей - русского православия, как сказал бы Леонтий из своей системы отсчета.
Невоцерковленное христианство это другая религия. Ее адепты отнюдь не обязаны ваши ценности разделять.
/

Да если бы они себя так самоназывали, то проблемы бы не было.
Например, что дискутировать на эти темы с буддистом, когда у него просто вера другая.
Также бесплодны попытки дискуссий с протестантами.
Но я что-то не припомню: где они сами себя позиционируют невоцерковленными?
По моему как раза наоборот: все записали себя православными.




Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2844436
12.11.07 20:12
Ответ на #2844388 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Желательно определиться, существует ли тьма в Самом Свете.
Если в Свете её нет, то её для Света и не существует и незачем несуществующему "место" оставлять ... Это же элементарно./

:-) :-) :-)

Осталось определиться: существует тьма в мире или нет.
Если нет, то дискуссию с Вами прекращаю. Смысла нет.
Если да, то это самостоятельная сущность в творении, независимая от Творца и возникшая и существующая сама по себе. Простите, мне такие взгляды не интересны ... видящий лицо и утверждающий, что затылка нет, ибо он не видит, а взгляд сзади искажает лицо - неинтересен.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2844388
12.11.07 19:49
Ответ на #2844272 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тьма не появится как отсутствие Света, если Свет не оставит для этого места. ===

Желательно определиться, существует ли тьма в Самом Свете.
Если в Свете её нет, то её для Света и не существует и незачем несуществующему "место" оставлять ...
Это же элементарно.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2844364
12.11.07 19:34
Ответ на #2844319 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Писание следует толковать относительно Истины, Иисуса Христа. Делай так и не будет раздвоения.**

Я уже писал, о том месте, где Христос отвечал иудеям, которые хотели блудницу камнями побить. Запретил Он им это сделать? Нет. Сказал им, что побивать камнями блудниц Бог не велел, что это люди напутали? Нет.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2844339
12.11.07 19:14
Ответ на #2844319 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ну насчет лжи я бы не стал утверждать, а то, что каждый текст писался в контексте своего времени это точно. Многое из ветхих времен вообще неприемлемо слышать современным людям. Опять же заостряю твое внимание. Писание следует толковать относительно Истины, Иисуса Христа. Делай так и не будет раздвоения. Тего ты так боишься то. Апостол Павел вообще советовал не заострять внимание на ветхом, а святые и священники, так те прямо говорят, изучай Евангелие, а ВЗ потом как-нибудь. Не так это важно для спасения, оказывается.**

Ты не понял опасности, о которой я написал. И Ветхий и Новый Заветы повествуют о событиях, многие из которых неприменимы к современному миру. Современным людям многое неприемлемо слышать. Вот так и начнем, сначала с Ветхого, а потом и за Евангелия возмемся. И тогда можно будет все, что угодно сделать - хочешь, слова про Любовь выкидывай, хочешь - про Воскресение. Что для тебя неприемлемо - то и выкидывай. Если бы так люди поступали, то от Библии уже ничего не осталось. Но Бог этого не допускает. Он захотел открыть себя людям через Библию и поэтому никто не может ее исказить. А все самотрактовки разбиваются об нее как о камень.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2844319
12.11.07 18:57
Ответ на #2844291 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну насчет лжи я бы не стал утверждать, а то, что каждый текст писался в контексте своего времени это точно. Многое из ветхих времен вообще неприемлемо слышать современным людям. Опять же заостряю твое внимание. Писание следует толковать относительно Истины, Иисуса Христа. Делай так и не будет раздвоения. чего ты так боишься то. Апостол Павел вообще советовал не заострять внимание на ветхом, а святые и священники, так те прямо говорят, изучай Евангелие, а ВЗ потом как-нибудь. Не так это важно для спасения, оказывается.

Егор Зверев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2844309
12.11.07 18:53
Ответ на #2843800 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В абсолютном большинстве случаев задача человека состоит не в том, чтобы транспарантом размахивать, а в том, чтобы самому не принять причастие зла.
---------------------

Моя задача по жизни пройти не выделяя злое ... вот и всё.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #75748
Сообщение: #2844291
12.11.07 18:43
Ответ на #2844185 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**И ответ простой - от человека.

От БогоЧеловека Иисуса Христа строки с прямым Его текстом в Евангелии, остальное от человека, который каким-то образом слышал Бога.**

Т.е. Ветхий Завет содержит ложь, и Бог допустил написать в Библии ложь о себе? Если Он допустил это сделать пророкам, то значит мог допустить и евангелистам.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2844272
12.11.07 18:32
Ответ на #2844225 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Хотя сценарий уподобления Адама Богу мог иметь вариант и без вот такой жертвы./
Не мог ... иначе, был бы.
Адам выбрал жизнь без Бога. Только смерть останавливает бесконечное накопление зла в мире без Любви, это ли не благо? Я не говорю о причинении смерти человеком человеку - это зло. Я говорю о том, что даровавший временную жизнь, даровал и окончание временного. Можешь назвать это окончание временной жизни не смертью, а как-то иначе, смысла это не изменит. Весь мир сей временный и все в мире подлежит окончанию существования. И временным этот мир сотворил именно Бог. И предназначен мир сей для рождения сынов Божиих и для свидетельства, что мир без Бога не имеет жизни в себе, не имеет самодостаточности.
Свободная воля ... помнишь, кто предложил альтернативы выбора Адаму? Кто насадил в раю древо познания добра и зла? Тьма не появится как отсутствие Света, если Свет не оставит для этого места.


Бурыкин Андрей Алексеевич
Бурыкин Андрей Алексеевич

православный христианин
модератор

Тема: #75748
Сообщение: #2844265
12.11.07 18:27
Ответ на #2843759 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*.. и источник сущего для развития вселенной.*
Кажется ещё никто не отменил Творца в качестве источника сущего. Может Вы иначе сформулируете свою мысль?==

Собственно не земля, а люди, живые люди на живой земле.
А поскольку людей создал Бог, то и источником сущего для развития вселенной остается Творец.

*== А знаете зачем просились? ==
- Нет.*
Сами сформулировали смысл создания Земли-"для рождения богов" (точнее место для усовершенствования в бога, в самом низком и самом грязном месте) и говорите, что не знаете зачем воплотились? Чтобы стать богом! И не просто богом, какие были, а богом новой вселенной. Он уже должен соответствовать новым "стандартам". Возражайте!==

Кто ж на такое станет возражать. Просто не помню (нечем было запоминать), поэтому и не знаю.
Ваша версия из области логического предположения. Возможно.
На самом деле в этом есть более важные для нас моменты общего характера.

==Земля родина богов...*
Пусть будет такая формулировка, тем более она не противоречит сказанному мной.==

Вы понимаете землю, как базу для усовершенствования, а я, как непосредственное место рождения, ну и конечно, последующую базу для усовершенствования.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2844248
12.11.07 18:20
Ответ на #2844223 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Секундочку, не цепляйся к словам, а читай что тебе пишут. Я писал что БЕЗ ОПРЕДЕЛЕНИЯ что такое грех, НИКТО НЕ СМОЖЕТ это определить.

Ты Евангелие давно в руки брал. Спаситель говорит не судите, не осуждайте, не помыслите чего худого про другого. Этих ограничений для тебя не достаточно? Какое тебе еще определение подать. Что же за лукавство такое. Пора прекращать этот пустой разговор с тобой. Простые вещи не желаешь принять.


***По чьей воле реки текут и грозы происходят. Они просто текут и просто гремят, такова у них участь.***

>Типа сами по себе :) Бог отдельно, они отдельно...Вот вот...Сейчас мы придём к богу рек, к богу морей... А ещё о чьих то дырах в мировозрении говоришь

Ты хоть читаешь о чем я сказал. Реки текут потому что есть уклоны и земное притяжение, им никакой бог не нужен. Ты же утверждаешь, что каждый квант воды течет по воле Бога. Это абсурд и полный накаут.

Разбирайся со своими противоречиями сам. Мне не интересно. Будь здоров.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2844225
12.11.07 18:09
Ответ на #2844189 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Конечно, все понятно. Своевольная смерть (отдать душу) за други своя - высшая степень жертвы. Это ты сказал ... и тут-же ты сказал, что "смерть всегда зло" ...

Смерть есть смерть. Если бы было иначи, то смерть была бы добром и приятной процедурой, однако Бог запретил убивать и Спаситель крепко страдал тоже. Зачем очевидные вещи так низводить в пустяк. Если смерть добро, то пойди и поубивай всех, это же так приятно и полезно. Вряд ли захочешь. Так что не фантазируй.


>Не претерпев смерти, Господь не победил бы ее. Кто скажет, что это не благо?!

Эта смерть была вынужденной необходимостью и Спаситель в Лице Иисуса Христа пошел на Крест, чтобы отделить Любовь от нелюбви.

Хотя сценарий уподобления Адама Богу мог иметь вариант и без вот такой жертвы. Так что смерть вовсе не есть необходимое условие.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75748
Сообщение: #2844223
12.11.07 18:08
Ответ на #2844201 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Значит ты отказываешься от своих слов "Ибо никто не знает что такое хорошо, что такое плохо. Что такое грех, что такое святость." ***

Секундочку, не цепляйся к словам, а читай что тебе пишут. Я писал что БЕЗ ОПРЕДЕЛЕНИЯ что такое грех, НИКТО НЕ СМОЖЕТ это определить. Вот для этого закон и существует, что бы определять что такое грех. Без этого человек не сможет определить. И будет зло называть добром, добро злом. У нас с тобой речь шла тогда, когда ты говорил что Бог что то не сможет сделать типа "по девкам ходить" (прости Господи). Так вот Бог Сам определяет что такое грех, и как же ты пишешь что Он "не может ходить по девкам (Прости Господи). Фраза неверна в принципе, об этом тебе и говорил. А ты стал вырывать слова из контекста

***Вот таких проколов слишком много в твоем противоречивом мировоззрении. Латай дыры.***

Да Андрей, у тебя дыр полно, о том я и пишу. Ты не по сути говоришь

***По чьей воле реки текут и грозы происходят. Они просто текут и просто гремят, такова у них участь.***

Типа сами по себе :) Бог отдельно, они отдельно...Вот вот...Сейчас мы придём к богу рек, к богу морей... А ещё о чьих то дырах в мировозрении говоришь


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #75748
Сообщение: #2844217
12.11.07 18:00
Ответ на #2844053 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Я говорю лишь о том, что Родиться от Духа нужно ещё находясь в теле. Это и будет первым днём вечности и последним днём времени.*

Спасибо. Основываясь на столь категоричном утверждении, с которым я согласен, делаем вывод, что Даниилу нужно переродиться и получить от мирских родителей тело, аналогичное нашему. Хоть в христианстве и нет перерождения, но Даниил вроде как и не христианин, да и Богу всё возможно. Тем более ради мудрого праведника Даниила возмёт и реинкарнирует. Г.М.! Что Вы так опосаетесь согласиться с такой мелочью, если даже имеете отвагу Откровение не признавать? ===

Я просто повторю:
при чём здесь Даниил?
Но если я буду иметь возможность создать СВОЙ мир, то я наполню его людьми близкими мне по духу. И если душа Даниила томится в "запасниках", то и он получит возможность обитать в моём мире.
Но Самому Богу Вы такие вещи как реинкарнирование Вы не приписывайте.
Его люди НЕ нуждаются в реинкарнации. Его промысел точен и в корректировке не нуждается.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2844201
12.11.07 17:51
Ответ на #2844197 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Слишком мелко для Спасителя...И в школе учат что такое зло что такое добро.

Значит ты отказываешься от своих слов "Ибо никто не знает что такое хорошо, что такое плохо. Что такое грех, что такое святость."

Как мы выяснили теперь, что это и школьники могут знать. И это радует. Вот таких проколов слишком много в твоем противоречивом мировоззрении. Латай дыры.

>Ты вот, к примеру, не можешь до сих пор сказать по чьей Воле цунами происходит.

По чьей воле реки текут и грозы происходят. Они просто текут и просто гремят, такова у них участь.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #75748
Сообщение: #2844197
12.11.07 17:40
Ответ на #2844192 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Почти все, что говорит Спаситель есть обличение зла и указание на добро.***

Слишком мелко для Спасителя...И в школе учат что такое зло что такое добро. Ты вот, к примеру, не можешь до сих пор сказать по чьей Воле цунами происходит. Заладил только что Бог не убивает. А откуда ты взял что Он убивает? Может быть спасает от этой жизни?

***Показывает на гробов окрашеных, говорит ученикам какого они духа, когда они хотят уничтожить поселение и т.д.***

Понятно...Есть только твоё собственное толкование. То бишь - подгонка под свою теорию


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #75748
Сообщение: #2844192
12.11.07 17:34
Ответ на #2844190 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Показывает на гробов окрашеных, говорит ученикам какого они духа, когда они хотят уничтожить поселение и т.д. Почти все, что говорит Спаситель есть обличение зла и указание на добро.