Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Культура и искусство / Африканские божества на европейской земле. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Африканские божества на европейской земле.
Андрей Добронравов

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #75731    03.11.07 16:43    Просмотров: 17895 [76]

Сообщений: 260    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить


Вавилонская башня

Африканские божества на европейской земле



Юрий Баженов

Ритмы рабов покорили господ.

О воздействии рок-музыки на психическое и моральное состояние человека написаны горы литературы. Эта проблема интересует не только врачей, психологов, социологов и педагогов, но также и физиков - специалистов в области акустики, изучающих природу звуковых колебаний и их влияние на окружающий мир. Интересные исследования о воздействии рок-музыки на человеческий организм были опубликованы в газетах "Земля Русская", № 5-6, 1996, и "Клубный пиджак", 9 декабря 1995 года . Как известно, современная рок-музыка уходит своими корнями в культовые ритмы некоторых африканских народов.

Когда началась колонизация Африки, одними из первых европейцев, ступивших на землю континента, стали католические и протестантские миссионеры, задачей которых было обратить в христианство языческие племена. О том, какие методы они применяли, уже много написано [см. напр. книгу колумбийского католического историка: German Arciniegas "Biografia del Caribe"], и эта тема выходит за рамки данной статьи. Необходимо только отметить, что в большинстве случаев со своей задачей справлялись плохо.

Зачастую католики, в случае отказа от принятия крещения, грозили всеми карами инквизиции, и многие язычники крестились, особенно не вникая в новую веру, сохраняя в глубине души старые религиозные представления. Так возникли некоторые культы, характерные для стран в основном Южной Америки, куда вывозили чернокожих африканских рабов. Их духовный мир своеобразно охарактеризовала чилийская писательница Исабель Альенде: "Африканские божества пересекали океан на невольничьих судах, одевались в перья и принимали имена католических святых". Христианство в его католическом варианте оказало большое влияние на культурную самобытность языческих народов. Так, например, музыкальные ритмы испаноговорящих (читай: католических) стран Карибского бассейна, населенных в большинстве своем потомками выходцев из Африки, гораздо "мягче" и не несут агрессивности, характерной для собственно африканских ритмов.

Совсем по-другому действовали протестанты. Души язычников их интересовали мало, и они воспринимали чернокожее население континента просто как рабочий скот (разумеется, как у католиков, так и у протестантов были настоящие, серьезные миссионеры, обратившие многих язычников ко христианству). Обращение было соответствующим, что вызывало понятную реакцию: африканцы видели в европейцах исключительно врагов, для борьбы с которыми хороши любые средства. Старые языческие культы им в этом помогали, принимая зачастую открыто антихристианскую направленность, - ведь в христианстве усматривалось идеологическое обоснование колонизации. Особенно это заметно в англоязычных африканских странах, а также в Америке и странах Карибского бассейна, где широко распространен культ вуду (Вуду, или вудуизм - один из видов черной магии, связанный с поклонением змее и в отдельных случаях с ритуальным каннибализмом. Его антихристианская сущность проявляется во многих обрядах и верованиях, например, в почитании дьявольской троицы), считающийся одним из вариантов сатанизма.

Постепенно, с отменой рабства и общей либерализацией общества, языческие ритмы вчерашних рабов вышли из подполья и завоевали эстраду. С появлением электромузыкальных инструментов сформировалась современная рок-музыка, имеющая множество направлений, но в основании ее лежат все те же африканские языческие ритмы.

О том, что ритмы оказывают воздействие на определенные участки коры головного мозга, известно давно. Уже в прошлом веке европейские путешественники, наблюдавшие африканские ритуальные танцы, отмечали состояние транса, в которое вводил окружающих ритм специально подобранных тамтамов. После этого у самих европейцев нередко наблюдались головные боли, нервные расстройства и другие патологии, которые первоначально напрямую не связывались с местной музыкой, а относились за счет тяжести путешествия, общей усталости и т.д. Когда же почти через столетие подобные музыкальные импровизации захлестнули Европу, ученые подняли тревогу тоже не сразу.

В последние годы феномен воздействия ритмов на подкорковые области головного мозга особенно тщательно изучается. Три года назад нейрохирурги Иллинойского университета открыли синдром, который они назвали "ритмическим токсикозом". При этом налицо симптомы алкогольного или наркотического отравления, хотя следов подобных веществ в организме не обнаружено, а пациент явно злоупотребляет прослушиванием рок-музыки в различных формах. Большая часть пораженных новой болезнью - подростки, причем не африканского происхождения. На последних синдром практически не действует. Видимо, сказывается привычка, передающаяся на генном уровне. Согласно гипотезе, выдвинутой учеными, звуковые сигналы определенного ритма и тембра разрушительно воздействуют на иммунную систему человека, что может привести к необратимым последствиям.

Каждый, кто бывал на концерте рок-музыки, мог отметить состояние транса, в котором находятся музыканты и большая часть зрителей, причем, чем больше людей удается "завести", тем профессиональнее считаются музыканты. Если слушатели во время концерта сидят на своих местах, это значит, что выступает слабая и неинтересная команда. Но вот ее сменяет другая, под музыку которой все больше поклонников вскакивает с мест, выбегает в проходы и начинает раскачиваться и танцевать в такт ударной установке... Так Европа послушно повторяет культовые ритуалы коренных жителей Центральной Африки, у которых вместо рок-группы - шаман с хорошо подобранной командой барабанщиков, вместо зала или стадиона - поляна в тропическом лесу, а вместо зрителей - все члены племени.

Сегодня, по оценкам специалистов, рок-музыка занимает около 90% российского радиоэфира.

Юрий Баженов
(ТД, № 8)



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2869466
07.12.07 21:30
Ответ на #2866705 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Так, неподготовленному слушателю гармония музыки XX века может показаться хаотичным набором звуков, взятых в одновременности. **

я привёл работу, но она не антироковая. Хорошо, что написали про хаотичный набор звуков - и я о том же. Только вот сваливать на "неподготовленность" тех, кто испоняет симфонии Бетховена, некорректно.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2866705
05.12.07 00:19
Ответ на #2865594 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поверить не могу... Андрей, вы абсолютно непробиваемый :))) То есть АБСОЛЮТНО :)
Мне честно говоря, редко доводилось общаться с людьми такого склада мышления. Мне это трудно понять... Вы САМИ привели эту статью как аргумент, никто вас "за язык не тянул". В ней черным по белому написано, зависит от музыкального опыта слушателя. Так, неподготовленному слушателю гармония музыки XX века может показаться хаотичным набором звуков, взятых в одновременности. И после этого, вы с потрясающей непосредственностью, игнорируете то, что сказано в этой статье и продолжаете отстаивать какие то несуразные выдумки, сочиненные полными профанами в музыке, по поводу намеренного противостояния "понятиям о прекрасном". :) Это что то Андрей, вы уникум! :))) Я, признаться, когда вы привели эту статью, сначала подумал, что вы начали понимать, что мир музыки очень сложен и многообразен. И "непонятное" в нем далеко не всегда является эквивалентом "некрасивое". Что ж... Оставайтесь со своими стереотипами и заблуждениями. Вряд ли кому либо под силу у вас их отнять :)))

Удачи.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2865594
03.12.07 23:24
Ответ на #2863817 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Сущность музыкальной гармонии — проекция общеэстетического понятия гармонии на область звуковых явлений, объединяющая наиболее специфические для музыкального искусства художественные элементы и отношения: созвучия, ладовые функции и т. д. (тогда как, например, метр и ритм свойственны и поэзии). **

вот именно - общеэстетического. А маргиналтный рок не имеет ничего общего с понятиямти об эстетическом. Более того, рок нарочито противопоставляет свой стиль понятиям о прекрасном.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2863817
02.12.07 03:33
Ответ на #2863781 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вот видите. Что и требовалось доказать.

***конкретного музыкального стиля (например, «гармония барокко», «гармония Прокофьева»)***

То есть, нет никаких "абсолютных" правил.

***
При этом восприятие того или иного аккорда, как гармонии (т. е. созвучия) или как набора несвязанных звуков зависит от музыкального опыта слушателя. Так, неподготовленному слушателю гармония музыки XX века может показаться хаотичным набором звуков, взятых в одновременности
***

Именно так. Это так же касается и рок-музыки в общем и хэви метала в частности.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2863781
02.12.07 02:20
Ответ на #2863434 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Термин «гармония» в музыке включает ряд значений:

приятная для слуха слаженность звуков (музыкально-эстетическое понятие: то же, что «благозвучие»; нем. Harmonie);
объединение звуков в созвучия и их закономерное последование (композиционно-техническое понятие);
гармония как музыкально-художественное средство, соответствующее немецкому Harmonik);
гармонией также называется научная и учебно-практическая дисциплина, изучающая звуковысотную организацию музыки, созвучия и их связи (Harmonielehre).


Понятие и сущность гармонии

Понятие гармонии применяется для характеристики высотной системы, аккордики, тональных (ладовых) функций и т. п. конкретного музыкального стиля (например, «гармония барокко», «гармония Прокофьева»), а также в значении «аккорд», «созвучие». Понятие гармонии, однако, не следует смешивать с понятиями «сопровождение», гомофония (например, в выражении «мелодия и гармония» вместо «мелодия и аккомпанемент» или вместо «мелодия и аккордика»; «полифония и гармония» вместо «полифония и гомофония»).

Сущность музыкальной гармонии — проекция общеэстетического понятия гармонии на область звуковых явлений, объединяющая наиболее специфические для музыкального искусства художественные элементы и отношения: созвучия, ладовые функции и т. д. (тогда как, например, метр и ритм свойственны и поэзии). Осознание благозвучности гармонически упорядоченных отношений звуков явилось величайшим завоеванием художественного мышления.

При этом восприятие того или иного аккорда, как гармонии (т. е. созвучия) или как набора несвязанных звуков зависит от музыкального опыта слушателя. Так, неподготовленному слушателю гармония музыки XX века может показаться хаотичным набором звуков, взятых в одновременности.



Объекты и категории гармонии

Первичный объект гармонии — музыкальные интервалы, художественное освоение которых составляет основной стержень исторического развития музыкального искусства. «Согласное» звучание звуков даёт первую категорию гармонии — консонанс, противопоставляемый диссонансу. Отношения между звуками (частотами звуковых колебаний) различных созвучий отвечают ряду музыкально-числовых пропорций, представляющих интервалы:

1:1 и 1:2 (унисон и октава),
2:3 и 3:4 (квинта и кварта),
4:5 и 5:6 (терции) и т. д.
Эти интервалы реализуются в последовании (во времени) и, позднее, в одновременности (образуя аккорды). Соответственно в музыкальной гармонии обосабливаются ладовые (предусматривают только горизонтальную организацию) и многоголосные гармонические системы (предусматривают вертикально-горизонтальную организацию), причём термин «гармония» начинают относить лишь ко 2-й из этих областей.


Становление, развитие и история гармонии

Становление многоголосной гармонии (ок. X—XI вв.) — важнейший этап эволюции музыкального мышления. Связанность всех звуков отношением к тону-устою выражается категорией лада, а дифференциация их значений — системой функций ладовых. Первичная форма многоголосия — бурдон — представляет собой гармонию в пределах монодического принципа музыкального мышления. В условиях развитого многоголосия гармония становится системой созвучий, важнейшие из неустоев монодии — неаккордовыми звуками. Многоголосная гармония в процессе развития включает как эстетически оптимальные и поэтому самостоятельные всё более сложные созвучия — от кварто-квинтовых до большесептово-тритоновых и полигармонических (в XX веке).

Одновременно с эволюцией гармонии внутренне реорганизуется ладовая система (также и звуковая система музыки) как совокупность и средоточие музыкально-смысловых значений тонов и созвучий; одним из вершинных достижений этого процесса стала классическая тональность с её тональными гармоническими функциями (тоникой, доминантой и субдоминантой).

Гармоническая (ладовая) структура в европейской музыке является одним из основополагающих средств формообразования.



Начальная история гармонии
Начальная история гармонии в музыке — развёртывание свойств консонанса—диссонанса и форм лада в монодико-ладовых системах (Древнего Китая, Индии, стран Ближнего Востока, Древней Греции и Рима и др. культур). Предформы гармонии (сонорно окрашенная гетерофония и др.) закрепляют в слуховом восприятии человека сам феномен вертикального созвучия, которое, однако, ещё не становится осознанным фактором музыкального мышления.

В ранних формах многоголосия (органум X—XII вв.; более ранней формой, возможно, является парафония VII века) выдвигается новый элемент музыки — автономное созвучие, аккорд.



Гармония в эпоху Возрождения

С XIII века гармония обогащается свободно применяемыми терцовыми созвучиями, которые в эпоху Возрождения стали господствующими.

В музыке до XVII века распространена модальная гармония, основанная на восьми (с середены XVI века — двенадцати) церковных ладах с добавлением внутриладового хроматизма.

Лады, не имеющие различия в звуковом составе (например, целотонный), лишены централизованного тонального тяготения. В модальной гармонии форма строится не на модуляции, внутреннее развитие музыки направляется системой каденций.

Образец модальной гармонии эпохи Ренессанса — шансон Орландо Лассо «Се faux amour d’are» (миксолидийский G).



Гармония Нового Времени

Гармония Нового времени (XVII—XIX вв.) основывается на тональности как системе музыкального мышления особого типа, возникшей в русле идей эпохи Просвещения и характеризующейся функциональной централизованностью, строгой рациональной выверенностью и иерархией, разветвлённостью, динамизмом тональных функций, оптимальным единообразием всех структур (от строения и расположения аккордов до монументальных тональных планов в крупных формах).

Каждая из 24 тональностей имеет свой, только ей присущий основной звукоряд и комплекс аккордов при доминирующем значении 3 фундаментальных функций — субдоминанты, доминанты, тоники (S, D, Т). Масштабные формы основываются на гармоническом феномене модуляции со строго централизованной системой отклонений. Центр, положение тоники оттеняется характеристическими диссонансами (D7, S6), которые и определяют тяготение к тонике. Хотя еще у И. С. Баха заметны следы старинных ладов (фригийский лад во 2-й части 1-го Бранденбургского концерта), в эпоху Барокко уже утверждаются мажор и минор как два господствующих лада. Господствующими они являются и в наше время (особенно в массовой культуре), несмотря на чрезвычайное усложнение гармонии в XX веке и появление атональной музыки.



Гармония в русской музыке
Предысторию гармонии в русской музыке составляют ладовые системы древних церковных распевов. С XVII века известны многоголосные записи «троестрочного пения». С XVII века в русской музыке утверждается тональная система гармонии (партесное пение), типологически родственная западно-европейской.

Если в русской гармонии XVIII века (М. С. Березовский, Д. С. Бортнянский) национальный характер был несколько нивелирован, то в XIX веке выступает мощная тенденция к национальному своеобразию гармонии (М. И. Глинка, М. П. Мусоргский и др.).

В целом использующая общеевропейскую гармоническую систему, гармония русской музыки имеет характерные черты. Среди них - широкое использование плагальности (оборотов с субдоминантой), частое применение гармоний побочных ступеней, тенденция к свободе гармонической структуры. Эти и другие свойства русской гармонии в сочетании с оригинальной мелодикой и ритмикой во многом обусловливают своеобразный облик русской музыкальной культуры.



Гармония XX века
Общие законы гармонии XX века:

свобода в применении диссонанса и связанная с ней новая аккордика (гармоническая вертикаль; например, «Весна священная» Стравинского)
автономность хроматики, т. е. 12-ступенность тональной гармонии (заключительный каданс «Ромео и Джульетты» Прокофьева)
свободная 12-тоновость (Багатели, ор. 9 Веберна);
множественность гармонико-функциональных систем:
диатоническая модальная гармония («Курские песни» Свиридова),
хроматическая тональность (2-й виолончельный концерт Шостаковича),
полимодальность (пьеса «Неосязаемые звуки грёз» Мессиана),
техника центрального созвучия (4-я картина 3-го действия «Воццека» Берга),
серийная гармония (Вариации для фортепиано, ор. 27 Веберна),
сонорная гармония разных типов и гармония микрохроматики («Группы» для 3 оркестров Штокхаузена; «Pianissimo» Шнитке; «Звоны» Щедрина; фортепианное трио Денисова) и т. д.

Развитие музыкально-научного понятия гармонии

Музыкально-научное понятие гармонии в философско-эстетическом аспекте разрабатывалось с глубокой древности (у греков — мифы о космосе и хаосе, о Гармонии; философско-математическо-музыкальное учение о гармонии — у пифагорейцев, VI—IV вв. до н. э.).

Учения о гармонии («гармоники») как учебники музыки (в греческом смысле) получили широкое распространение в древнем мире (труды Аристоксена, Птолемея, Аристида Квинтилиана и др.); в них излагалась, в частности, наука об интервалах, о ладовых звукорядах («гармониях»).

Впоследствии понятие гармонии сохраняло свою смысловую основу («логос»), однако конкретные представления о гармонии как звуковысотной слаженности диктовались актуальными для данной исторической эпохи музыки оценочными критериями. По мере вытеснения одноголосия многоголосием понятие гармонии разделилось на «простую» (одноголосную) и «составную» (многоголосную) гармонии (в трактате английского теоретика У. Одингтона «Сумма о созерцании музыки», нач. XIV века), а далее постепенно смещалось в пользу гармонии как учения об аккордах и их связях (у Дж. Царлино, 1558, — теория аккорда, мажора и минора, мажорности или минорности всех ладов; у М. Мерсенна, 1636—1637, — идеи мировой гармонии, роли баса как фундамента гармонии, открытие явления обертонов в составе музыкального звука).




Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2863442
01.12.07 20:53
Ответ на #2861884 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пара забавных историй в тему. Улыбнитесь :)

К Россини пришел молодой композитор и попросил оценить его новое сочинение. Россини внимательно посмотрел партитуру и с улыбкой сказал:
- Что ж, в Вашем сочинении есть и прекрасное, и новое, но только… То, что в нем прекрасно - не ново, а то, что ново - не прекрасно!

*************

Как-то раз на одном из консерваторских занятий Римский-Корсаков объяснял ученикам, что последняя часть симфонии или сонаты непременно должна быть написана в быстром темпе.
- А почему же у Чайковского четвёртая часть Шестой симфонии написана в темпе адажио ламентозо? - спросил один из молодых композиторов.
Профессор развёл руками.
- Потому что в любом правиле существуют исключения, - сказал он. - Более того, они даже необходимы, если правило нарушает гений...



Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2863434
01.12.07 20:51
Ответ на #2861884 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересная статья. Спасибо. Однако это не о гармонии. Точнее это не о гармонии звуков, а о гармонии композиции музыкального произведения. То есть как скомпонованы по времени части музыкального произведения. Проще говоря, что бы вступление было не затянутым, что бы кульминация не пришла слишком рано и не обрушилась на слушателя как снег на голову. Обычно под гармонией в музыке чаще понимается совсем другое. Тему гармонии звуков только слегка затрагивает второй абзац. Но тут абсолютно непонятно, как эта статья может подкреплять вашу точку зрения? Что рокеры не берут гармонические трезвучия? :))) Или не пользуются мажором и минором? Как бы это объяснить... Та гармония о которой говорится во втором абзаце статьи - это настолько базовая вещь, что ей трудно не следовать. Это все равно, что при написании литературного произведения не использовать слова обычного языка, и использовать некий "птичий язык", набор звуков. Другое дело, есть правила в языке есть правила, касающиеся стиля речи, формы литературного произведения и т. д. Так же и в музыке. Как например, в русском языке рекомендуется избегать использовать слишком часто одно и то же слово, на протяжении нескольких предложений, так и в классической гармонии, считается "плохим тоном", например, в трехголосье второй голос вести в квинту, а третий в октаву. И так же как и в литературе эти правила постоянно нарушаются. Я вам уже как то приводил в пример учебник по музыкальной гармонии, то есть свод пресловутых правил. Там было черным по белому написано, что есть классическая гармония, есть джазовая гармония и еще много всяких. Во многом они совпадают, а во многом различаются. То, что считается нормой в классике - в джазе считается "плохим тоном" и наоборот. Это учебник по которому учатся студенты музыкальных ВУЗ-ов. Какая еще нужна аргументация в пользу того, что нет никаких абсолютных правил?


Весь юмор ситуации заключается в том, что обычно композиторы как раз и пытаются вырваться из рамок этих правил! Но это не просто. Ведь правила - по сути это устоявшиеся традиции. То есть, проверено временем, что это звучит хорошо. Но есть и другая сторона. Что значит проверено временем? Это значит что все кому не лень, писали имено согласно этим традициям. То есть произведения написанные в подобных традициях просто теряют свою индивидуальность. Композитор становится очередным клоном Моцарта, Бетховена и т. д. Соответственно люди пытаются избегать следования этим правилам. Но тут то и вся заморочка. Это стало традицей, потому что это красиво. Не следовать традициям - дело не хитрое. А вот не следовать им и сделать это красиво - это уже сложнее. Поэтому традиции постоянно видоизменялись во времени. Как правило - кто то один делал что то очень непохожее на других. (В разрез со всеми правилами) Сначала это не принималось, потом потомки это оценивали говорили "о-йа-йа! Как это ново и прекрасно!" и в течении многих лет люди занимались тем что делали так же, таким образом образовывалась новая традиция. Ее начинали нещадно эксплуатировать все кому не лень, пока не появлялся человек, который писал что то отличное от этой традиции. И все начиналось сначала. Как следствие - сейчас музыканты имеют несколько другие шаблоны, которые зачастую не совпадают с шаблонами времен Моцарта. Это неизбежно, как и то, что сейчас люди носят одежду другого покроя, нежели раньше. Еще один забавный момент, это то, что шаблоны heavy-metal стоят намного ближе к шаблонам классики, нежели большинство других направлений рока. :)

А по поводу золотого сечения... Интереса ради, я "замерил" первую попавшуюся песню Ozzy Osbourne. Один из кульминационных моментов пришелся примерно на золотое сечение :))) Что вобщем то не удивительно. Хороший композитор "нутром чует", когда и что надо играть, не задумываясь ни о золотых сечениях ни о прочих "критериях прекрасного" :)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2861884
30.11.07 00:17
Ответ на #2860227 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Музыка - вид искусства, который отражает действительность и воздействует на человека посредством осмысленных и особым образом организованных звуковых последовательностей, состоящих из тонов. Сохраняя некоторое подобие звуков реальной жизни, музыкальные звучания принципиально отличаются от последних строгой высотной и временной (ритмической) организованностью ("музыкальная гармония"). Начиная с античного периода, выяснение законов "музыкальной гармонии" является одним из важных направлений научных исследований.

Пифагору приписывают установление двух основных законов гармонии в музыке: (1) если отношение частот колебаний двух звуков описывается малыми числами, то они дают гармоническое звучание; (2) чтобы получить гармоническое трезвучие, нужно к аккорду из двух консонансных звуков добавить третий звук, частота колебаний которого находится в гармонической пропорциональной связи с двумя первыми. Значение работ Пифагора по научному объяснению основ музыкальной гармонии трудно переоценить. Это была первая научно обоснованная теория музыкальной гармонии. Познав истинность и красоту своей музыкальной теории, Пифагор пытался распространить ее на космологию; по его представлениям и планеты Солнечной системы располагались в соответствии с музыкальной октавой ("гармония сфер").

Любое музыкальное произведение имеет временное протяжение и делится некоторыми вехами ("эстетическими вехами") на отдельные части, которые обращают на себя внимание и облегчают восприятие целого. Этими вехами могут быть динамические и интонационные кульминационные пункты музыкального произведения. Существуют ли какие-либо закономерности возникновения "эстетических вех" в музыкальном произведении? Попытка ответить на этот вопрос была предпринята русским композитором Л.Сабанеевым. В большой статье "Этюды Шопена в освещении золотого сечения" (1925 г.) он показывает, что отдельные временные интервалы музыкального произведения, соединяемые "кульминационным событием", как правило, находятся в соотношении золотого сечения. Сабанеев пишет:

"Все такие события инстинктом автора приурочиваются к таким пунктам длины целого, что они собою делят временные протяжения на отдельные части, находящиеся в отношениях "золотого сечения". Как показывают наблюдения, приурочение подобных эстетических "вех" к пунктам деления общего или частичного протяжения в "золотом" отношении выполняется нередко с огромной точностью, что тем более удивительно, что при отсутствии у поэтов и у авторов музыки всякого знания о подобных вещах, это все является исключительно следствием внутреннего чувства стройности".

Анализ огромного числа музыкальных произведений позволил Сабанееву сделать вывод о том, что организация музыкального произведения построена так, что его кардинальные части, разделенные вехами, образуют ряды золотого сечения. Такая организация произведения соответствует наиболее экономному восприятию массы отношений и поэтому производит впечатление наивысшей "стройности" формы. По мнению Сабанеева, количество и частота использования золотого сечения в музыкальной композиции зависит от "ранга композитора". Наиболее высокий процент совпадений отмечается у гениальных композиторов, то есть "интуиция формы и стройности, как это и следует ожидать, наиболее сильна у гениев первого класса".

По наблюдениям Сабанеева, в музыкальных произведениях различных композиторов обычно констатируется не одно золотое сечение, сопряженное с происходящим возле него "эстетическим событием", а целая серия подобных сечений. Каждое такое сечение отражает свое музыкальное событие, качественный скачок в развитии музыкальной темы. В изученных им 1770 сочинениях 42 композиторов наблюдалось 3275 золотых сечений; количество произведений, в которых наблюдалось хотя бы одно золотое сечение, составило 1338. Наибольшее количество произведений, в которых имеется золотое сечение, у Аренского (95%), Бетховена (97%), Гайдна (97%), Моцарта (91%), Скрябина (90%), Шопена (92%), Шуберта (91%).

Наиболее детально были изучены Сабанеевым все 27 этюдов Шопена. В них обнаружено 154 золотых сечения; всего в трех этюдах золотое сечение отсутствовало. В некоторых случаях строение музыкального произведения сочетало в себе симметричность и золотое сечение одновременно; в этих случаях оно делилось на несколько симметричных частей, в каждой из которых появлялось золотое сечение. У Бетховена также сочинения делятся на две симметричные части, а внутри каждой из них наблюдается проявление золотого сечения.

Большое внимание исследованию законов музыкальной гармонии уделял известный русский искусствовед Э.К. Розенов. Он утверждал, что в музыкальных произведениях и поэзии существуют строгие пропорциональные отношения:

"Явные черты "природного творчества" мы должны признать в тех случаях, когда в сильно одухотворенных созданиях гениальных авторов, порожденных мощным стремлением духа к правде и красоте, мы совершенно неожиданно обнаруживаем какую-то неподдающуюся непосредственному сознанию таинственную закономерность числовых отношений".

Э. Розенов считал, что золотое сечение должно играть в музыке выдающуюся роль как средство для приведения однородных явлений в соответствие, созданное самой природой:

"Золотое деление могло бы: (1) устанавливать в музыкальном произведении изящное, соразмерное отношение между целым и его частями; (2) являться специальным местом подготовленного ожидания, совмещаясь с кульминационными пунктами (силы, массы, движения звуков) и с разного рода выдающимися, с точки зрения автора, эффектами; (3) направлять внимание слушателя на те мысли музыкального произведения, которым автор придает наиболее важное значение, которые желает поставить в связь и соответствие между собой".

Розенов выбирает для анализа ряд типичных произведений выдающихся композиторов: Баха, Бетховена, Шопена, Вагнера. Например, исследуя Хроматическую фантазию и фугу Баха, за единицу меры во времени была принята длительность четверти. В этом произведении содержится 330 таких единиц меры. Золотое деление этого интервала приходится на 204-ю четверть от начала. Этот момент золотого сечения точно совпадает с ферматой (в нотной грамоте знак ферматы увеличивает длительность звука или паузы обычно в 1,5-2 раза), которая отделяет первую часть произведения (прелюдию) от второй. Поразительную соразмерность частей демонстрирует также фуга, следующая за фантазией. При взгляде на схему гармоничного анализа фуги "невольно приходишь в священный трепет перед гениальностью мастера, воплотившего силою художественной чуткости до такой степени точности сокровенные законы природного творчества".

Э. Розеновым подробно были разобраны: финал сонаты cis-moll Бетховена, Fantasia-Impromtu Шопена, вступление к "Тристану и Изольде" Вагнера. Во всех этих произведениях золотое сечение встречается очень часто. Особое внимание автор обращает на фантазию Шопена, которая была создана экспромтом и не подлежала никакой правке, а значит и не было сознательного применения закона золотого сечения, которое присутствует в этом музыкальном произведении вплоть до мелких музыкальных образований.

Итак, можно признать, что золотая пропорция является критерием гармонии композиции музыкального произведения.



Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2860227
28.11.07 16:14
Ответ на #2859681 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Существует достаточно жесткая система, характеризующая музыкальную гармонию.

Что Вы понимаете под этой системой? Где можно ознакомиться с ее жесткими правилами?

>я использую это понятие в общеупотребительном, а не философском смысле.

Ну так и я использовал слово "элита" в общеупотребительном смысле :-)

>ла уж, какая тут необходимость. :)

Конечно, рок-музыканты при желании просто используют элементы классической музыки в своих композициях, не утруждая оркестры. Например, гитарист "Легиона" превосходно сыграл "Лунную сонату" Бетховена на электрогитаре. Клавишник Royal Hunt сочинил весьма "классическое" вступление к песне "Message to the God". Я не говорю уже об unblack-группе Antestor, чей прекрасный инструментал "Dap Tapte Lif" исполнен в классическом стиле. Примеров много.

>А что отличается, я вам про это и толкую

Вера красива, а Наташа непохожа на Веру. Значит ли отсюда, что Наташа - уродина?

>светских тусовок у нас нет с 1917 года. Собирается публика, не подверженная воздействию психотронных технологий.

Ну конечно! Была светская, стала "советская", а теперь "постсоветская". Собираются люди, одержимые Моцартом и Листом :-)


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2860220
28.11.07 16:06
Ответ на #2859671 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>вы думаете, что рок, это как раз сильное место русских?

Конечно, сильное! Послушайте хотя бы песню "Лодка" на стихи китайского поэта Су Ши, которой (песне) К.Кинчев придал удивительно русское звучание! Разве на Западе можно найти что-то похожее на нашу "Алису"? То есть, русский рок - это не только слепое подражание западному року, но и творческая переработка его в духе национальной культуры.

>битломанам никто не платит - не за что. Это они платили.
Платили средствам масс-медиа за раскрутку.

Да уж, сейчас мода на Битлз давно прошла, а битломаны все равно существуют, нравится им группа Битлз, и все тут.

>не знаю, можно ли так обозвать, например, виртуоза игры на ложках

Можно. Но разницу между ложками и электрогитарой Gibson за 1700 евро Вы наверное, понимаете?


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2859763
28.11.07 03:59
Ответ на #2859681 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
это не так Существует достаточно жесткая система, характеризующая музыкальную гармонию.
Эти правила используются при сочинении музыки.
***

Опять, двадцать пять... Систем довольно много. Какую именно вы имеете ввиду?


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2859730
28.11.07 01:53
Ответ на #2859643 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***где то до начала 80-х.***

С тех пор рок-музыка очень изменилась.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2859692
28.11.07 00:48
Ответ на #2859627 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////////////
**уже половина рокеров переиграли с симфоническими оркестрами...
**

ну и? Кому нибудь понравилось?

///////////////

По разному. У кого то очень удачно получилось, у кого то не очень. Если удачно - то обычно всем нравится :) И поклонникам группы и музыкальным критикам. А те кто неудачно - те соотвественно не нравятся :)))

Вообще мне кажется, громкий ажиотаж и восторг вызвало только выступление Металлики с оркестром. Уж больно далеко их звучание от симфонического оркестра. А тут на тебе! Выступили с оркестром, да еще и как классно получилось! А многие другие как то спокойнее воспринимаются. Ну сыграл, например тот же Мальмстин с оркестром. Ну молодец. Ну дык у него и без оркестра арранжировки на уровне! Ну разве что с оркестром он барабаны почти не использовал. А так почти все то же самое, что и в обычных его инструменталках, только с более плотным звуком струнных


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2859681
28.11.07 00:35
Ответ на #2859529 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Эстетика - философия искусства, а не точная наука. "Специфичность категорий эстетического суждения вкуса заключается в том, что они не являются логическими (рассудочными) понятиями **

это не так Существует достаточно жесткая система, характеризующая музыкальную гармонию.
Эти правила используются при сочинении музыки.


**Маргинальный человек - человек:
- находящийся на границе различных социальных групп, систем, культур **

я использую это понятие в общеупотребительном, а не философском смысле.

**>ну и как часто теперь выступают рок-ансамбли с симфоническими оркестрами?
Стало или это традицией?

Не часто. Потому что во-первых, далеко не все рок-музыканты - виртуозы, а во-вторых, рок-музыка значительно отличается от классической, и гармонично сочетать их непросто. А в-третьих, в этом нет особой необходимости.**

ла уж, какая тут необходимость. :) А что отличается, я вам про это и толкую.

**Это одна крайность. А "светская тусовка", которой несомненно является благородная публика, собравшаяся на симфонический концерт или театральное представление, принадлежит к другой крайности.**

светских тусовок у нас нет с 1917 года. Собирается публика, не подверженная воздействию психотронных технологий.
Да и откуда подобным феноменам взяться на концерте Баха.






Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2859675
28.11.07 00:29
Ответ на #2859622 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***читал. Ну мало ли кто для чего писал, для губной гармоники, к примеру.
Это же всё по пальцам перечесть... кто то польки сочинял... и что?
Их теперь исполняют симфонические оркестры вместо симфоний?
***

Ну понятно. У вас симфонический оркестр - это абсолютный критерий истинности. Это примерно так же, как если бы я, являясь горячим поклонником мастерства какого нить музыканта, говорил бы - Если песня XXXXXX такая уж хорошая, то почему же великий музыкант YYYYYYY ее не исполняет?! Вот и у вас то же самое.

***
вы хотиье сказать, что воздействие скрипичного концерта такое же, как гитарного? :)
***

Какое еще "воздействие"? Есть одно конечное воздействие - это создается ли у слушателя ощущение, что инструмент звучит на своем месте? Естественно скрипка и гитара - разные инструменты. Если говорить о классической гитаре - то зачастую то, что хорошо звучит на скрипке - бледно звучит на гитаре. А то что хорошо звучит на гитаре - убого звучит на скрипке. Как я уже писал раньше, электрогитара по звуку более похожа на скрипку, чем аккустическая. Соответственно у них больше "общего". Сравнивать что лучше - это все равно что сравнивать что вкуснее - шашлык или минералка?

***
Едва ли дело в совершенстве: ведь совершенствовали то, что нравилось публике: в Испании гитару, а в Европе скрипку.
***

Очень сомнительный аргумент :) Публике во все времена нравилась попса. Скажем так - скрипка была более привычна композиторам. Привычные выразительные возможности, да и проблем в оркестре с ней нет.

***Вполне возможно, что гитара неплоха, как серьёзный инструмент, но факт, что скрипка во много раз популярнее у большинства композиторов.
***

Очевидно. Тому причиной множество исторических и технических факторов. Кто знает, каков был бы состав оркестров сегодня, если бы во времена Моцарта были бы усилители? Или электрогитары? Сдается мне, Моцарт живо бы нашел им применение! :)))

Я не хочу убедить вас в том что гитара лучше скрипки. А хочу как то показать, что каждый более-менее развитый инструмент красив по своему. И каждый обладает множеством возможностей и требует длительного обучения и мастерства. И сравнивать какой из них красивей и тем более какой серьезней - бессмысленное занятие. Все зависит от того, как его использовать и кто на нем играет.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2859671
28.11.07 00:22
Ответ на #2859560 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Автомобили Россия делать не умеет, компьютеры тем более, осталось еще только заявить, что и в рок-музыке русские полные бездари.**

вы думаете, что рок, это как раз сильное место русских?

**Вы даже не знаете, что за группы были на этих "катушках" :-) **

был у меня, ничего особенного.


**То есть, все "битломаны" любят и слушают "Битлз" только потому, что некие тайные организации платят им за это огромные деньги? **

битломанам никто не платит - не за что. Это они платили.
Платили средствам масс-медиа за раскрутку.
Как будто вы не знаете, что продать можно что угодно, и тогда, и теперь.
А битломания была очень нужна, что бы отвлечь молодёжь от реала.

**если какой-то инструмент не попал в оркестр, значит он плох? **

не знаю, можно ли так обозвать, например, виртуоза игры на ложках, ведь и у него могут быть экзальтированные поклонники.







Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2859643
27.11.07 23:54
Ответ на #2858621 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Если это были где то 70-е года **

где то до начала 80-х.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2859641
27.11.07 23:53
Ответ на #2858618 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**помню в моем детстве, найти записи нормальной хэви-метал группы было не так уж легко**

всё было не легко. Люди привозили диски, записиси были, давали переписать, не в лесу же жили.
Если бы я сильно впечатлился - помнил бы, что и как.
Вообще то я после 83 не очень занимался, так всё и валяется, если не выбросил. А сейчас какой год? Вы хотите, что бы я всё помнил.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2859627
27.11.07 23:37
Ответ на #2858606 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**уже половина рокеров переиграли с симфоническими оркестрами...

**

ну и? Кому нибудь понравилось?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2859622
27.11.07 23:35
Ответ на #2858584 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы вообще читали статью ссылку на которую я вам дал?**

читал. Ну мало ли кто для чего писал, для губной гармоники, к примеру.
Это же всё по пальцам перечесть... кто то польки сочинял... и что?
Их теперь исполняют симфонические оркестры вместо симфоний?


**: ГИТАРА НЕ УМЕЕТ ИГРАТЬ ГРОМКО! Вот скрипка умеет играть очень громко, трубы играют громко, флейты играют громко. А гитара не умеет! **
**В начале 18 века этот принцип (ведущие струнные) стал стандартом. Это произошло потому, что инструменты в группе начали совершенствоваться раньше других. **

вы хотиье сказать, что воздействие скрипичного концерта такое же, как гитарного? :)
Это совсем другой инструмент. Едва ли дело в совершенстве: ведь совершенствовали то, что нравилось публике: в Испании гитару, а в Европе скрипку.

Вполне возможно, что гитара неплоха, как серьёзный инструмент, но факт, что скрипка во много раз популярнее у большинства композиторов.






Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2859560
27.11.07 22:54
Ответ на #2858412 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>да бросьте вы таинственность разводить... слышал я русский рок в достаточном количестве

Я тоже слышал, и слышу, знаком с ним хорошо, и считаю, что к этому отечественному явлению следует относиться с большим уважением. Автомобили Россия делать не умеет, компьютеры тем более, осталось еще только заявить, что и в рок-музыке русские полные бездари.

>Deep Purple может и был, а вообще я слушаю только вменяемую музыку

То есть Вы даже не знаете, что за группы были на этих "катушках" :-)

ВМЕНЯЕМЫЙ
1. Прич. страд. наст. вр. от вменить (офиц. устар). Деяния, вменяемые ему в вину. 2. Способный действовать сознательно, несущий ответственность за свои поступки перед законом (право). Убийца был вменяем во время совершения преступления. Суд признал его вменяемым.
(Толковый словарь русского языка Ушакова)

Очевидно, что вменяемая музыка это та, которую играют вменяемые музыканты. Считаете ли вы, что рок-музыканты (в частности, музыканты Deep Purple) неспособны действовать сознательно и отвечать за свои поступки? Если да, то почему Сергея Терентьева ("Артерия"), сбившего своей машиной женщину, приговорили к тюремному заключению, а не отправили на принудительное лечение в психиатрическую лечебницу?

>А рок, это специальный проек по внедрению оккультных практик. Что бы раскрутить такие бездарене группы нужны огромные деньги. Какая истерика была вокруг битлов...

То есть, все "битломаны" любят и слушают "Битлз" только потому, что некие тайные организации платят им за это огромные деньги? Почему же именно "Beatles", а не скажем, "TheShaggs" (ансамбль из трех настоящих девочек-имбецилок, которые действительно, не попадали ни в ритм, ни в ноты) стали всемирно известны?

>музыканты не изобрели, всё было народным. Но не всё попало в оркестры.

И что, если какой-то инструмент не попал в оркестр, значит он плох? И всех, кто не нем играет можно называть "невменяемыми", "одержимыми" и "гопниками"?


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2859529
27.11.07 22:33
Ответ на #2858387 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>эстетика, как часть философии

Эстетика - философия искусства, а не точная наука. "Специфичность категорий эстетического суждения вкуса заключается в том, что они не являются логическими (рассудочными) понятиями и не могут быть дефиницированы как понятия, а лишь выражают (изображают) чувство удовольствия или неудовольствия (характер благорасположения), которое предполагается наличествующим у каждого, однако не является всеобщей определенностью" (Эстетика. Новейший философский словарь)

>можно назвать просто маргиналом

"Маргинальный человек - человек:
- находящийся на границе различных социальных групп, систем, культур; и
- испытывающий влияние их противоречащих друг другу норм, ценностей и т.д"
(Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру)

Не вижу оснований для того, чтобы вкладывать в это слово отрицательный смысл, как это делаете Вы. Например, человек имеет техническое образование, но интересуется гуманитарными предметами, и ощущает противоречивость методов, средств, критериев и ценностей данных областей знаний. То есть, в этом смысле он "маргинал".

>ну и как часто теперь выступают рок-ансамбли с симфоническими оркестрами?
Стало или это традицией?

Не часто. Потому что во-первых, далеко не все рок-музыканты - виртуозы, а во-вторых, рок-музыка значительно отличается от классической, и гармонично сочетать их непросто. А в-третьих, в этом нет особой необходимости.

>музыка, это гармония в звуке, а если там нет гармонии, это не музыка, а какофония

В рок-музыке есть гармония.

>а свои чувства по вашему следует немедленно озвучивать, как это делает один мзвестнейший персонаж на форуме? И вести себя "естественно" - вытирая нос галстуком.

Это одна крайность. А "светская тусовка", которой несомненно является благородная публика, собравшаяся на симфонический концерт или театральное представление, принадлежит к другой крайности.

>так пишут во многих работах о роке.

Назовите хотя бы некоторые из них.

>искушение, это ещё не бесовщина

Конечно, прЕлестное, тонкое искушение гораздо опаснее.

>большая часть рок-музыкт демонстрирует черты оккуультных практик: это видно и по приёмам музыкантов и по оказываемому на публику влиянию.

Вы знакомы со ВСЕЙ рок-музыкой, со ВСЕМИ рок-музыкантами, чтобы это утверждать? Или хотя бы с большинством рок-групп? Я вот сегодня смотрел DVD с российским концертом Royal Hunt, и никакой бесноватости в них не заметил, и "оккультных приемов" тоже. Зато увидел крестик на груди клавишника Анри Андерсона, нашего бывшего соотечественника. Он тексты песен сочиняет, кстати. Вот кадр из записи концерта:

Анри Андерсон из Royal Hunt


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2858629
27.11.07 04:13
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По поводу скрипки и гитары.

Знаете, на самом деле мне даже в чем то понятна ваша позиция. Есть такой инструмент - бас-гитара. И я примерно так же как и вы, когда то, высокомерно считал, что бас-гитара это примитивный инструмент недо-гитаристов. То есть людей которые из за недостатка способностей не сумели нормально освоить гитару и чей удел просто "басить" в такт барабанам. И на вопрос, на каких инструментах я играю, искренне отвечал, что на пианино, гитаре ну и естественно(!) на бас-гитаре. То есть, я верил, что любой гитарист - автоматически может считать себя басистом. И предложение играть в группе на басу воспринимал чуть ли не как личное оскорбление :))) И предпосылки были примерно как у вас. Я слушал в основном хэви метал и классику. А это не те направления, где можно услышать бас-гитару во всей ее широте :) Особенно классика :))))))))) К тому же, все басисты которые окружали меня все это время - взялись за бас только потому, что на гитаре они играют еще не достаточно хорошо, а играть в группе хочется уже сейчас! :) (А как я уже говорил, обычно в металле партии басиста проще чем партии гитариста). Отсюда у меня, как и у многих, сформировалось четкое убеждение - бас гитара это примитивный инструмент. Пока наконец, я не услышал как играет настоящий басист. Это несколько перевернуло мое представление об этом инструменте. А пообщавшись с ним, до меня наконец то дошло, что бас гитара - это на самом деле целый другой мир и для того что бы играть на ней, мне нужно учиться не один год и это при том, что я уже к тому времени лет 10 играл на гитаре, а ноты на басу такие же как на гитаре, только ниже. Это несколько сбило мою самоуверенность :) По крайней мере я перестал говорить, что играю на басу. А послушав джаз-рок (там где как раз басисты "разворачиваются" в полной мере), стал вообще испытывать очень трепетное чувство к этому инструменту.

А так до этого было примерно такое же отношение, как и у вас. Типа ну да! Есть группы типа Mr.Big где есть басисты виртуозы (то есть играют очень быстро, и играют даже соло на басу). А что толку? Все равно - примитивный инструмент. Кто-то и на ложках соло сыграет! Вот гитара - это да! Это серьезно!

Так что, думайте! А главное слушайте! :)


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2858621
27.11.07 03:25
Ответ на #2858618 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, у меня возник такой вот вопрос...
Когда у вас были эти пресловутые "50 катушек", это какие года были?

Если это были где то 70-е года, то советую послушать те же самые группы, но начиная примерно годов этак с 85-ых.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2858618
27.11.07 03:00
Ответ на #2858412 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
Deep Purple может и был, а вообще я слушаю только вменяемую музыку, а не то, что у вас сейчас круто.
***

Потрясающе! :)))
Может быть я просто жил в таком городе, но помню в моем детстве, найти записи нормальной хэви-метал группы было не так уж легко. Как результат я помню не только названия групп, которые у меня были на кассетах, но в большинстве случаев помню даже обстоятельства при которых они ко мне попадали. А ведь речь идет не о каких то дремучих временах, а о периоде 88 - 90 годы!

Андрей, а это вообще были ваши катушки, или просто кто то из родственников увлекался? :)))


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2858606
27.11.07 02:28
Ответ на #2858387 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
ну и как часто теперь выступают рок-ансамбли с симфоническими оркестрами?
Стало или это традицией?
***

Да сейчас помоему уже половина рокеров переиграли с симфоническими оркестрами...


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2858584
27.11.07 02:02
Ответ на #2857561 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
ну были и вириуозы-балалаечники или там чечёточники... и гитаристы.
***

Вы вообще читали статью ссылку на которую я вам дал?

Или мнение таких композиторов как Гендель, Бетховен для вас ничего не значат? :))) Ну оно и понятно! Куда им до вашего чувства гармонии! :)))



***
Это всё экзотика, согласитесь. Вы часто видели концерты для гитары с оркестром? Или объявления о них или по телевизору.
***




Андрей, ну неужели не понятно??? Во первых гитара была еще не развита, скрипка развилась намного раньше гитары. В времена гитара только начинала принимать тот вид, который она сейчас имеет! Во вторых: ГИТАРА НЕ УМЕЕТ ИГРАТЬ ГРОМКО! Вот скрипка умеет играть очень громко, трубы играют громко, флейты играют громко. А гитара не умеет!

Вот выдержки из истории оркестра, для "чайников":

Сразу хочу оговориться - речь идет о классической акустической гитаре, а не о бас- или рок-. Она слабовата и для нормального взаимовыгодного сотрудничества ее обычно искусственно подзвучивают. Применяется крайне редко, гораздо чаще сотрудничает с оркестром на правах солиста.

И еще:

В начале 18 века этот принцип (ведущие струнные) стал стандартом. Это произошло потому, что инструменты в группе начали совершенствоваться раньше других. Скажем, духовые менялись и приобретали свой нынешний вид до конца 19 века (заслуга некоего Бема).


И еще:

Далее позвольте осветить вклад великого симфониста Бетховена. Он делает оркестр мощнее, добавляет новые инструменты, появляется знак ff (оч-чень громко, это у вас от этого знака закладывает уши в концертном зале). Скажем, появляются тромбоны (в количестве трех - зловещие и тоже громкие) и флейта-пикколо (высокая, пронзительно, а следовательно и она громкая).

Вы когда нибудь слышали вживую как звучит скрипка? А как звучит труба? А как звучит аккустическая гитара? А теперь сравните - десяток скрипок, десяток труб, и гитара на их фоне!
Что вы услышите? Правильно - в лучшем случае - треск струн, по которым гитарист будет вынужден "молотить" со всей мочи, что бы быть хоть как то услышанным!

Хотя чего уж там... Конечно же все эти люди, занимающиеся подобными вопросами, просто не имеют того возвышенного вкуса, присущего вам :))) И во скудности разума своего, считают гитару серьезным инструментом :)))



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2858414
26.11.07 22:58
Ответ на #2858029 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы наверное, имеете в виду **

да бросьте вы таинственность разводить... слышал я русский рок в достаточном количестве.


**Неужели там были Black Sabbath, Deep Purple **

Deep Purple может и был, а вообще я слушаю только вменяемую музыку, а не то, что у вас сейчас круто.


**Почему не все масоны сатанисты, а все рокеры - сатанисты? Аргументируйте это смелое обобщение.**

масоны нижних ступеней в большинстве были хритианами. А рок, это специальный проек по внедрению оккультных практик. Что бы раскрутить такие бездарене группы нужны огромные деньги. Какая истерика была вокруг битлов... а их просто никто бы не заметил.

**>скрипка попала к циганам из симфонического оркестра.

Скрипку изобрели симфонические музыканты? А не наоборот**

музыканты не изобрели, всё было народным. Но не всё попало в оркестры. Скрипка всё же попала к циганам, а не наоборот. Это принципиально? Гитара то не попала.





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2858412
26.11.07 22:57
Ответ на #2858029 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы наверное, имеете в виду **

да бросьте вы таинственность разводить... слышал я русский рок в достаточном количестве.


**Неужели там были Black Sabbath, Deep Purple **

Deep Purple может и был, а вообще я слушаю только вменяемую музыку, а не то, что у вас сейчас круто.


**Почему не все масоны сатанисты, а все рокеры - сатанисты? Аргументируйте это смелое обобщение.**

масоны нижних ступеней в большинстве были хритианами. А рок, это специальный проек по внедрению оккультных практик. Что бы раскрутить такие бездарене группы нужны огромные деньги. Какая истерика была вокруг битлов... а их просто никто бы не заметил.

**>скрипка попала к циганам из симфонического оркестра.

Скрипку изобрели симфонические музыканты? А не наоборот**

музыканты не изобрели, всё было народным. Но не всё попало в оркестры. Скрипка всё же попала к циганам, а не наоборот. Это принципиально? Гитара то не попала.





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2858387
26.11.07 22:44
Ответ на #2858006 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Какая наука занимается вопросами гармонии?**

эстетика, как часть философии.

**>музыка должна выражать представление о прекрасном, а не наоборот*

Не обязательно. Музыка должна выражать то, что в нее заложат музыканты. **


музыка, это гармония в звуке, а если там нет гармонии, это не музыка, а какофония.


**Примеры могу привести (скажем, выступления Deep Purple с Лондонским симфоническим оркестром), **

ну и как часто теперь выступают рок-ансамбли с симфоническими оркестрами?
Стало или это традицией?


**каждого молодого человека с длинными волосами называть "гривастым маргиналом" полезно?
**

можно назвать просто маргиналом.


**классическую музыку, А ТАКЖЕ рок - "ненормальный"? ** не понял.


**Смотря что понимать под "приличностью". Когда человек скрывает свои истинные чувства и эмоции, ведет себя неестественно, исполняя множество формальных правил и запретов**

а свои чувства по вашему следует немедленно озвучивать, как это делает один мзвестнейший персонаж на форуме?
И вести себя "естественно" - вытирая нос галстуком.


**срели рокеров непропорционально много ценителей оккультизма и оккультных практик, это установленный факт.

Кем установленный? На каком основании Вы считаете, что оккультистов среди рокеров больше, чем скажем, среди "клубной" молодежи? **

так пишут во многих работах о роке. То, что рок музыка оказвает влияние подобное
шаманским практикам, только подтверждает эту точку зрения.


**вся классическая музыка - это искушение! а симфоническая - в особенности :-) Но ведь мы же не сравниваем рок с церковной музыкой.**

искушение, это ещё не бесовщина.


**>я приводил высказывания некоторых рок-музыкантов

большая часть рок-музыкт демонстрирует черты оккуультных практик: это видно и по приёмам музыкантов и по оказываемому на публику влиянию.







Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2858334
26.11.07 22:14
Ответ на #2858009 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Очевидно, к "элите" :-| **

элита у вас это Немцов с Хакамадой, покорно благодарю...



Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2858029
26.11.07 15:19
Ответ на #2856158 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>неоторым русскими группами всю голову продолбили, как же можно их не слышать

Вы наверное, имеете в виду такие "металлические коллективы", как "Ласковый май", "Мираж", "А-студио", "Кабаре-дуэт Академия", "Дискотека Авария", "Иванушки-интернешнл" и т.д? :-)

>Тем более у меня записей было с полсотни катушек... думаете, там Толкунова была что ли?

Неужели там были Black Sabbath, Deep Purple, Nazareth, Алиса и Черный Кофе? :-)

>ну обычный масон ещё не сатанист, это только первый шаг. А рокеры, они уже там давно

Почему не все масоны сатанисты, а все рокеры - сатанисты? Аргументируйте это смелое обобщение.

Насчет "гринписа" - защищать мир можно не только, устраивая акции протеста. Но и с помощью музыки.

>скрипка попала к циганам из симфонического оркестра.

Скрипку изобрели симфонические музыканты? А не наоборот?


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2858009
26.11.07 15:06
Ответ на #2857458 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>***А вот плебс схавал электрогитарную нетленку.***
>Весьма уважительное отношение к оппонентам, ничего не скажешь :) А себя вы к кому относите?

Очевидно, к "элите" :-|


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2858006
26.11.07 15:03
Ответ на #2856180 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>**Смотря что понимать под гармонией
>не по своему, а по науке

Какая наука занимается вопросами гармонии?

>музыка должна выражать представление о прекрасном, а не наоборот

Не обязательно. Музыка должна выражать то, что в нее заложат музыканты. Сочинение Шостаковича, с помощью которого передавалась мерзость фашизма (монотонная маршевая музыка изображала механическую, безжалостную поступь гитлеровской армии) вряд ли изображало что-то прикрасное. Музыка не исчерпывается эстетической составляющей.

>максимум гривеник - против классического рубля

Ну, это мало, я бы сказал, копеек до 50-70 запросто доходит :-) Примеры могу привести (скажем, выступления Deep Purple с Лондонским симфоническим оркестром), но очевидно, это излишне, Вы и так все знаете интуитивно :-)

>неполезно назвать разбойника экспропитором экспроприированного

А каждого молодого человека с длинными волосами называть "гривастым маргиналом" полезно?

>я заню человека, который ходит зимой босым. Мало ли, что бывает. Мы же про норму, или уже где?

Иными словами, всякий молодой человек, слушающий вместо попсы или блатняка ("без проституток и воров, без проституток и воров жизнь как без фантика конфетка") классическую музыку, А ТАКЖЕ рок - "ненормальный"? В таком случае, грош цена этой т.н. "норме".

>Вести себя прилично - признак суперкультурности?

Смотря что понимать под "приличностью". Когда человек скрывает свои истинные чувства и эмоции, ведет себя неестественно, исполняя множество формальных правил и запретов ради того, чтобы "не выделяться", но при этом выглядеть лучше, культурнее, умнее чем он есть на самом деле, ведет пустые светские беседы и "дипломатически" лжет собеседникам, он может быть, и становится "культурнее", но человечнее - вряд ли.

>я имел в виду все нетрадиционные направления, далёкие от Бога

Таких немного. Бывают рокеры-атеисты (или, чаще - агностики), рокеры-язычники, встречаются рокеры-буддисты. Кого-то еще тут выделить трудно. Но и среди обычных людей примерно та же ситуация. Христиан в обществе мало. Следовательно, нечего ожидать, что в рок-музыке их будет много. Но, пусть и не много, однако они есть.

>однако, срели рокеров непропорционально много ценителей оккультизма и оккультных практик, это установленный факт.

Кем установленный? На каком основании Вы считаете, что оккультистов среди рокеров больше, чем скажем, среди "клубной" молодежи? А если окажется, что христиан среди рокеров тоже больше, чем среди гопников или завсегдатаев ночных клубов/дискотек?

>любая светская тузыка - не образец для нас

так бы сразу и сказали, что вся классическая музыка - это искушение! а симфоническая - в особенности :-) Но ведь мы же не сравниваем рок с церковной музыкой. Речь идет о "конфликте" рока и симфонической классики. Да, рок тоже не идеал.

>я приводил высказывания некоторых рок-музыкантов

и что? Можно ли из частного выводить общее? Христианский епископ Беркли вообще целую еретическую философию изобрел - субъективный идеализм. Но нельзя же отсюда считать, что все епископы еретики!


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2857561
26.11.07 01:38
Ответ на #2857458 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Писали очень многие.

За этот период гитара выдвинула целый ряд блестящих виртуозов**

ну были и вириуозы-балалаечники или там чечёточники... и гитаристы.
Это всё экзотика, согласитесь. Вы часто видели концерты для гитары с оркестром? Или объявления о них или по телевизору.


**Ну и конечно легендарный Андрес Сеговия :) **

кто ж спорит, что есть виртуозы... ну и что?


**себя вы к кому относите? И к кому вы отнесете человека, всерьез утверждающего, что Сальери писал не хуже чем Вивальди? :)))
**

то, что я слышал - не хуже. Я на рок-концертах не трясусь всяко, а к кому отношу...
кому как нравится больше, к тому и относите.




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2857556
26.11.07 01:19
Ответ на #2857468 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ведь тарелки - такой несерьезный инструмент - а заняли достойное место в оркестре! Хотя игра на ударной установке несравнимо сложнее, чем бить в тарелки. **

ну какое там серьёзное... без тарелок не обойтись, как и без стульев.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2857472
26.11.07 00:06
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей! Вы послушали наконец те ссылки которые я вам дал? Или опять что то не сложилось? :)))
Ведь в данном случае лучше один раз услышать, чем сто раз почитать :)))


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2857468
26.11.07 00:01
Ответ на #2857296 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
когда то всё было народным, а потом перестало, потому что подходило для серьёзной музыки.
А кое что так и осталось: балалайка, гитара и т.п.
***

Читайте, о истории гитары.

**Тарелки активно используются в оркестре**

какая разница то? Всё - тарелки.

Гы. То что для вас ударная установка ничем не отличается от тарелок - я не удивлен даже :)))
Но будте же последовательными. Ведь тарелки - такой несерьезный инструмент - а заняли достойное место в оркестре! Хотя игра на ударной установке несравнимо сложнее, чем бить в тарелки. Что из этого следует? Либо по вашей логике - тарелки куда более серьезный инструмент, подходящий для серьезной музыки, либо если судить адекватно, а не по чьей то логике - оркестр не является значимым показателем.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2857458
25.11.07 23:54
Ответ на #2857294 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Редко кто писал для гитары, хотя это и не новый инструмент***

Писали очень многие.

За этот период гитара выдвинула целый ряд блестящих виртуозов и композиторов, как, например, испанцы Агуадо и Сор и итальянцы Джулиани, Лениани, Каркасси, Карулли, Зани-де-Феранти, Регонди, Моретти и другие. Концертная деятельность этих гитаристов в европейский странах подняла гитару на высокий профессиональный уровень и снискала ей многочисленных приверженцев из числа крупнейших музыкантов, поэтов и писателей. Одни из них- как композиторы Монтеведери, Россини, Гретри, Обер, Доницетти, Верди, Масснэ- использовали гитару в своих операх; другие- как композиторы Люлли, Вебер, Диабелли, Берлиоз, Гуно- сами играли на гитаре; третьи, наконец, как Глинка, Чайковский любили слушать гитару. Особо следует отметить, что знаменитый скрипач Паганини был в то же время прекрасным гитаристом и написал для гитары ряд прекрасных произведений.



Вот немного про Джулиани Мауро.

"Выдающийся итальянский гитарист-виртуоз, композитор, признанный такими авторитетами, как Й. Гайдн и Л. Бетховен. Родился близ Неаполя. В детстве обучался игре на скрипке и флейте, одновременно самоучкой овладел гитарой: к двадцати годам он достиг уже столь блистательных результатов, что приобрел в Италии славу лучшего гитариста. С 1800 года началась его концертная деятельность, первоначально проходившая в Италии и Франции. В 1807 году он приехал с концертами в Вену, где музыкальные критики единодушно признали его величайшим гитаристом мира. "

Ну и конечно легендарный Андрес Сеговия :)

Исполнительское мастерство Андреса Сеговии, его технические приемы вызывают интерес многочисленных музыкантов. И не только гитаристов. Так, известный виолончелист, профессор В. Л. Кубацкий в беседе говорил: "Игра Сеговии многому научила музыкантов. Немало поучительного почерпнули пианисты, скрипачи, виолончелисты. Я оказался во власти его звукового мастерства. Это было звуковое излучение. Изумительное piano, в котором не пропадал ни один звук. Эстетическое наслаждение доставляло его pizzicato. До Сеговии я не понимал pizzicato. Его секрет раскрыл Сеговия".


***А вот плебс схавал электрогитарную нетленку.***

Весьма уважительное отношение к оппонентам, ничего не скажешь :) А себя вы к кому относите? И к кому вы отнесете человека, всерьез утверждающего, что Сальери писал не хуже чем Вивальди? :)))

Ну... Сальери писал - пипл хавал :)))


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2857296
25.11.07 21:55
Ответ на #2856632 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Да вот уж нет... Изначально она была народным инструментом. Таким же, как балалайка, гармошка. А уж потом она постепенно заняла свое место в симфоническом оркестре.
**

когда то всё было народным, а потом перестало, потому что подходило для серьёзной музыки.
А кое что так и осталось: балалайка, гитара и т.п.

**Тарелки активно используются в оркестре**

какая разница то? Всё - тарелки.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2857294
25.11.07 21:51
Ответ на #2856625 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Аргументируйте плз... **

ну... гитара, оружие кавалеров в Испании.
Редко кто писал для гитары, хотя это и не новый инструмент. А вот плебс схавал электрогитарную
нетленку.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2856632
25.11.07 01:16
Ответ на #2856156 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***скрипка попала к циганам из симфонического оркестра. А вот гитара там никогла и не была, только в кабаке, да в руках у поручика при полной луне.
***

Да вот уж нет... Изначально она была народным инструментом. Таким же, как балалайка, гармошка. А уж потом она постепенно заняла свое место в симфоническом оркестре.
И вообще что у вас за абсурдный критерий! Используется в оркестре или нет. Да мало ли что там используется! Вот возьмем например современную ударную установку и тарелки (или литавры). Тарелки активно используются в оркестре, а установка - нет. И что из этого, по вашему следует, что ударная установка более примитивный инструмент чем тарелки???


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2856625
25.11.07 01:05
Ответ на #2856160 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***пиано, - классичекий инструмент, для него писали все композироры. А гитара - нет, только те, кто любил средневековый блатняк.
***

Аргументируйте плз... Я знаю, что вы очень не любите аргументировать свои заявления, но все же, постарайтесь :)


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2856599
25.11.07 00:34
Ответ на #2856578 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***мне тут доказывали в моей теме, что буддизм - не религия.
Буддисты, между прочим.***

Я дал то определение, которое нашел в словаре. Самому мне без разницы, обозначают ли буддизм словом "религия" или каким то другим словом.

Андрей, да это абсолютно не важно в данном контексте!
Вобщем ладно, ошибок вы признавать не умеете. Это очевидно :)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2856578
25.11.07 00:19
Ответ на #2856522 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**БУДДИЗМ - религиозно-философское учение, первая по времени возникновения мировая религия **

мне тут доказывали в моей теме, что буддизм - не религия.
Буддисты, между прочим.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2856522
24.11.07 23:39
Ответ на #2856504 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***буддизм, разве религия? Это что то навроде оккультизма с восточным антуражем. ***

Во первых:
БУДДИЗМ - религиозно-философское учение, первая по времени возникновения мировая религия (наряду с христианством и исламом).
(http://slovari.yandex.ru/dict/gl_natural/article/1405/140_5511.HTM?text=%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Во вторых:
Причем тут религия это или нет? Вы назвали его "нетрадиционным направлением", на что получили возражение. Если есть что ответить по существу - отвечайте. Нет - так и скажите, что возразить мол, нечего.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2856513
24.11.07 23:32
Ответ на #2856495 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***давно это было... хорошо вот рок-оперу вспомнил. :) Западная музыка, вссякая конечно.

Это странно Андрей. Это очень странно :))) Прямо таки ни одного названия в голове не осело? :)))
Ну тогда все понятно, как вы слушали. :)

***Вот, сижу слушаю тунисскую и эмиратскую музыку... душа радуется. Тамошний рок, наверное. :) ***

Пако де Люсию послушали? :)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2856504
24.11.07 23:25
Ответ на #2856222 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Что значит "нетрадиционное" направление??? **

буддизм, разве религия? Это что то навроде оккультизма с восточным антуражем.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2856495
24.11.07 23:21
Ответ на #2856210 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**если все таки интересовались роком, то как же так получается что сейчас Вы даже названий вспомнить не можете **

давно это было... хорошо вот рок-оперу вспомнил. :) Западная музыка, вссякая конечно.

Вот, сижу слушаю тунисскую и эмиратскую музыку... душа радуется. Тамошний рок, наверное. :)


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2856245
24.11.07 18:32
Ответ на #2856160 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***ну да, они ж не для этого***
Ну хорошо, что хоть это вы понимаете! :)

***можно прыгая по сцене и изредка попадая по струнам исполнять классику маргинилетета***

Покажите мне известного рок-музыканта, который "изредка попадает по струнам". Ответ "Все!" не катит. Учитесь же наконец хоть как то обосновывать свои "аргументы" и не быть таким голословным.

***А если нет денег на дурь, можно выгодно продать (тысячи).***
Это вы про стоимость профессиональных инструментов? Извините великодушно, Андрей, но вы уже полную околесицу понесли! Причем тут "дурь"?! То есть, производители музыкальных инструментов продают их, что бы заработать деньги на "дурь"? :)))

Или это такая неуклюжая попытка оскорбить оппонента? Потому что зная не понаслышке, что для большинства музыкантов личный инструмент - это святое и зная как во многом себе отказывают начинающие музыканты, что бы приобрести более-менее приличный инструмент, ваше утверждение о том, что его можно и "загнать" подороже, что бы на "дурь" хватило - звучит именно как оскорбление. Хоть я и уверен, что не намеренное.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2856222
24.11.07 18:11
Ответ на #2856180 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***я имел в виду все нетрадиционные направления, далёкие от Бога.***

Гы-гы... Что значит "нетрадиционное" направление??? Это буддизм "нетрадиционное направление???". Буддизм возник задолго до христианства и очень широко распространен и поныне, если что... Из этого не следует то что буддизм лучше или хуже, христианства (если так можно выразиться), но называть одно из самых древних учений - "не традиционным"...
Хотя, после "Скрипка VS гитара" я уже ничему не удивляюсь :)))


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2856210
24.11.07 17:59
Ответ на #2856158 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тем более у меня записей было с полсотни катушек... думаете, там Толкунова была что ли?***

О! Вот это уже становится интересным! Насколько я понял, рок вы никогда особо не любили! Откуда же у вас взялось "полсотни катушек"? А если все таки интересовались роком, то как же так получается что сейчас Вы даже названий вспомнить не можете, а? :)))
Вот мне в детстве многое чего нравилось из того, что я перерос уже. Хоть я сейчас эти группы и не слушаю, но названия до сих пор помню. А как же вы все позабывали то, а?

Интересно, очень интересно :)))


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2856180
24.11.07 17:03
Ответ на #2855137 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Смотря что понимать под гармонией. Какая-нибудь мерзкая попса или блатняк по-своему "гармоничны", но все же, отвратительны.
**

не по своему, а по науке. Кроме того музыка должна выражать представление о прекрасном, а не наоборот.

**Далеко не вся рок-музыка проста, как пять копеек**

максимум гривеник - против классического рубля.


**Человек обижается, а Вы продолжаете в том же духе.
**

неполезно назвать разбойника экспропитором экспроприированного.


**Что значит в "неприличной форме"? То есть, если человека обложили матом, то это оскорбление, а если ему "тонко" намекнули **

я никому лично не намекал. А неприлично, значит с применением нецензурной лексики.


**ему говорят, что все это - д...мо, это тоже не оскорбление? **

грубить конечно нехорошо, можно сказать то же другими словами. Если человек обиделся, ещё не значит, что его оскорьили. Просто услышал что неприятное в свой адрес, неодобрение, скажем.



**>если бы было так, как вы говорите, все ценители виртуозной классической музыки слушали бы Моцарта или Разхманиеова вперемежку с битлами.

Не знаю насчет битлов, но я знаком с людьми, которые слушают не только классическую музыку, но и рок-музыку. **
я заню человека, который ходит зимой босым. Мало ли, что бывает. Мы же про норму, или уже где?



**Это позиция фанатичного консерватора, ретрограда **

кривлянье Шшевчука вызывают не страх, а некоторую отстараненность, как всё, что не первой свежести, как и иные ему подобные.


**не факт, что все эти исполнители одержимы бесами. Во-вторых, на симфонический концерт приходят многие суперкультурные "ценители гармонии", которые требуют вести себя чинно, как на похоронах, или как на званом обеде у английской королевы.**

конечно, не все. Вести себя прилично - признак суперкультурности? Может быть дело тут в самой музыке: она приносит радость, а не беснование.


**на самом деле в масоны идут люди, мягко говоря, невоцерковленные, имеющие много претензий к Церкви, ослепленные идеями "Просвещения". Так что не надо слушать этого Моцарта, а то еще одержимым станешь... ;-)
**

идут все, множество хритиан было среди масонов. Просвещение им сливают с высших этажей, понемногу, что бы не отпугнуть.


**Буддисты среди рокеров не преобладают.**

я имел в виду все нетрадиционные направления, далёкие от Бога.


**. Настоящих христиан мизер не только среди рокеров, но и вообще, среди обычных людей. **

однако, срели рокеров непропорционально много ценителей оккультизма и оккультных практик, это установленный факт.


**Из наиболее известных классических композиторов наверное, только Бах был церковным человеком. А кто были Моцарт, Бетховен, Вагнер, Берлиоз?**

любая светская тузыка - не образец для нас. Но ведь не рок же.


**настоящие оккультисты никогда не хвалятся своей практикой! По определению, потому что слово "оккультный" (или "эзотерический") как раз и означает "скрытый".**

я приводил высказывания некоторых рок-музыкантов.


**Даже в церковь может ходить для виду. Хороший человек! А в свободное время - участвовать в мерзких, кощунственно-антихристианских ритуалах, и вести "подрывную" антихристианскую деятельность. **

у нас и не для виду мало кто ходит... :)

















Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2856160
24.11.07 16:08
Ответ на #2854600 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

пиано, - классичекий инструмент, для него писали все композироры. А гитара - нет, только те, кто любил средневековый блатняк. То же и теперь.

**на виолончели или скрипке - аккомпонимент не поиграешь . Что говорит скорее о недостатках возможностей этих инструментов.
**

ну да, они ж не для этого. К сожалению на таких ограниченных инструментах все играют сотни лет. Только теперь что то меняется: можно прыгая по сцене и изредка попадая по струнам исполнять классику маргинилетета.

А если нет денег на дурь, можно выгодно продать (тысячи).


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2856158
24.11.07 16:01
Ответ на #2855181 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Почему нельзя - можно! Если человек сознательно не ищет рок-музыку (в Интернете, или на звуковых носителях), чтобы ее послушать, он может прожить всю жизнь, и услышать всего лишь несколько, причем далеко не лучших, а всего лишь наиболее "хитовых", то есть, наиболее "попсовых" рок-композиций. Ни на радио, ни на телевидение рок-музыку практически не пускают. **

ну, Михаил... неоторым русскими группами всю голову продолбили, как же можно их не слышать.
Тем более у меня записей было с полсотни катушек... думаете, там Толкунова была что ли?

**масона Моцарта у ценителей классики принято считать истинным христианином, а Джимми Пейджа, и всех прочих "зеппелинов" (и даже всех прочих рокеров) почему-то считают отъявленными сатанистами**

ну обычный масон ещё не сатанист, это только первый шаг. А рокеры, они уже там давно.


**Если "ценителям классической гармонии" до всего этого нет дела, то рокерам - есть. Им не все равно, когда и где "военные свиньи" начнут ядерную войну, которая уничтожит человечество.

**

музыка то здесь при чем? Ну вступите в гринпис...



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2856156
24.11.07 15:51
Ответ на #2855183 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**И ЭТОТ народный инструмент стали использовать в симфонической музыке?? **

скрипка попала к циганам из симфонического оркестра. А вот гитара там никогла и не была, только в кабаке, да в руках у поручика при полной луне.



Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2855183
23.11.07 16:45
Ответ на #2854570 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>я к тому, что это бытовой инструмент: поручики почему то не играли на виолончели или скрипке

Зато на скрипке играле цыгане в кабаках. Да и сейчас значительная часть "блатняка" сопровождается "кабацким" пиликаньем на скрипке. И ЭТОТ народный инструмент стали использовать в симфонической музыке??


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2855181
23.11.07 16:41
Ответ на #2854541 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Жить в обществе и не слышать рока нельзя, сколько раз это повторять.

Почему нельзя - можно! Если человек сознательно не ищет рок-музыку (в Интернете, или на звуковых носителях), чтобы ее послушать, он может прожить всю жизнь, и услышать всего лишь несколько, причем далеко не лучших, а всего лишь наиболее "хитовых", то есть, наиболее "попсовых" рок-композиций. Ни на радио, ни на телевидение рок-музыку практически не пускают. Есть правда некоторые FM-радиостанции, и некоторые радиопередачи, которые иногда "балуются" роком, но ведь их тоже надо специально искать и слушать. Обычные же радиостанции делают месиво из разных попсовых композиций, набивших оскомину "инструменталов", немножко классической музыки (опять же, "популярной") и среди всего этого иногда встречаются "спокойные" рок-композиции. Но какие? Если слушать "Радио России", то можно подумать, будто например, "Алиса" за 25 лет своего существования исполнила только "Трассу Е-95", а "ДДТ" за 27 лет разродилась только "Дождем" и "Осенью". Но если взять MP3-сборники этих групп, можно найти еще очень много интересного.

>Вы скажете опять, что это не доказательства: сомнительный институт, сомнительный автор - всё сомнительное...

...Сомнительные авторы, сомнительные методы, сомнительные выводы... Может быть :-)

>вот вы придрались к Моцарту.

Ну так масона Моцарта у ценителей классики принято считать истинным христианином, а Джимми Пейджа, и всех прочих "зеппелинов" (и даже всех прочих рокеров) почему-то считают отъявленными сатанистами, и никак иначе. Почему в одном случае из частного (масонство Моцарта) не выводят целого (масонство всех классических композиторов), а в другом случае - выводят (из антихристианства некоторых рокеров делают выводы о сатанизме ВСЕХ рокеров и об антихристианской сущности ВСЕЙ рок-музыки, включая даже "Алису")?

>вам это всё надо? Больше ничего достойного не попалось?

Попалось. Но об этом потом. Недавно я узнал, что в 1961 году СССР показала всему миру "Кузькину мать", то есть, водородную бомбу "Ваня" (масса бомбы - 24 тонны, мощность взрыва - 58 МЕГАТОНН в тротиловом эквиваленте!). Эту бомбу рванули в воздухе, над Новой Землей, на высоте 4500 метров.

- Ядерный гриб взрыва поднялся на высоту 64 км.; диаметр его «шляпки» достиг 40 километров.
- Огненный шар разрыва достиг земли и почти достиг высоты сброса бомбы (то есть, радиус огненного шара взрыва был примерно 4,5 километра).
- Излучение вызывало ожоги третьей степени на расстоянии до ста (!) километров.
- Ударная волна, возникшая в результате взрыва, три раза обогнула земной шар.
- Ионизация атмосферы стала причиной помех радиосвязи даже в сотнях километров от полигона в течение одного часа.
- Свидетели почувствовали удар и смогли описать взрыв на расстоянии тысячи километров от его центра. Также, ударная волна в какой-то степени сохранила разрушительную силу на расстоянии тысячи километров от места взрыва.
- Акустическая волна докатилась до острова Диксон, где взрывной волной повыбивало окна в домах (Википедия, статья "Царь-бомба").

"Саббаты" назвали все это "черным шабашем". Я думаю, это было еще очень мягко сказано.
"Генералы собираются в свои массы,
Словно ведьмы на черные мессы.
Злые умы, что замышляют разрушение,
Волшебники в деле устройства смертей".

Если "ценителям классической гармонии" до всего этого нет дела, то рокерам - есть. Им не все равно, когда и где "военные свиньи" начнут ядерную войну, которая уничтожит человечество.


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2855137
23.11.07 16:14
Ответ на #2854539 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>музыка, как и архитектура, это гармония. Музыка может быть разной, но не может не быть гармоничной

Смотря что понимать под гармонией. Какая-нибудь мерзкая попса или блатняк по-своему "гармоничны", но все же, отвратительны.

>классическая, серьёзная музыка отличается от прочей своей сложностью, а не гармонией

Далеко не вся рок-музыка проста, как пять копеек

>вам и многим другим последователям народной традиции употребления неадекватной юридической терминологии

Неужели для Вас, православного, критерием допустимости/недопустимости какого-то действия служат только юридические законы? Если УК или ГК не запрещает чего-то делать, значит можно? Человек обижается, а Вы продолжаете в том же духе.

>Оскорбление, есть умышленное унижение чести и достоинства личности, выраженное в неприличной форме.

Что значит в "неприличной форме"? То есть, если человека обложили матом, то это оскорбление, а если ему "тонко" намекнули, что он "гривастый маргинал", то все нормально? Или если человек над чем-то старательно работает, а ему говорят, что все это - д...мо, это тоже не оскорбление? Господа православные, давайте будем учиться "интеллигентно" кусать друг друга и всех окружающих! И тогда количество "обращенных во Христа" возрастет во много раз!

>если бы было так, как вы говорите, все ценители виртуозной классической музыки слушали бы Моцарта или Разхманиеова вперемежку с битлами.

Не знаю насчет битлов, но я знаком с людьми, которые слушают не только классическую музыку, но и рок-музыку. Они не "всеядные" потребители музыки, попсу, рэп и блатняк не любят.

>Чем меньше вкуса у человека, тем с большей вероятностью можно предположить, что он ценитель музыкального модерна

Это позиция фанатичного консерватора, ретрограда. Вот что Юрий Шевчук ("ДДТ") спел о таком человеке (пользуясь Вашим юридическим определением, замечу, что это не оскорбление, ибо выражено оно вполне прилично, без мата :-))

"...И я не расстрелян, я не в тюрьме,
Хотя это желает мне
Друг мой лучший, доброволец-судья,
Мещанин! Я хочу тебя, ха!
Ты - клочок мягкой ваты в ушах
Ты - здоровый оскопленный пень
У тебя мой крик вызывает страх,
Как и будущий Судный день.
Ты боишься всего, что не можешь понять,
Для тебя лишь вечно вчера.
Тебе в твои ручки топорик бы взять
Взамен голубого пера.
Вот тогда бы ты показал себя...
Что там раньше шипел Гапон
Ничего, дружок, мы побьем тебя,
А История выкинет вон!"

>только почему все эти личности с "избытком" собираются на концерте одержимых исполнителей? А не на концерте симфонической музыки?

Во-первых, не факт, что все эти исполнители одержимы бесами. Во-вторых, на симфонический концерт приходят многие суперкультурные "ценители гармонии", которые требуют вести себя чинно, как на похоронах, или как на званом обеде у английской королевы.

>отрекаются только на высших ступенях

Возможно, это и так. Но на самом деле в масоны идут люди, мягко говоря, невоцерковленные, имеющие много претензий к Церкви, ослепленные идеями "Просвещения". Так что не надо слушать этого Моцарта, а то еще одержимым станешь... ;-)

>Только вот настоящих христиан среди рокеров мизер, преобладают буддисты или увлекающиеся, типа БГ.

1. Буддисты среди рокеров не преобладают.

2. Настоящих христиан мизер не только среди рокеров, но и вообще, среди обычных людей. Подавляющее большинство современных граждан - неверующие. Более того, если взять наиболее известных в обществе людей - ученых, политиков, философов, писателей, поэтов, художников, музыкантов... то большинство из них тоже окажутся неверующими. А рокеры - это часть общества. Среди них правда, больше ищущих правду, неравнодушных к вере людей, чем среди обывателей. Но таковых все равно меньшинство. И увы, далеко не каждый ищущий истину человек приходит к христианству. Это справедливо как для рокеров, так и для всех остальных светских людей.

3. И еще, можно подумать, будто среди европейских классических композиторов и среди посетителей их концертов все поголовно были церковными людьми! Из наиболее известных классических композиторов наверное, только Бах был церковным человеком. А кто были Моцарт, Бетховен, Вагнер, Берлиоз?

>А уж предстАвить, что бы серьёзный композитор сочинял какие то сатанинские опусы или хвалился оккультной практикой, просто невозможно.

Моцарт и Берлиоз - несерьезные композиторы? А вообще, настоящие оккультисты никогда не хвалятся своей практикой! По определению, потому что слово "оккультный" (или "эзотерический") как раз и означает "скрытый". То есть, настоящий эзотерик может внешне выглядеть очень благопристойно. Даже в церковь может ходить для виду. Хороший человек! А в свободное время - участвовать в мерзких, кощунственно-антихристианских ритуалах, и вести "подрывную" антихристианскую деятельность. И попробуй его вычисли. Это не то что рокеров обличать, у которых все на виду.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2854600
23.11.07 01:45
Ответ на #2854570 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***я к тому, что это бытовой инструмент:***

А как же тогда фортепиано?! Это тоже бытовой инструмент! У меня иногда создавалось впечатление, что чуть ли не каждая девушка, считающая себя культурной считала своим долгом научиться бренчать на фортепиано. Вы хоть вообще отдаете себе отчет в том, что фортепиано пожалуй ВТОРОЙ по популярности инструмент среди "простого народа"? И если да, то как вы это объясняете?

*** поручики почему то не играли на виолончели или скрипке.***

Дворовые пацаны тоже почему то не играют на электрогитарах. И потом: на виолончели или скрипке - аккомпонимент не поиграешь . Что говорит скорее о недостатках возможностей этих инструментов.

И потом... Андрей, эти "бытовые" инструменты порой достигают стоимости несколько тысяч баксов! Фига се бытовой инструмент! :)))))))))))


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2854597
23.11.07 01:40
Ответ на #2853974 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***>красота не субьективна. Тем более в музыке.

Михаил, это бесполезно. Понятию "гармония", Андрей придает некий свой, выдуманный им же смысл. Я ему приводил в пример реальные учебники по гармонии, где рассматривалась джазовая гармония и ее сходства и различия с классическими правилами гармонизации. Но профессиональные музыканты не являются для Андрея авторитетами, потому как они в большинстве своем не разделяют его точку зрения :) Для него авторитетны в основном труды философов на тему правил музыкальной гармонии :))) Он с ними мыслит примерно в одном ключе. Они сами смутно себе представляют, что значит "гармония", но знают , что в роке ее нет :)))
Самое забавное, что Андрей сам же(!) приводил статьи, где автор занимается анализом рок-композиций, отмечая их ценный вклад в музыкальное искусство и близость этого направление к классической музыке. Но! Цитировал оттуда только те фрагменты, где рассматривались отдельные негативные моменты этого направления. Когда же я находил полные тексты подобных статей и указывал ему на это, Андрей отвечал что-то в духе "Вот вот! Даже люди поддавшиеся влиянию этой чудовищной какофонии, временами осознают ее недостатки!" :)))

При таком подходе, я не вижу путей как его убедить.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2854570
23.11.07 00:59
Ответ на #2854565 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**что любой поручик сыграет так, как играют сейчас профессиональные гитаристы? **

я к тому, что это бытовой инструмент: поручики почему то не играли на виолончели или скрипке.

перекачаю в выходные и послушаю. Тут не так просто всё.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2854565
23.11.07 00:53
Ответ на #2853343 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**********
**какой поручик не умел на ней бренчать?" очень наглядно показала, каких "виртуозов" вы слышали :)))
**

поручиков уж лет 100, как нет. А музканалы - вот они. Особо испанцы молодцы, иногда превосходные вещи передают.
**********

Иными словами, вы хотите сказать, что любой поручик сыграет так, как играют сейчас профессиональные гитаристы? Или что вы хотели сказать этой фразой? Я не понял смысла вашей реплики.

Вы послушали мп3-шку, ссылку на которую я вам дал? Или опять что нибудь не сложилось? :)))


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2854541
23.11.07 00:15
Ответ на #2854006 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**послушайте хоть некоторые, чтобы быть хоть немного компетентным.**

Жить в обществе и не слышать рока нельзя, сколько раз это повторять. Ниодной нормальной рок вещи я не слышал. Это что сучайность?


**Разве исследования не говорят о том, что рок губительно воздействует на психику?

Покажите мне эти исследования.**

пролистаю первую тему, найду. Вы скажете опять, что это не доказательства: сомнительный институт, сомнительный автор - всё сомнительное...


**>Уж точно не то, что передавал Моцарт

И слава Богу, что "саббаты" передавали не то же, что Моцарт. Моцарт был масоном, понимаете? Какие "эзотерические" идеи он внушал слушателям в своей масонской опере "Волшебная флейта", даже говорить противно. Могу дать почитать либретто этой оперы.**

вот вы придрались к Моцарту. Возьмите Вивальди.


**: "Шабаш, кровавый шабаш. Больше нечего делать. Жить только ради умирания. Для тебя - только умирание". **

вам это всё надо? Больше ничего достойного не попалось?













Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2854539
23.11.07 00:03
Ответ на #2853974 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**назад идеалом женской красоты в России была кустодиевская женщина ***

музыка, как и архитектура, это гармония. Музыка может быть разной, но не может не быть гармоничной.


**Если есть красота в классической музыке, это еще не значит, что вся рок-музыка есть "пошлятина", "шум", "дребедень" и прочее... И наоборот.**

классическая, серьёзная музыка отличается от прочей своей сложностью, а не гармонией: последеяя должна быть в любой музыке. А она, гармония, одна и та же и теперь и 200 лет назад.

**оскорблять нехорошо. **

вам и многим другим последователям народной традиции употребления неадекватной юридической терминологии: Оскорбление, есть умышленное унижение чести и достоинства личности, выраженное в неприличной форме. Последнее обстоятельство в данном случае отсутствует.


**>вас цепляет рок, благодаря одержимости его авторов

А может быть, благодаря его красоте и по причине талантливости его авторов? Это же только дилетант может думать, что рокер только взял в руки гитару, продал душу сатане, и давай выделывать виртуозные соло. **

если бы было так, как вы говорите, все ценители виртуозной классической музыки слушали бы Моцарта или Разхманиеова вперемежку с битлами. Однако, это не так. Чем меньше вкуса у человека, тем с большей вероятностью можно предположить, что он ценитель музыкального модерна.


**если музыканты играют хорошо, дело тут не в бесовской одержимости. **

можно витруозно исполнять на балайке "яблочко".


**Одержимым может быть и человек, не проявляющий никаких признаков беснования, формально здоровый и даже благочестивый. **

может быть, но в большинстве случаев, это заметно невооруженным глазом.


**за "беснование" можно принимать то, что беснованием не является. Например, простое дурачество от избытка молодых сил. Неуместно все-таки требовать от всей молодежи, чтобы она всегда и всюду вела себя так, как в храме.**

и такое бывает... только почему все эти личности с "избытком" собираются на концерте одержимых исполнителей? А не на концерте симфонической музыки?


**Кстати, масоны действительно, отрекаются от Христа, это антихристианское учение. Моцарт был масоном (это действительно так!). Значит, можно отпасть от Церкви и, занимаясь классической музыкой **

отрекаются только на высших ступенях. Можно отречься занимаясь классикой, это так.
Только вот настоящих христиан среди рокеров мизер, преобладают буддисты или увлекающиеся, типа БГ. А уж предстАвить, что бы серьёзный композитор сочинял какие то сатанинские опусы или хвалился оккультной практикой, просто невозможно.






Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2854006
22.11.07 15:11
Ответ на #2853357 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>я не в состоянии изучать все произведения маргинальных направлений.

...но, очевидно, в состоянии судить (и осуждать) все эти произведения, и все эти "маргинальные" направления. Да от Вас и не требуют "изучить" ВСЕ произведения - невозможно объять необъятное. Но послушайте хоть некоторые, чтобы быть хоть немного компетентным.

>Разве исследования не говорят о том, что рок губительно воздействует на психику?

Покажите мне эти исследования.

>Что можно передать посредством такой музыки?

Композиция "Black Sabbath" одноименной группы - это своего рода "музыкальный фильм ужасов". Эта мрачная, тяжелая музыка - своего рода, "холодный душ" для поколения, воспитанного на веселой, легкомысленной музыке - рок-н-ролле, для поколения, слушавшего "битлов", для утопистов-хиппи, считающих, что земное человечество все-таки, можно переделать, и приучить их к любви (увы, абсолютно земной). В композиции "Black Sabbath" слушателя пугают сатаной. Дело в том, что западное общество в те годы уже утратило веру в Бога, а соответственно, и в сатану. Не в последнюю очередь, благодаря протестантам, абсолютно уверенным в своей святости и спасенности (а чего бояться, если ты святой и 100%-ная гарантия спасения лежит в твоем кармене?).

Так вот, "саббаты" изобразили сатану КАНОНИЧЕСКИ. Это кошмарное чудовище, которое ожидает человека после смерти. Не аллегория, не "забавный" персонаж из комиксов Жана Эффеля, а реальный и грозный враг, человекоубийца. Примечательно, что атмосфера мрачности и ужаса, нагнетаемая музыкантами в песне, исчезает именно после крика "Пожалуйста, Господи, помоги мне!", после чего слушателю как бы "показывают" сцену преследования сатаной других грешников.

>Уж точно не то, что передавал Моцарт

И слава Богу, что "саббаты" передавали не то же, что Моцарт. Моцарт был масоном, понимаете? Какие "эсотерические" идеи он внушал слушателям в своей масонской опере "Волшебная флейта", даже говорить противно. Могу дать почитать либретто этой оперы.

>Кстати, а что такое Шабат?

"Sabbath" - это "шабаш". У иудеев "шабашем" называлась суббота, когда они не работали, отсюда происходит обычай говорить "шабаш" после окончания работы, имеющих хождение в простом народе.

Но название "Черный Шабаш" характеризует не то, чем занимались музыканты, а то, чем являлся, в их представлении, современный западный мир. Это становится ясно из другой их песни, "Sabbath, bloody sabbath" ("Шабаш, кровавый шабаш"). В ней речь идет не о ведьминском шабаше, а о пороках общества. Бессмысленная жизнь в светском обществе названа шабашем: "Шабаш, кровавый шабаш. Больше нечего делать. Жить только ради умирания. Для тебя - только умирание".


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2853974
22.11.07 14:46
Ответ на #2853355 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>на самом деле - это проблема...

проблема в том, что человек не желает делать точных ссылок, или хотя бы цитировать.

>красота не субьективна. Тем более в музыке.

Субъективна. Например, сотни лет назад идеалом женской красоты в России была кустодиевская женщина - "пышка". Это у простого народа и купечества. В аристократической среде критериями красоты были утонченность, "воздушность". Красивой считалась девушка-"фея" с бледной кожей и осиной талией. Так какая женщина красивее: "пышнотелая" или "воздушная"? Здесь нет абсолютного критерия, все зависит от индивидуальных предпочтений, которые не в последнюю очередь определяются историческими, национальными и культурными особенностями общества, в котором живет человек.

>Получается, что столетия люди думали, что их музыка красива, а оказалось, что красиво то, что придумали длинногривые маргиналы в конце 20-го века.

Почему непременно или-или? Если есть красота в кустодиевских женщинах, то это еще не значит, что все стройные, изящные женщины уродливы. Нечто подобное можно утверждать и о музыке. Если есть красота в классической музыке, это еще не значит, что вся рок-музыка есть "пошлятина", "шум", "дребедень" и прочее... И наоборот.

А вот оскорблять нехорошо. "Длинногривые маргиналы" - это выражение с негативной оценкой. Это звучит также дурно, как и "длинногривые толстые попы". При чем тут длина волос? Бах и Бетховен тоже были "длинногривыми маргиналами", если учесть, что многие рок-музыканты получили высшее музыкальное образование. А рок-музыка была "придумана" не в конце, а в начале второй половины 20 века.

>вас цепляет рок, благодаря одержимости его авторов

А может быть, благодаря его красоте и по причине талантливости его авторов? Это же только дилетант может думать, что рокер только взял в руки гитару, продал душу сатане, и давай выделывать виртуозные соло. Настоящие рокеры (напр. музыканты Deep Purple) шли к виртуозности исполнения с юных, мальчишеских лет, и к 20 годам достигали хороших результатов. Так что, если музыканты играют хорошо, дело тут не в бесовской одержимости. Тем более, что бесы, как падшие ангелы, неспособны к творчеству, в частности, музыкальному.

>Иначе бы слушатели вели себя, как в церкви или на обычном концерте, а не так, как на шаманских беснованиях.

Рок-концерт это не Вы смешиваете понятия беснования и одержимости. Одержимым может быть и человек, не проявляющий никаких признаков беснования, формально здоровый и даже благочестивый. А за "беснование" можно принимать то, что беснованием не является. Например, простое дурачество от избытка молодых сил. Неуместно все-таки требовать от всей молодежи, чтобы она всегда и всюду вела себя так, как в храме. То есть, молчала, стояла столбиком, крестилась и делала поклоны. Беснующийся человек не владеет своим телом. Это наверное, очень неприятное, пугающее ощущение, но такого я к счастью, не испытывал.

>можно дойти до состояния, когда отречение станет простой формальностью

Действительно, можно. А можно и не дойти. Кстати, масоны действительно, отрекаются от Христа, это антихристианское учение. Моцарт был масоном (это действительно так!). Значит, можно отпасть от Церкви и, занимаясь классической музыкой.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2853357
21.11.07 22:03
Ответ на #2851627 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**доносит совсем не то, что старались передать нам композиторы 17-18 веков.

1. А что хотели донести до нас "Саббаты" в своей композиции "Black Sabbath" (1970 год)? Как Вы считаете?
2. Так и жизнь в 20 веке стала не такой, как в 17-18 веках. "Саббаты" пытались донести до людей то, что представлялось им наиболее важным.**

я не в состоянии изучать все произведения маргинальных направлений.
Разве исследования не говорят о том, что рок губительно воздействует на психику?
Что можно передать посредством такой музыки? Уж точно не то, что передавал Моцарт.

Кстати, а что такое Шабат?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2853355
21.11.07 21:58
Ответ на #2851617 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Не нашел. Многабукф!
**

на самом деле - это проблема...


**отношение каждого человека к музыке субъективно. Музыка - это красота, а понимание красоты у всех разное.**

красота не субьективна. Тем более в музыке. Получается, что столетия люди думали, что их музыка красива, а оказалось, что красиво то, что придумали длинногривые маргиналы в конце 20-го века. Что же красота изменилась, или все были неправы?


**вообще, меня труд Блаватской не "цепляет". Несмотря на ее одержимость.**

вас цепляет рок, благодаря одержимости его авторов (про слушателей пока умолчу).


**1. Можно ли отречься от Христа несознательно?
2. А если музыка не будит "нехристианские чувства"?
3. Всякое ли нехристианское чувство, неважно, по какой причине оно возникло, равносильно отречению от Христа?
4. Сколько раз в день обычный христианин (не слушающий рок) "отрекается", таким образом, от Христа?
**

можно дойти до состояния, когда отречение станет простой формальностью.

музыка, написанная одержимыми для того и пишется. Иначе бы слушатели вели себя, как в церкви или на обычном концерте, а не так, как на шаманских беснованиях.

отречение - осмысленный акт. А чувства - да, они подталкивают нас, делая готовыми на подобный поступок.











Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2853343
21.11.07 21:45
Ответ на #2850421 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**какой поручик не умел на ней бренчать?" очень наглядно показала, каких "виртуозов" вы слышали :)))
**

поручиков уж лет 100, как нет. А музканалы - вот они. Особо испанцы молодцы, иногда превосходные вещи передают.

**То что гитара УЖЕ занимает достойное место в оркестре - это да. А вот то, что она кого то там будет заменять - это уж извините ваши домыслы. **

достойное место в оркестре современных мюзиклов.


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2851627
20.11.07 11:19
Ответ на #2850412 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>в том то и дело, что доносит совсем не то, что старались передать нам композиторы 17-18 веков.

1. А что хотели донести до нас "Саббаты" в своей композиции "Black Sabbath" (1970 год)? Как Вы считаете?
2. Так и жизнь в 20 веке стала не такой, как в 17-18 веках. "Саббаты" пытались донести до людей то, что представлялось им наиболее важным. Вот только не говорите мне, что это был сатанизм - все равно не поверю :-).

"Генералы собираются в свои массы,
Словно ведьмы на черные мессы.
Злые умы, что замышляют разрушение,
Волшебники в деле устройства смертей.

В полях горят тела людей,
Потому что военная машина продолжает работать.
Смерть и ненависть к человечеству
Отравляет их промытые мозги.
О, Господи, да!

Политики спрятались подальше.
Они всего лишь начали войну
Для чего им выходить на битву?
Они предоставили это бедным, да!

Время расскажет об их великих умах:
Затевают войну просто для удовольствия.
Рассматривают людей, как шахматных пешек,
Ждут, пока настанет их Судный день, да!

Теперь, в темноте, мир остановился.
Но военная машина продолжает пылать.
У воинствующих свиней больше нет власти.
Рука Господня поразила их за час.
Судный день, Господь созывает всех,
Воинствующие свиньи ползут на коленях,
Просят прощения своих грехов.
Сатана, хохоча, расправляет крылья.
О, Господи, да!"

Это Black Sabbath. Песня называется "War Pigs". То, что композиторы 17-18 веков сочиняли военные марши, вместо того, чтобы изобличать мерзость любых войн, говорит не в их пользу.

>А то что есть десяток как бы вменяемых вещей общей картины не меняет.

Какой смысл в этой "общей картине"? Это все равно, что мерять "общую температуру" по больнице. У кого-то сильный жар, кто-то умер и остыл, а "средняя температура" ни о чем не говорит. Ну а "вменяемых вещей" в рок-музыке, на самом деле, несравненно больше десятка.


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2851617
20.11.07 11:04
Ответ на #2850397 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>уж устал одно и то же писать. Предыдущую тему полистайте что ли.

Не нашел. Многабукф!

>почему же она для вас красива, а для меня - необорот?

Потому что отношение каждого человека к музыке субъективно. Музыка - это красота, а понимание красоты у всех разное.

>Блаватская написала многотомный труд за несколько дней. Ведь пишет не одержимый, а за него пишут. Потому и цепляет вас.

Нет, не за несколько :-). За день том не напишешь - рука отвалится. И вообще, меня труд Блаватской не "цепляет". Несмотря на ее одержимость.

>не надо заниматься чёрной магией, что бы отречься. Достаточно слушать губительгую для души музыку, которая будит в душе совсем не христианские чувства.

1. Можно ли отречься от Христа несознательно?
2. А если музыка не будит "нехристианские чувства"?
3. Всякое ли нехристианское чувство, неважно, по какой причине оно возникло, равносильно отречению от Христа?
4. Сколько раз в день обычный христианин (не слушающий рок) "отрекается", таким образом, от Христа?


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2850421
19.11.07 01:01
Ответ на #2850403 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
будет вам... слышал я виртуозов. Всё жь гитара, это гитара, ею и останется.
***

Ага, вот эта ваша фраза: "ну да... что бы научится на скрипке надо много лет играть. А гитара... какой поручик не умел на ней бренчать?" очень наглядно показала, каких "виртуозов" вы слышали :)))

***
ну да, у вас и битлы выступали с симфоническим. Вас послушать - скоро вместо скрипки симфонические оркестры будут играть под гитару.
***

Во первых не у меня, а в жизни. Во вторых я не знаю точно выступали ли битлы с оркестром или нет. То есть такого я не утверждал, наверняка. То что оркестр исполнял их композиции - это факт.
А в третьих, исходя из чего это, у вас сложилось впечатление что я утверждаю что "вместо скрипки симфонические оркестры будут играть под гитару"? Исходя из моих многочисленных утверждений, что нет плохих инструментов? Что в каждом свои особенности? То что гитара УЖЕ занимает достойное место в оркестре - это да. А вот то, что она кого то там будет заменять - это уж извините ваши домыслы. Я бесконечно далек от такой идеи. Не приписывайте ее мне.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2850412
19.11.07 00:25
Ответ на #2850354 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**разве, скажем, музыка из композиции "Black Sabbath" группы "Black Sabbath" плохо доносит до слушателя замысел ее создателей. **

в том то и дело, что доносит совсем не то, что старались передать нам композиторы 17-18 веков.
Потому вы пользуетесь барабаном, а они скрипкой.

А то что есть десяток как бы вменяемых вещей общей картины не меняет.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2850405
19.11.07 00:16
Ответ на #2850323 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Что ли вам закачать туда еще пару роковых композиций... Хоть послушаете что такое рок. :)
**

мне тут обещали, да что то не сложилось. Едва ли я что то услышу новое.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2850404
19.11.07 00:14
Ответ на #2850313 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

закачал, на днях послушаю, если коты колонки не прегрызли.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2850403
19.11.07 00:13
Ответ на #2850311 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**вы не разу не слышали гитару в руках профессионала и делаете какие либо заключения исходя из того что слышали ее в руках какого нить лабуха! **

будет вам... слышал я виртуозов. Всё жь гитара, это гитара, ею и останется.

**, сейчас уже гитара применяется с симфоническим оркестром. Андрей, вам уже не один человек советует - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!. **

ну да, у вас и битлы выступали с симфоническим. Вас послушать - скоро вместо скрипки симфонические оркестры будут играть под гитару.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2850397
18.11.07 23:59
Ответ на #2850302 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**>можно спорить о деталях но не о том, что рок несёт в себе психотропные ко поненты.

Это какие такие компоненты??**

уж устал одно и то же писать. Предыдущую тему полистайте что ли.


**Вряд ли рок-музыка нравится людям именно потому, что ее исполняют "одержимые" люди. Вообще-то у лучших рок-групп музыка сама по себе хороша и красива. **

почему же она для вас красива, а для меня - необорот? Одержимые иногда делаю невероятные веши. Блаватская написала многотомный труд за несколько дней. Ведь пишет не одержимый, а за него пишут. Потому и цепляет вас.


**Объясните, как это слушающий ЛЮБУЮ рок-музыку "сам собой" отрекается от Христа и начинает заниматься черной магией? **

не надо заниматься чёрной магией, что бы отречься. Достаточно слушать губительгую для души музыку, которая будит в душе совсем не христианские чувства. Если делать это часто - результат предрешен.


**Такое происходит только в странах победившей масонской демократии.

Например, в СССР или в современной России **

в меньшей степени, чем в других местах.







Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2850354
18.11.07 22:55
Ответ на #2850172 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>музыка, это не шум, типа рока, у неё есть цель: воздействовать на слушателя, донести до него замысел композитора.

Ну зачем так заявлять - "шум типа рока"! Что, все рокеры идиоты, чтобы часами слушать шум?
И разве, скажем, музыка из композиции "Black Sabbath" группы "Black Sabbath" плохо доносит до слушателя замысел ее создателей. Или скажем, у "Алисы" песня "Рождество" (альбом 2003 года). По-моему, там музыка очень гармонирует со словами песни, и с ее рождественским духом. Послушайте, вместо того, чтобы объявлять весь рок "шумом"! Или боитесь "впасть в одержимость" от "Рождества"?


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2850323
18.11.07 22:17
Ответ на #2850172 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
музвка, это не шум, типа рока, у неё есть цель: воздействовать на слушателя, донести до него замысел композитора. Если инструмент почему то не востребован, значит он не годится для этих целей. Потому барабан испоьзуется редко, а гитара почти никогда.
Как видно ни один композитор не хотел передать слушателям то, что можно изобразить на гитаре... пока не пришла пора одичания, шансона и шаманской музыки.
***

Бред. Полный. Надеюсь вы это сами поймете, когда послушаете музыку, линк на который я вам дал. И потом литавры используются почти во всех произведениях. Литавры - это барабаны, по нашему :) Но, не путайте с ударной установкой.

Блин... Что ли вам закачать туда еще пару роковых композиций... Хоть послушаете что такое рок. :)


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2850315
18.11.07 22:10
Ответ на #2850311 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://dynatone.ru/hystory/hguitar.htm

А это краткая история развития этого инструмента. Почитайте.

Там правда есть один ляп в конце. Битлз почему то обозвали виртуозами. При всем моем к ним уважении, они не являются виртуозами. Остальные, которые вслед за ними перечислены - действительно виртуозы. Живые легенды.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2850313
18.11.07 22:07
Ответ на #2850177 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
у меня не открылось. В любом слчае это какой нибудь фольк, только под оркестр.
***

Гы! Фолк говорите? Ню-ню :)))
С тем сайтом действительно проблемы. Если он видит, что это мп3-ха, и уже не дает скачивать, а дает только на прослушку.

Я закачал на другой источник. Послушайте этот "фолк". А за одно услышите в чем разница между "бренчать" и "играть". :) Может быть хоть сейчас у вас гитара перестанет ассоциироваться исключительно с дворовыми пацанами.

http://ifolder.ru/4187068


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2850311
18.11.07 22:03
Ответ на #2850135 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
ну да... что бы научится на скрипке надо много лет играть. А гитара... какой поручик не умел на ней бренчать?
***

Из чего я сделал окончательный вывод, что вы в гитарном исполнении слышали только романсы. И не разу не слышали как люди играют на этом инструменте.
Видите ли, между "бренчать" и "играть" стоит целая пропасть. Странно что вы это для вас не очевидно. Вы хоть сами то понимаете что сейчас повторили самую суть известного анекдота про не попадающий в ноту Битлз, который Рабинович по телефону напел?! То есть вы не разу не слышали гитару в руках профессионала и делаете какие либо заключения исходя из того что слышали ее в руках какого нить лабуха! Или же какой нибудь группы типа "Лицей", которые по сути дела - лабухи всероссийского масштаба. Люди всю жизнь учатся играть на гитаре. И научиться играть на гитаре, не проще чем научиться играть на фортепиано или на скрипке. А если точнее - то у каждого инструмента просто свои сложности.

***
А гитара в оркестре... это нонсенс, едва ли дело в громкости. Сейчас громкость сколько угодно, а гитары как не было так и нет.
***

Читайте предыдущие посты. Это было написано для СКРИПКИ! Андрей - это очень просто!
Тогда использование гитары было затруднительно по выше описанным причинам, а сейчас уже нет смысла что то менять. Тогда было почти все писалось для скрипки, потому что не было усилителей и гитара как таковая была в довольно зачаточном состоянии, а теперь есть усилители и гитара эволюционировала, но это уже написано для скрипки!

И потому, сейчас уже гитара применяется с симфоническим оркестром. Андрей, вам уже не один человек советует - УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!.


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2850302
18.11.07 21:52
Ответ на #2849438 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>я же не на марсе живу, как я мог не слышать?

Сами же сказали, что не слышали "Воскресенье". Да и многие другие группы наверное, тоже не слышали. А если и слышали, то только несколько самых популярных песен.

>Это не значит, что нельзя повеселиться, просто помнить об этом мы должны.

Конечно, слушание рок-музыки нужно ограничивать, чтобы она не стала губительной страстью. Также, впрочем, как и употребление алкоголя или вкусной пищи.

>можно спорить о деталях но не о том, что рок несёт в себе психотропные ко поненты.

Это какие такие компоненты??

>музыканды не колдуна, а чаще всего одержимые. Потому то и музыка их действует очень эффективно на дущу человека, открывая ее для воздействия пралельного мира.

Вряд ли рок-музыка нравится людям именно потому, что ее исполняют "одержимые" люди. Вообще-то у лучших рок-групп музыка сама по себе хороша и красива. Можно ведь сказать, что Моцарт, Бах, Бетховен, Вивальди, Глинка, Чайковский были одержимыми, и поэтому их музыка так сильно действовала на других людей, что ее слушают и поныне.

>не обязывает, это происходит само собой.

Объясните, как это слушающий ЛЮБУЮ рок-музыку "сам собой" отрекается от Христа и начинает заниматься черной магией?

>вы преувеличиваете. Такое происходит только в странах победившей масонской демократии.

Например, в СССР или в современной России


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2850177
18.11.07 19:20
Ответ на #2849630 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вот один из примеров гитары с симфоническим оркестром. Исполняет Пако де Лусия.**

у меня не открылось. В любом слчае это какой нибудь фольк, только под оркестр.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2850172
18.11.07 19:15
Ответ на #2849519 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**если какая то возможность невостребована в оркестре, то это плохая возможность? Так получается?
**

музвка, это не шум, типа рока, у неё есть цель: воздействовать на слушателя, донести до него замысел композитора. Если инструмент почему то не востребован, значит он не годится для этих целей. Потому барабан испоьзуется редко, а гитара почти никогда.
Как видно ни один композитор не хотел передать слушателям то, что можно изобразить на гитаре... пока не пришла пора одичания, шансона и шаманской музыки.




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2850135
18.11.07 18:24
Ответ на #2849494 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**что вы действительно склонны разделять инструменты на "хорошие" и "плохие". "Серьёзные" и "несерьезные", при этом руководствуясь самым что ни на есть незначимым критерием - участие этого инструмента в симфоническом оркестре **

ну да... барабан и скрипка. Всё используется в оркестре. Но ведь пишут то "для скрипки", а не для барабана с оркнстром. Так и гитара... а её вообще нет в оркестре, потому что это бытовой инструмент. Нет возможности с помощью гитары выразить то, что выражает скрипка. Рок, шансон и пр. нетребовательные к качеству инструмента "течения", вот где годится гитара.


**Гитара это не скрипка, естественно. Это инструмент стоящий на одном уровне со скрипкой.
**

ну да... что бы научится на скрипке надо много лет играть. А гитара... какой поручик не умел на ней бренчать?


**скрипка воспринимается совсем по другому?***

Ну конечно же! А фортепиано воспринимается тоже по другому. А орган, еще по другому. **

вы не поняли, очень многое можно сказать только скрипкой, а не дудой или литаврами.


**Скорее всего причина в том, что в симфоническом оркестре гитара звучала бы слишком тихо и бледно. Ну сами подумайте, играет множество скрипок, виолончели, контрабасы, трубы! Ну как может пробиться звук гитары через такой звуковой заслон?! То есть, он то пробьется наверное, но по пути потеряет всю свою окраску. Орган тоже практически не используется в оркестре. Но это же не говорит о его примитивизме? А причина та же. **

орган...Бах писал для органа, оркестр там без нужды, орган это и так оркестр.

А гитара в оркестре... это нонсенс, едва ли дело в громкости. Сейчас громкость сколько угодно, а гитары как не было так и нет.


"


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2849630
17.11.07 22:42
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.esnips.com/doc/37d47807-9349-4dd9-845c-3fa1913b1042/Rodrigo---concierto-de-aranjuez-(adagio)---paco-de-lucia

Вот один из примеров гитары с симфоническим оркестром. Исполняет Пако де Лусия.

Кстати. Ради интереса полазил по инету. Когда я приводил свои соображения насчет оркестров, я упустил очевидный вобщем то факт, что кроме всего прочего, в те времена гитара еще не достигла того уровня развития как сейчас.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2849519
17.11.07 20:50
Ответ на #2849413 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***больше то больше, да не тех, которые необходимы в оркестре.***

То есть если какая то возможность невостребована в оркестре, то это плохая возможность? Так получается?



Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2849516
17.11.07 20:48
Ответ на #2849409 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
да... тут абстрактный подход не катит... :)
Я не совсем про это.Если нечто где то отражено, то оно существует уже независимо от нас и от отражения.
***

Понятно что существует. Но его суть частенько несколько другая, чем то что мы видим на отображении. Так зачем же привязываться всей душой к специфики отображения? Нужно искать суть.

Ладно, вобщем мы говорили вообще о разных вещах.

***
по крайней мере, я знаю, где его можно найти, и о Ком идёт разговор.
***

Дык... Он везде, и постигнуть Его суть невозможно :)
Ладно, это уже переходит в игру словами. Я достаточно общался с христианами и мусульманами, что бы знать, что ни те ни другие не допускают мысли что их путь есть один из путей познания Бога. Хорошо это или плохо, не мне судить.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2849494
17.11.07 20:30
Ответ на #2849392 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
честно говоря всё это уводит нас от темы, потому что совершенно неважно, как вы исполняете рок-музыку, она нт этого не становится симфонией.
***

Ну по поводу рока, я убедился, что вас невозможно убедить в том что это всего лишь навсего одно из направлений, со своей спецификой. Когда в дело вступает вера - логика не работает. Как вы заметили, в своих последних постах я оставил эту тему. Просто моя фраза о том что "гитара хуже скрипки", имела изначально абсурдный смысл, я осознано привел это абсурдное сравнение, что бы на его примере показать как неуместно выглядит сравнение таких глобальных направлений как рок и классика. Но к моему большому удивлению, оказалось что вы действительно склонны разделять инструменты на "хорошие" и "плохие". "Серьёзные" и "несерьезные", при этом руководствуясь самым что ни на есть незначимым критерием - участие этого инструмента в симфоническом оркестре. (В котором так же, учавствуют тарелки и литавры, кстати).

***
композиторы использовали скрипку, а не дуду потому, что звук скрипки оказывает нужное воздействие на слушателя. А гитатра - совсем иное, как бы вы не старались.
***

Еще раз, "дуду" композиторы как раз таки использовали частенько. Гитара это не скрипка, естественно. Это инструмент стоящий на одном уровне со скрипкой.

***вот именно. Вы понимаете, что скрипка воспринимается совсем по другому?***

Ну конечно же! А фортепиано воспринимается тоже по другому. А орган, еще по другому. Однако почему то вам не пришло в голову считать что фортепиано хуже или лучше скрипки. Это просто другой инструмент, вот и все. А чем отличается тогда гитара?

***
гитара оказалась неподходящим инструментом... иначе она бы широко применялась в симфоническихз оркестрах.
А получилось, что гитара применяется в основном в "шансоне".***

Если уж говорить "в основном", то в первую очередь в роке, а не в шансоне. Рок вообще немыслим без гитары. За редкими исключениями.

***
Мне понятно, почему, а вам?
***

Скорее всего причина в том, что в симфоническом оркестре гитара звучала бы слишком тихо и бледно. Ну сами подумайте, играет множество скрипок, виолончели, контрабасы, трубы! Ну как может пробиться звук гитары через такой звуковой заслон?! То есть, он то пробьется наверное, но по пути потеряет всю свою окраску. Орган тоже практически не используется в оркестре. Но это же не говорит о его примитивизме? А причина та же.
"Однако, когда орган включается в партитуру произведения для симфонического оркестра, то часто лишь визуальный облик музыканта, сидящего за органом, указывает на то, что этот инструмент участвует в исполнении. Вроде и играет, а реально его голос тонет в кипящей лаве симфонического звучания."
http://ru.musinstruments.ru/index.php?p=86

Все не так просто. Кроме творческих аспектов, у музыкантов есть еще множество сугубо технических, которые нельзя сбрасывать со счетов!

А вот, если бы во времена классиков была электрогитара, или хотя бы усилители с микрофонами, что бы в полной мере отразить ее звучание, то я сомневаюсь, что они бы обошли ее своим вниманием.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2849438
17.11.07 19:55
Ответ на #2848111 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**>А русский рок, это, типа, имитация не более.

Вы же не слышали, а утверждаете :-) **

я же не на марсе живу, как я мог не слышать?


**>церковь осуждает увеселения,

Церковь осуждает пристрастие к развлечениям и увеселениям, а вовсе не все то мирское, что способно принести человеку удовольствие. **

если подходить строго, то именно увеселения, а то, что они редки - это оправдание.
Это не значит, что нельзя повеселиться, просто помнить об этом мы должны.


**Теперь осталось доказать самую малость: что ЛЮБАЯ рок-музыка тождественна шаманским песням и пляскам :-) **

любые или нет, факт имеет место, можно спорить о деталях но не о том, что рок несёт в себе психотропные ко поненты.


**Все музыканты, играющие в тяжелом роке - колдуны?? **

музыканды не колдуна, а чаще всего одержимые. Потому то и музыка их действует очень эффективно на дущу человека, открывая ее для воздействия пралельного мира.



**.Рок-музыка не обязывает людей заниматься черной магией или отрекаться от Христа, поэтому аналогия некоррекна. **

не обязывает, это происходит само собой.


**Сейчас дело идет к тому, чтобы изгнать христиан из всех областей светской жизни, культуры и науки. Христиан хотят сделать сектой, запереть их в гетто, чтобы они до поры до времени молились потихоньку и "отправляли религиозный культ", но - не смели заявлять о себе, и тем более, влиять на умы молодежи **

вы преувеличиваете. Такое происходит только в странах победившей масонской демократии.
И уж рок музыка здесь точно не аргумент.






Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2849413
17.11.07 19:44
Ответ на #2849191 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**тем не менее, у гитары больше возможностей для воспроизведения звуков**

больше то больше, да не тех, которые необходимы в оркестре.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2849409
17.11.07 19:43
Ответ на #2847916 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Странно, что как программист, вы не поняли эту аналогию, которая по идее вам должна была бы быть близка. Будем считать, тогда что я "криво" сформулировал.**

формально, я не програмист. Пишу я для ЧПУ в основном, комрьютероное проектирование и т.п. А для себя пишу на чем придётся, на бейсиках, на си. Это всё не особо интересно.

**Для отсталых и наоборот. **

не наоборот.


**когда нужно баг поймать, вы не верите тому, что предоставляет вам какой то там абстрагированный слой представления данных? **

да... тут абстрактный подход не катит... :)
Я не совсем про это.Если нечто где то отражено, то оно существует уже независимо от нас и от отражения.


**Отсюда, я делаю вывод, что вы познали Бога :) Респект! **

по крайней мере, я знаю, где его можно найти, и о Ком идёт разговор.





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2849392
17.11.07 19:26
Ответ на #2847910 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы когда нибудь слышали как звучит электрогитара, пропущенная через дисторшн? Ну, если вы так часто слышите Heavy Metall по TV, то наверняка слышали :))) Далее, я говорю именно о звучании электрогитары с дисторшеном. **

честно говоря всё это уводит нас от темы, потому что совершенно неважно, как вы исполняете рок-музыку, она нт этого не становится симфонией.

**Характер звучания у гитары и скрипки довольно похожи. За счет того, что примерно схожи природа возникновения звука. **

? Ввсе звуки похожи - это колебания воздуха. Может быть вы и правы, но мне это не понять.

А за объяснение благодарю.


**Потому что, у симфонического оркестра есть традиционное звучание. Потому что Бетховен, Лист, Чайковский, писали для симфонического оркестра, подразумевая именно состав симфонического оркестра, а не чего то другого. **

композиторы использовали скрипку, а не дуду потому, что звук скрипки оказывает нужное воздействие на слушателя. А гитатра - совсем иное, как бы вы не старались.


**еще многие композиторы, много чего писали для скрипок, виолончелей, фортепиано! И играть это нужно именно на этих инструментах, а не на электрогитаре, не на бас-гитаре и не на саксофоне! **

вот именно. Вы понимаете, что скрипка воспринимается совсем по другому?


**Какие у вас РЕАЛЬНЫЕ аргументы, в пользу вашей точки зрения, по поводу примитивности (или "несерьёзности") гитары? **

гитара оказалась неподходящим инструментом... иначе она бы широко применялась в симфоническихз оркестрах.
А получилось, что гитара применяется в основном в "шансоне".
Мне понятно, почему, а вам?












Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2849284
17.11.07 16:15
Ответ на #2849191 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
***Гитара не может воспроизвести игру скрипки в принципе.***

Правильно, потому что она для этого не предназначена.
***

Думаю, что все таки сначала нам всем нужно было бы определиться, что имеется ввиду под словом "воспроизвести". Если имеется ввиду полная иммитация - то нет конечно. Да и какой смысл? А так, я считаю что на электрогитаре все таки можно передать очень многие ньюансы игры на скрипке. Я говорю именно об электрогитаре потому, что при соответсвующей обработке, ее звук обладает достаточно долгим сустейном (длительностью ) и достаточно малой атакой. То есть именно то , что так отличает струнные смычковые инструменты от струнных-щипковых (в чисто техническом плане).

Разумеется, я не утверждаю, что на гитаре можно передать ВСЕ ньюансы скрипичного исполнения.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2849269
17.11.07 15:58
Ответ на #2849191 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
2 Сэм.

Флажолеты широко применяются и при игре на скрипке. Этот прием не является исключительно гитарным.
***

Не знал. Мы говорим об исскуственных или о натуральных? С натуральными - легко могу представить. А вот представить как можно смычком взять искусственный флажолет - не получается. Хотя... наверное если вести смычком, чуть касаясь струны - то возможно что то и выйдет... А вы не в курсе, как они там берутся?

Не судите строго, я сразу в предыдущих постах, упомянул что я не скрипач :) Я на скрипке играл раза два или три всего.


Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2849191
17.11.07 14:43
Ответ на #2847860 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Гитара не может воспроизвести игру скрипки в принципе.***

Правильно, потому что она для этого не предназначена. Но тем не менее, у гитары больше возможностей для воспроизведения звуков (в данном случае я рассматриваю только классическую гитару конструкции Антонио Торреса). Просто потому, что у нее 6 струн расположеных в одной плоскости. Чисто теоретически возможностей больше.

Поучите матчасть

2 Сэм.

Флажолеты широко применяются и при игре на скрипке. Этот прием не является исключительно гитарным.


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2848111
16.11.07 11:10
Ответ на #2847898 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>не слышал... при чем тут стихи? Рок, это не стихи...

Да, рок это не стихи. Это музыка, положенная на текст, или текст, положенный на музыку. Так вот, в некоторых случаях тексты песен являются полноценными стихами. Например:

"С насмешкой над моей гоpдынею бесплодной,
Мне некто предсказал, державший меч в руке:
Ничтожество, с душой пустою и холодной,
Ты будешь прошлое оплакивать в тоске.
И кожа ссохнется, и мышцы ослабеют,
И скука въестся в плоть, желание губя,
И в черепе твоем мечты окостенеют,
И ужас из зеркал посмотрит на тебя.

В тебе прокиснет кровь твоих отцов и дедов,
Стать сильным как они, тебе не суждено.
Но, жития скорбей и счастя не изведав,
Ты будешь как слепой, смотреть через окно.

Себя преодолеть когда б ты мог, но ленью
Ослаблен, стариком ты станешь с юнных лет.
Чужое и свое двойное утомлене
Нальет свинцом твой мозг и размягчит скелет

Заплещет вещее и блещущее знамя!
О, если бы оно и над тобой взвилось!
Ты истощишь свой дух над письменами
Их смысл утерянный толкуя вкривь и вкось

И будешь одинок в оцепененьи дремы,
Прикован будет твой потусторонний взгляд
К минувшей юности, и радостные громы
Далеко в стороне победно прогремят"

(с)"Черный Обелиск", "Меч"

>А русский рок, это, типа, имитация не более.

Вы же не слышали, а утверждаете :-) Может быть то, чего Вы не слышали - и есть настоящий русский рок?

>церковь осуждает увеселения,

Церковь осуждает пристрастие к развлечениям и увеселениям, а вовсе не все то мирское, что способно принести человеку удовольствие. Например, вино Церковь не запрещает, а вот алкоголизм считает грехом.

>а шаманские песни и пляски - однозначно

Так. Теперь осталось доказать самую малость: что ЛЮБАЯ рок-музыка тождественна шаманским песням и пляскам :-)

>Ходить на концерты тяжелого рока - всё равно, что посещать колдуна.

Ну уж! Все музыканты, играющие в тяжелом роке - колдуны??

>вы же не хотите сказать, что весь рок состоит из "Яблочного Спаса" .

Не хочу. Но вы же не хотите сказать, что в рок-музыке нет ничего хорошего, наподобие вышеупомянутой песни?

>Да это и не рок никакой.

А Вы слушали? Это рок, и более того, металл. Также как и другая песня ЧК - "Владимирская Русь"

>давайте ходить на чёрномагические сеансы, что бы не отдать их на откуп язычникам

Рок-музыка не обязывает людей заниматься черной магией или отрекаться от Христа, поэтому аналогия некоррекна. Сейчас дело идет к тому, чтобы изгнать христиан из всех областей светской жизни, культуры и науки. Христиан хотят сделать сектой, запереть их в гетто, чтобы они до поры до времени молились потихоньку и "отправляли религиозный культ", но - не смели заявлять о себе, и тем более, влиять на умы молодежи. Пусть, мол, православные помогают умственно отсталым детям, детям-инвалидам, ведь чем больше таких детей станут православными, тем больше у атеистов будет оснований заявлять, мол, все верующие тупые и "убогие". Допускать же "церковников" в обычные школы, в ВУЗы - боже упаси!


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2847916
16.11.07 03:32
Ответ на #2847881 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***возможно, что так, если забыть о том, что я их пишу на работе.***

Значит я неправ. Сорри. Странно, что как программист, вы не поняли эту аналогию, которая по идее вам должна была бы быть близка. Будем считать, тогда что я "криво" сформулировал.
А на чем пишете кстати? :) Может быть хоть в чем то мы с вами сходимся? :)))

***вы что общаетесь с выпускниками спецшкол?***
Спецшколы разные бывают. Для отсталых и наоборот. Не понял, какие именно вы имеете ввиду.
А что, программирование знают (или не знают) только выпускники спецшкол? Это что показатель образованности что ли? Или тут половина "форумчан" айтишники?

***
Боюсь, что знания программирования не достаточно, что бы без проблем обсуждать этот вопрос.
Представление чего либо не зависит от способа подачи информации.
***

Причем тут способ подачи информации? Важна сущность этой информации. И потом, вы сами себе противоречите. Если представление не зависит от способа подачи, значит УЖЕ имеет место быть определенный уровень абстрагирования представления от модели!
На работе, я полагаю, когда нужно баг поймать, вы не верите тому, что предоставляет вам какой то там абстрагированный слой представления данных? А небось лезете копаться в самих потрохах, так сказать, в настоящей реальности? :)))

Вобщем занимательно было бы продолжить, но фиг с ним, раз вам эта тема не интересна.

***мне известно, что знают буддисты. Это всё далеко от Бога.***
Отсюда, я делаю вывод, что вы познали Бога :) Респект!


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2847910
16.11.07 03:06
Ответ на #2847860 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
**кроме "скрипок Страдивари" слушают еще и концерты Моцарта, написанные для рожка. **

подозреваю, что процент таких концертов невелик.
***
Проценты я не считал. Не нужно это мне. Однако то что Моцарт писал для рожка, наверное о чем то говорит? Или вы как обычно скажете, что он просто не способен познать утонченную гармонию звуков? :)))
Тот же Вагнер частенько использовал английский рожок.

***
Гитара не может воспроизвести игру скрипки в принципе. Странно, что вы об этом не знаете.
***

И опять голословное утверждение. Надеюсь вы под воспроизведением не подразумеваете тупое подражание тембру звучания? А что касается остальных моментов то вот они.

Для начала. Вы когда нибудь слышали как звучит электрогитара, пропущенная через дисторшн? Ну, если вы так часто слышите Heavy Metall по TV, то наверняка слышали :))) Далее, я говорю именно о звучании электрогитары с дисторшеном.
Характер звучания у гитары и скрипки довольно похожи. За счет того, что примерно схожи природа возникновения звука. У скрипки, звук возникает за счет колебания струны но имеет совершенно другую окраску звука отличающуюся от того же фортепиано, за счет того, что смычок ограничивает колебания струны. То есть, грубо говоря, "срезает" верхушки колебаний, и добавляет кучу гармоник. Примерно то же самое происходит с гитарным звуком, но механизм другой, более искуственный. Струна колеблется без всяких ограничений, но потом за счет "перегруза" усилителя с сигналом от струны происходит примерно то же самое, что и с колебанием скрипичной струны. Верхушки синусоиды "срезаются". Ну и далее вступают в силу множество факторов, которые я не буду упоминать, но именно благодаря им, мы слышим звук с очень богатой окраской. Поэтому обычно люди не знающие терминологии гитаристов, когда хотят как то пояснить, что они имеют ввиду звук "перегруженной" гитары, часто просто говорят - "гитара со звуком как у скрипки". Естественно эти звуки не идентичны. Иначе какой бы смысл был использовать гитару? Но характер примерно один и тот же.

А теперь самое главное. Выразительные возможности, ньюансы игры. Конечно у каждого из этих инструментов они свои, но в основном они примерно одинаковы. Основной прием скрипача, за счет которого и получается этот красивый, наполненный звук - это вибрато. Пальцами левой руки, скрипач "раскачивает" струну на грифе, и звук вибрирует подобно человеческому голосу. Основной прием гитариста - тот же самый. Вибрато. Если нет вибрато - будь это хоть трижды скрипка Страдивари или четырежды Fender Stratocaster - звук будет убогий и невыразительный. Правда скрипач может управлять динамикой звука на протяжении всего времени звучания ноты, с помощью смычка. То есть он может начать играть ноту нежно, а закончить очень агрессивно! Гитаристу в этом плане сложнее. Нота берется один раз. Далее единственное орудие гитариста это опять таки вибрато, машинка, ну или еще кое какие ухищрения. Но в реальности, даже оперируя этим, нормальный гитарист может сделать то же самое, что и скрипач. Зато у гитариста есть множество других приемов, которых нет у скрипача. Например он может брать искуственые флажолеты. Уместно взятый флажолет, подобен уместно поставленному восклицательному знаку. Гитаристу очень легко использовать бэнды (когда струна подтягивается пальцем, и ее тон повышается) В принципе на скрипке бэнды не нужны, так как там безладовый гриф. Достаточно просто скользить по нему пальцами. Но судя по тому, что я редко слышал, что бы скрипачи использовали этот прием, я делаю вывод, что наверное на скрипке это неудобно. А ведь благодаря этому приему, манера игры уподобляется манере человеческого пения!

***Богатство возможностей здесь не при чем***
Простите, но это абсурд. Это все равно что говоря о поэзии, сказать, что богатство языка здесь не причем. Задача музыканта не заключается в том, что бы вовремя ударить по нужной струне или попасть по нужной клавише. Задача музыканта в том, что бы передать своей игрой те эмоции, которые он хочет передать. И чем богаче возможности звукоизвлечения инструмента, тем богаче язык, на котором говорит исполнитель.

***Иначе симфоничекие оркестры приглашали бы гитаристов, а не скрипачей.***

Что вы как маленький ребенок! Потому что, у симфонического оркестра есть традиционное звучание. Потому что Бетховен, Лист, Чайковский, писали для симфонического оркестра, подразумевая именно состав симфонического оркестра, а не чего то другого. Когда Моцарт писал для рожка, он писал партии именно для этого инструмента, имея в виду специфику его звучания и исполнения. Поэтому, эти партии нужно играть не на электрогитаре, не на барабанах, не на скрипке или органе. Это нужно играть именно на рожке. А еще многие композиторы, много чего писали для скрипок, виолончелей, фортепиано! И играть это нужно именно на этих инструментах, а не на электрогитаре, не на бас-гитаре и не на саксофоне!

Какие у вас РЕАЛЬНЫЕ аргументы, в пользу вашей точки зрения, по поводу примитивности (или "несерьёзности") гитары?

И кстати, доводилось ли вам когда нибудь слышать, что вообще то для большинства музыкантов практически нет несерьезных инструментов. Есть несерьезные исполнители.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2847898
16.11.07 02:23
Ответ на #2847392 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Неумелое подражение романтически настроенных русских музыкантов.

Вряд ли Вы слушали все эти группы, так что не стоит разом объявлять их "неумехами". Чем не угодила Вам группа "Воскресенье", например? Стихи плохие? **

не слышал... при чем тут стихи? Рок, это не стихи... А русский рок, это, типа, имитация не более.
Опять же, есть разный "русский рок", - я об основной массе.


**многими не поддерживается. Среди церковных людей, и даже среди богословов есть разные точки зрения. Например, кто-то (С. Рыбко) убежден, что все умершие некрещенные младенцы идут в ад на вечные муки, а кто-то (А.И. Осипов) придерживается иной точки зрения. **

церковь осуждает увеселения, а шаманские песни и пляски - однозначно. Если кто то это не понимает - его проблемы.
Это не значит, что рок запрещён, но то что нежелателен, точно.
Ходить на концерты тяжелого рока - всё равно, что посещать колдуна.


**Действительно, непонятно, как например, песни "Яблочный Спас" или "Пылает за окном звезда" ("Черный Кофе") могут вселить в слушателя бесов? **

вы же не хотите сказать, что весь рок состоит из "Яблочного Спаса" . Да это и не рок никакой.


**Они не статисты. Просто их мало, и силы неравны. А "разоблачители рока" хотят, чтобы их вообще не было. Отдать рок на откуп сатанистам и язычникам, а те и рады будут такому подарку.**

давайте ходить на чёрномагические сеансы, что бы не отдать их на откуп язычникам.









Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2847885
16.11.07 02:02
Ответ на #2847222 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**где напечатано-переведено - не сказано, и поисковики о "ритмическом токсикозе" молчат. В общем, строго согласно нашему вождю и учителю:)) **

поиск должен быть английский, а что искать, надо ещё подумать. Это же перевод с американского.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2847881
16.11.07 01:57
Ответ на #2846894 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**имеете хотя бы четкое представление как работают программы? У меня просто сложилось впечатление, что нет.**

возможно, что так, если забыть о том, что я их пишу на работе.

**"Как это нет? Что вы имеете в виду? А что же я тогда вижу?". **

вы что общаетесь с выпускниками спецшкол?

Боюсь, что знания программирования не достаточно, что бы без проблем обсуждать этот вопрос.
Представление чего либо не зависит от способа подачи информации.
Образ существует сам по себе, независимо... давайте вернёмся к музыке. Это всё не слишком имтересно.

**человек который принимает одно из отображений реальности как саму реальность - живет в мире иллюзий. Вот собственно о том и речь.**

наша реальность, это и есть отображения, поскольку мы здесь и сейчас.


**Проблема в том, что знают буддисты, знают христиане, знает еще много кто. И каждый знает. И каждый уверен.
**

мне известно, что знают буддисты. Это всё далеко от Бога.







Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2847860
16.11.07 01:33
Ответ на #2846893 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**кроме "скрипок Страдивари" слушают еще и концерты Моцарта, написанные для рожка. **

подозреваю, что процент таких концертов невелик.


Гитара не может воспроизвести игру скрипки в принципе. Странно, что вы об этом не знаете.
Качественная скрипка отличается от обычной звучанием. А обе эти скрипки этим же отличаются от электрогитары. Богатство возможностей здесь не при чем. Иначе симфоничекие оркестры приглашали бы гитаристов, а не скрипачей.



Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2847392
15.11.07 16:48
Ответ на #2846835 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>шпана, старое явление. Но, старая шпана совсем не то, что современная, набравшаяся и у хиппи и у рокеров

Шпана - она и есть шпана. Что сейчас, что 80 лет назад. Так что, скорее уж некоторые хиппи и рокеры "набрались" от них всяких нехороших вещей. И я предпочел бы столкнуться вечером в подворотне с блэк-металлистами, идущими с концерта, а не с гопниками, идущими из пивнухи.

>а что ненавидят - они всех ненавидят

Да. Они готовы избить даже других гопников, если те "не с их улицы". А вот рокеры не избивают других рокеров, даже если те слушают другие рок-группы. И даже на тех, кто похож на гопников, рокеры не нападают. Так что, эти люди произошли не от обезьян.

>всё, что я слышал из списка, меня не воодушевило. Но это не тот рок, о котором здесь речь.

Ну и хорошо! :-)

>Неумелое подражение романтически настроенных русских музыкантов.

Вряд ли Вы слушали все эти группы, так что не стоит разом объявлять их "неумехами". Чем не угодила Вам группа "Воскресенье", например? Стихи плохие?

>эта точка зрения поддерживается пногими церковными авторами и не похоже, что они ошибаются

А многими не поддерживается. Среди церковных людей, и даже среди богословов есть разные точки зрения. Например, кто-то (С. Рыбко) убежден, что все умершие некрещенные младенцы идут в ад на вечные муки, а кто-то (А.И. Осипов) придерживается иной точки зрения. Но пока что мне еще не встречались серьезные работы, доказывающие влияние рок-музыки как таковой на одержимость. Действительно, непонятно, как например, песни "Яблочный Спас" или "Пылает за окном звезда" ("Черный Кофе") могут вселить в слушателя бесов?

>Она уже давно послушное оружие, а христиане лишь статисты, что бы не сказать больше.

Они не статисты. Просто их мало, и силы неравны. А "разоблачители рока" хотят, чтобы их вообще не было. Отдать рок на откуп сатанистам и язычникам, а те и рады будут такому подарку. Будут тогда с полным основанием заявлять: "Если тебя интересует рок - значит ты уже наш, иди в нашу общину!"


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2847345
15.11.07 16:13
Ответ на #2846816 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>съиграть то можно всё и на дуде. Но вот все слушают исполнение на скрипках Страдивари, а не не рязанской фанерной фабрики. Так и электрогитара.

Ну так, опытный и виртуозный гитарист тоже не играет на изделиях гитарной фабрики "Урал", а приобретает качественное изделие, изготовленное признанным мастером, например, "Fender Stratocaster". Вот, например, на каком оборудовании играет Дмитрий Варшавский: http://www.varshavskiy.ru/forum/index.php?showtopic=7
Ему далеко не все равно, на чем играть :-) Хотя Вы и причислили его к "попсе".


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2847222
15.11.07 14:21
Ответ на #2846837 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Написано. Иллинойский университет. Если я напишу "Московский университет" - будет еще худо-бедно понятно, хотя их в Москве расплодилось, и вполне может статься, что имеется в виду МГУПБ, к примеру. А ежли написано "университет России" или "университет Татарстана"? В особенности когда никаких данных работы не приведено, где напечатано-переведено - не сказано, и поисковики о "ритмическом токсикозе" молчат. В общем, строго согласно нашему вождю и учителю:))

"- Слышал я от одного прохожего, — говорю я скороговоркой нудным голосом, — что в одной лавчонке в Нуэсесе один мексиканец говорил одному ковбою, которого зовут Джек, что двоюродный брат одного овцевода недели две тому назад видел Черного Билла в Матаморасе"
(О'Генри, Как скрывался черный Билл)


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2846897
15.11.07 05:58
Ответ на #2846776 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
Программист", о котором идет речь, имеет все же принципиальное отличие от Бога христиан: он никогда не шел на крест ради своих программ.
...
Создавая разумные существа (людей или программы - неважно), вкладывая в них свою душу, он их полюбил
***

Мне известен не один случай, когда человек рисковал карьерой, то есть "шел на крест" в каком то роде, ради того, что бы направить проект в нужное русло. Разумеется, ожидая при этом позитивных результатов. Я де рискну, а потом победителей не уже судят. Но тем не менее, шел на этот риск ради проекта как такового. Многие программисты, действительно вкладывают душу в свои проекты. И любят их со всеми их недостатками. Далеко не все конечно.

***
Программист" в данном случае - это не только совершенный интеллект. Это еще и совершенная любовь
***

Ну вы, уж слишком буквально восприняли аналогию. Я намеренно пошел по пути уменьшения масштаба. Бог создал людей по своему образу и подобию. Но людям до Бога, мягко говоря, далеко. Мы в чем то подобны ему. Хоть как то умеем любить, у нас есть тяга к созиданию. Но это не идет ни в какое сравнение с Богом. Я хочу сказать, что наверное для него не было проблемой вложить в человека интеллект и дать ему свободу выбора. Другое дело что бы человек научился любить подобно Богу! Так и нам, не составит проблем, создать нечто, способное как то функционировать. Другое дело, что бы это "нечто", обрело интеллект, подобно человеку! Какая уж там любовь... Понимаете, что я хочу сказать? Как мы отличаемся от Бога, так и в моей аналогии, наше творение отличается от нас.

***
Триединство Бога было открыто им самим Богом. Это не богословы из пальца высосали.
***
А я и не против. В моей аналогии, подобная информация так же программистом заложена. То есть он донес им это в известных им понятиях Но так как эти понятия примитивны, то они довольно далеки от реальности, хотя в чем то ее отражают.

***Вот в том-то и дело, что развитие "программы" сильно зависит от того, каким она видит "Программиста". Любящим творцом, давшим свободу воли - или грозным деспотом, предопределившим каждый ее шаг.***

Может быть здесь вы и правы. Но с другой стороны, всему свое время. Не имеет смысла объяснять человеку интегралы, если он не знает простых законов арифметики. И если где то ситуация угрожающая, не имеет смысла говорить про любовь к своим врагам, тут для начала - что бы друг друга совсем не поубивали. Кстати, например в том же христианстве тоже в свое время произошел "апгрейд" завета :))) Так сказать, перешли во второй класс :)

***
если для христианства проводить "компьютерную аналогию", то каждая программа когда-нибудь обязательно вырвется за пределы компьютерного мира в тот мир, в котором существует Программист. И ее жизнь в этом не-компьютерном мире будет определяться тем, насколько она смогла уподобиться Программисту.
***

Не проблема. Фантазируем дальше. Те кто обретет интеллект в достаточной степени, копируются и становятся программой, управляющей неким киборгом. Уходят из плоского адресного пространства в наше трехмерное и познают уже мир программиста, где есть вкусы, запахи и многие другие абсолютно невообразимые вещи. И это не награда, это то ради чего все изначально затевалось. И уйдет не каждая программа, но те кто в достаточной степени интеллектуален. И это не наказание, а просто как она сможет существовать в более сложном мире, если она не способна существовать нормально даже в примитивном мире?

На самом деле, с помощью таких аналогий я просто пытаюсь представить разницу в восприятии нас и того кто нас создал. По понятным причинам, я не могу знать о восприятии Бога. Но ведь можно пойти от обратного и представить себе восприятие того, кто живет в более примитивном мире. Не так ли?

А где нужно остановиться в таких аналогиях... Кто знает? Может быть уже с самого начала нужно было остановиться. А может быть наоборот, надо их интенсивно продолжать :) В конце концов, мы изучаем как устроены атомы, что бы понять как устроена наша вселенная.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2846894
15.11.07 05:12
Ответ на #2846822 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***у вас чего не хватишься - ни в чём я не разбираюсь. :)***

А вы разбираетесь в программировании? Или имеете хотя бы четкое представление как работают программы? У меня просто сложилось впечатление, что нет. Возможно я не прав. Но дело то вовсе не в этом! Большинство людей понятия не имеют, как работает эта "шайтан машина" :)
Просто если человек, слабо представляет как вообще устроены программы, то вполне вероятно, что он не понял бы, что я имею ввиду, когда утверждаю, что начиная с определенного уровня, нет такого понятия, как буква, картинка и т. д. И наиболее предполагаемая реакция большинства людей - это уточняющий вопрос. "Как это нет? Что вы имеете в виду? А что же я тогда вижу?". То есть многие люди допускают такую возможность, что речь пошла о том, в чем они не слишком сильны. И прежде чем обвинять оппонента в "узком представлении", сначала убеждаются, что они сами "широко" представляют то, о чем им говорят. Согласитесь, у вас была несколько другая реакция.

***
Это сложный вопрос для обсуждения. Всё, что существует в виде информации, независито от нас - реальность, которая может отображаться в разных видах на разных планах реальности.
***

Именно. И человек который принимает одно из отображений реальности как саму реальность - живет в мире иллюзий. Вот собственно о том и речь.

***
те, кто уже умер давно это знают, а кое-кто из тех, кто ещё не умер. А вы всё гадаете.
***

Угу. Проблема в том, что знают буддисты, знают христиане, знает еще много кто. И каждый знает. И каждый уверен.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2846893
15.11.07 04:47
Ответ на #2846816 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
съиграть то можно всё и на дуде. Но вот все слушают исполнение на скрипках Страдивари, а не не рязанской фанерной фабрики. Так и электрогитара.
***

Ага, а так же, кроме "скрипок Страдивари" слушают еще и концерты Моцарта, написанные для рожка. Для "дуды" то есть :) А сравнение скрипки Страдивари и рязанской фанерной фабрики - дык это вообще не понятно к чему. Могу вас уверить, что гитаристы тоже не играют на электрогитарах производства фабрики "Урал". Им подавай видите ли Ibanez, Fender, Gibson. А гитаристам большой величины - вообще подавай электрогитары ручной работы изготовленные на заказ. И что с того? Вопрос был вполне конкретный, почему гитара не является "серьёзным" инструментом в то время как скрипка, таким является, по вашему.
Возможности у них почти одинаковые. У электрогитары их в сумме даже поболее будет. Начать с того, что у скрипки весьма ограниченные возможности в плане полифонии. На гитаре их больше. Ньюансов звукоизвлечения на электрогитаре не меньше чем на скрипке, возможно что и больше, но я не скрипач, поэтому наверняка не могу утверждать. И это не просто "технические навороты". Чем больше ньюансов звукоизвлечения, тем богаче выразительные возможности инструмента. Как и на скрипке, на гитаре учатся играть всю жизнь. Естественно, у скрипки есть свои ньюансы, которых нет на гитаре. Но на гитаре есть свои ньюансы, которых нет на скрипке! И их очень и очень много.
Именно по выразительным возможностям скрипка и электрогитара стоят вместе, где то в первых рядах. Даже рояль, "король инструментов", все таки немного уступает им в этом плане. Но зато это один из немногих инструментов, на котором можно сыграть полноценное произведение. Тот же орган, который вы так высокопарно сравнивали с губной гармошкой имеет весьма бедные возможности передачи оттенков и годится для довольно таки частных случаев.

Так все таки, исходя из каких фактов, вы решили вдруг отнести гитару к инструментам, на которых можно только "побаловаться"? Откуда у вас взялось такое презрительное отношение к музыкальному инструменту, с такими богатыми возможностями? То что вы ни разу не видели гитару в симфоническом оркестре? Или потому что слышали, как играл на ней дворовый лабух дядя Петя и вам не понравилось?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2846837
15.11.07 00:06
Ответ на #2846054 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Какой конкретно университет, когда открыли, что именно, где ссылка на печатную работу или во всяком случае сайт фицияльный? **

там , в теме написано, вроде бы - какой.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2846835
15.11.07 00:04
Ответ на #2845662 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**что понимать под "расцветом" в случае со шпаной? "Шпанские дворовые законы" в СССР имели наибольшую силу вообще в послевоенные годы, конец 40-х - начало 50-х. **

шпана, старое явление. Но, старая шпана совсем не то, что современная, набравшаяся и у хиппи и у рокеров. Аа что ненавидят - они всех ненавидят. Может вы и правы.


**Русский рок - не попса и не шансон. Это нечто другое. "Бард-рок" Саши Башлачева и Янки Дягилевой, наивный "тяжелый металл" в исполнении группы "Урфин Джюс", возвышенная поэзия "Воскресенья", непонятный БГ, создающий несмотря на это и прекрасные духовные песни**

всё, что я слышал из списка, меня не воодушевило. Но это не тот рок, о котором здесь речь.
Неумелое подражение романтически настроенных русских музыкантов.


**рок-музыка открывая доступ в подсознание способствует развитию одержимости.

Мнение - оно и есть мнение. **

эта точка зрения поддерживается пногими церковными авторами и не похоже, что они ошибаются.


**что рок-музыка не просто увлечение, но специально созданное орудие дял нашего зомбирования.

Всякое орудие и оружие можно использовать как для нападения, так и для защиты. Если ВСЕ христиане уйдут из рок-музыки, она действительно, станет всего лишь послушным орудием в руках антихристианских сил, и не более того.**


не путайте молоток с пистолетом. Она уже давно послушное оружие, а христиане лишь статисты, что бы не сказать больше.







Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2846822
14.11.07 23:49
Ответ на #2845766 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вам не приходит в голову, что речь идет о вещах в которых вы не разбираетесь. О нет! Это просто оппонент "узко понимает реальность". :)

Так вот Андрей, все эти буквы существуют в вашем сознании. Это ВЫ их так воспринимаете.**

у вас чего не хватишься - ни в чём я не разбираюсь. :)
Это сложный вопрос для обсуждения. Всё, что существует в виде информации, независито от нас - реальность, которая может отображаться в разных видах на разных планах реальности.
Честно говоря, я не хотел бы вдаваться.

**Та же самая музыка. Что это? Это просто колебания воздуха. Для нас она есть, просто потому что мы так устроены, что воспринимаем эти колебания ушами, мозг анализирует входящие импульсы и обрабатывает их так, что для нас
это превращается в звуки, имеющие смысл.**

музыка - иеформация, которая существует назвисимо от нас. А кто и как ее воспринимает - дело иное.

**Какие методы куда ведут, мы достоверно узнаем только после того, как умрем :) А пока кто то верит так, а кто то эдак. **

те, кто уже умер давно это знают, а кое-кто из тех, кто ещё не умер. А вы всё гадаете.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2846816
14.11.07 23:38
Ответ на #2845983 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**в частности - чем именно электрогитара хуже скрипки? Что можно сыграть на скрипке такого, чего нельзя сыграть на электрогитаре? **

съиграть то можно всё и на дуде. Но вот все слушают исполнение на скрипках Страдивари, а не не рязанской фанерной фабрики. Так и электрогитара.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2846813
14.11.07 23:36
Ответ на #2846007 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Хотя если вы слушали группы однодневки того времени, попсу то бишь - то разумеется не знаю и не помню.**

европейскую лёгкую музыку я слушал, то, что вы имеете в виду у меня вызвало алергию даже тогда. Хотя, где то была у меня и рок-опера Иисус Христос супер стар. :)
Наверное, по причине церковной тематики. :)
Слышал я многое, но записей не было.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2846811
14.11.07 23:30
Ответ на #2846020 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**часто просили назвать хотя бы одну группу, которой вас так достали по телевизору! **

не успеваю я записать. Да и не слушаю, а переключаю дальше. Прочесть могу ту музыку, что записываю, не записывать же эту туфту... Да и просто некогда мне... ответить бы тут хотя бы.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2846808
14.11.07 23:26
Ответ на #2846054 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван Дмитриевич, вы, к сожалению, не следите за дискуссией. Это всё только только мы обсудили... не писать же заново. Прочтите хотя бы.

Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2846776
14.11.07 22:55
Ответ на #2845781 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я думаю программист (в нашем случае Программист :) ) будет умирать от смеха не только от заявлений что его нет, но и от религиозных споров. Хотя наверное скорее плакать.
Представляете, как одна программа будет утверждать, что Программист это алгоритм выполняющийся вне адресного пространства, который един в трех сущностях. В Полиморфизме, Наследовании и Инкапсуляции. (Это три кита на которых держится язык программирования C++).

Вы продолжаете аналогию там, где пора остановиться. "Программист", о котором идет речь, имеет все же принципиальное отличие от Бога христиан: он никогда не шел на крест ради своих программ. И кроме того, Вы забываете о Божественном Откровении. Одно дело - домыслы философов, неспособных подняться над спецификой земного бытия, другое дело - непосредственное общение с Богом тех людей, которые стали чисты сердцем. Триединство Бога было открыто им самим Богом. Это не богословы из пальца высосали.

>Ибо Программист это совершенный интеллект, и он хочет что бы программы были подобны ему.

"Программист" в данном случае - это не только совершенный интеллект. Это еще и совершенная любовь. Создавая разумные существа (людей или программы - неважно), вкладывая в них свою душу, он их полюбил. Любовь - это главное и абсолютное свойство Бога христиан. И в Божественном мире, и в мире человеческом верно следующее: "если я... [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто".

>Им невдомек, что программисту не суть важно, представляют ли они его алгоритмом или бесконечной памятью. Его заботит, развитие этих программ.

Вот в том-то и дело, что развитие "программы" сильно зависит от того, каким она видит "Программиста". Любящим творцом, давшим свободу воли - или грозным деспотом, предопределившим каждый ее шаг.

И если для христианства проводить "компьютерную аналогию", то каждая программа когда-нибудь обязательно вырвется за пределы компьютерного мира в тот мир, в котором существует Программист. И ее жизнь в этом не-компьютерном мире будет определяться тем, насколько она смогла уподобиться Программисту.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2846054
14.11.07 12:35
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что мне всегда нравилось в качестве заряда бодрости от Ваших тем - их абсолютное, прямо классическое расхождение с формальной логикой и приверженность к агенству ОБС:)
1) Что ж такое таки рок-музыка? Вышедшая из африканской шаманщины антихристианщина. А та, которая не вышла? Рамштайн там или Квин? Ах, не рок...ню-ню:)
2) Ладно, резко плюем на определение. Главный вред - ритмическая музыка моложе столетней давности? Гы. "Комаринский" куууда постарше...
3) А вот ежли я вчера опроверг открытие "ученых Иллинойского универа", доказав, что рок-музыка способствует успокоению нервов, повышает эффективность работы и настраивает на правильный молитвенный тон?:)))))))))))))))))))) Эт я к тому, что "ритмический токсикоз" яндекс находит только в Вашей статье или перепевках из нее. Какой конкретно университет, когда открыли, что именно, где ссылка на печатную работу или во всяком случае сайт фицияльный? А то ить я поавторитетней тех ученых буду: меня некоторые местные видели и осязали, а тех неизвестных ученых того неизвестного универа...


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2846020
14.11.07 12:10
Ответ на #2845582 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
я так понял, вы ждёте от меня нотариально заверенную копию программ основных европейских музыкальных каналов.
***

Да Андрей!!!!!!!!!!! :)))))))))))))
Вас часто просили назвать хотя бы одну группу, которой вас так достали по телевизору! Но вам как то недосуг было... То название группы пишут по французки а вы не записали, то еще что нибудь.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2846007
14.11.07 12:05
Ответ на #2845571 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***это были 70-е годы, что было, то и слушал, вы не помните.***

Почему вы так считаете? Надеюсь вы меня не причисляете к людям, слушающим исключительно "модную" музыку? Хотя если вы слушали группы однодневки того времени, попсу то бишь - то разумеется не знаю и не помню. Я и современную то попсу не знаю. Ну кроме тех, кого так закрутили по радио так, что даже я их знаю :)

И так?


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2845983
14.11.07 11:49
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, и все таки я жду чем вы обоснуете то, что гитара "не серьёзный инструмент"? И в частности - чем именно электрогитара хуже скрипки? Что можно сыграть на скрипке такого, чего нельзя сыграть на электрогитаре?

Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2845781
14.11.07 04:47
Ответ на #2845599 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
то будет понятно, что программист не обязан подчиняться искусственным законам, по которым действует программа,
***

Абсолютно с вами согласен.

***А также это показывает, как нематериальная человеческая душа связана с материальным телом, управляя им, тело же не связано напрямую с душой, и душа имеет некоторую независимость от него. Но тело может влиять на душу, ведь и компьютер хорошо или плохо влияет на пользователя.
***

Да, я тоже так думаю. Если бы еще и понять, что является частью моего "Я", а что характерными особенностями мозга. И вообще, что есть "Я"?

***Программе можно дать информацию о человеческом мире (аналог Божественного Откровения), но она не сможет сама узнать, действительно ли этот мир существует***

Даже более того. Она просто не сможет осознать эту информацию. Мы даже не сможем ей ее передать. В ее мире просто нет таких понятий. Например, удалось создать некую программу, которая осознала свое существование. У нее есть некий мир, где нет понятия трехмерного пространства. Нет понятия звуков. Но есть понятие адресного пространства (вы понимаете о чем я?). Она каким то специфичным образом взаимодействует с объектами этого мира. Через какое то время, она даже осознает, что Программист это не всесильное существо живущее по адресу 0xFFFFFFFF, а Программист живет вне какого либо адресного пространства. То есть, то к чему наконец подошло человечество :))) Сейчас наверное уже мало кто считает, что Бог обитает на небе :) Но на этом собственно и все. Как объяснить этому искуственному интеллекту, что такое кнопка Reset? Или, что у меня чешется нога? :)))

***
А создатель-программист читает их спор и умирает от смеха видя самоуверенные заявления о том, что его не существует!
***

Вы знаете, я часто думал именно в этом направлении. Но мне в голову так же пришло еще вот что. Вы наверное с такой точкой зрения не согласитесь, но тем не менее, мне хочется ей поделиться

Я думаю программист (в нашем случае Программист :) ) будет умирать от смеха не только от заявлений что его нет, но и от религиозных споров. Хотя наверное скорее плакать.
Представляете, как одна программа будет утверждать, что Программист это алгоритм выполняющийся вне адресного пространства, который един в трех сущностях. В Полиморфизме, Наследовании и Инкапсуляции. (Это три кита на которых держится язык программирования C++).
А другая программа будет доказывать всем, что Программист един. Это глобальная функция, которая совершенна! Она не знает сбоев и те кто в это не верит - те никогда не попадут в число параметров ее!

Им наплевать, что когда дело касается информации как нужно развиваться непосредственно в их мире, так сказать, моральных ценностей - то у всех программ она одна и та же. Не использовать адресного пространства "ближнего своего" :) Не стирать другие программы, даже если они работают по другим алгоритмам. И самое главное - быть интеллектуальными, а не просто обрабатывать информацию по известным правилам. Ибо Программист это совершенный интеллект, и он хочет что бы программы были подобны ему.
Но нет блин, они все зациклились на деталях, которых все равно им не осознать! Они говорят - как Программист может принять программу если она не верит, в то что он Совершенная Глобальная Функция?! И начинают "мочить" друг друга во имя Программиста и Интеллекта с большой буквы. Призывая Программиста помочь им одолеть иноверцев, так как сражаются они во имя его.

Им невдомек, что программисту не суть важно, представляют ли они его алгоритмом или бесконечной памятью. Его заботит, развитие этих программ. Им просто невдомек что на самом деле, информацию о том, как все обстоит на самом деле, им никто не дал. По причине, что они просто не в состоянии это осознать. Поэтому информация была дана в "адаптированном" варианте в том виде, которая для каждой из разновидностей программ наиболее "удобоварима" и полезна для развития, учитывая ее особенности. Каждый из вариантов в какой то степени отражает действительность, но мягко говоря, не полностью.

Ну вобщем вот примерно так. И у меня есть стойкое ощущение, что у людей ситуация примерно такая же :)
Кстати, я как то читал Коран. И там нашел любопытное место. Не помню дословно, но примерно звучало так: Не говорите про всевышнего "три", говорите "один". Так будет лучше для вас


PS: Андрей, сорри за оффтоп!


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2845766
14.11.07 03:29
Ответ на #2845565 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
**Значит вы нашли там ответы. А я нет.**
об этом и речь
***

Вот именно! :)

***если бы букв не существовало, вы не могли бы их прочесть. Вы слишком узко понимаете реальность.
Иллюзия, это о том, чего нет.***

Вот в этом и весь вы Андрей! Вам не приходит в голову, что речь идет о вещах в которых вы не разбираетесь. О нет! Это просто оппонент "узко понимает реальность". :)

Так вот Андрей, все эти буквы существуют в вашем сознании. Это ВЫ их так воспринимаете. С точки зрения программы - буквы это нечто абсолютно абстрактное. Это всего лишь навсего один из способов интерпретации данных. Что бы в этом убедиться, просто переключите в своем браузере кодировку. И такие знакомые и понятные слова превратятся в аброкадабру. Хотя, информация останется той же. Просто теперь она будет выглядеть по другому. Все программирование - это сплошная абстракция. Одна и та же единица данных, байт например, может быть всем чем угодно. Числом, частью числа, символом (буквой, в вашем понимании), точкой, группой точек, операцией процессора. Все зависит от того, как не эти данные посмотреть. Вы тянете мышкой файл в папку и он туда копируется. Вам кажется что это все так вещественно и реально. На самом деле, это операционная система (программа то есть) создает для вас иллюзию того, что файл это какой то значок на экране, который можно положить в папку. Файл не имеет ничего общего с тем, что вы видите. Когда вы выполняете такую, казалось бы очевидную операцию, куча программ, оперируя одними лишь абстракциями, занимается тем, что создают для вас иллюзию того, что файл это нечто "вещественное", которое можно "потрогать руками". Помню, когда еще в школе, я впервые попытался понять принцип программирования на низком уровне (то есть, очень близко к тому, что на самом деле "понимает" процессор) я сначала долго не мог понять, каким образом посредством простой пересылки чисел (байтов) из одного места в другое, можно заставить компьютер печатать, рисовать, проигрывать музыку. А когда наконец дошло, я был удивлен тем, до какой степени все иллюзорно. То есть буквально, то что я вижу - на самом деле этого ничего нет.

А теперь вдумайтесь как мы воспринимаем наш мир. Та же самая музыка. Что это? Это просто колебания воздуха. Для нас она есть, просто потому что мы так устроены, что воспринимаем эти колебания ушами, мозг анализирует входящие импульсы и обрабатывает их так, что для нас
это превращается в звуки, имеющие смысл. Если бы мы были устроены по другому, то та же самая музыка, которая вроде бы как объективно существует, перестала бы для нас существовать. Задумайтесь, если у человека вытащить мозг и каждый нерв подключить к аппаратуре , иммитирующую импульсы которые вы получаете когда прикасаетесь к чему то, слышите что то. Было бы это для вас реально? Если бы какой нибудь компьютер получал импульсы, которые мозг шлет вашему телу, моделировал бы окружающую среду, просчитывал бы все взаимодействия и слал бы в мозг обратно соответсвующие импульсы? Реальность для нас заключается в том, какие импульсы поступают в мозг.

***мне кажется, это не прдмет для обсуждения... написать можно много чего.***

Ага. Позвольте вам порекомендовать почаще вспоминать это фразу, когда читаете очередную статью о роке :)))

***
результат в буддизме имеет мало общего с реальностью. Потому и методы его тоже ведут в никуда.
***

Какие методы куда ведут, мы достоверно узнаем только после того, как умрем :) А пока кто то верит так, а кто то эдак.


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2845662
13.11.07 23:28
Ответ на #2844718 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>ничто не ново под луной. Расцвет то начался после появления массовой рок-культуры, с ее вседозволенностью, распущенностю, наркотиками, асоциальными прояслениями.

Совершенно неочевидно. Во-первых, что понимать под "расцветом" в случае со шпаной? "Шпанские дворовые законы" в СССР имели наибольшую силу вообще в послевоенные годы, конец 40-х - начало 50-х. Это даже отразилось в советской литературе. Когда каждый парень должен был дружить с "пацанами своего двора" или "своей улицы", сражаться вместе с "товарищами" против "чужаков" из других дворов. Когда детям из центральных районов Москвы лучше было не появляться на окраинах, чтобы не встретиться с местной шпаной. Когда травили тех, кто не похож на остальных, или своим именем напоминает Гитлера (Адольфам здорово досталось). В-общем, нехорошее было время, ничуть не лучше чем сейчас.

И потом как объяснить, что "расцветающие" гопники ненавидят рок-культуру и "неформалов" вообще? Если бы в основе гопничества лежала рок-музыка (якобы передавшая ему любовь к наркотикам, алкоголю и... насилию), они бы и относились к ней уважительно, примерно как к зоновским "понятиям". Слушали бы рок вместо "блатняка". А этого нет и в помине. "Нефоры" неагрессивны. Они носят длинные волосы - потому что не собираются с кем-то драться. Гопы же бреются (коротко стригутся), чтобы их в драке не ухватили за волосы.

>исключения лишь подтверждает правило

Порой "правило" готовы подтверждать любыми исключениями. Это плохое правило.

>то, что в России считалось "роком" было обычной попсой сэлементами "шансона"

Возникет еще один вопрос, что считать "шансоном". Ну, в принципе, в русском роке могут попадаться элементы шансона (ведь на русский рок оказал влияние, в частности, В.Высоцкий), но это - исключения, лишь подтверждающие правило :-). Русский рок - не попса и не шансон. Это нечто другое. "Бард-рок" Саши Башлачева и Янки Дягилевой, наивный "тяжелый металл" в исполнении группы "Урфин Джюс", возвышенная поэзия "Воскресенья", непонятный БГ, создающий несмотря на это и прекрасные духовные песни ("Этот поезд в огне", "Серебро Господа моего"...) в прекрасном акустическом исполнении, полный драматизма "Наутилус", "ПТУ-шный" рок группы "КИНО" и философствующий "кочегар" Виктор Цой, "шут" и "ученик Оззи Осборна" Костя Кинчев с его великолепными уже в те годы песнями ("Вор да палач", "Земля", "Солнце встает", мелодичные акустические альбомы...), Юрий Шевчук - настоящий поэт с сильным голосом ("ДДТ"), виртуозный металлист Дмитрий Варшавский из "Черного Кофе", берущий стихи у Осипа Мандельштама ("Пылает за окном звезда"), талантливый и ироничный Анатолий Крупнов и многие-многие другие. Да, им за "железным занавесом" часто не хватало опыта и мастерства, но все же, это наш, русский рок, в котором есть что-то родное, вечное, непостижимое и недостижимое зарубежными музыкантами... Пройдут еще десятилетия - попса и шансон "перестроечного периода" забудутся, но о русском роке будут помнить.

>Существует неоднократно озвученное в литературе мнение о том, что рок-музыка открывая доступ в подсознание способствует развитию одержимости.

Мнение - оно и есть мнение. Мало ли всяких слухов гуляет в публицистике. Взять хотя бы байки о "кристаллической воде", якобы способной различать слова и разную музыку. Кто из серьезных ученых подтвердил эту "гипотезу"? О "развитии одержимости" пусть говорят духовные отцы, монахи и экзорцисты, а не миряне, никогда не имевшие дело с настоящей одержимостью, путающие одержимость с бесноватостью.

>если вы про меня

Нет, не про Вас. Вот еще, буду я обличать Вас в гордыне, у самого грехов предостаточно!

>я про то, что рок-музыка не просто увлечение, но специально созданное орудие дял нашего зомбирования.

Всякое орудие и оружие можно использовать как для нападения, так и для защиты. Если ВСЕ христиане уйдут из рок-музыки, она действительно, станет всего лишь послушным орудием в руках антихристианских сил, и не более того.

>вот их хорошо написал один их авторов темы
"Люди даже не думают двигаться под музыку, они... дубасят друг друга в так называемом слэме (что-то на подобие боя с тенью, только вместо тени порой попадаются реальные люди.. или разбегаются например, и бьются друг о друга)"

Тогда это чушь собачья, а не рок. Никогда такого идиотизма среди рокеров не встречал. Наверное, не на те концерты ходил :-).

>это и есть результат воздействия рока

Это - результат воздействия нашего поганого общества, созданного ДЛЯ гопников, а не для порядочных молодых людей. Вы может быть на знаете, что такое испытывать каждый день страх, насмешки и унижение - в школе, на улице... А я еще помню "школьные годы чудесные". Сейчас стало еще хуже. И вовсе не "неформалы" задают здесь тон: их в школьной среде забивают "правильные" собратья в черных вязаных шапочках, черных спортивных костюмах и кроссовках (это новая гоп-мода).

>кто предупреждён - тот вооружен... :)

Так вооружайтесь :-)


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2845607
13.11.07 22:36
Ответ на #2845582 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>каков рок, такова и публика

Конечно же! Рок бывает очень разный. Рокеры тоже разные.


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2845599
13.11.07 22:27
Ответ на #2844768 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оффтопик, но. Мне компьютерные аналогии нравятся. Они предоставляют некоторые аргументы в пользу существования Бога-Творца.

Вот, например, кто-то из атеистов утверждал, что если Бог находится вне нашего материального мира, то Он никак не может на него воздействовать. Т.е. Бог должен подчиняться законам этого мира. Но если провести аналогию: Бог - программист, мир - компьютер, люди - программы, обладающие искусственным интеллектом, то будет понятно, что программист не обязан подчиняться искусственным законам, по которым действует программа, например, 3D-игра. Он может их обходить, и вмешиваться в законы игрового мира. Например, ввести в DOOM читы IDDQD или IDKFA, IDSPISPOPD :-) Может он и просто нажать на reset - и это событие с "точки зрения" программ - абсолютно сверхъестественное, недетерминированное, непредсказуемое, неизбежное. Можно использовать отладчик и "сверхъестественным образом" менять содержимое памяти программ. Вот вам и чудо.

Если компьютер выключить или уничтожить, программист никуда не исчезнет. Если рассматривать компьютер с сетевым адаптером как человеческое тело, а пользователя - как душу, это является аргументом в пользу того, что душа человека после его смерти продолжает существовать, лишь теряя "сетевую" связь с другими людьми. А также это показывает, как нематериальная человеческая душа связана с материальным телом, управляя им, тело же не связано напрямую с душой, и душа имеет некоторую независимость от него. Но тело может влиять на душу, ведь и компьютер хорошо или плохо влияет на пользователя.

У атеистов есть аргумент: если у человека есть память, и она находится в материальном головном мозге, значит, после смерти мозга человеческая личность (немыслимая без памяти) исчезнет. Они забыли про компьютерные аналогии бэкапа или кластеризации. Данные пишутся на жесткий диск, и одновременно - на другой диск (raid). Один "диск" материальный, другой - нематериальный. Если один "диск" отказал, данные сохранятся на другом. Или например, данные резервируются по "сети" на другой "компьютер". Поэтому вполне можно допустить, что после смерти мозга душа будет помнить все, что помнила при жизни человека. Один носитель вышел из строя, данные остались.

Программы с искусственным интеллектом... Допустим, удалось создать две программы, способные к самопознанию и к познанию окружающего их компьютерного "мира". Одна программа приходит к выводу, что ее создал кто-то разумный, другая - что она самозародилось в результате сбоя на диске :-). Они спорят, и не могут решить, кто из них прав. А создатель-программист читает их спор и умирает от смеха видя самоуверенные заявления о том, что его не существует! Программе можно дать информацию о человеческом мире (аналог Божественного Откровения), но она не сможет сама узнать, действительно ли этот мир существует, она не сможет найти доказательства, что ей сообщили истину. Ведь она не может выйти за пределы компьютерного мира. Она может воспользоваться датчиками (напр. видеокамерой), но во-первых, сам программист должен ее подключить, во-вторых, для программы нет никакой разницы, поступают эти данные действительно от видеокамеры, или же считываются через кабель с другого компьютера.

Кстати, компьютерные вирусы можно рассматривать как очень грубую модель вирусов биологических. И пока что, насколько мне известно, случаи самозарождения компьютерных вирусов (без участия вирусописателей) зарегистрированы не были. А уж самозерождения сложных компьютерных программ и подавно не было.

INI-файлы (файлы настроек) компьютерных программ напоминают генный код, отвечающий за пол, цвет глаз, кожи, волос, рост и т.д. Простенькая текстовая строка с параметром в INI-файле связана с определенной и часто сложной подпрограммой в основной программе. Когда атеисты объясняют самозарождение жизни, они упускают из виду, что кроме самозарождения "INI-файла" необходимо еще и "зарождение" основной программы. "Естественный отбор" может менять некоторые строчки в "INI-файле", но это никак не объясняет того, откуда взялась сама основная программа, как, меняя файл конфигурации, можно переделать основную программу так, чтобы она не перестала работать, не "сломалась".

Конечно, эти аналогии довольно "сырые", но по-моему, они довольно интересны.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2845585
13.11.07 22:15
Ответ на #2845294 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**получил заряд здорового смеха **

вы везде находите что то для здорового оптимизма. :)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2845582
13.11.07 22:14
Ответ на #2845557 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**чтобы утверждать это не голословно, надо самому бывать на концертах, или хотя бы смотреть видеозаписи этих концертов. **

я так понял, вы ждёте от меня нотариально заверенную копию программ основных европейских музыкальных каналов.


**. Вот на новосибирском концерте Алисы в 2005 году в доме культуры вообще ни одного милиционера не было - я тому свидетель - и ничего, как-то обошлись без них **

каков рок, такова и публика.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2845579
13.11.07 22:10
Ответ на #2844777 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Замечательно быть слушателем Андрей **

то, что я вижу по музыкальным каналам, напоминает то, о чем тут написал Роман Щ.
Полная невменяемость.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2845575
13.11.07 22:07
Ответ на #2844770 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**классическая музыка сыграла в его формировании не меньшую роль чем блюз **

музыка везде музыка: т биьлы использовали классику. А что получилось.. :(


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2845571
13.11.07 22:04
Ответ на #2844769 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**если вы про меня, то я слущаю музыку так редко, что и говорить на стоит.
***
Во первых, это заметно :)
А во вторых, действительно ведь не стоило о ней говорить. А вы как раз таки говорите, да еще с таким пылом и верой! :)
**

я просто наслушался под завязку, лимит исчерпан.


**Что именно вы слушали?**

это были 70-е годы, что было, то и слушал, вы не помните.
Битлов не слушал точно.







Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2845565
13.11.07 22:00
Ответ на #2844768 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Значит вы нашли там ответы. А я нет.**

об этом и речь


**Читая это сообщение, видите ли вы буквы, графику? Реальны ли он по вашему? Существуют ли они независимо от вашего сознания? Для вас да. Но на самом деле - они иллюзорны. **

если бы букв не существовало, вы не могли бы их прочесть. Вы слишком узко понимаете реальность.
Иллюзия, это о том, чего нет.


**создание нашего мира базировалась на вполне определенной логике и законах.**

вот-вот, эти законы - плод Воли Божьей. Как Богу было удобно, так законы и работают.



**Вначале было слово. Слово это звук. Звук это как известно - сотрясение воздуха. То есть изначально было некое колебание, вибрация, волна. **

мне кажется, это не прдмет для обсуждения... написать можно много чего.


** В буддизме, кстати этому тоже уделено не мало внимания, знаете ли :)
Просто конечный результат они представляют немного по другом и называют тоже по другому.
**

результат в буддизме имеет мало общего с реальностью. Потому и методы его тоже ведут в никуда. Хотя не всё в буддизме неверно, но легче ли от этого?












Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2845557
13.11.07 21:45
Ответ на #2844726 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>это заметно на концертах: агрессия хлещет через край

Извините, но чтобы утверждать это не голословно, надо самому бывать на концертах, или хотя бы смотреть видеозаписи этих концертов. Не буду говорить за все рок-концерты, но концерты "ДДТ", "Алисы" и особенно "Черного Кофе" проходят вполне спокойно. Никакого сравнения с буйством футбольных болельщиков! Которые сейчас в Италии творят настоящую революцию. Футбол действительно провоцирует в людях агрессию. Вот на новосибирском концерте Алисы в 2005 году в доме культуры вообще ни одного милиционера не было - я тому свидетель - и ничего, как-то обошлись без них :-). А в местном буфете в это время, между прочим, продавали пиво...

>замечено, что пренебрежение это в первую рчередь к христианским ценностям, а не просто радостям жизнелюбов.

А у кого эти рокеры могли бы учиться настоящим христианским ценностям? У протестантских сект типа "христианская наука"?

>многие спорят в теме, но никто не хочет написать како во это быть слущателем ро-концерта

Да нормально, лишь бы гопники на концерт не заявились. В малых городах это часто бывает.


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2845553
13.11.07 21:34
Ответ на #2844698 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>**Гопники произошли от хиппи! **
>а от кого же? От юных пионеров?

От простого народа. От городских маргиналов, вышедших из деревень.
Неужели Вы с ними никогда не сталкивались?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2845294
13.11.07 17:12
Ответ на #2845134 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А чего тут особенного обсуждать? Если кому-то и Пугачева с Киркоровым - рок, или "Фабрика Звезд"... Просто получил заряд здорового смеха на пару минут:))

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2845134
13.11.07 14:25
Ответ на #2844994 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Гыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы! **


что то вы припозднились... вопрос уже обсудили. :)


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2844994
13.11.07 12:11
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Особенно убила фраза

--Сегодня, по оценкам специалистов, рок-музыка занимает около 90% российского радиоэфира

Гыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы!
:)))))))))


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2844777
13.11.07 04:21
Ответ на #2844726 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
многие спорят в теме, но никто не хочет написать како во это быть слущателем ро-концерта
***

Замечательно быть слушателем Андрей! Главное рок-музыкантам под руку не попадаться, а то прямо на сцене голову отрубят принесут в жертву дьяволу! И от летящих со сцены кишок вовремя увернуться. А потом вовремя к врачу сходить, что бы вывел из транса и дал таблетку против слуховых ожогов. И снова на рок концерт, играть с жизнью в прятки! :)))


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2844770
13.11.07 04:04
Ответ на #2844726 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
считаеися, что рок берёт своё происхождение их африканских гетто Америки, куда эта музыка попала
из африки - из тех самых племён.
***

В конечном счета да. Но необходимо уточнить, что если говорить о Heavy Metall, то классическая музыка сыграла в его формировании не меньшую роль чем блюз, который произошел от джаза, который в конце концов имеет корни в африке, потому как негры его придумали.



Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2844769
13.11.07 03:55
Ответ на #2844718 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не удержался, что бы не прокомментировать :)

***
если вы про меня, то я слущаю музыку так редко, что и говорить на стоит.
***
Во первых, это заметно :)
А во вторых, действительно ведь не стоило о ней говорить. А вы как раз таки говорите, да еще с таким пылом и верой! :)

***
Я сам был любителем легкой музыки, поэтому знаю о чем пишу.
***

А тут просто интересно. Что именно вы слушали?


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2844768
13.11.07 03:53
Ответ на #2844710 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***я не меньше вашего ценю логику, однако как меня не подьалкивали я остался в христианстве.***

Значит вы нашли там ответы. А я нет.

***
мир иллюзорен не в том смысле, в каком уверены буддисты.
Мир маретиаое и существует вне нашего сознания. Это не иллюзия.
***

Я вам привиду пример. Читая это сообщение, видите ли вы буквы, графику? Реальны ли он по вашему? Существуют ли они независимо от вашего сознания? Для вас да. Но на самом деле - они иллюзорны. Это всего лишь один из способов представления информации. Нет на самом деле никаких букв. Есть абстрактные данные, которые которые конкретно ваш браузер предоставляет вам так, что вы видите буквы. Посмотрите на эту информацию по другому и вы увидите HTML текст. Посмотрите еще по другому и вы увидите какой то бред, ни на что не похожий. Но если отбросить иллюзию, которую создают нам программы, которые работают с этими данными - мы увидим набор единиц и нулей. Которые не являются ни текстом ни картинками. Эти иллюзии создают программы. А если отбросить иллюзии, которые создает программистам "железо" и специализированный софт, то мы "увидим" что на самом деле нет единиц и нулей. Есть электрические потенциалы, которые "гоняются" туда сюда микросхемами по каким то определенным законам. Они бесконечно далеки от таких понятий как буквы, картинки, интернет, языки программирования. В нашем случае они и есть реальность.

Ну вот примерно так...

***
в основе вселенной лежит Божья воля, а не логика. Так мир и существует согласно ВОЛЕ, а не логике
***

Мы залезли в ту область, где сами не понимаем о чем говорим. Я думаю, что в наших умах просто нет таких понятий, что бы представлять о первоначальных, движущих причинах создания и существования этого мира. Хотя, если взглянуть на библию под определенным углом, то можно увидеть, что создание нашего мира базировалась на вполне определенной логике и законах. У меня есть статья где то на диске, где автор комментирует библию не точки зрения людей тех времен, когда даже электричества не знали, а вооружившись современными знаниями.
Мне лениво ее искать, по этом я приведу запомнившиеся мне моменты своими словами:

Вначале было слово. Слово это звук. Звук это как известно - сотрясение воздуха. То есть изначально было некое колебание, вибрация, волна.

Бла-бла-бла...

И отделил он свет от тьмы. Свет это волны. Они имеют свои частоты. То есть изначально был некий хаос, а потом произошло некое упорядочивание, настройка. И увидел он, что это хорошо. Обращаем внимание на то, что было уже несколько актов творение, но только здесь было употреблена фраза "и увидел он что это хорошо". Вряд ли Бог имеет зрения в нашем понимании, это слишком примитивно. Но мы видим за счет того что на сетчатку попадает свет. То есть получается что была некая проверка, тестирование. И результаты были такими, какие должны быть.

Ну и там далее в том же духе.

Если кому то это интересно, могу покопаться и попробовать найти этот файл. По идее никуда он деться не должен.

***христианство не физиология, это учение о спасении души.***
Угу. Кто спорит то? В буддизме, кстати этому тоже уделено не мало внимания, знаете ли :)
Просто конечный результат они представляют немного по другом и называют тоже по другому.



Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2844753
13.11.07 03:09
Ответ на #2844702 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***посмотрел, ну, оркестр, что я должен сказать?***

Ну как же, как же! Дирижер трясется! :) Злобные рожи корчит :)))
Ну впрочем ладно. Я не думал, что это вас как то убедит. Просто интересно было, как вы обоснуете его дергания. :) Вы ничего "подозрительного" не заметили в его дерганиях. Вот если бы рок играл а он бы так же дергался тогда да! Ну и ладно.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2844751
13.11.07 03:06
Ответ на #2844698 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***а от кого же? От юных пионеров?***

От шпаны. Это культура пришедшая из "мест не столь отдаленных".


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2844750
13.11.07 03:05
Ответ на #2844695 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
Для гитары специально писалась музыка.
***

Для каждого инструмента специально писалась музыка. Сейчас ситуация та же. В том же роке, композиции написаны именно для гитары.

***
а то, что вы называете фугами, - это современные изыски
***

Фуги - современные изыски??? Помилуйте Андрей! Фугами еще Иоган Себастьянович баловался частенько! :))) Ну вы даете!

***
для серьезной музыки гитатара не годится.
***

Чем гитара хуже скрипки? Особенно - электрогитара?
Жду с нетерпением ответа. В самом деле, это становится уже очень интересно :) Если "дискриминация" стилей - это уже не ново, то "дискриминация" муз. инструментов - это что то новенькое! :)

*** Меня в свое время учили играть на мандолине... :) В детстве. ***

И как успехи? :)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2844726
13.11.07 01:20
Ответ на #2843789 | Роман Щ. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вообще, если дело только в ритме, то статья не о рок музыке, а о танцевальной музыке - хоусе, трансе (стиль такой есть), где люди именно впадают в зависимость от ритма, двигаются в такт. На рок-концертах никакого такта, движений именно под музыку нет, там полный хаос. **

Здравствуйте,

возможно, ритм, не лучшее слово. Как назвать причину того, что люди ведут себя так, как вы написали: Ведь никто не прыгает и не проявляет агрессию на концертк Вивальди.


**Молодёжи НРАВИТСЯ выпускать на волю свою агрессию, накапливаемую постоянно.. **

то есть, рок провоцирует подобную агрессию.


**Я слушал например танцевальную музыку, рэп, всё ритмичное, и мне нравилось танцевать под неё, ты действительно отрываешься от реальности, и мы всегда смеялись, что это похоже на шаманские танцы в круге. **

так оно и есть, вы не ошиблись.


**агрессия, и это главное что отличает рок музыку от всех остальных музыкальных направлений. Есть масса очень "тяжёлых" рок-групп, которые считают себя христианскими, и они легко воспринимаются, потому что и у христиан агрессии хоть отбавляй. **

это заметно на концертах: агрессия хлещет через край.


**прямой связи рок музыки и племён я лично не наблюдаю.. **

считаеися, что рок берёт своё происхождение их африканских гетто Америки, куда эта музыка попала из африки - из тех самых племён.


**". У них пренебрежение ко всем ценностям "упакованных" и довольных собой так называемых жизнелюбов. Они говорят о том, что ненавидят этот мир. И нам христианам, некоторые нотки в их криках весьма знакомы.. и иногда действительно хочется выкричаться. **


замечено, что пренебрежение это в первую рчередь к христианским ценностям, а не просто радостям жизнелюбов.


Благодарю за интересное сообщение: многие спорят в теме, но никто не хочет написать како во это быть слущателем ро-концерта.


**


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2844718
13.11.07 01:06
Ответ на #2843747 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вот только гопники процветали в Советском Союзе еще в 20-е...40-е годы.**

ничто не ново под луной. Расцвет то начался после появления массовой рок-культуры, с ее вседозволенностью, распущенностю, наркотиками, асоциальными прояслениями.

**"Черный Кофе" и "Легион" - это тяжелый металл. Да и "Алиса" сейчас играет довольно "тяжело".
**

исключения лишь подтверждает правило: то, что в России считалось "роком" было обычной попсой сэлементами "шансона".

**. вы считаете себя вправе указывать, кто из людей одержимый, кто - нет. То есть, берете на себя роль духовника. **

я никому не указываю. Существует неоднократно озвученное в литературе мнение о том, что рок-музыка открывая доступ в подсознание способствует развитию одержимости.


**какой я утонченный, какую я изысканную, трудную для понимания музыку слушаю/исполняю, не то что эти грешники рокеры, со своей попсовой дребеденью!**

если вы про меня, то я слущаю музыку так редко, что и говорить на стоит.
Я сам был любителем легкой музыки, поэтому знаю о чем пишу.


**Любое увлечение, интересное занятие всегда может превратиться в кумира. В том числе и музыка - даже классическая, и даже церковная. Человек может думать, что он служит Богу, духовно растет - а на самом деле лишь ДУШЕВНО наслаждается музыкальной гармонией, оставив Бога и внимательную молитву в стороне.**

это верно, но я про то, что рок-музыка не просто увлечение, но специально созданное орудие дял нашего зомбирования.


**Каковы критерии "настоящего рока", кто их формулирует? **

вот их хорошо написал один их авторов темы:

""Люди даже не думают двигаться под музыку, они орут, забираются на сцену и прыгают в толпу, дубасят друг друга в так называемом слэме (что-то на подобие боя с тенью, только вместо тени порой попадаются реальные люди.. или разбегаются например, и бьются друг о друга). ""

""Рок музыка вызывает не транс, она вызывает скорее агрессию, о которой практически в статье не было речи. Молодёжи НРАВИТСЯ выпускать на волю свою агрессию, накапливаемую постоянно.. ""

это и есть результат воздействия рока.



**Критика должна быть очень и очень спокойной, взвешенной и объективной, иначе это похоже на агитацию, пропаганду, и в конечном счете, приносит только вред Церкви. **

кто предупреждён - тот вооружен... :)



















Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2844710
13.11.07 00:44
Ответ на #2843590 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Поиск логики в том почему все происходит так, как происходит подтолкнули меня к буддизму.
**

я не меньше вашего ценю логику, однако как меня не подьалкивали я остался в христианстве.


**Увидел, что это дает некоторые логичные объяснения.**

вы не знаете христианских, они не менее логичные.


**Как вы это связываете с музыкой? (Живописью, театром, цирком или еще с чем)
**

музыка приводит к неадекватности восприятия, поэтому вам кажется логичным то, что не всегда является таковым.


**. Особенно то, что мир иллюзорен :) **

мир иллюзорен не в том смысле, в каком уверены буддисты.
Мир маретиаое и существует вне нашего сознания. Это не иллюзия.


**Наша вселенная устроена на удивление логично. Почему же вы отказываете Богу в логике? **

в основе вселенной лежит Божья воля, а не логика. Так мир и существует согласно ВОЛЕ, а не логике


**.оно не объясняет логику того, что происходит с нами. Там объясняется конечная цель.
**
христианство не физиология, это учение о спасении души.
Происходящим занимается естествознание.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2844702
13.11.07 00:31
Ответ на #2843652 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**На этот раз, то что у вас не звуковухи - не помеха. Смотреть надо именно без звука**

посмотрел, ну, оркестр, что я должен сказать?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2844698
13.11.07 00:30
Ответ на #2843628 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Гопники произошли от хиппи! **

а от кого же? От юных пионеров?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2844695
13.11.07 00:29
Ответ на #2843571 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**доводилось слышать в гитарном исполнении, что нибудь отличное от бардовских песен на аккордах, да романсов под проникновенный перебор? **

слышал, вероятно. Вообще то широкое рапостранение имела лютня. А гитара - плод усилий энтузиастов, которых не так уж много. Для гитары специально писалась музыка, а то, что вы называете фугами, - это современные изыски.
Я люблю гитару, но не нужно все переворачивать кверх ногами - для серьезной музыки гитатара не годится.
Меня в свое время учили играть на мандолине... :) В детстве.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2844563
12.11.07 22:02
Ответ на #2844480 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
Почему? Объясняет. Просто эти объяснения надо искать у серьезных современных (20 века) богословов, а не в популярных книжках, которые рассчитаны на немудренных людей - матушек и бабушек.
***

Определенно. Тем не менее, познакомившись с восточными религиями, я стал лучше (как мне кажется) понимать смысл того, чему учат в христианстве. Получилось, что для меня эти два вероучения как бы дополнили друг друга. Естественно между ними есть некоторые разногласия. Но мне кажется они носят скорее технический характер, чем идейный. По крайней мере для меня.


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2844480
12.11.07 20:43
Ответ на #2843590 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А я и не говорю, что в христианстве отсутствует логика. В нем есть логика. Но оно не объясняет логику того, что происходит с нами. Там объясняется конечная цель.

Почему? Объясняет. Просто эти объяснения надо искать у серьезных современных (20 века) богословов, а не в популярных книжках, которые рассчитаны на немудренных людей - матушек и бабушек.


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2844468
12.11.07 20:38
Ответ на #2843789 | Роман Щ. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вообще, если дело только в ритме, то статья не о рок музыке, а о танцевальной музыке - хоусе, трансе (стиль такой есть), где люди именно впадают в зависимость от ритма, двигаются в такт.

Вот-вот, странно, почему "разоблачители" рока обвиняют рок в излишней ритмичности, полностью забывая о т.н. "танцевальной" или "дискотечной" музыке. Если рок-музыканты начнут пилить один аккорд по 10 минут, их никто не будет слушать! В хорошем роке нет монотонности.

>На рок-концертах никакого такта, движений именно под музыку нет, там полный хаос. Люди даже не думают двигаться под музыку, они орут, забираются на сцену и прыгают в толпу, дубасят друг друга в так называемом слэме (что-то на подобие боя с тенью, только вместо тени порой попадаются реальные люди.. или разбегаются например, и бьются друг о друга).

Честно говоря, не видел, чтобы на концертах люди друг друга дубасили. Правда, я был только на концертах "Алисы" и "ДДТ". Подпевал вместе со всеми, вскидывал время от времени "козу" ;-).

>хотя, если уж на то пошло, в транс может ввести и монотонное чтение псалмов, пение церковного хора..

Крайне сомнительно, но наверное, многие атеисты именно так и считают. И доказать обратное им непросто, ведь они в церкви не были. Но "ЗНАЮТ", что прихожан там вгоняют в "измененное состояние сознания". Похожая ситуация наблюдается и с "разоблачителями рока". Не были, не слушали, но "ЗНАЮТ".

>Рок музыка вызывает не транс, она вызывает скорее агрессию

Если понимать под "агрессией" повышенную физическую активность, то да. Рок - энергичная музыка, я заметил, что под нее хорошо, например, шагать по улице, устаешь меньше. Примерно такую же роль выполняют военные марши и строевые песни. Но если под агрессией подразумевать стремление совершить насилие над окружающими, то это зависит, скорее от человека. Если человек агрессивный, но скрывает свою агрессию, она может проявиться от небольшой доли алкоголя. Или от рок-музыки, которая, как мне представляется, в некоторых случаях может быть эквивалентна кружке пива :-). Наверное, те "металлические рубиловки", которые нравятся слушателю, могут его слегка опьянять. Т.е. если слушать рок слишком часто и много, можно стать "рокоголиком" :-). Ну а спокойные рок-композиции, "баллады", очевидно, такого воздействия не оказывают.

>Есть масса очень "тяжёлых" рок-групп, которые считают себя христианскими, и они легко воспринимаются, потому что и у христиан агрессии хоть отбавляй

Например, Antestor. Но если говорить о христианской "агрессии", то это должна быть скорее ненависть ко греху, т.е. активное его неприятие. Ненависть к ложным ценностям мiра сего, и к его князю, к торжествующему в этом мире злу. А не к людям.

>Современная рок-музыка без электричества практически невозможна..

Акустический рок всегда современен! :-) Плох тот рокер, который не способен играть на "акустике". Вот у "Алисы" например, акустические альбомы очень даже неплохи.

>Не сатанизм изобрёл электроинструменты, но он мог взять их на вооружение.

Сатана, как бывший ангел, неспособен творить. Соответственно, проблемы с творчеством и у его прислужников. Они берут все хорошее, что создали до них верующие, и приспосабливают это ко злу. Например, фэнтези, которе невозможно представить без христианина Толкиена, сейчас сильно опаганили. Металл, который возник благодаря Black Sabbath (отнюдь не сатанистской группе, поверьте!) тоже сильно опаганен.

>У них пренебрежение ко всем ценностям "упакованных" и довольных собой так называемых жизнелюбов. Они говорят о том, что ненавидят этот мир. И нам христианам, некоторые нотки в их криках весьма знакомы..

Да, на самом деле, протест против "мiра", который есть у многих рокеров, может быть очень полезен, если направить его в верном направлении. Т.е. ненавидеть не бытие само по себе, не природу, не человека как такового, а те силы, которые извратили земное бытие, и природу, в т.ч. человеческую. "Умереть" для мира сытых бюргеров и "позитивно мыслящих" тусовщиков, а не для Бога. Монахи в конце концов, тоже носят черные одежды, как знак того, что они "умерли" для этого мира. Черная одежда рокеров во многих случаях выражает то же самое, только в более светском варианте. Но те, кто этого не понимает, одеваются просто потому, что "так модно".

>Я не защищаю рок-музыку, я только говорю, что статья не объективная, слишком простой взгляд на вещи.

Вот именно, защищая добро с помощью лжи, всегда получаешь противоположный результат.


Роман Щ.

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2843789
12.11.07 10:56
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще, если дело только в ритме, то статья не о рок музыке, а о танцевальной музыке - хоусе, трансе (стиль такой есть), где люди именно впадают в зависимость от ритма, двигаются в такт. На рок-концертах никакого такта, движений именно под музыку нет, там полный хаос. Люди даже не думают двигаться под музыку, они орут, забираются на сцену и прыгают в толпу, дубасят друг друга в так называемом слэме (что-то на подобие боя с тенью, только вместо тени порой попадаются реальные люди.. или разбегаются например, и бьются друг о друга). В роке конечно бывают и ритмы и стройные мелодичные композиции, но что эти композиции вводят в транс - вряд ли (хотя, если уж на то пошло, в транс может ввести и монотонное чтение псалмов, пение церковного хора.. я под херувимскую, так точно в транс впадаю). Рок музыка вызывает не транс, она вызывает скорее агрессию, о которой практически в статье не было речи. Молодёжи НРАВИТСЯ выпускать на волю свою агрессию, накапливаемую постоянно.. большинство молодых людей города страдают депрессией, и не потому что слушают рок (я например рок никогда не слушал, только сейчас начал им интересоваться как музыкой). Я слушал например танцевальную музыку, рэп, всё ритмичное, и мне нравилось танцевать под неё, ты действительно отрываешься от реальности, и мы всегда смеялись, что это похоже на шаманские танцы в круге. Но рок и рядом не проходил с такими дискотечными ритмами.. понятие танцевать по рок-музыку, практически отсутствует. Но есть другое, как я отметил выше - агрессия, и это главное что отличает рок музыку от всех остальных музыкальных направлений. Есть масса очень "тяжёлых" рок-групп, которые считают себя христианскими, и они легко воспринимаются, потому что и у христиан агрессии хоть отбавляй. И голова кстати у молодёжи от этих децибелов похоже болит меньше, чем у миссионеров, которые слушали тамтамы у костра.. Кстати не совсем понятна связь рок музыки и древних племён. Мне понятно например появление электро-гитар, мощных звуковых установок, не банальных текстов песен исходящих из луженых глоток, но прямой связи рок музыки и племён я лично не наблюдаю.. Современная рок-музыка без электричества практически невозможна.. и я лично склонен думать что это самостоятельное явление, совершенно уникальное, появившееся как реакция на происходящее в мире.. какие маски они потом на себя напялили, это уже их дело, но воспринимать эти самые маски как истинную причину появления рок музыки я бы не стал. Не сатанизм изобрёл электроинструменты, но он мог взять их на вооружение.
Рок музыка порождает атмосферу бунта, и я бы сказал - трезвит а не в транс вводит. Она как бы оголяет нерв действительности, мол "смотри собака как мне плохо". У них пренебрежение ко всем ценностям "упакованных" и довольных собой так называемых жизнелюбов. Они говорят о том, что ненавидят этот мир. И нам христианам, некоторые нотки в их криках весьма знакомы.. и иногда действительно хочется выкричаться. Я не защищаю рок-музыку, я только говорю, что статья не объективная, слишком простой взгляд на вещи. Одними шаманами то происходит в мире не объяснишь.


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2843747
12.11.07 10:11
Ответ на #2843440 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>да, теперь уже джинн выпущен на свободу и вроде бы всё это не имеет никакого отношения к массовой культуре запада.

Вы хотите сказать, что гопники обязаны своим появлением на свет рокерам? :-))) Вот только гопники процветали в Советском Союзе еще в 20-е...40-е годы.

>>**. В качестве примера приведу **
>это всё русский рок, рок де-юре, но не по факту. Попса под видои рока, хотя есть и рок.

Да-да. Русский рок - не рок, а попса. Которой заполнены 90% радиоэфира. Скажите честно, когда Вы в последний раз слышали на радио песни, скажем, "Алисы", или "Черного Кофе"? Кстати, "Черный Кофе" и "Легион" - это тяжелый металл. Да и "Алиса" сейчас играет довольно "тяжело".

>одержимость не оскорбление, но духовный недуг...

Т.е. вы считаете себя вправе указывать, кто из людей одержимый, кто - нет. То есть, берете на себя роль духовника. Определять в людях духовные недуги может тот, у кого есть необходимые для этого способности (в частности, духовное зрение). Иначе это ничем не лучше слепого, ведущего другого слепца в яму. И тем более, это все индивидуально и лично. Духовник определяет духовные недуги у конкретного человека, в личной беседе, и конечно, не объявляет о них во всеуслышание. А самым опасным духовным недугом может быть гордыня, и она может быть не только у рокера, но и у любителя классической музыки ("какой я утонченный, какую я изысканную, трудную для понимания музыку слушаю/исполняю, не то что эти грешники рокеры, со своей попсовой дребеденью!").

>Только когда имеешь дело с роком наши желания и намерения - не главное.
Эта музыка управляет человеком, направляя его в нежелательном направлении. В этой ситуации "христианство" рок-любителей превращается в иллюзию.

Да, такая опасность действительно существует. Любое увлечение, интересное занятие всегда может превратиться в кумира. В том числе и музыка - даже классическая, и даже церковная. Человек может думать, что он служит Богу, духовно растет - а на самом деле лишь ДУШЕВНО наслаждается музыкальной гармонией, оставив Бога и внимательную молитву в стороне.

>Рок, это не вся музыка, которая так называется. Уверен, что настоящий рок свзан с одержимостью.

Зачем такие вольности в определениях? Каковы критерии "настоящего рока", кто их формулирует?

>Я пытаюсь убедить хотя бы тех, кто или только начинает интересоваться, или в роке от случая к случаю.

Учтите, что Вы можете добиться противоположного результата. Не отвратить от рока, а наоборот, подогреть к нему интерес. Это как заявления о якобы скрытых в роке подсознательных сообщениях. Кто-то в это верит, кто-то проверяет (я проверял). И обнаружив, что этих сообщений нет, понимает, что христианские критики рока его мягко говоря, ввели в заблуждение. Зачем все это? Критика должна быть очень и очень спокойной, взвешенной и объективной, иначе это похоже на агитацию, пропаганду, и в конечном счете, приносит только вред Церкви.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2843652
12.11.07 02:57
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, и все таки, вы так и не ответили на пост Дмитрия.

На этот раз, то что у вас не звуковухи - не помеха. Смотреть надо именно без звука. Просмотрите до конца плз.
Мне просто уже любопытно, как вы на этот раз отвертитесь :)))

Вот линк, что бы вы не искали.
http://www.youtube.com/watch?v=nl-wRbJoWVA


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2843628
12.11.07 02:23
Ответ на #2843440 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
да, теперь уже джинн выпущен на свободу и вроде бы всё это не имеет никакого отношения к массовой культуре запада.
***

Ух ты! Гопники произошли от хиппи! Дарвин отдыхает! :)))


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2843590
12.11.07 01:35
Ответ на #2843407 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
**Вы понятия не имеете, что именно привело меня к моим мировоззрениям. **

тут важен результат.
***

Блин... вы мои сообщения по диагонали что ли читаете... Или через строчку?

Ну попробую покрупнее напечатать...
Поиск логики в том почему все происходит так, как происходит подтолкнули меня к буддизму.
Поиск. Логики. К буддизму. Думал. Задавался вопросами. Узнал про некоторые концепции буддизма. Увидел, что это дает некоторые логичные объяснения. Заинтересовался. Попытался узнать больше.

Неужели непонятно?

Как вы это связываете с музыкой? (Живописью, театром, цирком или еще с чем)

***
что то я не замечал логики в буддизме
***
Некоторые их идеи близки мне как программисту. Особенно то, что мир иллюзорен :) Сам смысл этой концепции и выводы которые из этого следуют, я осознали лишь намного позже.

***
И, потом, логика, это последнее, что надо искать в Божием прмысле
***

Наша вселенная устроена на удивление логично. Почему же вы отказываете Богу в логике? Другое дело, что она недоступна нашему пониманию.

***
логика в христианстве присутствует, для тех, кто достаточно разбитается.
***

А я и не говорю, что в христианстве отсутствует логика. В нем есть логика. Но оно не объясняет логику того, что происходит с нами. Там объясняется конечная цель.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2843571
12.11.07 00:57
Ответ на #2843377 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
вот именно, что баловался. Слышал я гитаристов хороших и балалаечников и на дуде игрецов.
***

Вообще то Паганини написал множество пьес для гитары. Вам вообще когда нибудь доводилось слышать в гитарном исполнении, что нибудь отличное от бардовских песен на аккордах, да романсов под проникновенный перебор? Знаете ли, вообще то в первую очередь на гитаре исполняются фуги, этюды, пьесы. Она используется для того что бы сыграть соло. А песни на аккордах, да романсы - это лишь частный случай. Просто следствие популяризации этого инструмента.

А вообще это что то новенькое :) Андрей, позвольте вас спросить - а скрипка серьёзный инструмент? Если да, то чем это обоснуете?


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2843549
12.11.07 00:36
Ответ на #2843098 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, скрипач кроме того что отлично владеет инструментом, еще и с чувством юмора :))) Очень хорошо! Добавил клип себе в Favorites.

С Rammstain тоже забавно сделали.
Спасибо за линки!


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2843440
11.11.07 22:56
Ответ на #2842668 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**В то время как рок - музыка демократическая, народная, доступная и понятная для малообразованных слоев населения, к которым принадлежал например, Оззи Озборн. Но из сложности, изысканности, элитарности одного, и простоты, грубоватости, "плебейскости" другого еще не следует, что последнее не имеет права на существование. **

имеет, кто же спорит, любая музыка имеет право существовать, если ее слушают.



**пытаетесь обращаться к их разуму, объяснить им, что они заблуждаются. Не является ли Ваш голос "гласом вопиющего в пустыне"? Христос и апостолы не вступали в дискуссию с бесноватыми - они прямо изгоняли из них бесов **

боюсь, что церкви такое не под силу: рокеров слишком много, а экспансия рок музыки не оставляет шансов как то ограничить ее распространение.
Я пытаюсь убедить хотя бы тех, кто или только начинает интересоваться, или в роке от случая к случаю.


**Не нужно, наверное, доказывать Вам и того, что большинство алкоголиков, наркоманов, развратников и преступников не являются рокерами, то есть, не проявляют интереса к рок-музыке**

это так, однако, массовый характер всё это получило через насаждаемый рок-культурой стиль.


**"социальная группа подростков и молодёжи, являющаяся носителем определённой делинквентной культуры, внешнее поведение которой направлено на вымогательство и грабёж, а стилевые, досуговые и коммуникативные характеристики являются связанными с криминально-тюремной культурой - так называемые "гопники".**

да, теперь уже джинн выпущен на свободу и вроде бы всё это не имеет никакого отношения к массовой культуре запада.


**). Все это к тому, что не следует возлагать на рок-музыку ответственность за все пороки современного общества.**

этот стиль неформалов-хиппи был занесён к нам именно блвгодаря увлечению неформальной музыкой. Теперь жнём, то, что посеяли.



**Глупо отрицать, что существуют такие рок-группы, и такие рок-музыканты, увлечение которыми совершенно несовместимо не только с Православием, но даже с секулярной общечеловеческой "нравственностью". Также следует признать, что существуют и такие "рокеры", которые придерживаются лозунга "sex, drugs, rock-n-roll", ходят на концерты и слушают рок исключительно для того, чтобы "побалдеть", "получить кайф", исповедуют атеизм, нигиллизм, язычество и даже сатанизм. Все это есть, все это к сожалению, очень "популярно", и безумие этого не замечать. **

ну, слава Богу, я уж думал, что вы правда не понимаете.


**существуют и совершенно другие рок-группы, рок-музыканты и рок-слушатели. Они придерживаются совсем других лозунгов и убеждений, среди них много христиан, в т.ч. православных. Они нередко утверждают, что рок-музыка помогла им прийти к вере. **


кто ж спорит? Только когда имеешь дело с роком наши желания и намерения - не главное.
Эта музыка управляет человеком, направляя его в нежелательном направлении. В этой ситуации "христианство" рок-любителей превращается в иллюзию.


**. В качестве примера приведу **

это всё русский рок, рок де-юре, но не по факту. Попса под видои рока, хотя есть и рок.


**Если ЛЮБАЯ рок-музыка есть беснование, а ВСЕ рокеры - бесноватые, то как же тогда православные рокеры молятся и причащаются в храмах. Правомерно ли изгонять их из Церкви или ставить жесткий ультиматум: или Православие или любимая музыка - выбирай прямо сейчас? **


во первых, никто ультиматум не ставит: хочешь слушай, кроме тебя никому вреда не будет. Рок, это не вся музыка, которая так называется. Уверен, что настоящий рок свзан с одержимостью.
А если где то батюшка ставит, можно пойти в другой храм.


**почему Церковь не анафематствует всех, кто слушает рок? Если нет, то по какому праву Вы оскорбляете всех, без разбору, рокеров, в том числе - Ваших братьев во Христе? **

одержимость не оскорбление, но духовный недуг... нигде не анафемствуют одержимых.

Благодарю за интересное сообщение.






Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2843407
11.11.07 22:29
Ответ на #2842635 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**С уверенностью могу сказать, только то, что я не православный. **

вот именно, это как раз то, что от вас требуется.


**Вы понятия не имеете, что именно привело меня к моим мировоззрениям. **

тут важен результат.

**поиск логики в том, что меня окружает. А к поиску логики, меня побудили мои занятия программированием. **

что то я не замечал логики в буддизме. Собственно это и не религия, а неадекватное мировоззрение. И, потом, логика, это последнее, что надо искать в Божием прмысле, хотя, на мой взгляд, логика в христианстве присутствует, для тех, кто достаточно разбитается.






Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2843393
11.11.07 22:16
Ответ на #2843084 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Кто сейчас знает музыку, ну, хотя бы Сальери. Мне даже говорили, что Сальери использовал темы Бетховена. На самом деле, все было совсем наоборот.... Бетховен был учеником Сальери....
**

мне кажется, что все знают, кроме любителей рока, возможно.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2843387
11.11.07 22:15
Ответ на #2843098 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**рекомендуется посмотреть, если инет-траффик позволяет. **

неохота перезаливать на главный комп. Пришлют мне архив, тогда.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2843377
11.11.07 22:11
Ответ на #2842683 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы хотя бы Пако де Лусиа слышали? Кстати, Николо Паганини тоже гитаркой баловался......
**
вот именно, что баловался. Слышал я гитаристов хороших и балалаечников и на дуде игрецов.


Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2843098
11.11.07 18:18
Ответ на #2842695 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В рамках дозволенного оффтопика.

http://www.youtube.com/watch?v=VmjGDBWZZFw

Предупреждаю сразу, клип больше чем на восемь минут, но думаю, вы оцените.

http://rutube.ru/tracks/23048.html?v=aab1c575217dc3bddce8a11644c5a717

Этот- короче. Всего четыре с половиной минуты....

PS Андрею Добронравову тоже рекомендуется посмотреть, если инет-траффик позволяет.


Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2843084
11.11.07 17:42
Ответ на #2842843 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А насчет эстетического превосходства классики - если брать в общем, то безусловно да. Особенно учитывая, что до нас дошло только самое лучшее,***

Плюс миллион!!! Сколько поэтов- современников Пушкина сейчас известно? По пальцам одной руки можно пересчитать! Хотя, уверен, счет был на тысячи (если не на десятки тысяч).

То же самое и с музыкой. Кто сейчас знает музыку, ну, хотя бы Сальери. Мне даже говорили, что Сальери использовал темы Бетховена. На самом деле, все было совсем наоборот.... Бетховен был учеником Сальери....


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2842843
11.11.07 12:55
Ответ на #2842668 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
Понятно, что симфоническая музыка намного эстетичнее, сложнее, виртуознее, она имеет долгую историю, в-общем, является "элитарным" направлением в музыке.
***

Михаил, позвольте не согласиться кое с чем. В первую очередь с тем что классическая музыка виртуознее. Под виртуозностью, я так понимаю имеется ввиду техника исполнения? Я считаю, что в техническом плане рок-музыканты не уступают исполнителям классики. Много ли музыкантов, в том числе и классических сумеют сыграть композиции Joe Satriani "от и до"? Думаю не больше чем тех, кто сумеет сыграть "от и до" композиции Ф. Листа или Паганини.

А насчет эстетического превосходства классики - если брать в общем, то безусловно да. Особенно учитывая, что до нас дошло только самое лучшее, а рок мы слышим таким какой он есть сейчас, где есть и хорошее и плохое. Но значит ли из ваших слов, что ни один композитор, пишущий в стиле рок, не сравниться по эстетичности ни с одним композитором из тех, которые до нас дошли? Хотя "эстетичность" - понятие довольно размытое конечно :)



Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2842695
11.11.07 02:43
Ответ на #2842677 | Дмитрий А.Ф. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо Дмитрий!

Очень хороший пример!


Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2842683
11.11.07 02:09
Ответ на #2842519 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что касается музыки, которая испоняется на ГИТАРЕ... ***

Вы хотя бы Пако де Лусиа слышали? Кстати, Николо Паганини тоже гитаркой баловался......

------

**Начинали трясти головой а потом в экстазе падали в обморок не дослушав до конца? :)
**

если бы. Их начинало корежить, потому что все они были одержимы. До обморока не доходило, потому что никто не мог дослушать нормальную музыку до конца.
*****

Посмотрите это без звука.....


Дмитрий А.Ф.

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2842677
11.11.07 01:55
Ответ на #2837787 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А вы не пробовали отключать звук при просмотре игры какого нибудь скрипача или пианиста? Зачастую увидите не менее забавную картину. Человек начинает постепенно раскачиваться туда-сюда, (ну чем не транс?) и корчит комичные физиономии. Порой раскачивания переходят в конвульсивные дергания.****

Вот вам и пример в помощь: http://www.youtube.com/watch?v=nl-wRbJoWVA Отключите звук и все увидите. Причем музыка исполняется самая что ни на есть классическая и религиозная.....


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2842668
11.11.07 01:26
Ответ на #2841000 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей! Мне не хотелось бы вмешиваться в эту тему, но все же выскажу свое мнение. К сожалению, как мне представляется, Вы слишком глубоко ВЕРИТЕ в свою абсолютную правоту по рассматриваемому в теме вопросу. Все-таки, музыка - это слишком субъективное явление, чтобы свое личное мнение представлять как абсолютную истину. А если уж и представлять, то вначале хотя бы определиться с понятиями: например, что считать роком, что - классической музыкой. Иначе получается бессмыслица: Вы критикуете то, что "занимает 90% радиоэфира", а Ваши оппоненты защищают то, что "занимает остальные 10% радиоэфира" (а если говорить точнее, то вообще, практически никогда не звучит на радио). То есть, в вашем споре нет общего предмета. Давайте все-таки определимся: рок - это одно, а "попса" и "блатняк" - нечто другое.

Конечно, бессмысленно спорить о том, что лучше: рок или симфоническая музыка. Понятно, что симфоническая музыка намного эстетичнее, сложнее, виртуознее, она имеет долгую историю, в-общем, является "элитарным" направлением в музыке. В то время как рок - музыка демократическая, народная, доступная и понятная для малообразованных слоев населения, к которым принадлежал например, Оззи Озборн. Но из сложности, изысканности, элитарности одного, и простоты, грубоватости, "плебейскости" другого еще не следует, что последнее не имеет права на существование. Грубый глиняный горшок кажется ничтожным по сравнению с японской фарфоровой вазой, но он тоже может быть нужным и полезным. Детский рисунок несравним с прекрасным творением великого художника, но и в нем может быть своя "изюминка". Иными словами, эстетическое превосходство классической, симфонической музыки над роком ЕЩЕ НЕ ЕСТЬ достаточный аргумент в пользу того, что рок-музыку следует уничтожить (или всем от нее полностью отказаться). Сравнение "обычного ценителя симфонической музыки, оперы... и рокера" также не имеет доказательной силы. Да, эти люди отличаются друг от друга. Но евангельские фарисей и мытарь тоже были друг на друга непохожи. И однако же, оправданным из храма вышел не самодовольный праведник фарисей, а грешник мытарь, осознавший свое ничтожество. И если рокеров окружающие часто "тыкают носом в грязь", да и сами они порой ощущают собственную неправоту, то "ценителям классики" в обществе всегда и слава, и почет, и официальное признание. И даже иногда создается впечатление, что увлечение мирской, светской классической музыкой абсолютно не мешает духовной жизни и делу спасения.

Далее. В Ваших методах дискуссии наблюдается противоречие. Вы утверждаете, что рокеры - "неадекватные", "бесноватые", "зомбированные", безумные люди, и в то же время пытаетесь обращаться к их разуму, объяснить им, что они заблуждаются. Не является ли Ваш голос "гласом вопиющего в пустыне"? Христос и апостолы не вступали в дискуссию с бесноватыми - они прямо изгоняли из них бесов (Христос - Своей силой и властью, Апостолы - молитвой, именем Христовым). Поэтому, если Вы так глубоко убеждены в слепоте и безумии рокеров - не пререкайтесь с ними, не обзывайте их "ненормальными" (ведь как известно, настоящий сумасшедший всегда совершенно убежден в свой "нормальности"), а лучше помолитесь за них, передайте их в руки "Врача душ и телес наших".

Надеюсь, Вы не станете отрицать того, что алкоголизм, наркомания, сексуальная распущенность и агрессия существовали еще задолго до возникновения рок-музыки. Не нужно, наверное, доказывать Вам и того, что большинство алкоголиков, наркоманов, развратников и преступников не являются рокерами, то есть, не проявляют интереса к рок-музыке. Вероятно, не будет для Вас откровением и то, что в России существует особая "социальная группа подростков и молодёжи, являющаяся носителем определённой делинквентной культуры, внешнее поведение которой направлено на вымогательство и грабёж, а стилевые, досуговые и коммуникативные характеристики являются связанными с криминально-тюремной культурой - так называемые "гопники". Их много, их больше, чем рокеров, они ненавидят рок-музыку и самих рокеров, как "волосатых неформалов", живущих "не по понятиям". Среди гопников процветают алкоголизм, курение, наркомания, матерщина. Они цинично относятся к женщинам, как к "телкам", которых надо "трахать", и положительно относятся к онанизму и активной педерастии. Основной их деятельностью являются мелкие вымогательства и грабежи (страдают преимущественно дети и подростки). Все это к тому, что не следует возлагать на рок-музыку ответственность за все пороки современного общества.

Глупо отрицать, что существуют такие рок-группы, и такие рок-музыканты, увлечение которыми совершенно несовместимо не только с Православием, но даже с секулярной общечеловеческой "нравственностью". Также следует признать, что существуют и такие "рокеры", которые придерживаются лозунга "sex, drugs, rock-n-roll", ходят на концерты и слушают рок исключительно для того, чтобы "побалдеть", "получить кайф", исповедуют атеизм, нигиллизм, язычество и даже сатанизм. Все это есть, все это к сожалению, очень "популярно", и безумие этого не замечать. Но! В то же время, нельзя замечать и того факта, что существуют и совершенно другие рок-группы, рок-музыканты и рок-слушатели. Они придерживаются совсем других лозунгов и убеждений, среди них много христиан, в т.ч. православных. Они нередко утверждают, что рок-музыка помогла им прийти к вере. В качестве примера приведу "Алису", "ДДТ", "Черный Кофе", "Воскресенье", "Легиона", "Августа", "Если", "Мономаха", "Александра Невского", "Морену"... Есть и священнослужители, занимающие по отношению к рок-музыке (не любой, конечно) достаточно доброжелательную позицию, например, Сергий Рыбко. Как Вы объясните это? Если ЛЮБАЯ рок-музыка есть беснование, а ВСЕ рокеры - бесноватые, то как же тогда православные рокеры молятся и причащаются в храмах. Правомерно ли изгонять их из Церкви или ставить жесткий ультиматум: или Православие или любимая музыка - выбирай прямо сейчас? Если да, то почему Церковь не анафематствует всех, кто слушает рок? Если нет, то по какому праву Вы оскорбляете всех, без разбору, рокеров, в том числе - Ваших братьев во Христе?


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2842635
11.11.07 00:07
Ответ на #2842519 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
Что касается музыки, которая испоняется на ГИТАРЕ... вы ее сравниваете с симфоническим оркестром... Как губная гармоника и орган.
***

Ересь какая то... Я сравниваю гитару и оркестр??? Это вообще два абсолютно разных понятия! Нет, уж попросил бы мне подобные сравнения не приписывать!

***
как будто вы не знаете, что для рокера осуждать его любимый рок - признак некомпетентности
***

Хм... ну попробуйте поосуждать классическую музыку как таковую или джаз как таковой. Реакция окружающих будет та же.

***
о вашей ориентации и говорит ваша конфессия - это плод увлечения шаманской рок-музыкой.
***

Во первых: К какой конфессии я принадлежу - это отдельный вопрос. Я уже писал где то тут, что я не совсем буддист. С уверенностью могу сказать, только то, что я не православный. В этой религии есть некие ограничения, по которым я не прохожу :)))

Во вторых: Вы понятия не имеете, что именно привело меня к моим мировоззрениям. Вы что то знаете о моей жизни? Как у вас вообще хватает самоуверенности, не зная меня, моего прошлого и настоящего, утверждать самым безапелляционным образом о том, что меня привело к убеждениям, которых вы кстати тоже не знаете?! Что бы лишить вас возможности сказать что нибудь в духе "Ага, как правда то задела!", скажу, что основная причина подтолкнувашая меня к моим мировозрениям и побудившая заинтересоваться учением буддистов - это поиск логики в том, что меня окружает. А к поиску логики, меня побудили мои занятия программированием. Таким образом, можно сказать, что программирование меня подтолкнуло к буддизму :)

Надеюсь в программировании вы шаманских ритмов не усматриваете? :)))


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2842519
10.11.07 22:00
Ответ на #2841980 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**цитаты из трудов музыкальных критиков говорили явно не в поддержку вашей точки зрения. То есть взятые из контекста цитаты то говорили, а вот целиком статья - не очень :)
**

понятно, что верующих меньше, чем рокеров, поэтому распространяются работы оправдывающте рок. Но я давал цитаты и из разных работ. Вы их просто отметали: какие то слова не так перевели, кто то сменил амплуа, а автор статьи про это не знал и тд.

**что касаются трудов всевозможных философов на эту тему, то их мнение не может быть авторитетным в данном вопросе. **

теория музыки хорошо разработана. Если специалисты пишут про полное игнорирование правил, можно им поверить на слово.

Что касается музыки, которая испоняется на ГИТАРЕ... вы ее сравниваете с симфоническим оркестром... Как губная гармоника и орган.


**я даже не удивлен, что не зная меня, вы судите о моих проблемах с ориентацией в реальности :)))**

о вашей ориентации и говорит ваша конфессия - это плод увлечения шаманской рок-музыкой.


**Иными словами, эта дискуссия далеко не первый случай, когда люди вам говорили о некомпетентности? :)))
**

как будто вы не знаете, что для рокера осуждать его любимый рок - признак некомпетентности: для него все некомпетентны кто слушает нормальную музыку.


**Начинали трясти головой а потом в экстазе падали в обморок не дослушав до конца? :)
**

если бы. Их начинало корежить, потому что все они были одержимы. До обморока не доходило, потому что никто не мог дослушать нормальную музыку до конца.








Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2841980
10.11.07 04:25
Ответ на #2841959 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***в теме была куча цитат, даже из трудов по музыке эпохи возрождения. Мли вы думаете, что никто кроме вас ничего не понимает в музыке?***

Я далек от мысли, что никто кроме меня не разбирается в музыке. А что касается приводимых вами цитат - то вы как то забыли наверное, что цитаты из трудов музыкальных критиков говорили явно не в поддержку вашей точки зрения. То есть взятые из контекста цитаты то говорили, а вот целиком статья - не очень :)
А что касаются трудов всевозможных философов на эту тему, то их мнение не может быть авторитетным в данном вопросе. Это тоже обсуждали.

***
напрасно вы ставите себя над дискуссией. Я достаточно слышал рок, достаточно видел комментарии исследователей: психиатров, психологов, музыкантов, просто образованных, культурных людей, что бы ваше личное мнение перевесило всё это.
***
Вот-вот... По телевизору. Каждый день. :) Именно поэтому я себя поставил над дискуссией. Но только не "над" ней, а вне ее. То есть, я из нее вышел, и не пытаюсь более оспорить вашу точку зрения, по поводу рока. :)

***
Кстати, без обид, ваша конфессия и говорит о ваших проблемах с ориентацией в реальности: вы выбрали нечто минимально адекватное. Без обид.
***

Да я вобщем то и не улавливаю тут ничего обидного. Раз вы полагаете что это так, то это ваше право. Я же, как могу, так и ориентируюсь. Вообще, я даже не удивлен, что не зная меня, вы судите о моих проблемах с ориентацией в реальности :)))

***Точно также мне давали их слушать, также возмущались моей некомпетентностью в музыке. :)***

Иными словами, эта дискуссия далеко не первый случай, когда люди вам говорили о некомпетентности? :)))
Помоему пора задуматься, Андрей! :))))))


***Что я точно могу сказать, подавляющее большинство ценителей музыкантов-клоунов впадало в транс услышав Бетховена или Баха. Я так и не смог заставить никого дослушать хоть что то до конца.
***

Не понял. Начинали трясти головой а потом в экстазе падали в обморок не дослушав до конца? :)
Ну старичек Бах дает!


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2841959
10.11.07 01:19
Ответ на #2841024 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы рок-музыканту рассказываете о роке, пытаясь, по сути, доказать ему что рок-музыканты пишут и исполняют музыку в трансе :) Вы не имея в своем кругу знакомых неформалов, пытались рассказать о них человеку мягко говоря, тесно знакомому с этим явлением. **

ну... насмотрелся я и на "неформалов" и музыкантов разных. Как говорил Белинский: то что я не умею жарить яичницу, не мешает мне разбираться в ее вкусе.


**Не имея ни малейшего представления о теории музыки, вы пытаетесь рассказать мне, человеку который уже 20 лет занимается музыкой, о каких то там нарушенных законах гармонии. **

в теме была куча цитат, даже из трудов по музыке эпохи возрождения. Мли вы думаете, что никто кроме вас ничего не понимает в музыке?


**как так получилось, что такая вопиющая чепуха **

боюсь, что вы уже не в состоянии отделить реальность от мира псевдомузыки, в которой вы находитесь.


**при такой фанатичной вере в мифы, думаю, что и это не поможет.
**

напрасно вы ставите себя над дискуссией. Я достаточно слышал рок, достаточно видел комментарии исследователей: психиатров, психологов, музыкантов, просто образованных, культурных людей, что бы ваше личное мнение перевесило всё это.
Кстати, без обид, ваша конфессия и говорит о ваших проблемах с ориентацией в реальности: вы выбрали нечто минимально адекватное. Без обид.

В свое время я наслушался таких же вот возражений, когда в моде были знаменитые битлы.
Точно также мне давали их слушать, также возмущались моей некомпетентностью в музыке. :)
Что я точно могу сказать, подавляющее большинство ценителей музыкантов-клоунов впадало в транс услышав Бетховена или Баха. Я так и не смог заставить никого дослушать хоть что то до конца.





Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2841024
09.11.07 01:06
Ответ на #2841000 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мда...

Самое забавное, это то что вы сами даже не понимаете всю нелепость ситуации. Вы рок-музыканту рассказываете о роке, пытаясь, по сути, доказать ему что рок-музыканты пишут и исполняют музыку в трансе :) Вы не имея в своем кругу знакомых неформалов, пытались рассказать о них человеку мягко говоря, тесно знакомому с этим явлением. Не имея ни малейшего представления о теории музыки, вы пытаетесь рассказать мне, человеку который уже 20 лет занимается музыкой, о каких то там нарушенных законах гармонии. Вы свято верите в то, что вы слышали достаточно рока, не обращая внимания на то, что все, все(!) участники форума единогласно утверждают, что по телевидению качественный рок передают крайне редко.
Что же вы за человек такой Андрей?

Интересно, как так получилось, что такая вопиющая чепуха столь крепко засела у вас в голове, превратившись в истошную веру, глухую ко всем доводам разума и логики?

Конечно, есть еще вариант, что Гвоздев Сергей пришлет вам подборку нормальных рок композиций и это несколько изменит вашу точку зрения. Но при такой фанатичной вере в мифы, думаю, что и это не поможет.

Удачи!


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2841000
09.11.07 00:03
Ответ на #2840969 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Священники в советское время тоже были самые настоящие неформалы. Они не вписывались в рамки общества, они отрицали окружающие их понятия и ценности**

одно дело отрицать, другое быть неадекватным.

**заёдите на рок концерт и услышите всё, что вы хотите услышать от окружающих: о добре, о любви,
о милосердии. Для этого совершенно нет необходимости креститься и подвергаться обработке, превращаясь в неадекватного верующего.**

ну да, о бесовщине, наркотиках, "любви" и прочем. А ещё сможете потрястись и помотать вволю головой.


**А теперь задайте себе вопрос - хорошо ли, когда человек под влиянием музыки и своего окружения пришел к такому мировосприятию?**

дда нет же, не под влиянием музыки - какое может быть влияние бесовских ритмов.
Да и не так много таких, кого волнуют перечисленные вами категории. Просто, они пришли бы в храм, если бы не увлечение роком.


**Многое изменилось. И рок-музыканты стали играть намного профессиональнее и марихуана перестала быть распространенным атрибутом рок культуры.**

ну и прекрасно, коли так... только семена уже посеяны мы собираем урожай: миллионы наркоманов в стране, а началост всё с рока и хиппи. Такая вот любовь и неформальность.


**Я не знаю, откуда вы помните подробности расцвета битломании. Были ли вы с ними, или читали о них из советских брошюр.**

Как отукда? вокруг меня бесновались эти битломаны с контрабандными синглами.


**подумаешь, что "блатной" живет по принципу "если человек чмо, то надо не давать ему об этом забывать!" Зато блатные песни слушает степенно и головой не трясет.**

блатные аморальны, но не зомбированы, во многих смыслах более адекватны.


**Он вреден для души не более чем все остальные направления в музыке. **

если мы сравним обычного ценителя симфонической музыки, оперы... и рокера, - разницу не увидит только слепой. Да это и видно по концертам, по поведению слушателей... неужели же это не понятно?








Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2840989
08.11.07 23:34
Ответ на #2840897 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Да полно уж вам с этими горе-цитатами! Как же, помню! **

я не говорю, что все такие, но затевалась всё это именно, как сатанинский реванш.
И очень многие так всё и поняли.


**Рок не может "катить" или "не катить" по сравнению с классикой. Это просто музыкальный стиль. Неужели это так сложно понять? А гитара тоже не катит по сравнению со скрипкой?
**


это стиль, который противоречит как классическим музыкальным канонам, так и просто аморальный по своему стилю и манере исполнения.
Я всё больше утверждаюсь во мнении, что увлечение роком - удел людей одержимых, это объясняет все загадки увлечения подобной сурогатной музыкой.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2840979
08.11.07 23:21
Ответ на #2840852 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Неумение абстрагироваться от неприятных для вас тембров звучания инструментов. Неумение абстрагироваться от собственных стилистических предпочтений. **

зачем мне абстрагироваться? Бездарная музыка таковой и останется, как не абстрагируйся.


**некоторые из них уже в юном возрасте умеют услышать саму музыку а не ее звуки (если вы понимаете, о чем я).**

понимаю: у тех, кто не приучен к нормальной музыке, просто извращенный вкус.
А моя то вина в чем?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2840977
08.11.07 23:18
Ответ на #2840817 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Итак, рок в основном слушают те, кто не в состоянии оценить классику. **

это модно - концерты, популярные исполнители классики, многие их просто коллекционируют.
К тому же многин слушают рок ещё не достигнув декградации личности - слушают и классику.
Но к критике относятся крайне негативно.

**как же интеллигенция, регулярно посещавшая театры в дореволюционные времена? Их всех извергли из церкви? Или они все были не христиане?
**

правила эти относятся к тем временам, когда христианин был таковым во всех смыслах, а не только в свободное от развлечений время.... Да, наша интеллегенция, это ещё то... это и Толстой и другие, ничуть ему не уступающие. Простой народ жил иначе, его не затронула зараза Врзрождения, захлестнувшая Россию.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2840969
08.11.07 23:12
Ответ на #2840476 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
Неформальность рокеров говорит о трудностях с адаптацией в обществе, это как раз и есть плод психоделического влияния рока на психику подростка.
***

Ну, Андрей, право, даже не знаю что тут сказать. Вы в очередной раз меня удивили. Священники в советское время тоже были самые настоящие неформалы. Они не вписывались в рамки общества, они отрицали окружающие их понятия и ценности. У них что были проблемы с адаптацией в обществе что как раз и есть плод психоделического влияния православия на психику человека? Неформал - не обязательно в рваных джинсах.

***
заёдите в храм и услышите всё, что вы хотите услышать от окружающих: о добре, о любви,
о милосердии. Для этого совершенно нет необходимости колоться и подвергаться аукустической обработке, превращаясь в неадекватного неформала.
***

Аргумент не имеющий ни малейшего обоснования. заёдите на рок концерт и услышите всё, что вы хотите услышать от окружающих: о добре, о любви,
о милосердии. Для этого совершенно нет необходимости креститься и подвергаться обработке, превращаясь в неадекватного верующего.

Хоть так, прочувствовали абсурдность своего аргумента?

***
вы же знаете, что всё это основы христианского мировосприятия. Зачем рвать свои джинсы?
***

Вот имено, Андрей. Вот именно. А теперь задайте себе вопрос - хорошо ли, когда человек под влиянием музыки и своего окружения пришел к такому мировосприятию?

***
проблема в том, что наркотики и рок музыка всегда были в одном флаконе и "нормальные" переняли этот шик у хиппи, рокеров и и.п. "неформалов". Я ведь помню все подробности расцвета битломании.
***

Проблема в том, Андрей, что вы понятия не имеете, чем живут неформалы в наши дни. Да, были времена, когда марихуана считалась неотъемлемой частью движения хиппи, да и рок-н-ролла вообще. Я их не застал. Это было слишком давно. Я о них читал. С тех пор прошло много лет Андрей. Многое изменилось. И рок-музыканты стали играть намного профессиональнее и марихуана перестала быть распространенным атрибутом рок культуры. Я не знаю, откуда вы помните подробности расцвета битломании. Были ли вы с ними, или читали о них из советских брошюр. Это уже и не важно. Сейчас эта информация попросту не актуальна.

***
ну, это маргинальный стиль, ничего хорошего в этом нет. Но, всё же, таких перебоев с головой среди блатных не наблюдается, это совсем другой разговор
***

Мда... no comments, как говорится. Ну и подумаешь, что "блатной" живет по принципу "если человек чмо, то надо не давать ему об этом забывать!" Зато блатные песни слушает степенно и головой не трясет. Ваше проникновение в самую суть вещей и уменее распознать плоды - меня просто поражает! Андрей, если слабый и странный для окружающих человек окажется в среде чужих людей, то я бы от всей души пожелал бы ему, что бы это были невменяемые неформалы, а не блатные, у которых с головой все нормально.

***
никто ведь не требует запретить рок, мы говорим только о его вреде для души.
***

Он вреден для души не более чем все остальные направления в музыке.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2840964
08.11.07 23:10
Ответ на #2840453 | Гвоздев Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**не знал об этом файлообменнике.**

их много, но этот русский и самый быстрый и простой.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2840897
08.11.07 22:12
Ответ на #2840427 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
моя тема про рок полна цитат из песен и высказываний музыкантов.
***

Да полно уж вам с этими горе-цитатами! Как же, помню! Цитировали Оззи Озборна, где вырвали фразы из контекста и извратили их смысл. Цитировали каких то "блэкарей", коих очень небольшой процент в общей массе и кроме сатанистов их и не слушает никто. То вообще непонятно на какой помойке раскопают группу и начинают ее цитировать. Цитировали стеб AC/DC. (Интересно, их тексты хоть какой нить рокер всерьёз воспринимает? :) ) Вобщем, что не цитата, то смех да и только. Уже неоднократно приводили пример, что так цитировать, это все равно, что судить о христианстве на примере Свидетелей Иеговых. Неужели это так трудно доходит???
А вы вспомните, сколько раз вам цитировали наиболее известные группы, которые считаются классикой жанра? Найдите мне призывы к наркотикам или насилию творчестве Iron Maiden? Ozzy Osbourne, Accept, Aerosmith, Dio? Список можно продолжать и продолжать. Это те группы, которые знают практически все. Когда говорят о классическом хэви метале, в первую очередь подразумевают именно их, а не каких то там "Кровавых Ошметьев Прямой Кишки" или еще какой нибудь подобный бред.

***
А по сравнению с серьёзной классикой рок и правда не катит, чего спорить
***

Рок не может "катить" или "не катить" по сравнению с классикой. Это просто музыкальный стиль. Неужели это так сложно понять? А гитара тоже не катит по сравнению со скрипкой?


Андреев Сергей В.

буддист
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2840871
08.11.07 21:54
Ответ на #2839680 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"я понимаю, что вы выберете нечто вроде рок-классики, "

Надеюсь, что так и получится. Естественно, надо выбирать музыку лучшую - если мы ставим целью усладить свой слух :-)
Если же задача - наказать себя и посрамить идейного противника - тут необходимо выбирать худшее из худшего. Такие подборки также весьма популярны.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2840852
08.11.07 21:40
Ответ на #2840417 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
вы не преувеличиваете? Подросткам, которые никогда не слышали Баха - понятно.
А мне нет. С чего бы это?
***

Я уже объяснял как то давно. Неумение абстрагироваться от неприятных для вас тембров звучания инструментов. Неумение абстрагироваться от собственных стилистических предпочтений. Эти барьеры намного сильнее, чем вы возможно думаете. Я и сам себя частенько ловлю на том, что основная причина того, что некоторые композиции мне кажутся бездарными, на самом деле заключается в том, что их звучание и стиль далеки от моих собственных шаблонов.
А подростки... некоторые из них уже в юном возрасте умеют услышать саму музыку а не ее звуки (если вы понимаете, о чем я). А большинству просто нравится подобное звучание.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2840817
08.11.07 21:16
Ответ на #2840413 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
всякий певец знает, что на его концертах множество любителей рока.
***

Ну вы уж определитесь... Вот то что вы говорили намного раньше
"В интересе к року нет ничего экстраординарного - все естественно: "...у некоторых людей чувства настолько грубые или тупые и суждение настолько косное, что они нелегко улавливают тонкие и прекрасные переходы и быстрые напряжения звуков, а потому не восхищаются и не наслаждаются ими"

Итак, рок в основном слушают те, кто не в состоянии оценить классику. Ну и откуда же на концертах классической музыки возмется "множество любителей рока"?
И потом Андрей, на концертах Оззи Озборна еще больше любителей рока, чем на классических. Однако это не мешает ему свободно высказывать свое отношение к тому же самому хэви металу.

Ну согласитесь, что вы сейчас просто пытаетесь придумать хоть какие то причины того, что не укладывается у вас в голове?

***
за посещение театров христиан ждало извержение из цекркви.
Тут дело не в деталях, а в принципе: святые справедливо утверждали, что подобные увеселения губительны для души. Понимаю, что у вас это не укладывается в голове - как же так... почему же не подергатья часок??
***

Вот как??? А как же интеллигенция, регулярно посещавшая театры в дореволюционные времена? Их всех извергли из церкви? Или они все были не христиане?

И у меня действительно не укладывается в голове, каким образом приобщение к прекрасному может быть губительным для души.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2840476
08.11.07 14:48
Ответ на #2840009 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А что собственно считать плодами? Ну не то ведь, как они себя на концертах ведут, ну это же глупо по меньшей мере! **

ведут они себя примерно так, как во время плясок африканского шамана, так что это тоже один из плодов.


Неформальность рокеров говорит о трудностях с адаптацией в обществе, это как раз и есть плод психоделического влияния рока на психику подростка.


**Какие принципы окружают подростка, наверное понятно? Будь как все, бей лохов, быть добрым - западло, быть отличным от других - западло.**

заёдите в храм и услышите всё, что вы хотите услышать от окружающих: о добре, о любви,
о милосердии. Для этого совершенно нет необходимости колоться и подвергаться аукустической обработке, превращаясь в неадекватного неформала.


**Они не хотят провести всю свою жизнь в погоне за наживой. Они считают что счастье не в деньгах. Более того, отсутствие денег считается даже неким шиком :) Они не агрессивны, и пытаясь быть свободными, уважают эту свободу в других. **

вы же знаете, что всё это основы христианского мировосприятия. Зачем рвать свои джинсы?


**Неформалов, употребляющие более тяжелые наркотики я встречал очень редко. **

проблема в том, что наркотики и рок музыка всегда были в одном флаконе и "нормальные" переняли этот шик у хиппи, рокеров и и.п. "неформалов". Я ведь помню все подробности расцвета битломании.


**Возьмем тех кто слушает блатняк **

ну, это маргинальный стиль, ничего хорошего в этом нет. Но, всё же, таких перебоев с головой среди блатных не наблюдается, это совсем другой разговор.


**попса наша, породившая поколение гламурных девченок и мальчишек, у которых вся жизнь это разговоры ни о чем, СМС-ки (тоже ни о чем) и вообще вся жизнь какая то... ни о чем.
**

вас удивило бы, если бы вы узнали, что ноги у всех этих субкультур растут из одного и того же места... всё это проиворечит христианской морали, а потому усиленно насаждается.


**Кураев тоже был настроен против рока. Пока не познакомился с неформалами. То есть с теми, кто в основном ходит на рок-концерты. **

никто ведь не требует запретить рок, мы говорим только о его вреде для души. Если вы слушая рок, ходите в храм, дело ваше, Бог исцелит. Но таких что то очень мало, ничтожно мало. Что и подтверждает правоту противников психотропных музыкальных направдений.









Гвоздев Сергей

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2840453
08.11.07 14:35
Ответ на #2839680 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Если вам не трудно, сделайте ZIP архив и расположите его на самом удобном файлообменнике
> -SPBLAND.ru, а мне сообщите ссылку, прямо в теме, может кто ещё захочет послушать.
> http://up.spbland.ru/

Спаси Господи, я даже не знал об этом файлообменнике.
Постараюсь осуществить.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2840427
08.11.07 14:20
Ответ на #2840001 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**когда автор статьи лжет мне в лицо рассказывая о том, что рокеры проповедуют насилие, воспевают наркотики и поклонение дьяволу**

? моя тема про рок полна цитат из песен и высказываний музыкантов.


**пусть он не разбирается в музыке. Если он служитель, то ему и не особо нужно это. Но к чему тогда выставлять напоказ свои дилетантские суждения о примитивности рока?
**

священнику достаточно сослаться на мнение людей разбирающихся, и только.
А по сравнению с серьёзной классикой рок и правда не катит, чего спорить. К тому же можно в любой какофонии наврнуть сложностей - будь здоров. И что?


**когда я подобное читаю, жалко становится тех, кто поверив этим людям, пропустят мимо себя многие прекрасные композиции. **

вот-вот, вы видите всё с одной стороны. А священник видит, что те, кто "не пропустил композиции", те почти гарантированно пропустили узкий путь, который ведёт к Богу.
И идут широкими вратами, ведущими в погибель.




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2840417
08.11.07 14:12
Ответ на #2839998 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Потому что для вас эта музыка непонятна. Помню в детстве, когда сложные классические вещи были недоступны моему пониманию **

вы не преувеличиваете? Подросткам, которые никогда не слышали Баха - понятно.
А мне нет. С чего бы это?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2840413
08.11.07 14:10
Ответ на #2839997 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**почему оперный певец если хотел бы, то не сказал бы этого??? **

всякий певец знает, что на его концертах множество любителей рока. Знает, что подобно наркоманам эти рок-адепты крайне агрессивны, когда дело касается их кумиров.
Потому и "хвалят"


**Они утверждали что никому нельзя слушать нецерковную музыку или все же говорили, что нельзя слушать служителям церкви, монахам? **

за посещение театров христиан ждало извержение из цекркви.
Тут дело не в деталях, а в принципе: святые справедливо утверждали, что подобные увеселения губительны для души. Понимаю, что у вас это не укладывается в голове - как же так... почему же не подергатья часок??




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2840403
08.11.07 14:03
Ответ на #2840254 | Татьяна Савина сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

у меня есть возможности вас обессудить. А у вас?

Татьяна Савина
Татьяна Савина

сомневающийся
(невоцерковленный)

Тема: #75731
Сообщение: #2840254
08.11.07 12:54
Ответ на #2839678 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, значит, договор не состоялся.
Тогда не обессудьте...


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2840009
08.11.07 06:32
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И вот еще что. Большинство авторов в своих разгромных статьях с пафосом заявляет - мол, по плодам узнаете их!
А что собственно считать плодами? Ну не то ведь, как они себя на концертах ведут, ну это же глупо по меньшей мере! Например, поклонники блатных песен на концертах, где им проникновенно исполняют "Владимирский централ" ведут себя, надо полагать, вполне достойно, по сравнению с теми, кто ходит на рок концерты. Не так ли? И те кто ходит на Алену Апину, тоже вроде как головами не трясут. Хотя вред очевиден, на мой взгляд. Так что вряд ли стоит называть это "плодами". Это просто процесс. Это еще не плоды.
А вот то, что наверное можно назвать плодами.

1. Очень многие из тех кто увлекается роком, становятся неформалами. В данном случае, неформалы это те люди, которые не вписываются в общественные нормы. Они выглядят не так как большинство, живут по принципам, отличающиеся от тех принципов по которым живет большинство. Какие принципы окружают подростка, наверное понятно? Будь как все, бей лохов, быть добрым - западло, быть отличным от других - западло. Быть слабым - западло, таких надо "чморить". У более старшего поколения, там уже конечно другие ценности. Нужно стремиться иметь деньги, связи. Если ты к этому не стремишься - то ты идиот. Ну думаю, тут продолжать не надо? Наверное знакомые принципы, не так ли? Так вот, неформалы - это те кто отрицают эти ценности. Это такие придурки, как правило с длинными волосами и в рваных джинсах, основная ценность которых это свобода. Они не хотят провести всю свою жизнь в погоне за наживой. Они считают что счастье не в деньгах. Более того, отсутствие денег считается даже неким шиком :) Они не агрессивны, и пытаясь быть свободными, уважают эту свободу в других. Ну или по крайней мере не пытаются ей препятствовать. Неформал как правило вечно озабочен попытками найти смысл своего существования. Естественно, неформалы, тоже не дураки водочки выпить :) Но случаи пьяных драк среди неформалов крайне редки. Нажраться и начинать "бычиться" среди неформалов считается чем то ниже плинтуса. По крайней мере так было в мое время. Годах в 95-2000хх. Сейчас может быть и по другому. Да, многие неформалы так же увлекались тогда "травой", впрочем никому это не навязывая. Неформалов, употребляющие более тяжелые наркотики я встречал очень редко. А именно, сейчас могу вспомнить только двоих "кадров", которые помоему сидели на какой то наркоте. Среди "нормальных" пацанов, таких "кадров" я могу вспомнить намного больше :)))

2. Многие из тех кто увлекается роком, в конце концов сам пытается научиться играть на каком либо инструменте. Как правило это гитара. Некоторые из таких людей так и не расстаются с этим инструментом и становятся музыкантами.

Вот это помоему и есть плоды. А не то что орут там, хайром трясут.

Для сравнения. Возьмем тех кто слушает блатняк. Они не трясут головами, не корчат "ужасные" рожи. Они просто считают что в том что бы обчистить квартиру, быть повязанным "мусорами" есть определенная романтика и геройство. А нажраться водки в кабаке и задирать каждого встречного поперечного - это то как пристало веселиться уважающему себя мужику. (немало песен слышал на тему "эх все с дороги! шпана гуляет!"). Или попса наша, породившая поколение гламурных девченок и мальчишек, у которых вся жизнь это разговоры ни о чем, СМС-ки (тоже ни о чем) и вообще вся жизнь какая то... ни о чем.

Вот и смотрите на плоды.
И те священники, которые защищают рок, просто не сочли за труд, поближе познакомиться с людьми, его слушающими. Насколько я помню, Кураев тоже был настроен против рока. Пока не познакомился с неформалами. То есть с теми, кто в основном ходит на рок-концерты.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2840001
08.11.07 05:00
Ответ на #2838552 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
видите ли...духовенство слава Богу не разбирается в тонкостях этого дьявольского авангарда, отсюда и подобные заявления. Священослужители руководствуются совершенно другими резонами, которые вам затруднмиельно объяснить. Дело совсем не в авторах, один из которых лучше или хуже остальных. Дело в самом этом явлении, истоки которого очевидны верующим людям также, как вам понятны какие то различия в исполнении музыкантов.
***

Андрей, речь то ведь идет не о том, что бы они разбирались в "тонкостях" стилистики. Но извините, когда автор статьи лжет мне в лицо рассказывая о том, что рокеры проповедуют насилие, воспевают наркотики и поклонение дьяволу, в то время как общеизвестно что рокеры обычно против насилия, их песни на тему - "наркотики зло" - уже достали, а поклонение дьяволу в основном воспевают небольшие ответвления "блэкарей" и иже с ними. Это что, "разбираться в тонкостях"??? И потом, пусть он не разбирается в музыке. Если он служитель, то ему и не особо нужно это. Но к чему тогда выставлять напоказ свои дилетантские суждения о примитивности рока?

***
А пишется это всё не из желания вам досадить, а из сожаления о вас и многих других, попавших на эту удочку
***

А мне, когда я подобное читаю, жалко становится тех, кто поверив этим людям, пропустят мимо себя многие прекрасные композиции.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2839998
08.11.07 04:30
Ответ на #2838542 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
может быть вы в чем то правы... но ведь дело в том, что звук на рок концертах никто не отключает, а впечатление всё равно ужасное.
***

Потому что для вас эта музыка непонятна. Помню в детстве, когда сложные классические вещи были недоступны моему пониманию, я тоже, смотрев на дергающихся пианистов думал - и чего они дергаются как придурошные???


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2839997
08.11.07 04:27
Ответ на #2838561 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
не слушайте вы эти похвалы - кукушка хвалит петуха, это же всё расчёт. Осудив рокеров, можно потерять доходы.
***

Почему это? Ну каким образом оперный певец осудив рокеров потеряет свои доходы??? С точки зрения шоу-бизнеса, это вообще разные индустрии. Если уж Оззи Осборн (основатель Black Sabbath) в одном из своих интервью сказал, что ненавидит хэви-метал, то почему оперный певец если хотел бы, то не сказал бы этого???

***
Но и как же быть тогда со святыми, которые вообще выступали против всяческих увеселений - нецерковных. Против театров, против нецерковной музыки. Это у них проблемы с "духовным опытом"?
***
Они утверждали что никому нельзя слушать нецерковную музыку или все же говорили, что нельзя слушать служителям церкви, монахам?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2839680
07.11.07 19:52
Ответ на #2838878 | Гвоздев Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Сейчас очень многие записи доступны в mp3, и я сделал бы сборник хорошей музыки по своему усмотрению и прислал Вам диск. Вовсе не для того, чтоб Вы привыкли слушать рок - это и не нужно - а лишь для того, чтоб Вы имели некоторое "всестороннее описание предмета". Кроме свидетельств о "бешеном ритме", "громких воплях", "примитивной музыке", имели бы и другое свидетельство.**

Сергей, я понимаю, что вы выберете нечто вроде рок-классики, но был бы вам весьма признателен.
Если вам не трудно, сделаёте ZIP архив и расположите его на самом удобном файлообменнике -SPBLAND.ru, а мне сообщите ссылку, прямо в теме, может кто ещё захочет послушать.

http://up.spbland.ru/

там что то не меньше 200 мгб можно помещать.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2839678
07.11.07 19:46
Ответ на #2839182 | Татьяна Савина сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**не судить о вещах, в которых ни бельмеса не понимаете. **

Татьяна, здесь большинство не уловило о чем спор. Некоторые думают, что речь о достоинствах рока: вот послушают православные неплохие вещички и оценят, типа. Отсюда и обвинения - вот вы не знаете такого то, чем он отличается от такого то: один машет головой, а другой - ногой бьёт в барабан. Нет. Речь идёт о принципе... не говоря об исключениях, без которых, как известно, не бывает правил, мы говорим о том, что РОК, это один из видов шаманизма - это видно всякому непредубеждённому наблюдателю.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2839668
07.11.07 19:39
Ответ на #2838865 | Гвоздев Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**это Ваша в изрядной степени проблема - ведь Вы, как говорили, любите классическую музыку. и как же тогда быть с указанным Вами мнением святых? **

грешен, увы... То, что я люблю, не значит, что я их постоянно слушаю. Слушаю, реже, чем бываю на литургии.

**
В черепаху" можно, действительно, только верить. К тому же противореча довольно достоверным научным данным.
А вот вопрос "рок - искусство или нет?" - это вопрос не веры**

мы не можем знать, что там внизу - на чём стоит земля. А вот рок, это действительно не вопрос веры, а скорее особенностей психики: некоторые легче поддаются психогенным техникам, чем другие. Особенно "невоцерковленные".


Татьяна Савина
Татьяна Савина

сомневающийся
(невоцерковленный)

Тема: #75731
Сообщение: #2839182
07.11.07 13:50
Ответ на #2838568 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, давайте баш на баш: я учусь изъясняться интеллигентно, а Вы - не судить о вещах, в которых ни бельмеса не понимаете. Начиная с женского вопроса, через рок-музыку, и дальше, дальше, дальше...

Гвоздев Сергей

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2838878
07.11.07 09:43
Ответ на #2838565 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Кто же спорит - есть. Только она так хороша на фоне остального рока, а не вообще.

Андрей, так ведь это Ваше мнение недоказуемо.

Я вот что хотел бы Вам предложить. Поскольку я сильно увлекался рок-музыкой в конце 80-х и начале 90-х (правда, слушал почти исключительно музыку 1960-70-х) - то я неплохо знаю исполнителей тех времён и их произведения. Сейчас очень многие записи доступны в mp3, и я сделал бы сборник хорошей музыки по своему усмотрению и прислал Вам диск. Вовсе не для того, чтоб Вы привыкли слушать рок - это и не нужно - а лишь для того, чтоб Вы имели некоторое "всестороннее описание предмета". Кроме свидетельств о "бешеном ритме", "громких воплях", "примитивной музыке", имели бы и другое свидетельство.
В прошлом году я делал подобную сборку одному очень достойному батюшке, - притом, человеку уже зрелого возраста, по его просьбе. В целом его впечатление весьма положительное.

В конце концов, всегда есть кнопка "Выкл." - и если Вы сочтёте звучание той или иной композиции неприемлемым, то всегда можете нажать эту кнопочку. Если согласны на мое предложение - пришлите в личку Ваш почтовый адрес, куда отправить бандероль.

Что касается концертов - да, это далеко не лучшее свидетельство о роке. Там часто на первом плане истерия, а не музыка. Вот два примера не в пользу концертов.
Была знаменитая американская группа "Doors" - в её творчестве есть как жёсткие рок-н-ролльные и блюзовые вещи, так и изысканно мелодичные, с тонкой аранжировкой (несмотря на малое количество используемых инструментов). И вот, на студийных записях равномерно присутствуют и те, и другие. А на концертах - почти исключительно жёсткие "драйвовые" композиции... :(
Другое - из жизни классиков, битлов. За первые годы деятельности они так "нахлебались" истерии слушателей на концертах, что в 1965 г., на пике славы, вдруг совершенно отказались от концертов и дальнейшие годы посвятили только студийным записям и работе в кино.


Гвоздев Сергей

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2838865
07.11.07 09:17
Ответ на #2838561 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Но и как же быть тогда со святыми, которые вообще выступали против всяческих увеселений - нецерковных.
> Против театров, против нецерковной музыки.

Так... Андрей, полагаю, это Ваша в изрядной степени проблема - ведь Вы, как говорили, любите классическую музыку. и как же тогда быть с указанным Вами мнением святых?

> лучше верить в черепаху, чем в то, что рок, это искусство.

"В черепаху" можно, действительно, только верить. К тому же противореча довольно достоверным научным данным.
А вот вопрос "рок - искусство или нет?" - это вопрос не веры, а вполне реальной экспертной искусствоведческой оценки.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2838568
06.11.07 21:13
Ответ на #2838263 | Татьяна Савина сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Андрей Д. во всем блеске **

Татьяна, вы в своем репертуаре, как всегда... учитесь интеллегентно изъясняться.:)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2838565
06.11.07 21:11
Ответ на #2837918 | Гвоздев Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**среди них как есть плохая и бездарная музыка, так и прекрасная музыка - так же, как и в классике существует и то, и другое.
**

кто же спорит - есть. Только она так хороша на фоне остального рока, а не вообще.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2838564
06.11.07 21:10
Ответ на #2837912 | Гвоздев Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Существует ведь и точка зрения, что земля стоит на черепахе...
**

лучше верить в черепаху, чем в то, что рок, это искусство.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2838561
06.11.07 21:08
Ответ на #2837811 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**многие знаменитые исполнители классической музыки с уважением относятся к року**

не слушайте вы эти похвалы - кукушка хвалит петуха, это же всё расчёт. Осудив рокеров, можно потерять доходы.


**И вкус у него развитее чем у исполнителей классической музыки и духовный опыт у него более богатый чем у иеромонахов! :)))
**

вы опять по вкус...извините, есть вещи, которые на вкус не пробуют, разве что очень большие любители. :(
Вы вообще то думаете, что достаточно монаху побрить затылок, как он становится ходячей истиной?
Предположим, я в свои годы ещё не понял, что хорошо и что плохо, хотя занимался этим всё свою жизнь. Но и как же быть тогда со святыми, которые вообще выступали против всяческих увеселений - нецерковных. Против театров, против нецерковной музыки. Это у них проблемы с "духовным опытом"?
Как быть с иерархами церкви, которые категорически осуждают увлечение роком? Может и им поучиться у рокера-иеромонаха?



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2838552
06.11.07 20:59
Ответ на #2837806 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Рок-музыканты, которые без Вас бы ни сном ни духом не ведали, что поклоняются сатане - не в курсе. Иеромонах Сергий - тоже не может рассмотреть бесовское начало. А вы вот все разглядели и все сразу поняли! Молодец! :)
**

вы ошибаетесь. Таких как этот о. Сергий в церкви мизер. Недаром он жалуется на высркрпоставленных иерархов церкви, которые не хотят слушать эту лабуду.
Так что я ближе к мнению церкви, чем помянутый иеромонах или там бывший атеист А.Кураев.


**когда то давно, "глубокомысленные" суждения некоторых представителей церкви о роке, убедительно ответили мне на вопрос которым я задавался - нужно ли принимать утверждения церкви как непреложную истину или есть место для сомнений? **

видите ли...духовенство слава Богу не разбирается в тонкостях этого дьявольского авангарда, отсюда и подобные заявления. Священослужители руководствуются совершенно другими резонами, которые вам затруднмиельно объяснить. Дело совсем не в авторах, один из которых лучше или хуже остальных. Дело в самом этом явлении, истоки которого очевидны верующим людям также, как вам понятны какие то различия в исполнении музыкантов.


Непреложная истина, это вопросы веры. А музыка... вы можете соглашаться, а можете и нет.
Кроме вас это никому не повредит... А пишется это всё не из желания вам досадить, а из сожаления о вас и многих других, попавших на эту удочку.




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2838546
06.11.07 20:49
Ответ на #2837796 | Варвара Берест невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы, должно быть, часто ходите на рок-концерты? Или только читаете о рок-концертах у апологетов? ;)
**

сии концерты я вижу довольно часто на экране телевизора. Почему то кроме отвращения они не вызывают никаких эмоций... Может мне не везёт с репертуаром? Ну хоть раз то я должен был попасть на что то вменяемое... увы.
Я знаю, для вас те же битлы - эталон вкуса.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2838544
06.11.07 20:46
Ответ на #2837792 | Варвара Берест невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**мне очень интересно: сколько времени нужно активно заниматься Православием, чтобы стать таким, как Вы? **

по разному... некоторые за всю жизнь бывают у причастия 1-2 раза.
Я был долго верующим, еще в советское время, но в церковь ходил редко, потом уже ходил как положено.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2838542
06.11.07 20:41
Ответ на #2837787 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**кто то из авторов Ваших цитат предлагал отключить звук и оценить, на что похоже "беснования" музыкантов.**

может быть вы в чем то правы... но ведь дело в том, что звук на рок концертах никто не отключает, а впечатление всё равно ужасное.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2838541
06.11.07 20:39
Ответ на #2837764 | Андреев Сергей В. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Мы явно продвигаемся к консенсусу. **

боюсь, вы выдаете желаемое за действительное.


Татьяна Савина
Татьяна Савина

сомневающийся
(невоцерковленный)

Тема: #75731
Сообщение: #2838263
06.11.07 15:41
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ой-вэй, узнаю брата Колю! Андрей Д. во всем блеске своей некомпетентности и узколобости! :)))
Во всех науках страшный корифей!
Ну-ну...


Гвоздев Сергей

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2837918
06.11.07 09:37
Ответ на #2837744 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> да уж.. степенными любителей рока не назовёшь... и это, боюсь, не поддаётся коррекции.
> Недаром солидный иеромонах попал в ряды защитников этого "искусства". :(

Андрей, Ваша неправота в том, что Вы под "рок-музыкой" имеете в виду некий круг произведений и исполнителей ("африканский ритм", "улюлюкающая публика и кривляющийся музыкант") - и выносите об этом суждение.

Тогда как рок-музыка за десятилетия её существования развилась в очень широкий спектр стилей, и создан очень широкий спектр произведений. И среди них как есть плохая и бездарная музыка, так и прекрасная музыка - так же, как и в классике существует и то, и другое.


Гвоздев Сергей

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2837912
06.11.07 09:30
Ответ на #2836839 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> существует точка зрения о том, что уровень примитивизма и вульгарности рок музыки
> превосходит все, что было написано за предыдущие века.

Существует ведь и точка зрения, что земля стоит на черепахе...


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2837852
06.11.07 02:00
Ответ на #2837818 | Варвара Берест невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А что, интересно, буддийские ламы говорят о роке?

А они говорят, что это все фигня и иллюзия. Главное, что бы карма не погнулась и чакры не запылились. :)))
А если серьезно, то я не совсем буддист. Просто в моем мировозрении как то уживаются христианские основы и элементы восточных религий. Христианское учение проповедует очень мудрые, очень правильные заповеди. И все что говорил Христос - это очень мудро и очень правильно. А буддисты рисуют очень, на мой взгляд, логичную картину как это все устроенно. Но православным я себя назвать не могу. Потому что некоторые мои убеждения противоречат церкви и к тому же я сомневаюсь во многих вещах, которые для православного вне всяких сомнений. Например я не знаю, является ли Христос богом (и какая собственно разница?).
С другой стороны, буддизм в этом плане толерантен. Именно поэтому я зарегистрирован как буддист.

Я думаю, что с позиций буддизма это будет примерно так. Человек должен избегать быть духовно зависимыми от чего то в этой жизни. Чем меньше "привязок" к нашему миру, тем лучше. Поэтому если это и опасно, то в основном для музыкантов. Наверное обычный слушатель сможет прожить без музыки (или нет?). А вот для музыканта - это вся его жизнь. То есть он от нее духовно зависит. С другой стороны, (помятуя, что я "неправильный" буддист и верю в Бога :) ) - Бог творец, мы созданы по Его образу и подобию, значит нам свойственно творить. Получается тогда, что это нормально, что музыкант не может прожить без творчества. Хотя Христос тоже учил не привязываться ни к чему земному.

Вобщем все слишком сложно как то :))) Ну может быть настоящие буддисты меня засмеют, но я это вижу примерно вот так...


Варвара Берест

невоцерковленный верующий
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2837818
06.11.07 00:58
Ответ на #2837811 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что, интересно, буддийские ламы говорят о роке?

Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2837811
06.11.07 00:51
Ответ на #2837800 | Варвара Берест невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*сейчас и на Рихтера наедут ))*

Я не удивлюсь. В более ранних дискуссиях по этому вопросу, на приведенные факты того, что многие знаменитые исполнители классической музыки с уважением относятся к року, Андрей высказывал сомнения, что у этих исполнителей в должной степени развит музыкальный вкус.

С каким человеком мы имеем честь общаться! И вкус у него развитее чем у исполнителей классической музыки и духовный опыт у него более богатый чем у иеромонахов! :)))


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2837806
06.11.07 00:42
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почитал статью иеромонаха Сергия, а потом ваши комментарии.

Впечатлило Андрей, впечатлило! Вот же незадача то какая! Никто не понимает сущности рок-музыки. Рок-музыканты, которые без Вас бы ни сном ни духом не ведали, что поклоняются сатане - не в курсе. Иеромонах Сергий - тоже не может рассмотреть бесовское начало. А вы вот все разглядели и все сразу поняли! Молодец! :)

Мне особенно понравилось вот у него вот что:
Прежде всего, это неправда. А любая ложь, даже когда человек невольно заблуждается, отвращает от всего, что он говорит, даже если остальное – правда. По причине этой лжи Церковь теряет миллионы душ

Почти мой случай :) Только в моем случае, когда то давно, "глубокомысленные" суждения некоторых представителей церкви о роке, убедительно ответили мне на вопрос которым я задавался - нужно ли принимать утверждения церкви как непреложную истину или есть место для сомнений?


Варвара Берест

невоцерковленный верующий
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2837800
06.11.07 00:36
Ответ на #2837787 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++Я вот посмотрел таким образом выступления Рихтера, дык он там такие злобные физиономии порой корчил, как будто готов мощным ударом повергнуть в прах этот несчастный рояль :)++
сейчас и на Рихтера наедут ))


Варвара Берест

невоцерковленный верующий
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2837796
06.11.07 00:27
Ответ на #2837728 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

++Вы даже не представляете, как комично смотрятся со стороны эти ваши "концерты", кривляющиеся "маэстро", беснующаяся пуюлика с невменяемыми физиономиями...++
Вы, должно быть, часто ходите на рок-концерты? Или только читаете о рок-концертах у апологетов? ;)


Варвара Берест

невоцерковленный верующий
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2837792
06.11.07 00:23
Ответ на #2836839 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==**У вас, конечно же, гораздо более глубокий духовный опыт, чем у о. Сергия, это несомненно. **

Евгений, вы меня простите... не знаю что там насчёт опыта... у меня такое чувство, что
о.Сергий родился намного позже, чем я начал заниматься подобными вопросами. Простите ещё раз за мою нескромность.==
Андрей, мне очень интересно: сколько времени нужно активно заниматься Православием, чтобы стать таким, как Вы? Сколько времени Вы в Церкви?


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2837787
06.11.07 00:14
Ответ на #2837728 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
Вы даже не представляете, как комично смотрятся со стороны эти ваши "концерты", кривляющиеся "маэстро", беснующаяся пуюлика с невменяемыми физиономиями...
***

Помоему то ли лично Вы, то ли кто то из авторов Ваших цитат предлагал отключить звук и оценить, на что похоже "беснования" музыкантов.
А вы не пробовали отключать звук при просмотре игры какого нибудь скрипача или пианиста? Зачастую увидите не менее забавную картину. Человек начинает постепенно раскачиваться туда-сюда, (ну чем не транс?) и корчит комичные физиономии. Порой раскачивания переходят в конвульсивные дергания. Я вот посмотрел таким образом выступления Рихтера, дык он там такие злобные физиономии порой корчил, как будто готов мощным ударом повергнуть в прах этот несчастный рояль :)


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2837782
06.11.07 00:06
Ответ на #2837764 | Андреев Сергей В. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
Они ведь, эти рокеры, тоже, наверное, пытались на своих форумах обличить любителей хоралов и ораторий (а о чём им ещё говорить?!). Да только зубы обломали - ха-ха!
***

Где это вы такое видели??? Большинство рокеров с уважением относится к этим направлениям в музыке. А что касается "священных войн" на форумах, то их список у рокеров помоему не меняется уже сколько лет:

- Что должно стоять на первом месте - музыка или слова. Другими словами, русский рок против западного.
- Очень тяжелый рок против не очень тяжелого.
- Что для гитариста должно быть первоочередным, техника или выразительный звук. Ну это уже более к форумам рок-музыкантов относится.

А вот, что бы кто то хаял хоралы и оратории - я что то на форумах не встречал.


Андреев Сергей В.

буддист
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2837764
05.11.07 23:42
Ответ на #2837744 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"да уж.. степенными любителей рока не назовёшь... и это, боюсь, не поддаётся коррекции. "

Отлично! Мы явно продвигаемся к консенсусу.
Они ведь, эти рокеры, тоже, наверное, пытались на своих форумах обличить любителей хоралов и ораторий (а о чём им ещё говорить?!). Да только зубы обломали - ха-ха!


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2837763
05.11.07 23:41
Ответ на #2837733 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*а оставьте вы в покое эту Катю... я слышал одну ее вещь и с меня довольно. Я не слушаю попсу. А чему труднее научится, вообще то не критерий.*

Андрей, дело не в Кате, а просто подобное высказывание, очень хорошо сказало о Вашем понимании что такое рок. Андрей, вы не слышали настоящего рока. И не ищите его по телевизору. Его там показывают настолько редко, что вероятность того что вы "пересечетесь" очень мала. А то что сейчас называют роком... Ну я вот недавно в кафешке видел музыкальный автомат, в котором в категории "Русский рок" значились такие группы как Фактор-2, Звери и т д. Я этот перл, даже сфотографировал, что бы друзей посмешить :)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2837744
05.11.07 23:26
Ответ на #2837735 | Андреев Сергей В. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Смешон и юноша степенный **

да уж.. степенными любителей рока не назовёшь... и это, боюсь, не поддаётся коррекции.
Недаром солидный иеромонах попал в ряды защитников этого "искусства". :(


Андреев Сергей В.

буддист
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2837735
05.11.07 23:21
Ответ на #2837728 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

" Вы даже не представляете, как комично смотрятся со стороны эти ваши "концерты",

Всему пора, всему свой миг, Всё чередой идет определенной: Смешон и ветреный старик, Смешон и юноша степенный. (c)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2837733
05.11.07 23:20
Ответ на #2837685 | Сэм агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да оставьте вы в покое эту Катю... я слышал одну ее вещь и с меня довольно. Я не слушаю попсу. А чему труднее научится, вообще то не критерий.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2837728
05.11.07 23:17
Ответ на #2837625 | Бабичев Михаил Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Что же тогда обижаться, если некоторые люди начинают подразумевать под Православием гадание под Рождество **

Сравнили Божий дар с яишницей... Религия, основа современнлй цивилизации... и извращенное музыкальное исполнение с элементами шаманизма и другой психотропности.
Чем больше я читаю апологетов, тем больше понимаю, как правы те, кто разоблачает эту вакханалию... Вы даже не представляете, как комично смотрятся со стороны эти ваши "концерты", кривляющиеся "маэстро", беснующаяся пуюлика с невменяемыми физиономиями...


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2837716
05.11.07 23:11
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
Каждый, кто бывал на концерте рок-музыки, мог отметить состояние транса, в котором находятся музыканты и большая часть зрителей, причем, чем больше людей удается "завести", тем профессиональнее считаются музыканты. Если слушатели во время концерта сидят на своих местах, это значит, что выступает слабая и неинтересная команда. Но вот ее сменяет другая, под музыку которой все больше поклонников вскакивает с мест, выбегает в проходы и начинает раскачиваться и танцевать в такт ударной установке...
***

Глупость номер раз:
Транс. Опять эти ужастики про транс. Алексей, оставим зрителей "в трансе", но музыкант находящийся в неадекватном состоянии, то бишь в трансе, просто не сможет сыграть свою партию.

Глупость номер два:
Если слушатели во время концерта сидят на своих местах, это значит, что выступает слабая и неинтересная команда
Есть разные качества, характеризующую композицию. Среди этих качеств есть такие понятия как:
- Интересная композиция.
- Драйвовая композиция.
Драйв - это именно то, в чем обвиняют рок-группы.
Они могут присутствовать сразу оба или по отдельности или не присутствовать вообще. Если для человека драйвовая = интересная, то это человек с паталогическим отсутсвием чувства музыки, решивший предоднести себя окружающим, этаким утонченным ценителем. "О да у группы XXXXXX, весьма интересная музыка!".

Ну, там много глупостей, но это самые выдающиеся.


Сэм

агностик

Тема: #75731
Сообщение: #2837685
05.11.07 22:47
Ответ на #2836730 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
что касается Кати, я знаком только с ее хитом, который по бессмысленности тянет на рок, но исполнение получше рокового.
***

Спасибо Андрей, повеселили этой фразой! :)))

Особенно впечатлил следующий пассаж: "по бессмысленности тянет на рок". То есть, в них заложен слишком глубокий смысл, для того что бы это назвать роком? :)))

Андрей, Вам как человеку далекому от музыки, проясню вопрос, касающийся исполнения:
Что бы научиться играть "супер хиты" Кати Лель человека, который в первый раз в жизни видит гитару, достаточно от недели до месяца. В зависимости от его способностей. Если мне память не изменяет, то в далеком детстве, когда я учился играть на гитаре, уже через пару недель я был в состоянии с достаточной уверенностью менять те три аккорда, которые используются при создании наших попсовых хитов.

Для того же, что бы научить этого же человека играть хэви метал на более менее приемлемом уровне, потребуются годы.


Бабичев Михаил Михайлович
Бабичев Михаил Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #75731
Сообщение: #2837625
05.11.07 22:05
Ответ на #2836730 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Под роком подразумевают всю попсу, в этом дело... для многих любая охинея с бессмысленными словами уже рок. Что недалеко от истины.

Что же тогда обижаться, если некоторые люди начинают подразумевать под Православием гадание под Рождество, лечение у "православной целительницы бабы Любы", крестовые походы или инквизицию?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #75731
Сообщение: #2837135
05.11.07 14:14
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((((((( Африканские божества на европейской земле

Здравствуйте Андрей!

А сколько азиатских божеств принесли в Росси. тн. восточные практики и БИ ? Масса людей и пикнуть не успела, как подсела на африканско-азиатскую наркоту музыки и спорта. Тут все как и с алкоголем, и с курением - зависимость образуется незаметно и объяснить рок - спорт - и прочим наркоманам их проблемы очень сложно. Тем более, что на одного просветителя сразу же появляется 10 его критиков.

((((((( О том, что ритмы оказывают воздействие на определенные участки коры головного мозга, известно давно.

Помните, что я Вам об участии в параде говорил и возникшем тогда чувстве доброго единения? Так вот это не только от совместного марширования, но и от музыки - "Егерский марш", "Славянка", "Варяг"....

(((((((( Сегодня, по оценкам специалистов, рок-музыка занимает около 90% российского радиоэфира.

Она, как и футбольное единение фанатов, имеет своим последствием одиночеств и опустошение. Духовное. Тут есть общность и с личным спасением.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2836839
05.11.07 01:00
Ответ на #2836818 | Любомирский Евгений Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**У вас, конечно же, гораздо более глубокий духовный опыт, чем у о. Сергия, это несомненно. **

Евгений, вы меня простите... не знаю что там насчёт опыта... у меня такое чувство, что
о.Сергий родился намного позже, чем я начал заниматься подобными вопросами. Простите ещё раз за мою нескромность.


**дар судить у вас, естественно, есть? Тогда позвольте вопрос: от кого он? Не задумывались?
**

существует точка зрения о том, что уровень примитивизма и вульгарности рок музыки превосходит все, что было написано за предыдущие века. Поскольку я в состоянии понять лучшие произведения прежних времён, я делаю вывод, что дело не в моих способностях, а в неспособностях современных музыкантов либо не умеющих писать нормальную музыку, либо не желающих ее писать. Речь конечно же не обо всех композиторах и исполнителях.


**Они те же, что и у классических музыкантов и у художников, поэтов, писателей. И это великий секрет для каждого из нас. **

вы ошибаетесь. Читайте св. отцов - увидите, что никакого секрета нет, ибо отец лжи - дьявол.


Любомирский Евгений Александрович
Любомирский Евгений Александрович

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2836818
05.11.07 00:41
Ответ на #2836791 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей! После разгрома вами статьи, написанной иеромонахом Оптиной Пустыни, мне уже не приходят в голову никакие аргументы. У вас, конечно же, гораздо более глубокий духовный опыт, чем у о. Сергия, это несомненно. Иначе я ничем не сумею объяснить безапелляционность всех Ваших высказываний...
=А что до композиций "маэстро"... нет у меня дара их понять=
А дар судить у вас, естественно, есть? Тогда позвольте вопрос: от кого он? Не задумывались?

Простите меня, но я больше не буду с Вами спорить. Ваши комментарии к статье о. Сергия мне сказали о многом. Перечитайте их сами и задумайтесь.
В заключении скажу, что именно рок-музыка привела меня к Богу и это даёт мне лишний повод её любить.
Что же касается источников творчества рок-музыкантов, которые, по вашим словам, "ни для кого не секрет".... Они те же, что и у классических музыкантов и у художников, поэтов, писателей. И это великий секрет для каждого из нас. (За исключением, видимо, Вас, который знает всё).
Я оставляю тему, дабы не поддаваться эмоциям и не впадать в грех осуждения. Простите, если временами был колок, - это мой большой недостаток. Я буду с ним бороться. Прощайте.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2836791
05.11.07 00:11
Ответ на #2836761 | Любомирский Евгений Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**потом на сцену вышла Катя Лель. Невозможно без слёз вспомнить это горе-выступление под "заводящуюся" фонограмму... Три "блатных" аккорда на дешёвом синтезаторе с глубокомысленным текстом **

я же написал, что знаком с одним единственным ее хитом, который часто приводят в качестве иллюстрации бессмысленности попсового жанра. Так что не обессудьте.

А что до композиций "маэстро"... нет у меня дара их понять, предпочитаю классику. И вам того же желаю.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2836786
05.11.07 00:02
Ответ на #2836542 | Любомирский Евгений Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Греховна ли современная культура?


Автор: Иеромонах Сергий (Рыбко)

**современную культуру, в частности, рок-музыку пытаются критиковать маститые протоиереи и архимандриты, как правило, старшего поколения. Вряд ли кто-нибудь из них основательно знаком с предметом критики, а если и знаком, то большей частью, выборочно, далеко не с лучшими произведениями, часто путая рок-музыку с дешевками типа Майкла Джексона и ему подобных. **

уважаемый автор думает, что речь идёт о качестве современных поделок, а это совсем не так.
Речь идёт о принципе: классика не хороша для христиан, но лишь более приемлема, ввиду своей вменяемости.
Согласно св. отцам всякое увеселение - грех.


**Ничтоже сумняшеся, ее всю целиком голословно называют порождением диавола и одним из видов сатанизма. Вопрос решен! **

оно недалеко от истины, что тут скажешь.


**По причине этой лжи Церковь теряет миллионы душ, в основном, молодых, которые могли бы стать подлинными ее членами, глубоко верующими людьми, могли бы проповедовать христианские убеждения своим сверстникам и тем самым ощутимо повлиять на современную молодежную среду. "Обличители" современной культуры, отталкивая молодежь от Православия, не берут ли на душу грех? И эта ошибка не маловажна, так как ее последствия затрагивают слишком многих людей. **

если христианин начинает взвешивать рок и церковь, есть уверенность, что в конце концов рок перетянет.
Если молодежь будет читать отцов, она всё равно столкнётся с подобным взглядом.

Вопрос надо решать по другому. Не восхвалять рок, а просто не требовать оказаться от его слушания тем, кому это не под силу. А там Бог исцелит. Не требуем же мы от всех поголовно полного поста или еженедельного хождения к обедне. А ведь это более серьёзные проблемы, чем рок или что то ещё навроде этого.


**Для церковного человека, может быть, не составит большого труда в случае необходимости отказаться от таких радостей, как например, музыка или другое искусство, но для людей ищущих и пока не пришедших к Церкви, это серьезная проблема, так как искусство и музыка являются частью их жизни. Когда для человека Православие становится самым главным в жизни, отношение его к искусству, естественно, меняется.**

православие требует регулярно бывать на службах - никто ещё из за этого не покинул церковь.
Это надуманный аргумент.


**Но раньше времени заставлять выбросить записи любимых групп, это все равно, что резать по живому, а говоря языком Евангелия, налагать бремена неудобоносимые (Лк. 11; 46)**

ну зачем выбрасывать то?


**Отрицательное отношение к современной культуре и рок-музыке в церковной среде стало уже как будто само собой разумеющимся и едва не выдается за учение **

ну, давате будем хвалить блуд, потому что молодёжь так привыкла - не резать же по живому...


**вот людям старшего поколения вряд ли простительно рассуждать о том, чего они не знают. **

о! тайна сие великая есть... как же рок-музыка... Автор вероятно сам не в состоянии расстаться с любимыми записями.


**могут возразить, что священник, слушающий рок-музыку или посещающий выставку абстрактного искусства, не может быть "добрым пастырем". Не соглашусь. Чем хуже духовное лицо, слушающее композиции группы "Pink Floyd", такого же священника, но слушающего Бетховена или Вагнера? Почему же первое недопустимо, а второе похвально?**

и то и то не лучше. Священнику лучше заниматься чем нибудь ещё. К тому же источники вдохновения современных рок-авторов давно уже ни для кого не секрет.


**пастырь должен быть не только грамотным в богословских науках, но и образованным в науках светских; должен не только знать классическую культуру, но и обязательно разбираться в культуре современной, иначе его проповедь в современном мире, давно вышедшем за рамки классики, не принесет плода. **

не будем путать рок и культуру. Тогда пастырю придётся изучить много чего: способы употребления наркотиков, тонкости разврата и т.п.


**Нападки некоторых представителей Церкви на рок– музыку естественно приводят к попыткам защититься. Рок-музыканты начинают высказываться неуважительно по отношению к Церкви. В общем-то, их можно понять. Многие из них, будучи русскими людьми и считая себя православными, вдруг слышат обвинения в сатанизме и занятиях черной магией, что им и в ум не приходило. Конечно, им обидно! **

современный рок, это "искусство" инспирированное антихристианскими силами: оно сродни шаманизму и черной магии. Едва ли его апологеты "обидятся".


**Кто же виноват в противостоянии? Рок-музыканты ли и художники? На наш взгляд, больше виноваты "ревнующие не по разуму" невежественные батюшки, развязавшие конфликт. Для самих же рок-музыкантов такой конфликт глубоко трагичен, так как их почему-то заставляют выбирать между Христом и творчеством.**

В чём же неправы "ревнующие не по разуму невежественные батюшки"? Кто позволил им называть грех добродетелью? К тому же они на заставляют выбирать между Христом и т.д. Это дело веры каждого.
















Любомирский Евгений Александрович
Любомирский Евгений Александрович

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2836761
04.11.07 23:49
Ответ на #2836730 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Что касается Кати, я знаком только с её хитом, который по бессмысленности тянет на рок, но исполнение получше рокового=

После того как мы всей семьёй дружно отсмеялись над вышеприведённой цитатой, позволю себе привести пример из жизни. Однажды нас с женой занесло на концерт(?) под пышным названием "Звёзды на НТВ", где были заявлены мировые легенды рок-музыки. Список звёзд впечатлял. То, что мы услышали в зале, было настоящим сюрпризом. Да, все звёзды присутствовали, но их выступления были разбавлены российской попсой (с какой целью, - непонятно). К чему я это всё? А вот к чему.
На сцену вышел Рик Уэйкман (жаль, что это имя Вам ничего не скажет). Маэстро исполнял инструментальные композиции на фортепиано в дуэте со своим сыном. Это было настоящее волшебство! Его исполнительское мастерство, композиторский талант могли бы стать предметом зависти многих классических музыкантов (не иначе душу дьяволу продал! Другое, просто, в голову не приходит, ведь рок-музыкант, как-никак). Двадцать минут такой музыки были настоящим праздником! А потом на сцену вышла Катя Лель. Невозможно без слёз вспомнить это горе-выступление под "заводящуюся" фонограмму... Три "блатных" аккорда на дешёвом синтезаторе с глубокомысленным текстом: "Попробуй М. М.
Попробуй джага-джага
Попробуй У. У.
Мне это надо-надо..."
Красота! Я надеюсь, что мистер Уэйкман успел покинуть концертный зал до начала выступления глубокоуважаемой Кати, а то бы его нервная система не выдержала такого ужаса...


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2836732
04.11.07 23:17
Ответ на #2836370 | Марко Завирюха католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**В России и русской публицистике католики - это такие себе мальчики для битья. В любой теме, хоть про динозавров, хоть про рок-музьіку, хоть про политику, если упоминаются католики, так обязательно смачно харкнется в их сторону, или пинок злобньій...**

да, это есть, не спорю... католикам в качестве мальчишей-плохишей достаётся даже больше чем большинству сектантов.

**Может Юрий Баженов в прошлом атеистический агитатор?! **

это аспирант геофака МГУ.





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2836730
04.11.07 23:14
Ответ на #2836510 | Любомирский Евгений Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**на Вас возложена благородная миссия разоблачить и уничтожить рок, как исчадие преисподней. Не иначе...**

разоблачять происки преисподней - обязанность каждого христианина.

**Познакомьте меня, пожалуйста, хотя бы, с одним из этих специалистов. Тщетно пытаюсь найти в радиоэфире хотя бы 15% рока. Да не тут то было! Попса и шансон и никакого просвета...
А может быть, Катя Лель для Вас тоже рок? **

если бы я сам был знаком... Под роком подразумевают всю попсу, в этом дело... для многих любая охинея с бессмысленными словами уже рок. Что недалеко от истины.

** Познакомьте меня, пожалуйста, хотя бы, с одним из этих специалистов. Тщетно пытаюсь найти в радиоэфире хотя бы 15% рока. Да не тут то было! Попса и шансон и никакого просвета...
А может быть, Катя Лель для Вас тоже рок?**

что касается Кати, я знаком только с ее хитом, который по бессмысленности тянет на рок, но исполнение получше рокового.





Любомирский Евгений Александрович
Любомирский Евгений Александрович

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2836542
04.11.07 12:32
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей! Не пожалейте 10-ти минут своего личного времени, зайдите по ссылке и прочитайте статью иеромонаха Сергия (Рыбко).

http://vera.mipt.ru/vera/chist/kult.html


Любомирский Евгений Александрович
Любомирский Евгений Александрович

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2836510
04.11.07 11:44
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей! Добрый день! Я в восхищении от вашего упорства. Наверное, на Вас возложена благородная миссия разоблачить и уничтожить рок, как исчадие преисподней. Не иначе...

=Сегодня, по оценкам специалистов, рок-музыка занимает около 90% российского радиоэфира=

Познакомьте меня, пожалуйста, хотя бы, с одним из этих специалистов. Тщетно пытаюсь найти в радиоэфире хотя бы 15% рока. Да не тут то было! Попса и шансон и никакого просвета...
А может быть, Катя Лель для Вас тоже рок?


Марко Завирюха
Марко Завирюха

католик
нет доступа
на форум


Тема: #75731
Сообщение: #2836370
04.11.07 00:03
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

******Зачастую католики, в случае отказа от принятия крещения, грозили всеми карами инквизиции, и многие язычники крестились, особенно не вникая в новую веру, сохраняя в глубине души старые религиозные представления.*******

В России и русской публицистике католики - это такие себе мальчики для битья. В любой теме, хоть про динозавров, хоть про рок-музьіку, хоть про политику, если упоминаются католики, так обязательно смачно харкнется в их сторону, или пинок злобньій...

Ни слова в статье не сказано о подвиге католичесеих самоотверженньіх миссионеров, о жертве жизнью и здоровьем ради спасения душ, о грандиозньіх успехах благодати Божией и труда, превьішающего - казалось бьі - и сами человеческие сильі.

Как тут написано о католиках - точно так же писали атеистические агитаторьі о Крещении Киевской Державьі: князь с церковниками насильно согнал людей в Днепр, люди крестились только для видимости и остались язьічниками, Добрьіня и Путята крестили-де Новгород огнем и мечем и проч. и проч. Может Юрий Баженов в прошлом атеистический агитатор?!


Поляков Сергей.
Поляков Сергей.

сомневающийся

Тема: #75731
Сообщение: #2836296
03.11.07 22:39
Ответ на #2836221 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Речь идёт об агрессивном роке и его последних вариантах, типа разных металлов.

Насчет "металлов", на мой взгляд, Алексей Халецкий прав - там корни африканские трудно найти, да и исполнители, если Вы обратите внимание, в отличие от блюза практически все белые.

Я лично не люблю ни "тяжелый металл", ни "рэп". Если в первом мне не нравится музыка, то во втором мне не нравятся тексты, да и сами исполнители тоже. К блюзу я отношусь лучше (хотя это и не совсем моя чашка чая).


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2836221
03.11.07 21:08
Ответ на #2836186 | Поляков Сергей. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Есть музыка, в которой можно проследить африканское влияние. Но эта музыка вполне может быть христианской или атеистической по своей религиозности, а не обязательно "шаманской".
**

я не говорю про блюз. Речь идёт об агрессивном роке и его последних вариантах, типа разных металлов.



Поляков Сергей.
Поляков Сергей.

сомневающийся

Тема: #75731
Сообщение: #2836186
03.11.07 19:57
Ответ на #2836183 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну мы то здесь говорим вообще про сатанинскую шаманско-негроидную.

Такой вообще не существует.

Есть музыка, в которой можно проследить африканское влияние. Но эта музыка вполне может быть христианской или атеистической по своей религиозности, а не обязательно "шаманской".


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2836183
03.11.07 19:52
Ответ на #2836180 | Поляков Сергей. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Почему 100% языческая? Не более языческая, чем "во поле березка стояла".
**

ну мы то здесь говорим вообще про сатанинскую шаманско-негроидную.



Поляков Сергей.
Поляков Сергей.

сомневающийся

Тема: #75731
Сообщение: #2836180
03.11.07 19:39
Ответ на #2836176 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

когда музыка которая написана теперь 100% языческая

Почему 100% языческая? Не более языческая, чем "во поле березка стояла".


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2836179
03.11.07 19:34
Ответ на #2836119 | Поляков Сергей. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**в hard rock ритмов вообще мало, ни "негроидных" ни каких-то других **

есть совершенно параноидальные течения, где воздействует не ритм.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2836176
03.11.07 19:30
Ответ на #2836112 | Поляков Сергей. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Разве корни народной музыки не лежат в языческом прошлом народа? **

можно сказать, что корни лежат, там где жили на деревьях. Одно дело тысячелетняя христианская традиция, и другое, когда музыка которая написана теперь 100% языческая


**Любая ритмическая оказывает влияние на мозг человека. И попса и рэп и военный марш.
**

конечно. Есть однако ритмы, специально подобранные и обладающие психотропным эффектом.
Это шаманская и ей подобные.



Поляков Сергей.
Поляков Сергей.

сомневающийся

Тема: #75731
Сообщение: #2836119
03.11.07 18:56
Ответ на #2836096 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть мнение, что весь рок замешан на негроидных ритмах.

Как на мой взгляд, то в hard rock ритмов вообще мало, ни "негроидных" ни каких-то других (я не очень, если честно, понимаю и не люблю это музыкальное направление).


Поляков Сергей.
Поляков Сергей.

сомневающийся

Тема: #75731
Сообщение: #2836112
03.11.07 18:44
Ответ на #2836093 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Одно - народная музыка христианского народа

Разве корни народной музыки не лежат в языческом прошлом народа?

Любая ритмическая оказывает влияние на мозг человека. И попса и рэп и военный марш.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2836096
03.11.07 18:15
Ответ на #2836069 | Халецкий Алексей Витальевич Ассирийская Церковь ВостокаНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**следует различать попсу, рэп, рэггей которые действительно имеют негритянские корни. И собственно рок, особенно всякие германские и скандинавские группы, которые исполняют так сказать "арийскую" музыку не имеющую отнощение к негритянству.**

Есть мнение, что весь рок замешан на негроидных ритмах. А если не замешан, то это уже что то иное. Неохота 100 страниц перелистывать: в теме про рок есть все цитаты.

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=68207





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #75731
Сообщение: #2836093
03.11.07 18:08
Ответ на #2836060 | Поляков Сергей. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Любая музыка имеет ритм, даже русская народная :).**

ритм ритму рознь. Римы шаманов и Во поле берёза стояла. Одно - народная музыка христианского народа, а другое - черная магия.



Халецкий Алексей Витальевич

Ассирийская Церковь Востока
(невоцерковленный)

Тема: #75731
Сообщение: #2836069
03.11.07 17:33
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть ещё курьёзный пример обращения африканских дикарей в христианство - проповедь эфиопского миафизитства карибским неграм. Проповедь проходила без всйкого насилия, тем более проповедники самы были черными. В результате из смеси миафизитского христианства и негритянских культов появилась религия Растафари. И по аналогии с русскими царебожниками у растаманов есть свой "Царь-Искуптель" Хайле Силассие. Вот тут интересный материал по этой теме -
Раста

""""" Так Европа послушно повторяет культовые ритуалы коренных жителей Центральной Африки, у которых вместо рок-группы - шаман с хорошо подобранной командой барабанщиков, вместо зала или стадиона - поляна в тропическом лесу, а вместо зрителей - все члены племени. """"" -

Это не совсем так. Тут следует различать попсу, рэп, рэггей которые действительно имеют негритянские корни. И собственно рок, особенно всякие германские и скандинавские группы, которые исполняют так сказать "арийскую" музыку не имеющую отнощение к негритянству. Хотя эта "арийская" музыка чаще всего открыто заявляет о себе как о сатанинской или неоязыческой, обращенной к древнегерманскому язычеству.


Поляков Сергей.
Поляков Сергей.

сомневающийся

Тема: #75731
Сообщение: #2836060
03.11.07 17:09
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любая музыка имеет ритм, даже русская народная :).

А рассуждения по поводу разницы подоходов католиков и протестантов просто смешно.


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Лица 494

Отец Симеон (в миру Иван Егорович Ларин) родился 1 января 1918 года

21 января 2025 в 13:36Андрей Рыбак
Отец Симеон (в миру Иван Егорович Ларин) родился 1 января 1918 года Из публикации в газете «Православный Крест» №12 от 2/15 июня 2015 г. 1) биографические данные о Старце: "Отец Симеон (в миру Иван ... читать далее »

Здоровье 472

Гормональное расписание

20 января 2025 в 13:12Андрей Рыбак
Гормональное расписание Гормональное расписание Рекомендовано вставать до 6:00 утра. В это время вырабатывается СЕРОТОНИН - гормон счастья. 6:00 — поднимается уровень КОРТИЗОЛА - гормон, который ... читать далее »

Эсхатология 755

Ересь католиков

16 января 2025 в 17:12Сергий Пономарь
Католический папа ПРЕДИСЛОВИЕ Данный материал, собранный из различных православных источников, содержит в себе краткие сведения, позволяющие получить представление об основных заблуждениях ... читать далее »

Молитва 414

Господи, прошу Тебя, вразуми, или помилуй, или Сам направь этого человека

16 января 2025 в 11:50Андрей Рыбак
прп. Порфирий Кавсокаливит Молитва преп. Порфирия Кавсокаливита, при чтении ее Христос начинает влагать человеку, о котором ты молишься, благие помыслы: Господи, прошу Тебя, вразуми, или помилуй, ... читать далее »

История 575

Причины революции 1917 года. Антон Иванович Деникин

14 января 2025 в 18:20Андрей Рыбак
А.И. Деникин ПРИЧИНЫ РЕВОЛЮЦИИ 1917 ГОДА. В данном отрывке один из руководителей Белого движения Антон Иванович Деникин, очень четко раскрывает духовное состояние русского народа перед 1917 годом. ... читать далее »

Святые 577

Старец Паисий поёт полиелей во время всенощного бдения в своей келлии -Панагуде

13 января 2025 в 13:45Андрей Рыбак
Старец Паисий Старец Паисий поёт полиелей во время всенощного бдения в своей келлии -Панагуде в праздник Успения Божией Матери 13 января — день прославления преподобного Паисия Святогорца в лике ... читать далее »

Иконы 367

Вифлеемская - единственная икона, на которой Богородица улыбается!

10 января 2025 в 14:40Андрей Рыбак
Вифлеемская - единственная икона, на которой Богородица улыбается! Вифлеемская - единственная икона, на которой Богородица улыбается! Радости о Господе! С Праздником! читать далее »

Праздники 375

С Рождеством Христовым, братия и сестры!

9 января 2025 в 21:31Андрей Рыбак
С Рождеством Христовым! С Рождеством Христовым, братия и сестры! читать далее »

Чудо 346

Помощь Божия в дороге

3 января 2025 в 22:28Сергий Пономарь
Божия помощь в пути За три года жизни (1998-2001) в одном селе, когда мне пришлось жить и трудиться при церкви этого поселка, то, будучи находясь в разъездах, много раз испытал на себе помощь Божию ... читать далее »

Технологии 340

Какое литографическое оборудование делают в России на 2025 год?

2 января 2025 в 21:47Андрей Рыбак
Наступает эра российской микроэлектроники: у нас будут свои литографы, своя фабрика, свои процессоры Какое литографическое оборудование делают в России на 2025 год? В этом видео мы с Вами ... читать далее »

Альпинизм

Восхождение белорусских альпинистов на вершину Броуд пик (8051м)

Восхождение белорусских альпинистов на вершину Броуд пик (8051м) читать далее »

Океанская гребля

Сегодня Крещение Господне, поздравляю всех православных христиан с этим праздником

Сегодня Крещение Господне, поздравляю всех православных христиан с этим праздником. У меня все хорошо. Шторм пережил без последствий. Пару раз лодку прикладывало волной, и она заваливалась на борт, ... читать далее »

Календарь 4150

22 января - день памяти преподобного Евстратия Тарсийского, чудотворца, игумена (IX).

21 января 2025 в 11:03Андрей Рыбак
22 января - день памяти преподобного Евстратия Тарсийского, чудотворца, игумена (IX). 22 января - день памяти преподобного Евстратия Тарсийского, чудотворца, игумена (IX). Преподобный Евстратий ... читать далее »

Картины 114

Крещенское водосвятие. Кустодиев. 1921 г.

19 января 2025 в 10:20Андрей Рыбак
Крещенское водосвятие. Кустодиев. 1921 г. Крещенское водосвятие. Кустодиев. 1921 г. читать далее »

Литература 423

Те, которые приняли за истинную веру мёртвую веру

16 января 2025 в 13:35Андрей Рыбак
Автопортрет А. С. Хомякова, 1842 г. «Те, которые приняли за истинную веру мёртвую веру, т.е. ложную или внешнее знание, дошли в своём заблуждении до того, что из этой мёртвой веры, сами того не зная, ... читать далее »

Предание 459

"Я никогда не бывал в несчастии".

15 января 2025 в 20:51Сергий Пономарь
Блаженный Один знаменитый богослов в продолжение восьми лет прилежно и непрестанно молил Бога о том, чтобы Он явил ему человека, могущего указать прямой и неложный путь к достижению Небесного ... читать далее »

Песни 128

Творец чудес - Наталья Грайф

14 января 2025 в 14:59Андрей Рыбак
"Троица" прп Андрея Рублева Творец чудес - Наталья Грайф 1 куплет: F#m Hm Творец чудес, величественно Имя Твоё, E A Творец чудес, величествен Ты ... читать далее »

Еда 441

Что касается запасов, то вот рекомендации на одного человека на полгода

11 января 2025 в 15:06Андрей Рыбак
Натуральный мёд — кладезь здоровья и долголетия! Что касается запасов, то вот рекомендации на одного человека на полгода: ### Основные продукты: 1. **Крупы и злаки**: - Рис: 15-20 кг - Овсянка: 5-8 ... читать далее »

Катастрофы 301

Бездомные звезды и сгоревший Голливуд: пожары в Лос-Анджелесе

10 января 2025 в 11:50Андрей Рыбак
пожары в Лос-Анджелесе Бездомные звезды и сгоревший Голливуд: пожары в Лос-Анджелесе Сколько можно растлевать мир и оставаться безнаказанным. Вопрос времени. Людей жалко, но это ... читать далее »

Афон 244

Сколько еще будешь пучить глаза на этот изменчивый мир?!

9 января 2025 в 21:18Андрей Рыбак
Не спи, замерзнешь Сколько еще будешь пучить глаза на этот изменчивый мир?! читать далее »

Будущее 418

Встречайте БАМ 3.0. Началась стройка, которая изменит Россию

3 января 2025 в 12:49Андрей Рыбак
БАМ Встречайте БАМ 3.0. Началась стройка, которая изменит Россию читать далее »

Музыка 216

"Another System" bell composition by Andrey Dmitriev.

2 января 2025 в 18:46Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей Many times throughout the history people have had tj change their understanding of the world structure. Spiritual teachings and scientific discoveries have been changing the system of ... читать далее »

Горные лыжи

Горнолыжная Япония. Курорты, которых вы еще не видели

Горнолыжная Япония. Курорты, которых вы еще не видели читать далее »

Путешествия

Интервью Владимира Чукова об Антарктической экспедиции. Часть первая  История одной идеи 

Интервью Владимира Чукова об Антарктической экспедиции. Часть первая  История одной идеи  Программа  Симъ побѣдиши!  на радио  Радонеж , Журнал  Отечественные записки , Социальный ... читать далее »

Церковь 736

Венчание - Таинство Любви

20 января 2025 в 22:01Сергий Пономарь
Венчание в церкви Предисловие В данной статье использованы материалы беседы митрополита Антония Сурожского «Таинство Любви». В ней раскрывается суть совершаемого в Православной Церкви Таинства ... читать далее »

Поиск Святой Руси 424

Что означает крещение Духом Святым и огнем.

19 января 2025 в 09:26Андрей Рыбак
Рождество Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Богоявлением и Крещением Святым Духом Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Высказывания 706

Заповеди не тяжелы для исполнения.

16 января 2025 в 11:58Андрей Рыбак
Патриарх Сербский Павел Заповеди не тяжелы для исполнения. Почему же они для нас оказываются тяжелыми? Потому что мы не имеем привычки жить по заповедям. Что легче – курить или не курить? Легче не ... читать далее »

Любовь 181

Что означает - "держи свой ум в Отце"

15 января 2025 в 11:04Андрей Рыбак
Держи свой ум в Отце Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Рождеством. С днем памяти прп Серафима Саровского Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: ... читать далее »

Стихи 1520

Ода «Бог». Гаврила Державин 1784 г.

13 января 2025 в 21:25Сергий Пономарь
"О Ты, пространством Безконечный..." Глубоко и пылко верующий человек, Гавриил Романович Державин (1743–1816) написал замечательную оду «Бог» . Как пишет автор, вдохновение пришло к нему в Светлое ... читать далее »

Память 411

Почил он, как и преподобный Серафим, стоя на коленях...

10 января 2025 в 20:34Андрей Рыбак
от кассетных снарядов погиб протоиерей Владимир Креслянский 10 лет назад, 31 июля 2014 года, в Луганске от кассетных снарядов погиб протоиерей Владимир Креслянский. Это случилось в канун дня памяти ... читать далее »

Интересно 555

Ашманов и Сидоренко про цифровой концлагерь

9 января 2025 в 21:37Андрей Рыбак
Нет электронному концлагерю АШМАНОВ И СИДОРЕНКО про цифровой концлагерь, РКН и запреты VPN, ИИ, нейросети, биткоин и Госуслуги читать далее »

Духовное 1097

Возверзи на Господа печаль твою

8 января 2025 в 19:44Сергий Пономарь
О милости Божией Что человека, прежде всего мучает, от чего он больше всего страдает? От мыслей… От мыслей, от воспоминании бед невозвратного прошлого или от беспросветности будущего… Святые отцы ... читать далее »

Семья 150

Скоро Рождество Христово на Руси Святой. Всем радоваться

2 января 2025 в 21:51Андрей Рыбак
Скоро Рождество Христово на Руси Святой. Всем радоваться Скоро Рождество Христово на Руси Святой. Всем радоваться читать далее »

Творчество 462

Очаровательная Рина Зенюк в компании не менее очаровательного своего друга синего кота.:)

31 декабря 2024 в 22:12Андрей Рыбак
Очаровательная Рина Зенюк в компании не менее очаровательного своего друга синего кота.:) Очаровательная Рина Зенюк в компании не менее очаровательного своего друга синего кота.:) Синие коты ... читать далее »

Фрирайд

Первый этап Кубка мира по фрирайду или Freeride World Tour 2025 (FWT).

FWT25 КУБОК МИРА ПО ФРИРАЙДУ 2025 на русском. 1 этап - Baqueira Beret Pro. Стрим. Первый этап Кубка мира по фрирайду или Freeride World Tour 2025 (FWT). Проходит в Испании на курорте Baqueira ... читать далее »

Альпинизм

Глеб Соколов рассказывает о подробностях трагедии, произошедшей 7 октября 2012 года

Глеб Соколов рассказывает о подробностях трагедии, произошедшей 7 октября 2012 года во время попытки восхождения на вершину Аннапурна, где под ледовым обвалом погибли Ильяс Тухватуллин и Иван Лобанов читать далее »

© 1999-2025 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*